00:00A do mnie, proszę Państwa, już teraz dołączy gość. Z nami pan profesor Rafał Pankowski, socjolog, Uniwersytet Civitas, Stowarzyszenie Nigdy
00:08Więcej.
00:09Dzień dobry, panie profesorze.
00:11Dzień dobry.
00:12Mówiliśmy o tym i w ostatnich dniach, tygodniach mówimy o kolejnych takich przypadkach, ataki ostatnio na dzieci ukraińskie,
00:20chociaż na dorosłych oczywiście też się zdarzały. Legnica, Bielsko-Biała, czy to plac zabaw, czy to autobus miejski.
00:33Czy to jest tylko moje wrażenie, panie profesorze, czy takich wydarzeń niechlubnych w ostatnim czasie jest rzeczywiście więcej?
00:41Niewątpliwie takich wydarzeń jest ostatnio bardzo wiele, ale w Stowarzyszeniu Nigdy Więcej już wcześniej otrzymywaliśmy sygnały,
00:52otrzymywaliśmy informacje de facto codziennie o tego typu zdarzeniach.
00:59Zgłaszają się do nas osoby poszkodowane, które relacjonują swoje doświadczenia.
01:05Myślę, że ta seria zdarzeń, z którymi mamy do czynienia w ostatnim czasie, ona szczególnie poruszyła naszą opinię publiczną,
01:15także dlatego, że zdarzenia te zostały po prostu udokumentowane telefonem, nagrane.
01:22I miliony Polaków mogły zobaczyć na własne oczy to, co jest niestety codziennym doświadczeniem wielu ludzi w naszym kraju.
01:36Więc to zjawisko ksenofobii, czy agresji na tle ksenofobicznym, zwłaszcza wobec uchodźców z Ukrainy w naszym kraju,
01:46jest niestety zjawiskiem realnym, istniejącym od pewnego czasu, ale niewątpliwie ostatnio nasilającym się.
01:53To gdzie my jesteśmy z naszymi nastrojami teraz, a gdzie byliśmy te cztery lata temu, ponad cztery lata temu?
02:01Myślę, że solidarność z Ukrainą i z uchodźcami z Ukrainy w naszym kraju w dalszym ciągu jest dość silna.
02:09I rzeczywiście nie należałoby generalizować to zjawisko solidarności w dalszym ciągu w Polsce,
02:17jak myślę, jest zauważalne, jest żywe, ale niewątpliwie również widzimy, że te nastroje się pogorszyły.
02:28I myślę, że na to wpływ zdecydowanie ma ten dyskurs ksenofobiczny, wrogi, niechętny wobec obecności uchodźców z Ukrainy w Polsce,
02:41który obserwujemy także na poziomie politycznym.
02:44I jest chyba czymś zupełnie ewidentnym dziś, że te słowa mają swoje konsekwencje,
02:52że one w sposób bezpośredni dość wpływają także na tę eskalację zachowań o charakterze agresywnym,
03:02których obiektem, których ofiarami są uchodźcy z Ukrainy w naszym kraju.
03:06Czy politycy, pana zdaniem, czytają nastroje społeczne, czy to politycy je nakręcają?
03:12Bo trochę takie błędne koło w pewnym momencie się z tego robi.
03:17Tak, rzeczywiście myślę, że można to nazwać błędnym kołem.
03:21Jest to swego rodzaju niefortunne bardzo sprzężenie zwrotne.
03:25Niektórzy politycy myślą, wydaje im się, że zyskują jakieś poparcie, jakiś kapitał polityczny
03:32na wyrażaniu, szerzeniu wrogości wobec Ukraińców, wobec uchodźców.
03:40Z drugiej strony sami właśnie przyczyniają się swoimi nieodpowiedzialnymi, radykalnymi wypowiedziami
03:48do tego, że ta wrogość wyraża się także na ulicach w taki właśnie agresywny sposób.
03:59Ale jeszcze raz podkreślę, że myślę, że ci nieodpowiedzialni politycy mylą się także
04:06co do oceny nastrojów w Polsce.
04:11Bo to prawda, nastroje antyukraińskie w Polsce przybrały na sile, ale w dalszym ciągu bardzo wielu przyzwoitych ludzi
04:17w naszym kraju wyraża solidarność z uchodźcami i o nich również nie powinniśmy zapominać.
04:25Politycy, ich kampania, ich działanie gra na siebie to jest jedno, ale takie nastroje też te antyukraińskie służą Rosji.
04:35Na ile ważna w podgrzewaniu tych negatywnych nastrojów jest rosyjska propaganda?
04:43Oczywiście, zwłaszcza w tak zwanych mediach społecznościowych, prawda, widzimy również na co dzień,
04:50jak ta ksenofobiczna propaganda jest, że tak powiem, podgrzewana, multiplikowana przez czynniki także zewnętrzne.
05:02I to nie uleżą wątpliwości, że tak się dzieje. Myślę, że często brakuje stosownej reakcji,
05:13czy to ze strony platform tych mediów społecznościowych, czy ze strony różnych instytucji,
05:19które mogą również reagować na tego rodzaju mowę nienawiści i dezinformację.
05:26Ale jednocześnie chciałbym powiedzieć, że chyba czasami nieco zbyt łatwo nam przychodzi
05:34stwierdzenie, że ten problem ksenofobii i mowy nienawiści jest problemem wyłącznie zewnętrznym.
05:40Bo niestety również w naszym kraju mamy do czynienia z ośrodkami znaczącymi, zwłaszcza na skrajnej prawicy,
05:48które codziennie zajmują się właśnie podżeganiem do wrogości, do nienawiści,
05:54do przemocy na tle narodowościowym i mają swego rodzaju poczucie bezkarności.
06:00Co można zrobić? Co możemy zrobić, żeby te nastroje jakoś złagodzić, jakoś wybrnąć z tej sytuacji,
06:08żebyśmy nie musieli informować o tych kolejnych niechlubnych przypadkach ataków w ostatnim czasie na dzieci?
06:17Każdy z nas na co dzień ma możliwość czy powinność okazywania solidarności, życzliwości
06:27z uchodźcami, z osobami z Ukrainy, które przebywają, mieszkają w naszym kraju,
06:35czyli są naszymi sąsiadami czy kolegami, koleżankami z pracy czy szkoły.
06:42I myślę, że ta przestrzeń życzliwości na co dzień jest bardzo istotna.
06:50Ale także jako obywatele mamy prawo oczekiwać od instytucji do tego powołanych,
06:56aby w sposób konsekwentny reagowano i stosowano przepisy.
07:02Przepisy, które zabraniają nie tylko agresji fizycznej,
07:06ale także zabraniają głoszenia nienawiści narodowej i rasowej.
07:10I brakuje tych mechanizmów reagowania w sposób konsekwentny.
07:19Te przepisy istnieją, te instrumenty istnieją, ale nie są stosowane w sposób adekwatny,
07:25począwszy od konstytucji artykułu 13, który o tym mówi,
07:31poprzez chociażby artykuł 256, 257 Kodeksu Karnego.
07:37Ja mam wrażenie, że wiele osób nawet pracujących w tych instytucjach
07:42chyba nie do końca sobie zdaje sprawę z istnienia tych przepisów
07:46i tych instrumentów, które są podobne do przepisów istniejących
07:50w innych państwach europejskich, ale no niestety bardzo wiele pracy
07:57i bardzo wiele do zrobienia pozostaje, jeśli chodzi o konsekwentne egzekwowanie,
08:05stosowanie właśnie tych przepisów.
08:07No i też konsekwentne egzekwowanie przepisów, jeżeli osoby pochodzenia ukraińskiego,
08:13które są w Polsce tutaj łamią prawo, żeby też takie przypadki rozliczać,
08:18bo takie przykłady też mamy, o tym mówił dzisiaj nasz gość Władysław Kosiniak-Kamysz,
08:22że jeżeli ktoś wjeżdża super samochodem do Morskiego Oka,
08:26w okolice Morskiego Oka, to oczywiście taka osoba powinna ponieść konsekwencje,
08:30bo potem też jest taki obraz i być może to również część osób prowokuje
08:35do późniejszych negatywnych zachowań, oczywiście nic nie usprawiedliwia ich,
08:38ale gdzieś tam podsyca te nastroje.
08:43Rozumiem ten głos, ale myślę, że w tej sprawie z wicepremierem nie do końca
08:48bym się zgodził w tym sensie, że myślę, że w ostatnich tygodniach czy miesiącach
08:53mamy taką tendencję do nieproporcjonalnego zwracania uwagi,
08:57także przez niektórych polityków, na przypadki łamania pewnych norm
09:03w pewnych sytuacjach takich, jak ta, o której pani wspomniała
09:10i dosyć nieproporcjonalnego stosowania drastycznych bardzo kar,
09:15no bo kara deportacji na Ukrainę w sytuacji, kiedy trwa tam wojna,
09:20no poniekąd może zakończyć się tragicznie, prawda,
09:24więc wydaje, że mamy do czynienia z pewną dysproporcją,
09:28jeśli chodzi o bardzo takie, no brutalne wręcz stosowanie pewnych norm,
09:35egzekwowanie pewnych norm przez instytucje państwa polskiego wobec uchodźców,
09:39podczas kiedy ci, którzy stosują mowę nienawiści,
09:44a na remont wobec uchodźców, także uchodźców ukraińskich w Polsce,
09:49często niestety mają to poczucie bezkarności.
09:51Mam nadzieję, że to się zmieni.
09:53Bardzo dziękuję za ten głos.
09:55Profesor Rafał Pankowski, socjolog, Uniwersytet Sybitas,
09:58Stowarzyszenie Nigdy Więcej, gościem wstajesz i bierz.
10:00Dobrego dnia, panie profesorze. Dziękuję za tę rozmowę.
10:03Dziękuję bardzo.
Comments