- hace 5 horas
En conversación con Exitosa, Josef Zielinski, experto en Derecho laboral, explico como se desarrolla la Cámara de Senadores y la implicancia que tendrán en el próximo gobierno.
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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00:00¿Cómo llega al Senado?
00:01Bueno, al Senado llega una vez que es aprobada dentro de la Cámara de Diputados,
00:06esta pasa finalmente al Senado, hay todo un procedimiento que finalmente se tiene que cumplir en ese sentido,
00:12y una vez que ya llega a la Cámara de Senadores, la Cámara de Senadores es la que finalmente aprueba
00:17o no aprueba
00:18esa dicha iniciativa legislativa.
00:22Nosotros aquí, Josep Zeynlinski, que es experto en Derecho Electoral.
00:26Josep, ¿cómo estás?
00:26¿Qué tal, Jesús? Qué gusto. Gracias por la invitación.
00:29Bien, bien, porque creo que es un momento importante para empezar a conocer de qué se trata el Congreso bicameral,
00:34para que el público tenga una mayor idea y una amplitud de cómo es que ahora se van a concebir
00:38las leyes.
00:39Bien, bueno, estamos hablando de 35 años en los cuales se rompió la tradición constitucional del Perú,
00:48que era la del Parlamento bicameral. Tradición que, por cierto, se encuentra en la mayoría de países grandes de la
00:53región.
00:54El tema es que al haber pasado 35 años vamos a tener que volver a aprender a desarrollarnos en el
01:01ámbito parlamentario
01:02dentro de lo que es la dinámica de un Congreso bicameral, que, por cierto, tampoco va a ser igual a
01:07la que había hasta el año 92.
01:09Va a ser distinta. ¿Por qué?
01:10Porque cuando hablamos finalmente de las funciones que van a cumplir cada una de las Cámaras,
01:15en el caso de la Cámara de Diputados, efectivamente, la propuesta legislativa va a venir de ahí.
01:19Y lo que va a hacer la Cámara de Senadores es refrendarla o no.
01:23Entonces, estamos hablando que son dos funciones bien diferenciadas,
01:27más allá también de lo que vendría a ser la elección de autoridades o la ratificación de las mismas.
01:32Ratificación tipo, por ejemplo, presidente del Banco Central de Reserva,
01:36o elección como vendría a ser miembros del Tribunal Constitucional, Defensor del Pueblo, etc.
01:40Ahora, ¿es la Cámara de Diputados la que tiene finalmente la iniciativa legislativa?
01:45Exacto.
01:46¿Y cómo llega al Senado?
01:48Bueno, al Senado llega una vez que es aprobada dentro de la Cámara de Diputados,
01:52esta pasa finalmente al Senado.
01:54Hay todo un procedimiento que finalmente se tiene que cumplir en ese sentido.
01:58Y una vez que ya llega a la Cámara de Senadores,
02:01la Cámara de Senadores es la que finalmente aprueba o no aprueba esa dicha iniciativa legislativa.
02:06Una vez aprobada, esta, lógicamente, sube al presidente de la República
02:10y de ahí ya sigue todo el procedimiento que usualmente se seguía hacer.
02:13El presidente puede efectivamente firmarla, puede presentar observaciones,
02:18se pueden dar todos estos supuestos que ya en principio están dentro de la dinámica
02:22del desarrollo normativo en el país.
02:24Ok. Históricamente, digamos, el Congreso no ha tenido el respaldo ciudadano.
02:31Siempre ha gozado de esa inpopularidad.
02:33Es normal y en la mayoría de países del mundo.
02:35Sí. Este que acaba de terminar, ha terminado con más del 90% de desaprobación.
02:39Ah, bueno, acá ya estamos hablando de números extremos, ¿no?
02:42Y entonces, bueno, este Congreso ha sido terrible, ¿no?
02:48Ahora, ¿qué garantiza de que este Congreso va a ser mejor?
02:52Volviendo a la figura de hace 34 o 35 años.
02:55Esa es una pregunta bien complicada y que implica un análisis muy profundo.
02:59¿En qué sentido?
02:59A ver, primero que nada, si hablamos de la Cámara de Senadores,
03:04más o menos la mitad de los senadores electos tienen experiencia parlamentaria.
03:09O sea, en el ámbito, digamos, operativo, podríamos decir de que el Senado
03:15es muy probable que se desenvuelva con cierto dinamismo, ¿no?
03:18No sucede lo mismo en diputados.
03:21En diputados estamos hablando que, si la memoria no me falla,
03:24son entre 20 o 24 diputados que tienen experiencia parlamentaria.
03:28Entonces, ahí, más allá de la capacidad que pueda o no pueda tener
03:31el congresista, el diputado en este caso,
03:34estamos hablando que tiene que aprender también lo que es la dinámica parlamentaria.
03:38Entonces, ahí hay un primer punto sobre el cual debemos empezar, ¿no?
03:43Primero, saber cómo se elabora una ley.
03:46Claro, exacto.
03:46¿Cómo se elabora una ley?
03:47¿Cómo se elabora una ley?
03:50¿Cómo es que se tiene que desarrollar una negociación?
03:52Porque finalmente política es negociación, ¿no?
03:55¿Cómo finalmente me pongo de acuerdo con el otro?
03:57La respuesta colectiva al desacuerdo, como siempre le digo a mis muchachos en clase, ¿no?
04:00El tema es si van, ya en el ámbito político propiamente dicho,
04:07si es que efectivamente va a existir la voluntad de acordar en pro de lo que son
04:12los intereses del país.
04:14Porque sí, lamentablemente, de la evidencia objetiva,
04:17podemos ver que en el último congreso pareciera que eso no fue la prioridad.
04:22Entonces, tenemos todavía que observar cómo se va a desarrollar esto.
04:26Ya se están formando las primeras alianzas.
04:28Bueno, según Figalo, ya hay una alianza con lo que vendría a ser
04:31Juntos por el Perú, ahora Nación y Obras.
04:34Habría que ver eso también porque no sabemos exactamente
04:36cómo está la consolidación de grupos como Buen Gobierno u Obras.
04:39En las últimas horas, comienzas a la elección de las mesas directivas,
04:43que repito, son dos, no son tres, porque es la confusión.
04:46Lo que hay, y sí, hay tres reglamentos porque hay una figura que...
04:50General del Congreso, claro.
04:52De lado que es lo que tú dices, no la presidencia del Congreso.
04:54Exacto.
04:55Pero esa la va a asumir el presidente de la Cámara de Senadores.
04:58Exacto.
04:58Y el próximo año asume el presidente de la Cámara de Diputados.
05:01Exacto.
05:02La discusión aquí pasa por quién controla las presidencias de ambas las directivas.
05:08Exacto.
05:08La oposición dice, no, lo tendría que controlar el oficialismo
05:11porque eso sería tener el poder absoluto.
05:14Lo que tiene que pasar es que exista...
05:15Un contrapeso.
05:16Un contrapeso.
05:17Volver a los contrapesos que también durante el Congreso pasado
05:20no existieron porque teníamos una figura netamente parlamentarista.
05:23Sí.
05:23O sea, cada quien tiene que empezar a recuperar su propio posicionamiento.
05:26Su propio espacio de poder y, en realidad, dentro de lo que la Constitución señala.
05:31Y justamente, si me permite, justamente sobre eso que estás comentando.
05:35Si hablamos del tema de la elección del Congreso, del presidente de la Cámara de Senadores
05:39y del presidente de la Cámara de Diputados, o de la mesa directiva de cada uno de ellos,
05:43perdón, en realidad, desde mi perspectiva, yo creo que el oficialismo lo tiene mucho más sencillo
05:49y eso muchos lo hemos dicho dentro de lo que es el Senado.
05:51Pero si es que se confirma esta alianza que se comenta, se ha dado,
05:56es más que fijo que finalmente el control de la Cámara de Diputados lo va a tener la oposición.
06:01A ver, mira, yo escuché a Mirta Vázquez el día de ayer
06:06y decía que en última se ha encontrado un acuerdo con los partidos de izquierda
06:12sumando a Jorge Nieto.
06:15Efectivamente.
06:15Y cuando yo voy a ver, digamos, la conformación del Senado,
06:19que es una de las cámaras más importantes,
06:21que es la que, digamos, la que tiene mayor poder respecto a la Cámara de Diputados,
06:25no por algo, la Cámara de Diputados puede ser disuelta y la Cámara se mantiene vigente.
06:31Sí, 30-30.
06:32Entonces, ¿cómo queda eso?
06:3330-30.
06:35Mita-mita.
06:35Está en mitad y mitad.
06:37Sí.
06:38Vamos a ver, pues, quién finalmente logra picar del otro lado, ¿no?
06:41Pero picar, ¿qué cosa? ¿Un voto?
06:42¿Un voto?
06:43Es que eso es lo que basta.
06:4450 más 1.
06:44Exacto, eso es lo que basta.
06:46Teoría simple.
06:46Ajá.
06:47Ahora bien.
06:48Sí, sí, sí, pero a ver, antes de que pasemos a esto.
06:50Claro.
06:50En la Cámara de Diputados, por ejemplo, la cosa está mucho más...
06:54Más marcada.
06:55Más exacto, ¿no?
06:55Digamos que la izquierda tiene más posición, posibilidades de tener la Cámara de Diputados.
07:01Claro, ahora que se ha aliado con estos llamados partidos de centro, ¿no?
07:04Claro.
07:04Ojo que todavía no tenemos una respuesta del partido de Jorge Nieto,
07:07simplemente es lo que se ha dado a conocer hasta este momento.
07:09Bueno, según Flavio Figalo, él ha confirmado la alianza, ¿no?
07:16Pero vamos a ver si es que efectivamente, lo que decía hace un momento, si es que efectivamente
07:20es un partido tan orgánico que efectivamente va a votar en bloque.
07:23Bueno, el ser un partido orgánico dentro del Congreso de la República es que todos voten
07:27alineados.
07:28Exacto.
07:28Bajo una sola dirección, eso pesa mucho el líder del partido o de la bancada, quien
07:34la suma como tal.
07:35Ya, pero aquí, en un Senado de 60 personas, donde está prácticamente empatado, es decir,
07:4260 para un lado y 60 para el otro, ¿cómo se define?
07:45Si es que esto no llega, digamos, a cambiar.
07:49Ahí tiene que verse cómo se va a desarrollar el tema de la negociación política.
07:53¿Quién es más hábil?
07:54¿O la oposición o el oficialismo?
07:55Dime una cosa.
07:56Ya, claro, pero esa es la instalación de la mesa directiva.
07:59Claro, ajá, sí.
07:59Ya, digamos que logran resolverlo para la instalación de la mesa directiva, pero esto
08:03sigue siendo una tendencia.
08:04Ah, no, claro.
08:05Ok, ¿quién define o quién irime?
08:07¿Es el presidente del Congreso, como en el Congreso unicameral, donde tenía el
08:12doble voto?
08:13Efectivamente, ¿no?
08:14Tendríamos que ir a una dirimencia y la dirimencia, en este caso, probablemente
08:19se tenga que emplear en más de una ocasión.
08:21Sí, sí, porque aquí no hay, digamos, una fuerza que esté controlando el Congreso
08:25de la República.
08:25Claro, ahora bien, más allá de eso, reitero, ¿no?
08:30Habría que ver la forma bajo la cual, o la responsabilidad bajo la cual finalmente
08:35se terminan manejando los congresistas, ¿no?
08:39Hace un momento justamente lo mencionabas.
08:42Normalmente los congresos de la República, no solamente en el Perú, sino en general en
08:45el mundo, suelen ser impopulares, ¿no?
08:49De alguna manera debería el Congreso y deberían los congresistas asumir su condición de representantes
08:58de la voluntad popular para finalmente legislar en favor de las personas, ¿no?
09:02Y eso yo creo que es el norte que se debería dar antes que lo que vendría a ser una
09:06posición
09:06de derecha y una posición de izquierda, ¿no?
09:10Claro, pero no lo es.
09:12Exacto.
09:12Y yo lo he visto con recurrencia el día de ayer durante...
09:17No, la juramentación, en la juramentación se nota que el tema de la polarización va
09:20a continuar y habría que ver, pero claro, los números son tan pequeños, las diferencias
09:26son tan pequeñas, Jesús, dentro del Senado, que basta que uno de la oposición o uno del
09:32oficialismo finalmente termine siendo convencido o tenga su momentáneo lapso de razón para
09:37que efectivamente se termine inclinando de un lado u otro lo que es la votación.
09:42Mira, este es un bicameral con senadores y diputados, ahora van por tomar posición.
09:46Quien se hace de la Cámara de Senadores serán los partidos de derecha o los partidos
09:54de izquierda y la Cámara de Diputados lo mismo.
09:56Lo cierto es que se han formado algunas alianzas, ¿no?
10:00¿Cómo decirlo?
10:01Alianzas o coaliciones.
10:02¿Cuál es más breve?
10:03Creo que las coaliciones son más breves, ¿no?
10:04Coaliciones, ¿no?
10:05Aunque, bueno...
10:07Las coaliciones son, digamos, muy cortas, ¿no?
10:10Claro.
10:11Para determinado tipo de tema en particular, puede ser, por ejemplo, para una elección
10:16en segunda vuelta, para esto que también significa una votación, pero una alianza supone algo
10:20más, ¿no?
10:21No, no, no.
10:21Ya estamos hablando de cuestiones programáticas también de por medio ahí, ¿no?
10:24Ahora bien, hablar de cuestiones programáticas para el tema de esta elección creo que todavía
10:28es muy pronto, ¿no?
10:30Yo creo que finalmente lo que hablábamos en un primer momento, la falta de experiencia
10:36política de algunos de los senadores y muchos, la mayoría de los diputados, de alguna manera
10:42eso va a terminar pesando en lo que son las negociaciones, ya no solamente de lo que es
10:47la mesa directiva, sino de la promulgación de normas, de la probable, bueno, casi fija
10:54solicitud de facultades legislativas que va a realizar Keiko Fujimori cuando ya tenga
10:59la presidencia.
11:00En fin, todos esos temas todavía se van a tener que seguir viendo.
11:05Reitero mi visión de que habría que todavía ver bien el desenvolvimiento de bancadas como
11:11obras y buen gobierno, que son las bancadas más frágiles en lo que refiere a cohesión
11:15política parlamentaria, ¿no?
11:17O sea, tú dices que posiblemente de esos dos partidos políticos podría haber algún
11:20tipo de ruptura.
11:21O disidencia, si lo quieres también llamar de esa manera, ¿no?
11:24Pero claro que la disidencia en este caso se puede dar por una sola vez y es muy temprano
11:29para verlo, ¿no?
11:30Es todavía muy temprano.
11:31Sí, es cierto, ya el tema del transfugismo de alguna manera ha sido como que anulado o
11:38por lo menos reducido considerablemente dentro de lo que es la nueva normativa de lo que
11:42es el Congreso.
11:43Sin embargo, bueno, habría que ver finalmente cuáles son las motivaciones o los parámetros
11:50bajo los cuales ciertos congresistas se están desenvolviendo, ¿no?
11:52Sí, mira, ahí también hay una negociación, ¿no?
11:55Claro.
11:55Porque el negocio de diputados está yendo por la Alianza Fuerza Popular de Innovación,
12:03entiendo yo, Norma Yarrow y senadores Miki Torres, ¿no?
12:07Miki Torres.
12:07Y a la izquierda, digamos que no lo tenemos muy claro todavía, ¿no?
12:12Lo que demostraría o nos haría pensar de que la negociación aún no ha terminado.
12:16Y a quién le estaría...
12:18Pero ahí viene justamente el tema de la negociación.
12:20Sí, pues.
12:21Porque, mira, si es que el Partido del Buen Gobierno accede en bloque a votar con la
12:25izquierda en esta votación, digamos, ¿qué tendrían ellos que haber obtenido la presidencia
12:32de la mesa directiva?
12:33Claro.
12:34¿No?
12:35Lo mínimo.
12:35Claro, claro.
12:35De alguna manera.
12:36No vas a apoyar para ser parte de, ¿no?
12:39Para ser comparsa.
12:40Claro.
12:40Considerando el poder que tienen, no obstante, son una bancada pequeña, pero una bancada
12:46bisagra al fin y al cabo.
12:47Sí, pero igual, pero te da más, digamos, más notoriedad, más capacidad de decisión
12:52y maniobra el hecho de ser presidente de la mesa directiva.
12:55Exacto.
12:55Y ya, pero escuchaste a Bahía, ¿no?
12:58Escuchaba a Bahía y escuchaste a su nini, ¿no?
13:00En fin, mira, Jesús, un comentario un poco fuera de esto.
13:04No sabemos si vamos a tener calidad parlamentaria, pero aburridos definitivamente no vamos a
13:07estar, ¿ah?
13:08No se cuento que no.
13:09Eso creo que queda más que claro.
13:10Mañana nomás, mañana vamos a ver cuál es la realidad sobre lo que significa, digamos,
13:18orden compañero, ¿no?
13:19Exitosa.
13:20En el partido de APRESTA, si algo demostraban era la solidez con la cual se mostraban como
13:25bancada, ¿no?
13:26Claro.
13:26Bueno, la famosa cédula parlamentaria APRESTA, ¿no?
13:28Que hasta tenían su propio aplauso.
13:30No sé si te acuerdas de ellos, ¿no?
13:31Y sus carpetazos también.
13:33Exacto, ¿no?
13:33Exacto.
13:34Escúchame, pero a quiénes, digamos, a Bahía y a los notos convencidos indicando de que
13:38ellos tienen coincidencias con algunos partidos.
13:40Ha hablado de obras y ha hablado del Partido de Buen Gobierno.
13:44Eso quiere decir que hay posiblemente...
13:46Podría haber fricciones, podría haber secesiones.
13:49Pero tan rápido de inicio...
13:51Pero no sería extraño, finalmente, en la historia parlamentaria del Perú.
13:54Es cierto, el parlamento del año 2000 fue un parlamento muy sui generis en ese sentido,
14:00pero no obstante no había ganado la mayoría del oficialismo en, bueno, las discutibles elecciones
14:06del año 2000, al final tuvieron mayoría en el Congreso, ¿no?
14:10Entonces, y es más, en la elección del 2001, si no me equivoco, en Unidad Nacional ni siquiera
14:15se constituía la bancada de Unidad Nacional y ya renunciaba César Acuña a lo que era
14:20la bancada, ¿no?
14:21Bueno, ok, ¿no?
14:23Pero ahí estamos...
14:24Pero estamos hablando de ejemplos que se han dado, Jesús, ¿no?
14:27Sí, no, claro, yo sé que se puede presentar cualquier tipo de escenario, eso es indiscutible.
14:32Y ahora bien, ahí también tiene mucho que ver la cohesión que genere el líder de los partidos.
14:37Belmond, por ejemplo, pareciera que está ido completamente de su partido, o sea, él está en otra nota, y bueno...
14:45Claro, la idea es quién asume la dirección de este partido, ¿no?
14:47Claro, y el otro tema, pues, es que, bueno, habría que ver, Nieto, cómo está manejando el tema de la
14:53cohesión interna.
14:54Ahora Nación tiene cuatro, esos son indisolubles, es decir, tienen una misma dirección, ahí tienen, digamos, no hay problema.
15:00Claro, Obras tiene, ¿cuántos? Este, ocho, ¿no? No, Obras tiene cinco.
15:05Ajá.
15:05Ya, estos cinco, acá es más fácil de partirlos, ¿no? Dependiendo, claro, cuáles sean sus intereses y qué le ofrezca.
15:12Claro, y a Obras lo veo más débil en ese sentido aún que Buen Gobierno.
15:16Claro, porque Buen Gobierno, como bien lo habíamos señalado, es un partido que tiene algo, y son profesionales, son técnicos.
15:21Exacto.
15:21Es gente que tiene un mayor nivel de conocimiento del aparato público y de lo que quieren hacer.
15:28Exacto.
15:29Obras, es una veleta, ¿no? Es un tiro al aire.
15:31Sí, exacto. Entonces, no sé, no sé, finalmente, eso es lo interesante de la política peruana.
15:38Yo siempre digo, y esto lo repito todo el tiempo, la política peruana es como un libro de Agatha Christie,
15:42nunca sabes qué va a pasar en la siguiente página, ¿no?
15:44Y ahorita estamos en una situación de ese tipo. Recién vamos a saber cómo efectivamente se va a conformar el
15:50Congreso
15:51una vez que tengamos las votaciones. Ahorita ser prospectiva es un poco complicado, justamente por eso que estamos mencionando.
15:56Hay que ser prospectiva respecto a los escenarios que se puedan hablar.
15:58Sí, de los escenarios que tenemos, pero el tema es que...
16:00Porque a la larga, al día siguiente, yo voy a ver quién fue el que se echó para atrás, ¿no?
16:05O sea, y llamarlo para...
16:06El que cambió, el que se echó para atrás, ¿no?
16:08Todo ese asunto.
16:09Para que te digan cuál es la razón del cambio de tu voto, ¿no?
16:11Claro, ahora bien, interesante lo que estaba mencionando el diputado Bahía,
16:17pero a la vez también interesante cómo el diputado Zunini no hablaba con mucha seguridad
16:24sobre la alianza del buen gobierno, o al menos eso se percibía, ¿no?
16:27Claro, por supuesto, se lo pregunté más de tres veces, ¿te acuerdas?
16:29Claro, entonces no podemos saber exactamente todavía qué va a pasar,
16:34pero bueno, entretenidos vamos a estar, ¿no?
16:37Bueno, pero hoy lo vamos a ver, al menos de primera, con la conformación de las listas.
16:40Sí.
16:41¿Quién va a...?
16:42Sobre todo el tema de las presidencias.
16:43En la izquierda hay que mirar quién va a la presidencia,
16:46porque el que va a la presidencia, ese es el que ha negociado sus votos.
16:50Exacto.
16:50Y si es el partido del buen gobierno, ya verán ustedes entonces por qué es que se ha sumado
16:55a este lado de la balanza.
16:56Claro, claro.
16:57A ver, los dos comunicados, ¿no?
17:00La mesa directiva de Cámara de Diputados.
17:02Cinco de la tarde, creo que es.
17:03Cinco de la tarde cierra el...
17:05Y mediodía, Senado.
17:06El tiempo, ¿no?
17:07De espera para presentar listas y el Senado al mediodía.
17:12Bueno, oye, Joseph, muchas gracias por estar esta mañana con nosotros.
17:15No, gracias a ti, Jesús.
17:16Y a lo largo de las semanas seguramente vamos a empezar a mirar cómo va ya a ejercer
17:22el Congreso en pleno, sus actividades y cuáles van a ser sus criterios,
17:27porque hasta los oficiales mayores, que son dos, van a tener que empezar a mirar la realidad
17:32y interpretarla en base a los reglamentos.
17:34No, no, Jesús, y incluso agosto, el mes de la conformación de las comisiones.
17:38Que son comisiones también.
17:40Diputados tienen más comisiones, senadores tienen prácticamente la mitad, siete tienen, ¿no?
17:44Sí, sí, no me equivoco.
17:44Sí, no me equivoco.
17:45No, no, no, disculpa, no tengo el número en este momento.
17:47Claro, por una cuestión de filtro y por hacerla de mejor calidad, claro,
17:50tienen comisiones que también analizan, ¿no es cierto?
17:55Claro.
17:55Todo lo que significa una ley como tal.
17:58Bueno, felices fiestas patrias.
18:00De igual manera para ti, Jesús, y muchas gracias por la invitación.
18:03Y todos vamos a estar atentos el 28 sobre lo que tenga que decir la presidenta Keiko Fujimori,
18:07pero antes, ¿cómo es que se define el Congreso bicameral?
18:10Repito, el modelo regresa después de 34, 35 años y pues es un nuevo escenario, ¿no?
18:17Y como las fuerzas políticas están más concentradas, son menos partidos políticos
18:20y entonces hay que hacer más negociación, más cabildeo, que es lo que toca.
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