00:00muzyka
00:00Andrzej Morozowski, tak jest, witam Państwa.
00:13Dzisiaj mój imię i Państwa gość mi są Sławomir Sierakowski, krytyka polityczna
00:17i profesor Rafał Pankowski, socjolog, kolegium Civitas, stowarzyszenie Nigdy Więcej.
00:23Dzień dobry Panom, Panowie, zacznijmy od pana Sławomira Sierakowskiego,
00:27bo Pan i profesor Sadura zrobiliście takie badania po wyborach prezydenckich.
00:34No i główna teza, która Wam z tych badań wyszła, to taka, że nadszedł koniec duopolu PiS,
00:39Platforma Obywatelska, a może się nalobić nowy, czyli skrajna prawica i skrajna lewica.
00:46Rzeczywiście wierzycie w to, że tak może być? No bo jak się patrzy jeszcze na dzisiejsze wyniki,
00:49to wydaje się, że to jeszcze daleko do tego.
00:52W dółopolu koniec to ogłaszono oczywiście wielokrotnie, więc myśmy nawet też mieli taką obawę,
00:58że ogłosimy i wszyscy tylko ziewną, ale jak zobaczyliśmy wyniki, jak ludzie zobaczyli wyniki,
01:04bo ten raport jest rzeczywiście dość masowo czytany, to się okazuje, że w jednym lub dwóch obrotach
01:10rzeczywiście jest koniec, bo 2023 rok to jest czerwona kartka dla PiS-u.
01:16Te wybory to jest czerwona kartka nie tyle nawet dla Koalicji Obywatelskiej,
01:20bo ona sobie nieźle radzi także w sondażach i ma dość fanatyczną grupę wyborców.
01:24To myśmy w poprzednim raporcie zauważyli.
01:27No ale erozja centrum jest dramatyczna.
01:30To po pierwsze, to widzimy sami po sondażach rozdrobnieniu tych partii,
01:34demotywacji wyborców, kłopotach Szymona Hołowni, PSL-u i tak dalej.
01:38Natomiast to, co było uderzające, naprawdę uderzające i naprawdę zajrzyjcie Państwo,
01:44zobaczycie te liczby, będziecie wstrząśnięci, to jest dramatyczny wzrost postaw antysystemowych
01:50praktycznie w każdym elektoracie, dramatyczna radykalizacja wyborców,
01:56właściwie takie oderwanie się tożsamościowo od demokracji we wszystkich grupach
02:03i takie przekonanie, że właściwie ten system musi upaść.
02:11To znaczy ludzie przestali być lojalni właściwie wobec przecież.
02:14Ale rozumiem, że to dotyczy całego systemu demokratycznego.
02:18Ludziom po prostu przez 20 lat Tusk i Kaczyński skleili się z demokracją.
02:23To nie jest tak, że ludzie jakąś mają abstrakcyjną wizję demokracji
02:27i potrafią ją rozróżnić.
02:29I uważają, że z tego już się nic nie wykrzesze.
02:31Tak, i że Tusk i Kaczyński mogą być, ale zaraz będą inni,
02:36a demokrację trzeba chronić, ona jest święta i tak dalej.
02:39No nie, no po prostu ludzie tak rozpostrzegają system przez tych,
02:42którzy ten system reprezentują w polityce.
02:44I teraz tak, jeśli sobie zdamy sprawę z tego, że Nawrocki wygrał,
02:51ale 34% jego wyborców pochodziło od skrajnej prawicy,
02:56która w ogóle 21% dostała, no to widzimy, że to nie jest prezydent PiSu.
03:01To jest prezydent przejścia od prawicy pisowskiej do skrajnej prawicy.
03:07I też jak popatrzymy to, co mu najbardziej pomogło,
03:10paradoksalnie pomogło mu to, że w tej biografii można znaleźć tyle rzeczy,
03:15które tak oburzyły elitę.
03:19Więc de facto, to ta jego kradzież kawalerki,
03:23te jego udziały w ustawkach, generalnie ten jego styl,
03:27on przecież pół kampanii przesiedział w siłowni.
03:30To się wszystko okazało dla ludzi właściwie takim przejawem antysystemowości.
03:35Bo nie pomylmy się, to znaczy to nie jest tak
03:39i naprawdę politycy to sobie powinni przede wszystkim demokratycznie wziąć do serca,
03:44że Trzaskowski przegrał o włos, że przegrał dwoma procentami.
03:48Zobaczmy, jaki był punkt wyjścia.
03:50Murowany faworyt.
03:51Właściwie człowiek, o którym cała strona demokratyczna myśla,
03:55że to jest tylko kwestia dojścia do daty wyboru,
03:59w budzie prezydentem.
04:00Trzebał z kandydatem, który sześć miesięcy temu,
04:03ja nie wiem, czy my byśmy wiedzieli, kim on w ogóle jest.
04:05Wobec czego ta przegrana to nie jest dwa procent.
04:09To jest przegrana właściwie dramatyczna
04:11i nawet nie tyle z nawrocki, co z trendem społecznym,
04:14tym trendem radykalizacji właśnie, który pokazujemy w tych badaniach.
04:18Panie profesorze, pan się z tym zgadza?
04:20Rzeczywiście pan to też tak widzi?
04:23Powiedziałbym czarno dla Polski.
04:25Myślę, że ten raport jest oczywiście bardzo ciekawy
04:27i nam mówi coś ważnego o naszym społeczeństwie dziś.
04:31Nie tylko w kontekście czysto politycznym, ale także na poziomie pewnych wartości,
04:37które są uznawane za zaakceptowane, czy pożądane,
04:42czy popularne choćby, zwłaszcza wśród młodszego pokolenia.
04:49Myślę, że rzeczywiście jesteśmy jako społeczeństwo na jakimś rozdrożu,
04:54kiedy coś się pewnie powoli kończy,
04:57a coś nowego dopiero na horyzoncie się pojawia.
05:00Nie wiemy jeszcze do końca, jaki będzie kształt tego, co za horyzontem.
05:05Ale oponowałbym być może przed takim skrótowym bardzo streszczeniem tego krajobrazu.
05:13Z jednej strony pojawia się skrajna prawica, z drugiej strony skrajna lewica.
05:17Oni są jakby wszyscy siebiewarci i właściwie...
05:19Właściwie swego rodzaju symetryzm w spojrzeniu na tego rodzaju polaryzację.
05:27Wydaje mi się tak czymś niekoniecznie trafnym,
05:30bo można na tę polaryzację spojrzeć w inny sposób.
05:34Można na to spojrzeć jako na podział pomiędzy ksenofobią,
05:38nacjonalizmem czy nawet rasizmem z jednej strony,
05:42czy w ogóle wrogością wobec demokracji i społeczeństwa różnorodnego, otwartego,
05:49a właśnie z drugiej strony z wartościami demokratycznymi mimo wszystko,
05:55chociaż być może w inny sposób interpretowanymi w stylu nieco bardziej lewicowym
05:59niż ten dominujący do tej pory styl liberalnej demokracji.
06:03Panowie, bo mnie najbardziej zaskoczyły liczby.
06:0633% wyborców ma wyższe wykształcenie, a 29% wyborców Brauna pochodzi z dużych miast.
06:23Podobnie jest u Męcena.
06:2529% wyższe wykształcenie, 23% duże miasta.
06:28Uwaga, wyższe wykształcenie u wyborców Trzaskowskiego to tylko 26%.
06:33Czyli Trzaskowski ma mniej wyborców dobrze wykształconych niż Braun i Męcen.
06:42To mnie zaskoczyło.
06:43Bo się zawsze, no, elita to prawda, no to wydawało się, że też elita brana pod uwagę pod względem wykształcenia.
06:51I to jest właśnie to, co nas tak zszokowało.
06:55Bo ja w tym raporcie jestem socjologiem.
06:57Ja tam nie piszę, kto jest fajny, kto jest niefajny, kogo popieram, kogo nie popieram.
07:01Z ciężkim sercem, ale jednak staramy się obiektywnie pisać pewne rzeczy, po prostu pokazując, no co nam wyszło, co nam ludzie powiedzieli.
07:08Bo to nie jest sondaż.
07:08To są poważne, duże badania.
07:10Ten raport jest naprawdę wielostronnicowy.
07:14I to właśnie nie jest już tak, że jakiś margines społeczny popiera prawicę.
07:20Trząt społeczny popiera skrajną prawicę.
07:22Ta polaryzacja polityczna, ona miała taki charakter, rzeczywiście taki po angielsku jest right and wrong dla każdej ze stron.
07:33Dzisiaj ona zaczyna się zmieniać w left and right albo radical left and radical right, czyli rzeczywiście w te dwie skrajności.
07:41My pokazujemy nie to, tu nie chodzi o to, że my mówimy, nie wiem, że tam one już mają największe poparcie.
07:49My pokazujemy, gdzie jest życie dzisiaj, znaczy gdzie jest aktywność, kto idzie do przodu, z kim Polacy się utożsamiają.
07:57Także w social mediach to widać, w mediach społecznych.
08:00Życie, czyli taka aktywność elektoratu, to gdzie ludzie szukają kontaktu z politykami, gdzie to bulgocze, no to jest na skrajnej prawicy i na tej lewicy reprezentowanej przez Zandberga.
08:14Owszem, tam jest ciągle 5%, ale to zaraz będzie nowa lewica, w której jeśli ktoś będzie rósł i stawiał warunki za dwa lata, jak koalicję wyborczą lewicy zbudować, to będzie to raczej razem.
08:26Po drugiej stronie, no to prawdopodobnie, ja bym powiedział, że za dwa lata, no to będzie raczej koalicja PiSu z Konfederacją, ale na warunkach Konfederacji.
08:38Oczywiście PiS się może upodobnić do Konfederacji, no ale to wtedy będzie Konfederacja, tylko się będzie nazywała PiS.
08:44I więc my mówimy właściwie tyle, a zarazem chcielibyśmy, żeby to było samoniszczące się porodztwo, znaczy, żeby politycy przeczytali ten raport, wyciągnęli z niego wioski, szczególnie ci demokratyczni i zrobili tak, żeby ktoś za dwa lata mógł nam powiedzieć, ostrzegali się proszę, ale się nie wydarzyło.
09:05I niech się nie wydarzy, ale najpierw zobaczcie, co jest w społeczeństwie, bo naprawdę radykalizm, antysystemowość, ludzie naprawdę odpadli od tego systemu, nie chcą tego systemu.
09:18To jest welek w każdym elektoracie. No i to nas szokuje. To nie biologia wykończy Tuska i Kaczyńskiego. To społeczeństwo im w jednym podziękowało dwa lata temu, czy półtora roku temu, a dzisiaj dziękuję drugim.
09:32Panie profesorze.
09:34No jeszcze nie tak dawno temu w tak zwanym liberalnym establishmentzie dominowało takie przekonanie, że ekstremizm, czy radykalizm, czy populizm to są problemy, które dotyczą ludzi starszych i słabiej wykształconych,
09:52nawiązując do tego, co pan redaktor powiedział przed chwilą. Być może gdzieś myślano tutaj o generacji ludzi urodzonych, czy wychowanych jeszcze przed wojną.
10:05I jakieś przekonania, czy uprzedzenia wynikały w ich przypadku z tej socjalizacji dawno temu przebytej. No i w sposób jakby naturalny w myśli tego założenia ta generacja miała zniknąć.
10:21Ci przysłowiowi słuchacze Radia Maryja mieli prędzej czy później odejść z tego świata, a to pokolenie urodzone, wychowane w wolnej, demokratycznej Polsce niejako automatycznie miało być nastawione bardziej prodemokratycznie,
10:35miało być bardziej tolerancyjne, otwarte na świat i tak dalej.
10:39No stało się coś dokładnie odwrotnego, prawda? To znaczy dokonała się taka międzypokoleniowa transmisja tych elementów ideologii radykalnego nacjonalizmu
10:48i dzisiaj skrajna prawica, czy to w wydaniu brałni mencena jest przede wszystkim formacją wspieraną przez ludzi młodszych.
10:59No przyczyny są na pewno rozmaite. Myślę, że najważniejsze pytanie to jaki jest wektor tego niezadowolenia antysystemowego.
11:09I tak się sprawy w Polsce ułożyły, że kanałem ekspresji niezadowolenia jest nacjonalizm, często także ksenofobia, czyli po prostu wrogość wobec innego, wrogość wobec ludzi innej narodowości.
11:30Dziś to są uchodźcy, czy migranci, jutro to mogą być Ukraińcy, czy jeszcze jakieś inne grupy.
11:38No niewątpliwie brakuje pewnego rodzaju tradycji protestu progresywnego.
11:44Panowie, a słuchajcie, bo jeszcze też wyczytałem w tym waszym badaniu, że 65 młodych wyborców, 65% chce autentycznych polityków, i to chodzi o tych wyborców z prawicy i z lewicy.
11:59Co oni rozumieją przez autentyczność?
12:01Po pierwsze, nie tych, którzy są. Po drugie, nie tych takich stworzonych przez PR. To znaczy, nie tych polityków, którzy właśnie stoją w piramidach.
12:11Pan Nawrocki był całkowicie stworzony przez PR. To jest wydmuszka, która jest napompowana PR-em.
12:19Ale co robił?
12:20Nawet dzisiaj do końca wiemy, jakim on będzie prezydentem, no bo nie wiemy, prawda?
12:24Ale tak nie było. Ten snus, to bieganie w siłowni, to, że nie był znany wcześniej, czyli ludzie nie identyfikowali...
12:36Ale to ci młodzi postrzegają jako autentyczność?
12:38No tak, oczywiście. Człowiek z ludu, taki jak my. Wyobraźmy sobie takiego gościa, który mieszka w jakiejś średniej wielkości mieście.
12:49On też przecież... To, że facet kombinował, tu jakieś dziewczyny, tu boksował, tu coś tam, to nie są takie rzeczy, które...
12:57Jak mamy do wyboru takiego i takiego, co go naoglądaliśmy się w telewizji, który okazał się nieskuteczny, bo ludzie przede wszystkim szukają innych polityków, bo tych identyfikują jako nieskutecznych.
13:07Rząd jest odbierany jako po prostu nieskuteczny, jako poblokowany, jako też taki, który nie dowozi jakichś takich ważnych rzeczy.
13:16Gdyby... Wyobraźmy sobie tak. Gdyby kampania Rafała Trzaskowskiego wyglądała tak, że on się nie udaje, że nie jest blisko rządu.
13:26On się starał oczywiście, żeby nie rządowi zawdzięczać zwycięstwo, ale to nie miało sensu.
13:32To znaczy, to raczej trzeba było z tym rządem już powiedzieć, tak, ja jestem z tego obozu, a ten obóz z kolei powinien dowieźć jeden spektakularny, infrastrukturalny projekt.
13:42Bo Polacy widzą, że ten kraj się rozwija, że gospodarka idzie dobrze i potrzebują jakiegoś dowodu takiego, chcą być czegoś dumni.
13:50Potrzebują jakiejś idei, tak?
13:52Potrzebują tak.
13:53Ale to na przykład CPK.
13:55To, że PiS poszedł w CPK, to było bardzo korzystne dla PiSu.
13:59To jest właśnie to, czego wyborcy potrzebują?
14:02PiS zdobył hegemonię 8 lat i 8 lat wygrywał wybory, mimo wszystkich afer.
14:09Dlatego, że zrobił spektakularny program społeczny dla ludzi.
14:14Jeszcze go obudował.
14:15Ale sami PiS pisaliście, że on się już ludziom znudził, nawet tym, którzy na nim korzystali.
14:20Pisaliście to w XXIII.
14:22Nie tyle znudził, co ludzie chcieli iść dalej.
14:26I co więcej, jak Platforma zrobiła 800+, bo to Platforma zrobiła, to i tak ludzie uważali, że to jest wszystko dzięki PiSowi, bo to PiS zainicjował.
14:35Gdyby PiS nie zainicjował, to Platforma by nie zrobiła 800+, po prostu sama by na to nie wpadła.
14:39Trzaskowski by wygrał, gdyby rząd zrobił jeden wielki infrastrukturalny projekt, jeden wielki program społeczny.
14:46I okej, on by rozbuchał deficyt, ale to i tak jest tańsze niż dojście PiSu i Konfederacji do władzy.
14:52Tego nie rozumiem.
14:53Po co ogłaszać 100 konkretów, jak tego nikt nie zapamięta, nie powtórzy i tego też nie da się zrealizować po prostu.
15:00Jeśli rząd już zainicjował zauważalny program deregulacji, a Trzaskowski wie, że trzecim kandydatem jest Męcen,
15:09którego połowa prawioborcy to libertarianie, czyli ci, co chcą obniżenia podatków,
15:14to po co robić biznesmena twarzą tego programu, a nie Trzaskowskiego.
15:18Znaczy, ileś szkolnych błędów tu było i ten Trzaskowski naprawdę miał taką rozpoznawalność,
15:24miał takie kompetencje, był naprawdę świetnie przygotowanym do rządzenia kandydatem,
15:29że tym prezydentem by został.
15:31Ale tu już było kilka czytelnych dla ludzi, takich, których by ludzie byli dumni rzeczy pokazać
15:36i wtedy myślę, że by jednak tego Nawrockiego pokonał.
15:39Panie profesorze.
15:40No ja myślę, że w pewnym sensie myślę, że tak, obraz nastrojów w Polsce dzisiaj mamy poniekąd trochę zafałszowany
15:50poprzez taką licytację, która ma miejsce pomiędzy różnymi formacjami prawicy,
15:56mniej lub bardziej skrajnej, licytacji na radykalizm prawicowy właśnie.
16:02A to przecież nie jest tak, co w tym raporcie też przecież widać, że to są poglądy jednoznacznie reprezentatywne
16:09dla całego naszego społeczeństwa.
16:12Istnieje jednocześnie spore zapotrzebowanie na reprezentantów, którzy zaproponują coś innego,
16:19niekoniecznie w duchu skrajnie prawicowej ideologii.
16:24I myślę, że w sytuacji, kiedy ten liberalny establishment przyłącza się do licytacji na prawicowość,
16:33na nacjonalizm, na xenofobię i tak dalej, stoi na pozycji przegranej.
16:38I pewnie to też jakoś tam zagrało przy okazji ostatnich wyborów, prawda?
16:42Oczywiście, to nie ma sensu udawać, że się jest prawicą.
16:46Pokażmy to przy okazji lekcje religii.
16:49Były dwie. Teraz rząd ogłosił, że jest jedna.
16:54I to jest tak, zbiera się za to koszty tych, których to oburzy, a nie zbiera się punktów, bo ciągle ta religia w szkole jest.
17:02I niestety wielokrotnie ta liberalna strona się tak zachowała, że przesunęła się do prawicy.
17:07Ludzie z prawicy i tak się nie zakochali na pewiencie.
17:09Czyli kroczek do przodu, dwa kroczki do tyłu.
17:12Prawicowi się nie dali uwieść, a lewicowi byli rozczarowani tym.
17:17To jest taka polityka słaba.
17:19Jeszcze jedna rzecz.
17:21Napisaliście, że wyborcy czekają na duże zmiany systemowe.
17:25Na czym one mogą polegać?
17:27Bo tak się zastanawiałem, co może być taką zmianą systemową, którą na przykład by mógł zaproponować rząd Tuska.
17:34Przypomniały mi się pierwsze, czyli jeszcze z 2005 roku wybory, kiedy oni szli do wyborów z takim pomysłem likwidacja Senatu.
17:42Pamiętacie panowie, prawda?
17:45Jak miał być referendum w sprawie likwidacji Senatu, to wszystko się później sami z tego powycofywali.
17:51Ale może to jest, czyli takie uproszczenie władzy, tak?
17:54No ale to naprawdę w polityce...
17:55Czy to nie jest w ogóle pomysł na...
17:56W polityce jest dzisiaj...
17:58Nawet patrząc, jakie formaty rządzą internetem, ale jednak tam się przeniosła duża część polityki.
18:03Albo tiktokowe, minutowe, a w minutowym formacie można pokazać jeden duży, poważny projekt, konkretny, a nie sto konkretów.
18:11Albo dwugodzinne programy, takie jak, nie wiem, idą na kanale Zero, gdzie można z kolei pokazać jakiś, nie wiem, styl, albo właśnie jakiś rodzaj autentyczności siebie jako człowieka i tak dalej.
18:24Rząd w ogóle nie pasuje ani do jednego, ani do drugiego.
18:26Ja tego nie rozumiem. No, panowie, zamknijcie oczy i co wam się w głowie pojawia, jak powiecie ten rząd?
18:35Z czym wam się to pojawia?
18:36Nic właśnie. Na tym polega problem. Jest pustka.
18:38No a zarazem, na czele tego rządu stoi jeden z najbardziej doświadczonych polityków europejskich, który naprawdę wie nie tylko, jak wygląda polityka i co można zrobić w polskiej polityce, ale właściwie w każdej w Europie i na świecie.
18:50Naprawdę zdolny człowiek, jakim jest Hołownia, który położył wszystko kompletnie tylko dlatego, że...
18:55Bardzo zdolny polityk Kośniak-Kamyś.
18:58Bardzo zdolny polityk.
18:59Chociaż brak mu jakiejś takiego charyzmy, nie wiem, na czym to polega, żeby się lepiej przebijać przez szkło.
19:06To jest dziecinne, że grupa takich dorosłych, doświadczonych, utalentowanych ludzi przez półtora roku właściwie pozwala sobie na to, żeby funkcjonować w poblokującej się nawzajem koalicji i idą powoli w przepaść.
19:22Znaczy rząd potrzebuje cudu albo potrzebuje przynajmniej zrobić to, czego nie zrobił za czasów Trzaskowskiego, czyli kilku czytelnych naprawdę sukcesów, takich, z których Polacy mogą być dumni.
19:34Słuchajcie, bo musimy kończyć, a jeszcze chciałeś mały komunikat wygłosić.
19:37Tak, chciałbym powiedzieć i podziękować wszystkim i też stacji TVN, która o tym informowała codziennie.
19:44W ostatniej akcji z Timothy Snyderem, która dotyczyła zebrania środków na ambulansę i te cztery ambulanse się udało kupić, a państwo...
19:53Dla Ukrainy.
19:53Dla Ukrainy, a państwo dalej wpłacaliście te środki praktycznie do wczoraj.
19:58Za pozostałą część kupiliśmy 10 inkubatorów dla wcześniaków, bo też okazało się, że jak jest wojna, to dzieci rodzą, to właściwie rodzą ludzie wcześniaki.
20:09Z tego lęku, strachu, dzisiaj 10 naprawdę supernowoczesnych inkubatorów trafiło do szpitali ukraińskich.
20:18Jak ktoś chce tam dokładniej te informacje zobaczyć, bo chciałbym, żebyście państwo wiedzieli, jak państwa środki są wydawane, zapraszam na mojego Facebooka.
20:25Tam jest nie tylko o raporcie, który się nazywa...
20:28Ale raport tam też można przyznać.
20:29Tak, tak, ten raport się nazywa Nowy Duo Polobali Ten System, można na stronie Krytyki Politycznej albo na Facebooku.
20:35Natomiast możecie państwo zobaczyć, jaką fantastyczną robotę wykonaliście i wzięliście udział w obronie Ukrainy, a w tym wypadku w obronie dzieci ukraińskich.
20:43Bardzo wam dziękuję. Raport polecam. My tylko omówiliśmy, mieliśmy okazję omówić tylko fragmencik, a tam jest naprawdę mnóstwo ciekawych rzeczy, mnóstwo ciekawych liczb.
20:54Zwłaszcza politykom polecam.
