00:00Merci beaucoup d'être avec nous, directeur de l'Observatoire de l'immigration et de la démographie.
00:04Vous avez publié une étude intitulée Immigration et emploi en France, radiographie d'un déficit.
00:10Vous démontrez qu'il y a de grandes disparités de taux d'emploi selon les nationalités.
00:17Déjà, est-ce que vous pouvez nous expliquer comment vous avez travaillé ?
00:22On a pu utiliser pour la première fois ce qu'on appelle des micro-données du recensement,
00:26c'est-à-dire les données les plus précises à notre disposition par nationalité détaillée de naissance.
00:32C'est la première fois qu'une telle étude est réalisée.
00:34Et effectivement, le constat global est celui que vous dessinez,
00:37c'est-à-dire qu'il y a des réalités diamétralement différentes, très radicalement différentes
00:43entre les immigrations, entre les nationalités de naissance sur le sol français,
00:47avec des écarts qui sont parfois vraiment spectaculaires.
00:50Alors, on va regarder deux tableaux sur le taux d'emploi par pays de naissance.
00:55Et on s'aperçoit que les Portugais, les personnes qui sont nées au Portugal,
01:00ont un taux d'emploi supérieur à celui des Français de naissance.
01:03C'est-à-dire que les Portugais travaillent son emploi proportionnellement,
01:09en pourcentage beaucoup plus que les Français.
01:11Ce qui est à noter.
01:13Suivent les Suisses, les Allemands, les Britanniques, les Canadiens, les Belges,
01:17les Espagnols, les Néerlandais, les Libanais.
01:19J'allais dire, allez, c'est l'Europe, quoi.
01:21Les dix premiers sont des pays européens, mis à part le Liban, bien sûr,
01:24mais même s'il y a des liens.
01:27Voilà, ça, ce sont les pays, les nationalités pour lesquelles le taux d'emploi est le plus important.
01:35C'est ça, tout à fait.
01:37Ce sont les nationalités à la naissance.
01:39Typiquement, les Portugais de naissance, qu'ils soient nés au Portugal ou nés en France
01:43avec une nationalité du Portugal, sont en moyenne légèrement plus en emploi,
01:48travaillent légèrement plus que les Français de naissance.
01:50C'est vraiment un cas unique.
01:52Et effectivement, on a à la suite un ensemble de nationalités essentiellement européennes
01:56pour lesquelles le taux d'emploi, s'il n'est pas exactement celui des Français de naissance,
02:01s'en approche quand même beaucoup.
02:03Comment ça s'explique ?
02:04C'est culturel, au Portugal, on a une relation au travail qui est très forte
02:08et on se remonte les manches ?
02:11Oui, je dirais qu'il y a à la fois un rapport différent au travail,
02:14un rapport aussi différent à l'entreprenariat.
02:18On sait que les Portugais de naissance sont souvent des entrepreneurs,
02:21notamment dans certains secteurs très identifiés.
02:23On pense évidemment au BTP.
02:25Pour les autres nationalités européennes, il y a un niveau de qualification réelle,
02:28c'est-à-dire de compétence réelle qui est plus élevé que la moyenne des étrangers de naissance en France.
02:34Et c'est aussi ce qui explique, et je pense qu'on va y venir,
02:37le fait que pour d'autres nationalités à la naissance,
02:40notamment parmi les plus représentées parmi les étrangers en France,
02:44il y a à l'inverse un décrochage par rapport aux natifs qui est assez sidérant.
02:49Voici le tableau des dix derniers.
02:56Naissance au Comores, en Haïti, au Pakistan,
02:59Russes, dont Tchétchènes, Turcs, Algériens, Serbes, Marocains, Guinéens, Tunisiens.
03:04Comment ça s'explique que leur taux d'emploi soit nettement inférieur ?
03:09Alors, je dirais qu'il y a deux grands types de raisons.
03:12La première raison, c'est en quelque sorte le décalque inversé
03:16de ce que je viens d'évoquer pour celles des nationalités de naissance
03:19qui sont le plus en emploi,
03:20une culture entrepreneuriale qui est parfois moins forte,
03:23un niveau de qualification réel au-delà du niveau formel de diplôme qui est moins fort.
03:27C'est la première catégorie d'explication.
03:29Et puis la deuxième catégorie d'explication,
03:32notamment pour les nationalités du Maghreb ou du Moyen-Orient,
03:35a beaucoup à voir avec la très faible insertion des femmes sur le marché du travail
03:39qui tire la moyenne globale de ces pays vers le bas.
03:42Alors, il y a aussi un écart chez les hommes.
03:44En moyenne, les hommes algériens de naissance sont beaucoup moins en emploi
03:48que les hommes français de naissance.
03:49Mais l'écart est vraiment très marqué chez les femmes.
03:52Et c'est vrai que ça pose un grand nombre de questions
03:54parce que les nationalités qu'on voit apparaître ici
03:57sont pour certaines d'entre elles celles auxquelles on continue d'accorder
04:02depuis des années le plus de titres de séjour.
04:05Vous voyez, on trouve ici les Algériens de naissance,
04:07les Marocains de naissance, les Tunisiens de naissance,
04:09dont le taux d'emploi est 20 à 25 points inférieur à celui des Français de naissance.
04:14Eh bien, c'est typiquement le trio de tête inébranlable
04:17des pays auxquels on accorde chaque année ces nouveaux types de séjour.
04:21De quoi vivent ces personnes si elles ne travaillent pas ?
04:24Est-ce que je me demandais ?
04:26Alors, il y a différents cas de figure.
04:28Là, on parle de le pourcentage que nous calculons
04:31est fait hors étudiants et retraités.
04:33Donc, les étudiants ou les retraités n'expliquent pas du tout cet écart de taux d'emploi.
04:37Il y a deux grands cas de figure.
04:38Il y a d'abord des chômeurs au sens strict,
04:42c'est-à-dire des gens qui sont indemnisés au titre du chômage.
04:45Ça veut généralement dire qu'ils ont travaillé pendant un certain temps.
04:47Et il y a une autre catégorie qu'on pourrait appeler les inactifs divers,
04:51c'est-à-dire des gens qui peuvent vivre notamment des minima sociaux.
04:55Et on sait que c'est une catégorie qui est très présente,
04:57notamment dans les nationalités du continent africain.
05:00Et enfin, en rapport aussi avec ce que nous disions du taux d'emploi des femmes,
05:03il y a un très fort phénomène de femmes au foyer.
05:06Je présente dans certaines de ces nationalités.
05:08Vous voyez, chez les Turcs, par exemple, aux âges les plus actifs,
05:12l'écart de taux d'emploi entre les Françaises de naissance et les Turcs de naissance
05:15est de quasiment 40 points.
05:17C'est vraiment spectaculaire.
05:18Et dans ces cas-là, soit le mari travaille, et c'est souvent le cas,
05:21soit il y a un ensemble de dispositifs sociaux,
05:24que ce soit les prestations familiales ou d'autres types de prise en charge.
05:29Nicolas Pouvrementty, ce qui est intéressant, c'est de noter également
05:32que même avec un bac plus 5, une personne née au Maghreb
05:36est moins en emploi qu'un bachelier né en France.
05:40Ça aussi, c'est quelque chose à noter. Pourquoi ?
05:44Tout à fait.
05:44C'est vrai qu'on a souvent tendance à vouloir expliquer ces écarts
05:47par des facteurs monocauseaux.
05:49Parfois, on dit que c'est à cause de l'âge.
05:52Or, notre étude montre bien qu'à âge comparable,
05:54il y a toujours un écart très marqué entre les Français de naissance
05:58et la plupart des nationalités étrangères.
06:00Il est spécialement marqué, d'ailleurs, aux âges les plus actifs.
06:03Et parfois, on dit que c'est seulement une affaire de niveau de diplôme.
06:06Clairement, le niveau de diplôme joue.
06:08Il efface une partie de l'écart, mais il n'efface pas tout l'écart.
06:12Et le cas que vous citiez est vraiment frappant.
06:14En moyenne, effectivement, une personne née avec une nationalité
06:17du Maghreb et titulaire d'un bac plus 5 travaille moins souvent
06:21qu'un simple bachelier français de naissance.
06:24Là aussi, différentes raisons, forcément.
06:26L'une d'entre elles, c'est que le diplôme,
06:29notamment quand il est obtenu à l'étranger,
06:31n'a pas toujours la même valeur.
06:32Quand on regarde les données de l'OCDE,
06:34on voit qu'en moyenne, le niveau de compétence en France
06:37des immigrés diplômés du supérieur est moins élevé
06:41que celui des natifs, quel que soit leur niveau de diplôme.
06:44Donc, c'est aussi pour ça qu'il faut se garder parfois
06:46d'un certain discours rassurant sur le thème
06:48« l'immigration reçue ces toutes dernières années
06:51est un peu plus diplômée qu'avant ».
06:52Oui, sauf que tous les diplômes ne se valent pas,
06:54même quand facialement, ils ont le même don.
06:57Ça peut d'ailleurs créer de grandes frustrations
06:59quand on a fait cinq ans d'études,
07:01mais qu'en réalité, votre diplôme ne vaut pas grand-chose.
07:04Et après, il y a toujours un moment où on se confronte
07:07à la réalité.
07:08On peut vous faire croire qu'on peut donner le bac
07:11à 90% des gens, le donner le brevet à 90% des gens.
07:14Il y a un moment où vous vous confrontez à l'entreprise.
07:16Et si votre diplôme ne vaut pas grand-chose,
07:19malheureusement, vous avez perdu votre temps.
07:20Il faut dire les choses comme elles sont.
07:23Grosse différence également en termes d'emploi chez les femmes,
07:26mais ça, vous en avez parlé.
07:27Et puis, ce qui est très intéressant,
07:29c'est qu'on entend souvent chez certains politiques
07:31ou même chez certains journalistes
07:34que sans l'immigration, des secteurs comme la restauration
07:37ou le BTP ne fonctionneraient pas en France.
07:39Or, vous dites, et on va le voir apparaître à l'écran,
07:41que c'est une déformation parce que ces politiques
07:43et ces journalistes vivent à Paris
07:45et cette situation n'est pas la même dans le reste de la France.
07:48C'est vrai qu'on va le voir peut-être à l'écran,
07:50c'est le message à la régie.
07:52Dans deux secteurs, la restauration ou le BTP,
07:56c'est très différent que ce soit qu'on soit en Ile-de-France ou en région.
08:02Oui, tout à fait.
08:04Et les exemples qui apparaissent à l'écran sont vraiment très typiques de ça.
08:08Il y a un effet de bulle parisienne, en fait,
08:10dans la compréhension d'un certain nombre de nos décideurs politiques
08:13ou d'un certain nombre de médias
08:14sur la question du besoin en immigration de travail.
08:16Parce qu'effectivement, en Ile-de-France,
08:18il y a un certain nombre de métiers dits en tension
08:20dans lesquels les étrangers de naissance
08:23sont très clairement surreprésentés.
08:25On le voit ici, 66% des employés de la restauration en Ile-de-France
08:29sont des étrangers de naissance,
08:3059% des ouvriers non qualifiés
08:32dans certaines catégories de profession du bâtiment.
08:35Mais là où on voit que c'est un effet de bulle parisienne,
08:37c'est que dans le reste du pays,
08:39c'est par et trois fois inférieur.
08:40C'est environ 20% des employés de restauration
08:43qui sont étrangers de naissance ailleurs qu'en Ile-de-France,
08:4519% des ouvriers non qualifiés de ces catégories du BTP.
08:49Et donc, dans la majeure partie du pays,
08:52ces métiers en tension sont en très grande majorité
08:55occupés par des Français de naissance.
08:56Et donc, ça relativise finalement deux discours très présents.
08:59D'abord, un discours un peu moral qui nous explique
09:01que les Français ne voudraient plus travailler globalement.
09:04Et bien sûr, ces métiers-là,
09:05ce sont très majoritairement des Français de naissance
09:07qui travaillent sur la majeure partie du territoire.
09:09Et ça relativise aussi un deuxième discours
09:11qui est celui du besoin supposé en immigration de travail.
09:14Il se trouve qu'il y a aujourd'hui, sur notre territoire,
09:17plus de 4 millions de personnes qui sont au chômage
09:19ou dans le halo du chômage,
09:20qui sont pour une part d'entre eux des Français de naissance
09:22et qui seraient demain disponibles très potentiellement
09:25pour occuper ces postes.
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