00:01L'invité d'RTL Soir
00:02Avec des bouées, des bateaux gonflables à la nage, les images qui arrivent de l'enclave espagnole de Ceuta à
00:09la frontière marocaine sur le continent africain depuis 24h sont tout juste hallucinantes.
00:14Environ 60 000 migrants sont entrés illégalement au moins de deux jours sur ce territoire.
00:19Il fait à peine la taille d'une ville comme Albertville ou Grenoble.
00:23Des dizaines sont décédées face à cet afflux inédit.
00:25Plus de 48 000 ont déjà fait demi-tour.
00:28Sur RTL ce matin, le ministre de l'Intérieur Laurent Nunez a annoncé un renforcement des contrôles aux frontières.
00:34La Finlande, le Danemark, l'Italie demandent de fermer l'espace Schengen à l'Espagne.
00:39Pour en parler, je reçois ce soir Guillaume Lagan. Bonsoir.
00:42Bonsoir.
00:42Vous êtes enseignant à Sciences Po, spécialiste des questions de défense.
00:46Déjà, comment on explique concrètement cet afflux de dizaines de milliers de migrants ?
00:50Quel a été l'élément déclencheur ?
00:53Alors, c'est difficile à dire, mais ce qu'on peut observer, c'est la géographie.
00:56C'est une enclave espagnole qui est là depuis très longtemps, depuis le XVIIe siècle.
01:00Mais aujourd'hui, elle se trouve vraiment face à tout le Maroc, avec un ensemble de barrières terrestres
01:07et une protection policière à la fois espagnole et marocaine.
01:11Donc, l'interrogation qu'on peut avoir, c'est quelle a été exactement l'action des autorités marocaines dans cet
01:16événement ?
01:17Est-ce qu'il y a eu un relâchement de la surveillance qui est d'habitude exercée ?
01:21C'est l'une des pistes.
01:22Ces arrivées massives, elles interviennent aussi dix jours après la visite de Pedro Sanchez, le premier ministre espagnol en Algérie.
01:29La première en quatre ans, est-ce qu'on peut faire le lien ou pas ?
01:32Alors, beaucoup le font, pour appeler aux auditeurs le problème.
01:37Le Maroc, en fait, est un ancien protectorat français.
01:40Puis, il y avait un petit morceau du Maroc, au nord et au sud, qui était à l'Espagne.
01:44Au sud, ça s'appelle le Sahara occidental.
01:45Et après 1975, l'Algérie a soutenu l'indépendance de ce territoire.
01:51Le Maroc l'a occupée.
01:52Et l'Espagne, qui jusque-là était plutôt du côté algérien, il y a trois ans, elle a changé de
01:57position.
01:57Elle s'est mise à dire que finalement, le Sahara occidental, c'était une partie du Maroc.
02:01Donc, dans ce contexte, la visite de M. Sanchez en Algérie a fâché les autorités marocaines.
02:08Depuis 24 heures, la droite et l'extrême droite européennes s'emparent du sujet.
02:11Je l'ai dit un peu plus tôt, la Finlande, le Danemark, l'Italie demandent de fermer l'espace Schengen
02:15à l'Espagne.
02:17Ceuta est sur le continent africain.
02:19Est-ce que Ceuta fait partie de l'espace Schengen ou c'est un cas particulier ?
02:23Alors, c'est un cas particulier.
02:25Vous avez en fait des enclaves que les Espagnols appellent des places de souveraineté.
02:28Vous avez Ceuta et vous avez Melilla.
02:30Ce sont deux territoires espagnols.
02:32Donc, l'Espagne, elle est dans l'espace Schengen.
02:34Mais ces deux territoires-là, on ne peut pas transiter entre ces territoires et l'Espagne
02:38sans montrer ses papiers, avoir des autorisations et des passeports.
02:41Et on peut sortir l'Espagne de l'espace Schengen comme ça ?
02:45Non.
02:45Aujourd'hui, dans l'espace Schengen, vous savez, il a été créé en 1985.
02:49Schengen, c'est une petite ville du Luxembourg.
02:53Dans cette organisation, on n'a pas prévu qu'on puisse suspendre un des membres.
02:58Friedrich Merz, le chancelier allemand, demande lui au Maroc de reprendre immédiatement
03:02tous les migrants présents à Ceuta.
03:05On peut forcer le Maroc à le faire ?
03:06Il y a des accords qui sont prévus ?
03:08Alors, il y a un dialogue permanent entre Marocains et Espagnols.
03:12Moi, ce que je comprends de la situation, c'est que d'ores et déjà, des dizaines de milliers
03:15d'entre eux sont repartis dans la journée.
03:17Ils ont été expulsés par les autorités espagnoles.
03:21Plus de 48 000.
03:21Voilà.
03:22Donc, je pense que, de fait, cette situation va très largement se régler.
03:28Si, en clair, on ne peut pas exclure l'Espagne de Schengen comme ça, les autres pays peuvent
03:32mettre en place des contrôles renforcés aux frontières.
03:35C'est ce que va faire la France.
03:36Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur, l'a annoncé ce matin sur RTL.
03:40Ça veut dire quoi, concrètement, ces contrôles aux frontières ?
03:42Comment ils s'organisent ?
03:43Dans le système Schengen, il est possible, en cas de crise, de remettre en place des
03:49contrôles douaniers.
03:50Vous savez, ce qui existait avant qu'on ouvre les frontières de l'Europe.
03:53Aujourd'hui, c'est très agréable.
03:54On peut passer d'un pays à l'autre sans avoir à montrer ses papiers.
03:57Mais, évidemment, quand il y a des crises migratoires de cette nature, il peut être
04:01nécessaire de, momentanément, remettre en place, en fait, les contrôles aux frontières
04:05qu'on avait.
04:06Je précise qu'au-delà de Schengen, vous avez un sujet qui se pose, qui est un petit peu
04:09différent.
04:10C'est la question de la politique migratoire.
04:11C'est-à-dire que, monsieur Sanchez, le premier ministre espagnol, il y a quelques
04:15mois, il a décidé de légaliser 500 000 étrangers qui étaient sur le sol marocain.
04:21Il a parfaitement le droit de faire ça.
04:23Mais c'est vrai qu'à partir du moment où on est dans un espace unifié, le fait
04:26que chaque État puisse décider de sa politique migratoire, c'est peut-être ça qu'il
04:29faut réfléchir.
04:31Merci beaucoup, Guillaume Lagan, enseignant à Sciences Po, spécialiste des questions
04:35de défense.
04:35J'en profite pour donner le nom de votre livre « Géopolitique de l'Europe, le crépuscule
04:40d'une puissance » parue aux presses universitaires de France.
04:43Merci beaucoup.
04:43Merci beaucoup.
04:44Restez avec nous sur RTL.
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