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Commission des finances : Provisionnement des retraites des fonctionnaires
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00:19:30mais aussi à surestimer, en réalité, les moyens qui sont alloués à certaines politiques publiques.
00:19:34C'est-à-dire que quand vous prenez le budget de l'éducation nationale, 90 milliards à peu près,
00:19:39en fait, on tombe à 65 milliards si on ne prend pas en compte les retraites.
00:19:43Donc, cette question des retraites, elle a pour effet aussi de troubler, je crois,
00:19:51la véracité d'un certain nombre de débats sur les politiques publiques qui sont menées.
00:19:55Alors, de combien peut-on imaginer que les retraites de l'État sont sous-estimées ?
00:20:02Pour la fonction publique d'État, selon les méthodes de calcul, soit 26 milliards, soit 29 milliards, soit 42 milliards.
00:20:10Je vous ai donné dans le rapport un certain nombre de clés de lecture.
00:20:13Jean-Pascal Beauffray, qui a beaucoup travaillé sur le sujet, lui arrive à la somme totale de 78 milliards
00:20:20quand on additionne fonction publique d'État, fonction publique hospitalière, territoriale, des régimes spéciaux, etc.
00:20:28En réalité, évitons d'avoir cette discussion très précise, puisqu'en fait, tout dépend de la méthode qu'on utilise.
00:20:36Ce qui est certain, c'est que la démographie fait que les retraites futures des fonctionnaires ne sont pas assurées.
00:20:45En tout cas, elles seront financées, bien entendu, on peut l'espérer, elles seront financées probablement par de la dette.
00:20:49Et donc, la question que je me posais était de savoir si on peut éviter d'avoir une baisse annoncée
00:20:56des retraites des fonctionnaires,
00:20:58puisque le financement par le déficit conduit évidemment à ne pas faire payer l'intégralité du surcoût aux générations suivantes,
00:21:11sont faites par de la dette.
00:21:13Et les calculs qui sont aujourd'hui établis montrent que les pensions de retraite pourraient baisser de 80% du
00:21:19salaire moyen par tête aujourd'hui
00:21:21à la moitié, 45% dans les années 2070.
00:21:25Donc, on a un vrai sujet de, est-ce que les fonctionnaires d'aujourd'hui recevront une retraite et de
00:21:31quel niveau ?
00:21:32Et donc, il y a plusieurs hypothèses académiques qui ont été faites et j'ai voulu simplement procéder à l
00:21:37'audition d'un certain nombre de personnes
00:21:39pour voir si on pouvait trouver un chemin sur une des solutions qui consisterait non pas à augmenter l'âge
00:21:47de la retraite,
00:21:48non pas à baisser les cotisations, non pas à augmenter les cotisations, non pas à baisser les retraites,
00:21:55mais à trouver une voie qui serait celle de la constitution d'une réserve.
00:22:00Et c'est ainsi que j'ai qualifié cette réserve à provisionnement des retraites des fonctionnaires actuels.
00:22:10Alors, évidemment, il n'est pas question de provisionner les retraites qui sont promises.
00:22:15Les sommes seraient évidemment trop considérables.
00:22:17Et une partie du travail a consisté à faire l'hypothèse qu'on pourrait peut-être provisionner les retraites de
00:22:23tous les futurs entrants.
00:22:25À partir d'une certaine date, on considérerait que tout nouveau fonctionnaire pourrait bénéficier à la fois de la constitution
00:22:33de la retraite
00:22:34telle que vous la connaissez, par répartition, mais qui est vouée à diminuer dans le temps, et c'est bien
00:22:38le drame.
00:22:39Et en même temps, l'employeur, État, collectivité, fonction publique hospitalière serait obligé de provisionner la retraite
00:22:48pour assurer aux futurs fonctionnaires qu'il ait bien une retraite.
00:22:53Alors, comment cela pourrait être fait ?
00:22:56Eh bien, il y a plusieurs problèmes qui sont posés.
00:22:59D'abord, comment on nourrit ce fonds, qui serait donc un fonds de capitalisation dans lequel on ferait des réserves
00:23:05?
00:23:05Comment on nourrit ce fonds de réserve ?
00:23:07On le nourrit soit par une sur-cotisation, soit par des futurs retraités, que seraient les fonctionnaires entrants dans le
00:23:18système,
00:23:19avec le risque, bien entendu, d'avoir des fonctionnaires qui seraient soumis à la sur-cotisation et ceux qui ne
00:23:28le seraient pas,
00:23:29selon qu'ils sont nouveaux entrants ou pas.
00:23:32On pourrait imaginer une sous-indexation des retraites qui participeraient, et ce serait de la sorte de participation intergénérationnelle à
00:23:43la création de ce fonds.
00:23:43Et puis d'autres ont fait l'hypothèse de vente des actifs de l'État.
00:23:48En particulier, il y a des hypothèses de vente de privatisation ou de vente de biens immobiliers de l'État,
00:23:55avec certaines hypothèses qui sont assez intéressantes, même si elles sont très théoriques,
00:23:59parce qu'évidemment, la valorisation des biens immobiliers de l'État dépendra aussi du marché immobilier,
00:24:04la capacité de celui-ci à avaler suffisamment de biens.
00:24:10Et puis, il y a le recours qui a été suggéré par certains à un emprunt supplémentaire,
00:24:16qui consisterait à placer cet emprunt, faisant l'observation, qui n'est pas inintéressante,
00:24:21et c'est le deuxième point important du rapport, que les pays qui ont procédé à de telles provisions
00:24:27observent tous sur le long terme une rentabilité plus importante du fonds de réserve ainsi constitué que du coût de
00:24:33la dette.
00:24:34Et c'est valable au Québec, c'est valable aux Pays-Bas, c'est valable en Suède, c'est valable
00:24:38en Espagne.
00:24:38Vous trouverez plusieurs tableaux qui montrent cette rentabilité plus importante.
00:24:45Évidemment, on voit tout de suite la difficulté, comme vous le savez, de l'emprunt supplémentaire.
00:24:49C'est aussi un déficit maastrichien qui s'aggrave, puisque le déficit maastrichien ne prend pas en compte les actifs,
00:24:55et c'est un vrai sujet politique.
00:24:59Nous sommes sur une dette brute.
00:25:02Donc la première question, c'est comment on nourrirait cette provision ?
00:25:07Donc il y a plusieurs hypothèses qui sont faites dans le rapport.
00:25:10La deuxième hypothèse, c'est qui le gérerait ?
00:25:12Et là, on a quelques exemples.
00:25:14En France, en particulier, ça m'a permis de revenir sur le fonds de réserve des retraites,
00:25:19qui fut une bonne idée.
00:25:22Bonne idée qui a été pillée par l'État impécunieux, qui, évidemment, il y a vu des opportunités.
00:25:30Et quand on fait le bilan du fonds de réserve des retraites, on s'aperçoit qu'en réalité, il a
00:25:34été plutôt efficace,
00:25:35puisqu'on lui a versé 32 milliards, il en reste aujourd'hui 21, et il a versé 36.
00:25:43Donc on est sur un fonds qui a été très efficace.
00:25:47Mais la constitution d'un tel fonds nécessiterait absolument de se fixer des règles interdisant à l'État impécunieux d
00:25:56'aller piquer dans la caisse.
00:25:57Ce qui, évidemment, soulève un certain nombre de problématiques.
00:26:03J'ai fait quelques hypothèses de qui pourrait gérer le fonds et comment le gérer pour qu'il soit préservé
00:26:10de toute velléité de l'État de piocher en fonction de ses besoins.
00:26:14Et enfin, il y a un troisième sujet qui est abordé dans le rapport, c'est comment faire vivre ce
00:26:21fonds, où le placer ?
00:26:23Et pour être très schématique, il y a deux hypothèses.
00:26:26Soit on se sert de ce fonds uniquement pour verser les retraites des futurs fonctionnaires et leur assurer une retraite.
00:26:34Dans ces cas-là, il faut aller chercher de la rentabilité maximale là où elle existe dans le monde, économie
00:26:39mondialisée.
00:26:40Donc on va chercher de la rentabilité là où elle existe, aux États-Unis, en Corée du Sud, etc.
00:26:45Soit vous vous dites que ce fonds sert aussi à la vitalité de l'économie française.
00:26:50Et une partie sera, donc ça qu'elle a placé dans l'économie française, avec un taux de rentabilité par
00:26:54définition plus à tonne.
00:26:57Et donc une rentabilité probablement moins dynamique pour les futurs retraités.
00:27:04Voilà, M. le Président, à grands traits, cette idée de provision des retraites des fonctionnaires.
00:27:10L'idée est évidemment d'ouvrir un débat et de se dire que si certains l'ont fait, peut-être
00:27:17pourrions-nous aussi tenter l'expérience.
00:27:20C'est un exercice compliqué parce qu'il demande d'abord ce qui manque le plus au monde politique aujourd
00:27:26'hui, c'est-à-dire la constance sur de nombreuses années.
00:27:29Et c'est probablement aussi pour cela que les tentatives de passer le Fonds de réserve des retraites ont montré
00:27:34toutes leurs limites.
00:27:35En tout cas, je suis persuadé d'une chose. Enfin, ce n'est pas moi qui ai en suis persuadé,
00:27:39ce sont les chiffres qui le montent.
00:27:40C'est que si nous n'avons pas d'imagination de ce type pour augmenter les retraites des fonctionnaires,
00:27:49eh bien les retraités fonctionnaires auront de toutes petites rentes.
00:27:53Et je termine là-dessus. J'avais en tête une référence que j'ai cherchée et que je n'ai
00:27:58pas retrouvée,
00:27:59dont je pense qu'elle était écrite par Gabriel Zuckmann, mais je l'ai recherchée dans la bibliographie, je ne
00:28:04l'ai pas retrouvée.
00:28:06Et ça a plusieurs années, puisque je me souviens de l'avoir lue au début, enfin en 2021.
00:28:10Et c'était une référence qui disait qu'un fonctionnaire de catégorie C de la fonction publique territoriale,
00:28:17né après 1983, à iso-régime, partirait à la retraite avec une retraite qui serait inférieure au taux de pauvreté
00:28:27actuel.
00:28:28Je n'ai pas retrouvé cette référence.
00:28:31Donc je n'ai pas retrouvé la référence, mais la référence que je vous ai donnée, qui est certaine,
00:28:37c'est la baisse à 45% du salaire moyen par tête en 2070, qui est une malheureuse réalité.
00:28:45Voilà, M. le Président.
00:28:48Merci, M. le rapporteur général, pour cette communication.
00:28:53Je vais avoir plaisir à réagir avec un propos liminaire et des questions dont vous imaginerez bien qu'elles seront
00:28:59un tantinet critiques.
00:29:02Je vais avoir un propos liminaire pour plusieurs raisons.
00:29:05D'abord parce qu'on parle des retraites.
00:29:06Ça a été un enjeu de mobilisation sociale historique en 2023,
00:29:10et qui reste un enjeu sur lequel certains candidats à l'élection présidentielle restent pour l'instant bien silencieux.
00:29:15Ensuite, je pense que ça mérite de s'y arrêter quelques minutes,
00:29:18parce que les enjeux sociaux financiers sont importants,
00:29:21et il en va, je ne pense pas exagérer en disant cela,
00:29:24d'une partie de notre modèle de société.
00:29:26Et à titre personnel, je ne supendrai personne, et je ne vous supendrai pas, je crois, M. le rapporteur général,
00:29:32en affirmant que je pense que la retraite par capitalisation n'est pas la solution.
00:29:37Déjà parce que l'État organise lui-même le déséquilibre du système de retraite par répartition chez les fonctionnaires,
00:29:43car c'est bien l'État qui décide de limiter les rémunérations des agents publics,
00:29:47et bien l'État qui ne les fait cotiser sur une partie seulement de celle-ci,
00:29:52on sait que les primes sont importantes pour les fonctionnaires,
00:29:55et de ne pas remplacer les fonctionnaires par des comptes actuels,
00:29:58ce qui assèche les ressources disponibles.
00:30:03D'abord, la retraite par capitalisation n'est pas, pour me rassurer,
00:30:06dans une période où le système financier n'est pas stable.
00:30:08D'un côté, on a l'intelligence artificielle qui bouleverse quand même les flux d'investissement,
00:30:12et je continue à craindre un retournement concernant certains usages,
00:30:15notamment quand on se rendra compte que ça n'améliore pas tant que ça la productivité au travail.
00:30:19D'un autre côté, il y a des choix de politique publique qui sont faits,
00:30:22et qui ne vont pas dans le sens de plus de stabilité financière,
00:30:25je pense notamment à la relance de la titrisation,
00:30:27défendue ici par le nouveau gouverneur de la Banque de France,
00:30:31et par la plupart des autorités financières françaises.
00:30:33On dirait qu'on n'a pas retenu les leçons des crises financières passées.
00:30:36Ensuite, il y a un autre point sur lequel je pense qu'il faut clarifier certaines choses.
00:30:39A mon avis, il est trompeur, voire faux, de dire que la capitalisation est plus rentable que la répartition.
00:30:45Premièrement, plus la pension est élevée, plus les titres revendus par les retraités aux actifs sont chers.
00:30:50Deuxièmement, si le taux de rendement à long terme est supérieur au taux de croissance de l'économie,
00:30:53la part du yato revenant aux retraités vendeurs de titres augmente,
00:30:57au détriment de celle des actifs qui achètent les titres.
00:31:00C'est donc bien ce système qui fait peser sur les générations futures le financement des pensions.
00:31:04Et troisièmement, le rendement des actions est très incertain,
00:31:07sauf à choisir uniquement des actions qui vont avoir un rendement élevé.
00:31:10Les investisseurs ne peuvent espérer gagner avec certitude plus d'argent que dans le système par répartition.
00:31:15J'en viens à mes quatre questions.
00:31:16La première que je me pose est celle de savoir pourquoi vous privilégiez dans votre communication la fonction publique.
00:31:22Certes, plus loin dans votre rapport, vous proposez de développer la capitalisation aux autres régimes,
00:31:26mais le sujet central que vous avez choisi, ce sont les fonctionnaires.
00:31:29Pourquoi le régime de salarié ou les régimes spéciaux auraient moins prioritairement besoin, selon vous, d'un tel régime par
00:31:37capitalisation ?
00:31:38Votre focus sur les fonctionnaires est-il uniquement motivé par des raisons méthodologiques ?
00:31:43C'est ma première question.
00:31:44J'ai une deuxième question.
00:31:45Vous considérez que le recours à un tel provisionnement obligerait à contribuer deux fois pour les employeurs publics.
00:31:50Une fois pour le paiement des retraites d'aujourd'hui,
00:31:53et une seconde fois pour alimenter leur régime par capitalisation destiné à financer les retraites à venir à un horizon
00:31:59de plusieurs décennies.
00:32:00Vous dites que cela rendrait plus visible le coût complet d'un fonctionnaire, mais c'est inexact.
00:32:05Pendant les premières décennies, cela majorerait le coût complet d'un fonctionnaire,
00:32:08car on ferait cotiser le fonctionnaire à la fois pour les retraites présentes et pour les retraites futures.
00:32:14J'aimerais donc avoir votre avis à ce sujet.
00:32:17Ma troisième question porte sur l'équité intergénérationnelle.
00:32:20Elle vous affirmait qu'en évitant de reporter la charge des retraites sur les générations futures,
00:32:23il y aurait davantage d'équité.
00:32:25Mais cela aussi est inexact.
00:32:27Enfin, en tout cas, je le considère inexact.
00:32:29Dans un premier temps, pendant les quelques décennies nécessaires pour que la mise en place de systèmes par capitalisation soit
00:32:34parachevée,
00:32:36vous feriez peser une sorte de double peine sur les générations actives au moment de la mise en place.
00:32:40Elle devrait financer les retraites des personnes ayant déjà liquidé leurs pensions
00:32:44et en même temps la bascule vers ce provisionnement généralisé.
00:32:48C'est ce que je l'ai bien compris, votre proposition.
00:32:50Et enfin, ma quatrième et dernière question sur la façon dont le capital ainsi accumulé serait placé.
00:32:56En effet, je trouve que vous passez un peu rapidement sur la politique de placement qui devrait être conduite avec
00:33:01la réforme que vous recommandez.
00:33:02Vous affirmez que la priorité doit être donnée à la recherche de rendement et pas au seul financement de l
00:33:06'économie française.
00:33:07Est-ce que ça veut dire que les personnes à qui on imposera cet effort de provisionnement n'auraient pas
00:33:12leur mot à dire sur les choix d'investissement ?
00:33:14Moi, ça me donne surtout l'impression qu'en préconisant une dose de retraite par capitalisation, vous voulez faire prévaloir
00:33:19au fond la loi du marché sur la solidarité nationale avec des risques pour cette dernière.
00:33:24Voilà mes quatre questions, monsieur le rapporteur général.
00:33:27Merci, monsieur le Président.
00:33:29D'abord, je ne crois pas que le système de capitalisation puisse remplacer le système par répartition.
00:33:37Simplement, j'observe que le système par répartition, compte tenu de la courbe démographique, va conduire, malheureusement, compte tenu de
00:33:43l'état des finances publiques, à une diminution des ronds de versée.
00:33:46Donc la question que je me pose est la suivante.
00:33:48C'est qu'en réalité, le grand paradoxe, c'est que la capitalisation, elle existe.
00:33:52Elle existe déjà à titre individuel pour les gens qui peuvent se le payer.
00:33:56On a eu plusieurs débats ici.
00:33:59Quand vous avez un plan d'épargne retraite, c'est de la capitalisation individuelle pour les gens qui peuvent se
00:34:03payer cela.
00:34:05Deuxièmement, elle existe aujourd'hui pour les fonctionnaires sur une toute petite partie qui, comme vous le savez, c'est
00:34:12le régime additionnel de la fonction publique uniquement sur les primes et encore dans une limitation de 20% du
00:34:18revenu brut.
00:34:21Et enfin, elle existe pour certains régimes spéciaux et le régime le plus illustrant de cette affaire, c'est le
00:34:29régime retraite de la Banque de France.
00:34:32Et ce qui est intéressant, c'est que le régime spécial des agents titulaires de la Banque de France couvre
00:34:38aujourd'hui l'intégralité des engagements de retraite actuels et futurs.
00:34:43Et oui, plus, on couvre l'intégralité et plus s'il y a affinité.
00:34:48En tout cas, aujourd'hui, on couvre.
00:34:50Et donc, c'est depuis la fin de l'exercice 2019, les engagements de retraite du régime spécial sont intégralement
00:34:55couverts.
00:34:55Donc, en réalité, il y a déjà de la capitalisation, mais elle est soit réservée aux plus aisés, à titre
00:35:02individuel, qui décide d'eux, soit elle existe dans des régimes spéciaux et elle existe un peu pour les fonctionnaires,
00:35:10les RAF.
00:35:11Et donc, une des hypothèses que je fais dans le travail, c'est de dire au fond, on a les
00:35:14RAF, est-ce qu'il ne faut pas élargir les RAF au-delà ?
00:35:18Ça, c'est la première observation.
00:35:21Deuxièmement, comment, et vous avez raison de dire que si on choisit de nourrir ce fonds de provisionnement par des
00:35:30surcotisations, c'est vrai, on fait payer deux fois.
00:35:35Le fonctionnaire devra payer l'actuel, ou plus exactement l'employeur, devra payer l'actuelle cotisation dite répartition et une
00:35:45surcotisation avec une inégalité entre le fonctionnaire nouvel entrant qui entrera dans le système
00:35:52et celui qui y est depuis longtemps, comme moi je le suis, je suis fonctionnaire de la fonction publique hospitalière
00:35:56et je n'aurai pas besoin de payer.
00:35:58Donc là, j'y vois évidemment une inégalité. C'est pour ça que j'ouvre un certain nombre d'autres
00:36:02débats qui seraient de dire soit la proposition de vente d'actifs de l'État
00:36:06et la proposition qu'il faut regarder, c'est la solution québécoise où ils ont décidé d'emprunter de façon
00:36:16supplémentaire chaque année l'équivalent d'une certaine partie du PIB.
00:36:21Et je fais quelques évaluations de combien il faudrait emprunter en plus.
00:36:24Combien il faudrait emprunter en plus ? Voilà pour la double peine. Donc je partage votre avis. C'est pour
00:36:29ça que je cherche des solutions intermédiaires.
00:36:32Sur la question du capital, c'est très intéressant et je suis donc allé voir du coup le fonds de
00:36:37réserve des retraites, qui est objectivement...
00:36:39Enfin, le fonds de réserve des retraites, s'il n'avait pas été, comment dirais-je, pillé par l'État,
00:36:44c'était une très bonne idée.
00:36:46Très bonne idée. C'est Jospin 2019. C'est un fonds qui se fixera en 2020 à 150 milliards et
00:36:59on ne l'atteindra jamais pour les raisons du fait qu'à la fin des années 2000,
00:37:02on arrête de le nourrir et même on le prend à l'intérieur. Le fonds de réserve des retraites, c
00:37:07'est 45% placé en action, dont 16% dans la zone Union européenne.
00:37:13Le reste, ils vont chercher de la rentabilité là où elle est. Et donc, moi, je n'ai pas la
00:37:18solution, mais je vous dis qu'en réalité, il y a deux manières de voir les choses.
00:37:22Soit on se dit, c'est pour payer les retraites des fonctionnaires, donc il faut que ça soit rentable. C
00:37:27'est comme ça le but. Dans ces cas-là, on va chercher là où il y a de la rentabilité
00:37:31dans le monde.
00:37:32Nous sommes dans une économie mondialisée, donc peut-être qu'on peut essayer de bénéficier de l'économie mondialisée pour
00:37:36une fois.
00:37:37Soit on se dit, ben non, on veut aussi aider l'économie française et c'est tout à fait légitime.
00:37:42Ça s'appelle un fonds souverain.
00:37:43Et dans ces cas-là, on investit dans l'économie française. Mais dans ces cas-là, il faut s'attendre
00:37:48à une croissance de 0,5%, 1%. On a vu ce matin que les prévisions de croissance, par exemple, sont
00:37:53de 0,5%.
00:37:54Et si vous regardez les RAF, c'est aussi les actifs financiers du régime de retraite additionnel de la fonction
00:38:00publique, le RAF, qui concerne les agents titulaires des trois fonctions publiques,
00:38:05eux, ils sont plafonnés à 40% en action, donc très prudentiel.
00:38:09Alors la question que je me suis posée, c'est au fond, est-ce que le système peut faire faillite
00:38:13? Parce que vous avez un écroulement de la bourse, qu'est-ce que ça devient ?
00:38:15Et je suis allé voir les exemples de faillite. Et donc vous avez une page sur les exemples de faillite.
00:38:22Et il y a des exemples de faillite.
00:38:23Mais ce qui est intéressant de noter, c'est que les exemples de faillite que je cite, il y a
00:38:28deux ou trois exemples, et chaque fois ce sont des exemples qui sont en réalité des exemples de faillite frauduleuse.
00:38:33C'est-à-dire que ça n'a pas été bien utilisé, ou non prudentiel, ou ils ont cherché à...
00:38:40que M. Maxwell avait détourné en utilisant frauduleusement les actifs
00:38:45comme garantie de prêt accordé à son groupe, donc détournement du système.
00:38:49Donc je pense que si on fait quelque chose comme ça, nous, ça sera en réalité des actifs qui seront
00:38:56gérés par la puissance publique, au moins directement, et délégués.
00:39:00Toute l'ambiguïté, c'est que si on confie à la puissance publique la gestion de ce fonds, il faut
00:39:03s'attendre à ce que ce fonds, à un moment, soit utilisé à d'autres fins.
00:39:06Parce que la puissance publique, ça a été le cas avec le fonds de réserve.
00:39:10Donc il faudra trouver le bon véhicule, et là je fais quelques hypothèses, et je pense que c'est une
00:39:16discussion qui peut n'être pas intéressante.
00:39:18Quel est aujourd'hui le fonds qui a une philosophie publique, sans en avoir les inconvénients, encore une fois, chez
00:39:26un État impeculeux ?
00:39:27J'espère avoir répondu à toutes vos questions, M. le Président.
00:39:30Merci. Donc le rapporteur général ne va pas se poser des questions à lui-même. On va donc passer aux
00:39:34orateurs de groupe.
00:39:36M. Lottium.
00:39:38Oui, M. le Président, merci. M. le rapporteur général.
00:39:41Alors, je serai assez bref, parce que j'avoue qu'on a eu le rapport assez récemment, je n'ai
00:39:44pas eu le temps de le lire dans son intégralité.
00:39:48Je crois qu'on a trois points d'accord. Tout d'abord, on regrette, en effet, que le FFR, le
00:39:52fonds de réserve et de retraite, était-il lapidé.
00:39:54Le fonds ne serait peut-être pas là aujourd'hui. Vous avez totalement raison. C'était une bonne chose, il
00:39:58faut le dire.
00:39:59C'est une bonne idée du gouvernement Jospin de l'époque. Deuxièmement, en effet, on paye le déficit des retraits
00:40:06des fonctionnaires par du déficit public et par de l'emprunt.
00:40:09Et troisièmement, on peut difficilement envisager, d'une part, une forte augmentation des cotisations, d'autre part, une forte baisse
00:40:15des pensions.
00:40:17Alors, vous proposez plusieurs scénarios qui sont intéressants. On sait bien que la partie capitalisation sera demain indispensable et qu
00:40:26'elle pourra rester marginale.
00:40:28Elle ne sera jamais majeure. De toute façon, on n'a pas les moyens de provisionner.
00:40:31Après, le problème, et là, vraiment dans une réflexion, le problème, c'est que finalement, on n'arrive pas à
00:40:37trouver le scénario idoine.
00:40:39Parce que l'emprunt, pourquoi pas, mais on emprunte déjà 300 milliards par an sur les marchés, paraît un peu
00:40:45compliqué aujourd'hui.
00:40:47Deuxièmement, vous proposez ensuite l'élargissement du RAF qui paraît peut-être une solution à creuser.
00:40:54Mais le problème, c'est que ça va peser, ça risque de peser et sur les fonctionnaires eux-mêmes, mais
00:40:58ça peut être quelque chose de volontaire et aussi sur les employeurs publics locaux qui sont déjà très tendus, notamment,
00:41:05par exemple, les départements.
00:41:09Est-ce qu'il n'y aurait pas aussi... J'aurais une question et deux questions là-dessus.
00:41:14Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment on a creusé un déficit aussi fort alors que
00:41:18le nombre de fonctionnaires n'a jamais été aussi fort ?
00:41:20C'est-à-dire que, normalement, ce n'est pas un nombre de fonctionnaires qui a baissé, au contraire, il
00:41:27a augmenté.
00:41:28Donc, normalement, on ne devrait pas avoir cet écart.
00:41:31Deuxièmement, est-ce qu'une des solutions, et j'en bondis sur ce que disait M. le Président tout à
00:41:35l'heure,
00:41:36est-ce qu'une des solutions n'est pas d'arrêter de distinguer dans le régime les fonctionnaires titulaires et
00:41:40les non-titulaires ?
00:41:41C'est-à-dire qu'en effet, on le voit, on a vu le problème de la CNRACL aussi récemment,
00:41:46c'est-à-dire que, finalement, les non-titulaires ne cotisent pas.
00:41:49Est-ce qu'à un moment, on ne devrait pas assimiler titulaires et non-titulaires dans le cadre de ce
00:41:53régime ?
00:41:54Deux questions techniques que je pose.
00:41:56Très bien. Et j'en profite pour répondre à une question du Président Coca, à laquelle je n'ai pas
00:42:00répondu.
00:42:00Si j'ai fait le choix de parler des retraites des fonctionnaires, c'est pour des raisons méthodologiques.
00:42:04C'est-à-dire que j'ai voulu concentrer la réflexion sur la question des fonctionnaires.
00:42:10Mais, évidemment, le débat est ouvert.
00:42:12Juste un mot sur la capitalisation.
00:42:14C'est peut-être même la décision d'un certain nombre de personnalités politiques qui envisagent de se présenter aux
00:42:19élections présidentielles,
00:42:19tout ça étant très légitime, y compris de mon camp.
00:42:24La réforme des retraites, ça ne peut pas être la capitalisation.
00:42:26En tout cas, ça peut, mais ça ne résout pas la question du financement des retraites, en tout cas pas
00:42:30avant 25 ans ou 30 ans.
00:42:32Donc, c'est une réponse peut-être, mais qui n'est que très partielle.
00:42:35Et je le dis à l'attention de tous ceux qui disent retraite égale capitalisation, non, il y a un
00:42:40sujet beaucoup plus urgent.
00:42:42Sur la question de pourquoi, au fond, aujourd'hui, alors qu'il n'y a jamais eu autant de fonctionnaires,
00:42:49parce qu'en réalité, il n'y a jamais eu autant de pensionnaires,
00:42:52la question, c'est le ratio entre les gens qui travaillent et les gens pensionnés.
00:42:55Donc, elle est là à la difficulté.
00:42:56Je vous rappelle que les cotisations patronales dans la fonction publique, on est à 82 %,
00:43:00pour une moyenne aux alentours de 16-17% pour les autres catégories.
00:43:06Donc, c'est vrai qu'il y a une sur-cotisation de l'État liée au fait que, désormais,
00:43:08il y a beaucoup plus d'entre-pensionnés qu'il n'y en avait avant au prorata des gens qui
00:43:12travaillent.
00:43:14Sur la question de l'emprunt,
00:43:17je vous invite à regarder tranquillement l'exemple québécois qui montre,
00:43:22et c'est ça qui est intéressant, que sur des périodes très longues,
00:43:25si vous regardez sur 10, 20, 30 ans,
00:43:27en fait, il y a une rentabilité de l'ordre de 4% supérieure au coût de la dette,
00:43:32y compris avec les crises majeures qui ont existé.
00:43:37Et c'est tout le sujet, en fait, de la vertu de fonds
00:43:41qui n'ont pas à se poser la question du paiement immédiat,
00:43:44parce qu'ils peuvent avoir des investissements long terme.
00:43:47D'ailleurs, pourquoi quelqu'un qui naît très riche meurt très riche ?
00:43:52Parce qu'en fait, il a placé son action dès qu'il était petit bébé,
00:43:56et quand il meurt, sur le très long terme, il reste riche.
00:44:00C'est ça, à moins qu'il aille jouer au casino ou qu'il dilapide sa fortune,
00:44:05il reste très riche.
00:44:06Et donc, cette question du très long terme est absolument fondamentale.
00:44:11Et enfin, je crois que j'ai répondu à toutes vos questions.
00:44:15Oui, que j'ai posé aussi...
00:44:17Titulaire et non titulaire, votre question, c'était...
00:44:19Ben, sur le renouveau...
00:44:23Moi, en réalité, comme je vous l'ai dit, j'ai travaillé sur une hypothèse méthodologique.
00:44:27Mais si on pouvait provisionner les retraites de tout le monde,
00:44:31c'est-à-dire, en fait, mettre de l'argent de côté,
00:44:32je crois que ce serait un système plutôt vertueux.
00:44:36Est-ce que, quand survient une crise, on peut tout perdre ?
00:44:40La réponse est, sur le long terme, l'expérience montre que non.
00:44:44Et deuxièmement, si demain, il y avait un krach terrible avec une crise mondiale,
00:44:50malheureusement, le régime par répartition souffrirait aussi.
00:44:53Il ne faut pas se faire d'illusions.
00:44:56M. Lecoq.
00:44:58Merci, M. le Président, M. le rapporteur général.
00:45:02Il y a un problème, à mon avis, au début de votre analyse.
00:45:07Le problème, il réside dans le fait qu'on ne peut pas parler de déficit des retraites des fonctionnaires.
00:45:13Parce que la retraite des fonctionnaires, ce n'est pas une caisse,
00:45:17comme c'est le cas, par exemple, pour le régime général des retraites.
00:45:21La retraite des fonctionnaires, c'est un compte d'affectation spécial.
00:45:26Ce qui signifie une chose, c'est qu'il n'y a pas, d'un côté,
00:45:30des recettes qui proviendraient de différents acteurs,
00:45:33ce qui est dans le régime général de la sécurité sociale,
00:45:35les cotisations de l'ensemble des employeurs,
00:45:38qui eux-mêmes produisent de la valeur,
00:45:41et une partie de cette valeur est versée en cotisation,
00:45:43et de l'autre côté, les dépenses des pensionnés.
00:45:47Ici, il n'y a pas de recettes spécifiques.
00:45:49La seule recette qui existe, c'est la recette fiscale,
00:45:51c'est la recette de l'État, c'est la recette de l'impôt.
00:45:54Donc, on peut se tourner la question dans sa tête
00:45:56sur quel est le bon taux de cotisation,
00:45:59sur quoi il doit s'appliquer, etc.
00:46:00Mais ce taux de cotisation est un taux en réalité fictif.
00:46:04Pourquoi ?
00:46:05Parce que ce taux de cotisation, le taux de cotisation employeur,
00:46:08il n'est pas une recette particulière.
00:46:10Pour vous donner un exemple,
00:46:12lorsque vous avez un enseignant,
00:46:14la cotisation employeur de l'enseignant,
00:46:16c'est une partie de l'impôt
00:46:18qui est versée au ministère de l'Éducation nationale
00:46:21dans le financement de l'Éducation nationale,
00:46:23ce qui pose le problème que vous avez évoqué tout à l'heure,
00:46:25et qui ensuite est repris par l'État au ministère
00:46:28comme une cotisation.
00:46:30Mais donc, ce n'est pas là une recette nouvelle.
00:46:32La recette, elle est unique pour l'État,
00:46:34c'est la recette fiscale au début.
00:46:35Donc, le fait de réfléchir en termes de déficit
00:46:38n'a pas de sens.
00:46:39Il n'y a qu'un montant de la dépense,
00:46:41et ce montant de la dépense
00:46:42est le montant dû par l'État
00:46:44pour payer l'ensemble des retraites des fonctionnaires.
00:46:46Maintenant, si vous voulez quand même calculer
00:46:50à partir de ce taux de cotisation,
00:46:52qui, encore une fois, n'a pas de réalité première,
00:46:55ce qui explique que le taux de cotisation,
00:46:58aujourd'hui, employeur, soit obligé de s'envoler
00:47:00pour faire apparaître un semblant d'équilibre,
00:47:03et qu'il atteint les 82%,
00:47:05oui, c'est le fait unique
00:47:07du déséquilibre démographique,
00:47:10et je suis désolé d'apprendre au Rassemblement national
00:47:12qu'il y a moins de fonctionnaires
00:47:13dans ce pays aujourd'hui que hier.
00:47:15Si, en 2017, il y avait 1,80 million
00:47:20de cotisants fonction publique d'État,
00:47:22aujourd'hui, il y en a 1,6,
00:47:24c'est-à-dire qu'il y en a 200 000
00:47:26qui ont été supprimés.
00:47:27La différence, c'est que l'emploi public a augmenté,
00:47:29mais les contractuels de la fonction publique,
00:47:31eux, ils ne sont pas dans le cas de pension,
00:47:33ils sont dans le régime général.
00:47:34C'est ça qui organise la forme de déséquilibre.
00:47:37Merci, M. Lecoq.
00:47:39M. le rapporteur.
00:47:42Non, mais on voit bien qu'on touche à des sujets
00:47:45qui sont des sujets évidemment,
00:47:47évidemment, complexes,
00:47:49mais la donnée est là.
00:47:51Il y a aujourd'hui plus de fonctionnaires
00:47:54à la retraite que de,
00:47:56enfin, proportionnellement,
00:47:58qu'ailleurs, que de fonctionnaires
00:47:59qui ne sont en activité.
00:48:00Et dans un régime par répartition,
00:48:02qu'on le veuille ou non,
00:48:03c'est une difficulté.
00:48:05Deuxièmement, vous avez raison,
00:48:06en théorie, si on multipliait par 10
00:48:08la rémunération des fonctionnaires,
00:48:10par définition, vous n'auriez évidemment
00:48:12pas ce déséquilibre,
00:48:13puisqu'il y aurait plus de cotisations.
00:48:15Mais peut-on le faire ?
00:48:18Peut-on le faire ?
00:48:19Ensuite, quand il y a une telle différence
00:48:21entre une cotisation à 82%
00:48:23pour les fonctionnaires
00:48:25et une cotisation à 16,5% en moyenne,
00:48:27je parle des cotisations patronales,
00:48:29convenait qu'il y a une vraie différence.
00:48:34Et moi, ce qui me gêne,
00:48:36si vous voulez, d'une certaine manière,
00:48:37et j'avoue que je n'ai jamais bien compris
00:48:39l'opposition d'une partie de la gauche,
00:48:42on parle très librement,
00:48:43à cette idée de capitalisation,
00:48:45je pense que c'est le nom qui gêne.
00:48:47Je pense que c'est le nom qui gêne,
00:48:49parce qu'aujourd'hui,
00:48:50on en est à réserver la capitalisation
00:48:52à ceux qui ont les moyens
00:48:53de se la payer à titre individuel,
00:48:54alors qu'il me semble que la collectivité
00:48:57s'honorerait à mettre en place
00:48:59de la capitalisation collective.
00:49:02En fait, il est là notre désaccord.
00:49:07Rendez-vous compte que si le fonds de réserve
00:49:09des retraites avait été abondé
00:49:12comme il devait l'être au début,
00:49:13à 150 milliards en 2020,
00:49:16probablement produirait-il de l'ordre
00:49:18de 7 à 8 milliards tous les ans aujourd'hui.
00:49:20Et donc, il s'agit,
00:49:22alors qu'aujourd'hui,
00:49:23on envisage de le faire contribuer
00:49:25à hauteur de 1,4 milliard
00:49:28entre 2025 et 2033.
00:49:30Donc, il y a là un outil
00:49:32dont on se prive,
00:49:34et qui, d'ailleurs,
00:49:36je vous rappelle que le fonds de réserve
00:49:37des retraites, il y a, à ma connaissance,
00:49:41des représentants des assurés sociaux,
00:49:42salariés, employeurs,
00:49:44ainsi que dans le régime additionnel
00:49:46de la fonction publique,
00:49:47ainsi que dans le régime de la Banque de France.
00:49:49Donc, ce que je souhaite simplement,
00:49:51c'est de prendre acte qu'aujourd'hui,
00:49:53il y a plus de fonctionnaires à la retraite
00:49:56qu'il n'a jamais eu.
00:50:05Marie-Christine Dalloz.
00:50:06Merci, M. le Président.
00:50:07Effectivement, c'est le poids du passé.
00:50:10Les retraites, ce n'est pas le poids actuel,
00:50:12même si c'est en termes de nombre de fonctionnaires.
00:50:15Ça a été remarqué tout à l'heure,
00:50:17il y a moins de fonctionnaires aujourd'hui,
00:50:18donc il y a moins de cotisations,
00:50:20mais en même temps, il y a plus d'ayants droit.
00:50:22Donc, c'est un principe complètement déséquilibré,
00:50:25c'est évident.
00:50:27Juste une remarque par rapport à la capitalisation.
00:50:30Les fonctionnaires, ils ont toujours fait,
00:50:32enfin, une grande majorité,
00:50:34a fait de la retraite par capitalisation individuellement,
00:50:36avec prix fonds.
00:50:37C'est un dispositif qui existe
00:50:39et qui est reconnu chez l'ensemble des fonctionnaires.
00:50:42Il y avait déjà un dispositif en matière de capi.
00:50:44Bon, si j'ai bien compris, monsieur le rapporteur général,
00:50:48la dépense annuelle est de 67 milliards.
00:50:5267 milliards sur le casse-pension,
00:50:55qui est intégralement pris,
00:50:57qui rentre directement dans le déficit.
00:51:00Voilà, c'est 60...
00:51:02Quand on parle des 70 milliards de déficit,
00:51:06on sait que dedans, il y a 67 milliards
00:51:09qui est le casse-pension.
00:51:12Moi, ce qui m'interpelle, c'est l'avenir,
00:51:15c'est la baisse à 45% du revenu par tête en 2070.
00:51:20Ça, c'est affolant,
00:51:21parce que si les jeunes, aujourd'hui,
00:51:23n'ont pas conscience de cette réalité,
00:51:25il va bien falloir faire quelque chose.
00:51:26Il faut anticiper.
00:51:27Et ma question, moi, ce que je ne comprends pas...
00:51:29J'ai vu à la page 33,
00:51:31le rendement réel annuel moyen
00:51:32des fonds de réserve de retraite
00:51:34dans une sélection de pays.
00:51:35où vous avez cité la Suède, le Canada,
00:51:38la Norvège, on voit le Japon aussi.
00:51:40Comment expliquez-vous que les Etats-Unis
00:51:42aient un si faible taux de rentabilité
00:51:46au même titre que l'Espagne ?
00:51:47Parce qu'ils ont mis en place un dispositif,
00:51:49mais la rentabilité n'est pas au rendez-vous.
00:51:51Je ne sais pas.
00:51:54Voilà.
00:51:55C'était ma question.
00:51:58Merci, monsieur le rapporteur.
00:52:14D'abord, sur le tableau de la page 33,
00:52:18vous avez pays par pays
00:52:20la rentabilité des fonds placés.
00:52:22Ce qui est intéressant, je crois,
00:52:23c'est que par pays, il y a plusieurs bars.
00:52:25Et il y a des plusieurs bars par période.
00:52:27Et on voit qu'effectivement,
00:52:28il y a des différences de rentabilité
00:52:30selon les événements, ce qui est normal.
00:52:32Et donc, il faut plutôt regarder
00:52:34la barre la plus foncée,
00:52:37qui est celle de droite,
00:52:38qui est sur 20 ans.
00:52:39Et c'est intéressant,
00:52:40c'est la rentabilité sur 20 ans.
00:52:41Et sur 20 ans, vous apercevez
00:52:42qu'on a des rentabilités
00:52:43qui sont loin d'être négligeables,
00:52:46avec l'exception de la France,
00:52:47mais pour les raisons que vous savez.
00:52:48Et les Etats-Unis,
00:52:49parce que sur les Etats-Unis,
00:52:50le chiffre qui est donné
00:52:51est en réalité une toute partie
00:52:53des régimes de retraite
00:52:54qui ne sont que les retraites publiques.
00:52:58Or, là-bas, la retraite
00:52:59est en grande partie d'ordre privé.
00:53:01Donc, on est sur un autre système.
00:53:02Ce n'est pas ce pour quoi je plaide.
00:53:05Je plaide pour que la solidarité
00:53:09fasse en sorte,
00:53:10la solidarité nationale,
00:53:11que chacun puisse bénéficier
00:53:13à la fois d'une retraite
00:53:14par répartition,
00:53:15et dont on voit les limites
00:53:16pour des raisons purement démographiques,
00:53:18et à la fois une retraite
00:53:20par capitalisation,
00:53:21en réalité par provisionnement.
00:53:23D'ailleurs,
00:53:24comment faire en sorte
00:53:25que l'Etat
00:53:26ne puisse pas impunément
00:53:29prendre dedans ?
00:53:30Il y a plusieurs hypothèses
00:53:31qui sont dans le rapport,
00:53:32et une consisterait à dire
00:53:33que chaque individu
00:53:35a connaissance précise
00:53:36de son état de provisionnement
00:53:38tout au long de sa carrière,
00:53:39et donc c'est probablement
00:53:41un outil politique puissant
00:53:43pour empêcher un Etat
00:53:45de piocher dans un compte
00:53:46qui est en réalité
00:53:47un compte individuel.
00:53:51Merci.
00:53:52Excusez-moi.
00:53:53Arnaud Benet.
00:53:55Merci, M. le Président.
00:53:57Je vais revenir aussi
00:53:58sur la partie taux de cotisation
00:54:00au niveau du caisse-pension,
00:54:01parce que notamment
00:54:02dans l'éducation nationale,
00:54:03et moi c'est un de mes sujets,
00:54:05ça a une importance fondamentale
00:54:07sur la lecture du budget
00:54:08de l'éducation nationale,
00:54:09pour le coup.
00:54:10Et on avait notamment
00:54:12l'Institut de politique publique
00:54:15et le Conseil d'analyse économique
00:54:16qui en faisaient une lecture
00:54:18pour une surévaluation
00:54:19de ce taux.
00:54:21Est-ce que vous avez également
00:54:23travaillé à ce niveau-là ?
00:54:24Parce que comme le rappelait
00:54:25le Président Coquerel
00:54:26tout à l'heure,
00:54:27on a le taux du privé
00:54:30qui s'applique au secteur privé,
00:54:31pardon,
00:54:32l'assiette est différente,
00:54:33elle est plus large
00:54:34pour les salariés du privé
00:54:35avec un salaire brut
00:54:36et assimilé,
00:54:37tandis que pour les fonctionnaires
00:54:38d'État,
00:54:38le traitement brut est hors prime.
00:54:40Nous savons que ces primes
00:54:41ont été fortement augmentées
00:54:43dans un certain nombre
00:54:45de ministères
00:54:46pour compenser
00:54:48la non-augmentation
00:54:50du point d'indice,
00:54:50disons-le,
00:54:52ce qui n'a pas été le cas
00:54:53d'ailleurs pour les enseignants,
00:54:54vu qu'on parle
00:54:55de cette grosse masse
00:54:57qu'est le salaire enseignant.
00:54:59Et donc,
00:54:59on a quand même
00:55:00cette réflexion
00:55:00sur ce taux
00:55:01qui est important
00:55:03dans la réflexion,
00:55:04selon moi,
00:55:05pour avoir une bonne lecture
00:55:06au niveau des chiffres
00:55:07et une bonne compréhension.
00:55:09Donc vous,
00:55:10est-ce que dans votre travail
00:55:10préalable,
00:55:11est-ce que vous avez eu
00:55:12un regard
00:55:12sur ce taux de cotisation ?
00:55:14Alors,
00:55:16ce que vous dites
00:55:16est vraiment capital
00:55:17parce que le régime
00:55:18additionnel de la fonction publique,
00:55:19c'est un régime
00:55:20par capitalisation
00:55:21qui est géré
00:55:22par les partenaires sociaux
00:55:22d'ailleurs,
00:55:23c'est très intéressant,
00:55:24et il ne s'applique
00:55:27que sur une assiette
00:55:29très limitée
00:55:29qui sont justement
00:55:31les primes.
00:55:31Donc ça,
00:55:32c'est plutôt vertueux,
00:55:32sauf que
00:55:33le bémol,
00:55:34c'est que c'est
00:55:34dans la limite
00:55:35de 20%
00:55:35du traitement
00:55:36indiciaire brut.
00:55:37Vous avez les chiffres
00:55:37page 28
00:55:38avec un taux cotisation
00:55:39versé à 10%.
00:55:41Donc,
00:55:41une des possibilités,
00:55:43vous avez raison,
00:55:43ce serait d'élargir
00:55:44le RAFP
00:55:45et faire en sorte
00:55:46que toutes les primes
00:55:48soient prises en compte,
00:55:49ce qui n'est pas le cas
00:55:50aujourd'hui.
00:55:52Et donc,
00:55:52c'est une des hypothèses
00:55:53du travail,
00:55:54absolument.
00:55:56Emmanuel Mondon,
00:55:57non,
00:55:57il est parti ?
00:55:58Ok.
00:55:59François Jolivet.
00:56:01Merci,
00:56:01Monsieur le Président.
00:56:02Merci Monsieur le Rapporteur
00:56:03Général de poser un sujet
00:56:04sur la table
00:56:05en Commission des Finances.
00:56:06Alors,
00:56:07vous vous en tenez
00:56:07simplement à la fonction
00:56:08publique parce que
00:56:09nous sommes en Commission
00:56:09des Finances,
00:56:10mais pour autant,
00:56:11vous qui avez un esprit
00:56:12incisif,
00:56:13j'ai le sentiment
00:56:14que vous n'êtes pas
00:56:14allé jusqu'au bout
00:56:15quelque part.
00:56:16Pourquoi est-ce que
00:56:17vous n'imaginez pas
00:56:19l'hypothèse
00:56:20d'aligner tout le monde
00:56:21sur un seul et même
00:56:22régime de retraite,
00:56:23y compris de le faire
00:56:24gérer par l'autre budget
00:56:25et d'obbier l'État
00:56:26à cotiser
00:56:28et a donc à prévoir ?
00:56:30Ça,
00:56:30c'est ma première question.
00:56:32Ma seconde question,
00:56:34c'est...
00:56:35Alors,
00:56:36vous parlez beaucoup
00:56:37des fonctionnaires d'État.
00:56:38Après,
00:56:38vous dites un mot
00:56:40de la fonction publique
00:56:40hospitalière et territoriale.
00:56:42La CNSRL
00:56:43est l'Ircantec
00:56:45pour la fonction publique
00:56:46territoriale
00:56:47et les contractuels.
00:56:48Sachant que maintenant,
00:56:4930% des personnels
00:56:50à la fonction publique
00:56:51sont plutôt des gens
00:56:52en CDI.
00:56:53et d'ailleurs,
00:56:54ils ont leur propre caisse
00:56:56et leur propre caisse
00:56:57fait qu'elle est déficitaire
00:56:58parce que les employeurs
00:56:59ne cotisent pas assez
00:56:59et donc les collectivités
00:57:01territoriales
00:57:02veulent faire payer l'État
00:57:03parce que les collectivités
00:57:05territoriales
00:57:05n'ont pas assez payé.
00:57:06C'est un peu injuste
00:57:08alors que la progression
00:57:09des agents publics
00:57:10dans les collectivités
00:57:11territoriales,
00:57:11je crois,
00:57:12de plus de 6% par an.
00:57:14Ça ne veut pas dire
00:57:14que ces gens-là
00:57:15ne font rien.
00:57:16Ce n'est pas ce que je dis,
00:57:16mais en tout cas,
00:57:17les gens sont là.
00:57:19On ne parlera pas
00:57:20du domaine hospitalier
00:57:21où le provisionnement
00:57:22est à peu près
00:57:22proche de zéro.
00:57:24Donc,
00:57:24je voudrais vous entendre
00:57:26sur cela
00:57:26parce que
00:57:28est-ce qu'on ne pourrait
00:57:29pas profiter de dire
00:57:30que l'État est un employeur
00:57:30comme un autre
00:57:31et qu'on confie un tiers
00:57:32et pas dans un casse machin
00:57:34un compte d'affectation spéciale
00:57:35fonction publique d'État ?
00:57:36Non,
00:57:37ils cotisent auprès des autres
00:57:38parce que le premier fonds
00:57:39de capitalisation
00:57:41aujourd'hui
00:57:41dans le secteur privé,
00:57:42c'est les retraites complémentaires
00:57:44à Gercarco
00:57:46qui aujourd'hui
00:57:46sont les premiers investisseurs
00:57:48sur la place boursière
00:57:50entre parenthèses.
00:57:51C'est-à-dire que
00:57:52quand Total gagne des sous,
00:57:53ils en gagnent beaucoup.
00:57:54Quand L'Oréal
00:57:55gagne des sous,
00:57:56ils en gagnent beaucoup.
00:57:57Et ils vont au plus près
00:57:58et ils vont chercher
00:57:59les meilleurs rendements.
00:58:00Donc,
00:58:00le fonds de capitalisation
00:58:01existe déjà.
00:58:02à Gercarco
00:58:04s'en est un
00:58:05et collectif.
00:58:06Et pourquoi
00:58:07vous n'avez pas été
00:58:08jusqu'au bout
00:58:09pour faire de l'État
00:58:11un seul employeur,
00:58:12un employeur,
00:58:13un vrai,
00:58:13au sens
00:58:14je paye
00:58:14et donc je provisionne,
00:58:16je provisionne
00:58:17parce que les actuaires
00:58:18aujourd'hui
00:58:18savent ce qu'il en est
00:58:19et savent calculer
00:58:20au millimètre près
00:58:21avec l'étape de morbidité
00:58:23ce que l'État
00:58:24devrait cotiser
00:58:25en vrai.
00:58:28D'abord,
00:58:29pourquoi je ne l'ai pas fait ?
00:58:30Parce que
00:58:31c'est une première étape
00:58:32méthodologique.
00:58:32C'est-à-dire qu'il fallait
00:58:33prendre une population
00:58:35limitée,
00:58:35ciblée,
00:58:35pour laquelle il y avait
00:58:37une littérature
00:58:39académique
00:58:40qui n'existe pas
00:58:41pour toutes les
00:58:43catégories de population.
00:58:44Mais je vous avais raison.
00:58:45Vous avez raison.
00:58:46La question qui se pose
00:58:47c'est l'étape d'après.
00:58:49Et vous avez aussi raison
00:58:50de soulever un point
00:58:51très important,
00:58:51c'est qu'en fait
00:58:52la capitalisation,
00:58:53personne n'en veut
00:58:54mais en réalité
00:58:55tout le monde en fait.
00:58:57Les fonctionnaires
00:58:58avec le RAF,
00:59:00les individus
00:59:01individuellement
00:59:01à travers des régimes
00:59:03et j'ai mis page 16
00:59:05tous les régimes
00:59:07de retraite
00:59:07par répartition
00:59:08qui ont des réserves
00:59:10pour des raisons
00:59:11de bonne gestion
00:59:11parce que c'est normal
00:59:12d'avoir des réserves,
00:59:13il faut avoir un peu
00:59:13d'argent de côté.
00:59:14Et en réalité,
00:59:14tout ça,
00:59:15ce sont des fonds
00:59:16qui sont placés.
00:59:17Et le régime
00:59:17de l'Ager Carco
00:59:18c'est 113 milliards.
00:59:20C'est 14 mois
00:59:22d'avance.
00:59:22Ce n'est pas énorme
00:59:2314 mois.
00:59:23mais le régime
00:59:24complémentaire
00:59:25des indépendants
00:59:26seulement 23 milliards
00:59:26107 mois
00:59:27de prestations
00:59:28d'avance.
00:59:29Donc ça commence
00:59:30à ressembler
00:59:31à un peu
00:59:31de la capitalisation.
00:59:32Vous voyez ?
00:59:32Et donc c'est très curieux
00:59:34parce qu'en fait
00:59:35on est un peu
00:59:36comme M. Jourdain,
00:59:37vous savez.
00:59:38On fait de la prose
00:59:39sans le savoir.
00:59:41Mais la deuxième étape
00:59:43c'est peut-être
00:59:43d'élargir le débat
00:59:44et vous ouvrez
00:59:48des pistes
00:59:49que je serais
00:59:50très heureux
00:59:51de travailler.
00:59:53Charles de Courson
00:59:56Oui,
00:59:57M. le rapporteur général
00:59:58votre rapport
01:00:00fait un peu suite
01:00:01d'une certaine façon
01:00:02à un rapport
01:00:03que j'avais fait
01:00:03qui était intitulé
01:00:05relative
01:00:06à la recherche
01:00:07des causes
01:00:07des principaux surcoûts
01:00:08du régime de retraite
01:00:09des fonctionnaires
01:00:10de l'État
01:00:10par rapport
01:00:11aux salariés
01:00:11du régime général.
01:00:12Alors votre papier
01:00:15votre communication
01:00:16a deux mérites.
01:00:17Le premier
01:00:18c'est de rappeler
01:00:18que la compétition
01:00:19existe déjà.
01:00:21Elle existe déjà.
01:00:22Elle existe
01:00:23dans les professions libérales.
01:00:25On va citer
01:00:26le cas des pharmaciens
01:00:28et il y en a
01:00:28beaucoup d'autres
01:00:28dans leur régime
01:00:30complémentaire.
01:00:31Elle existe
01:00:31à la Banque de France
01:00:32bien que le régime
01:00:33soit en extinction
01:00:34et il est surprovisionné
01:00:36de l'ordre de 20%.
01:00:39Il existe
01:00:40sur le régime
01:00:42complémentaire
01:00:42des fonctionnaires
01:00:43de l'État
01:00:44c'est-à-dire l'ERAP
01:00:45et il existe aussi
01:00:47puisque j'ai été
01:00:48l'auteur
01:00:48de cet amendement
01:00:49sur le régime
01:00:50préfonds
01:00:51qui a été intégré
01:00:52au PER.
01:00:53La différence
01:00:53c'est qu'il n'est pas
01:00:54obligatoire.
01:00:56Deuxième
01:00:57intérêt
01:00:58de votre papier
01:00:59c'est de rappeler
01:00:59que la capitalisation
01:01:00ne remplacera pas
01:01:01la répartition.
01:01:02C'est un système
01:01:04additionnel
01:01:05complémentaire
01:01:06mais pas de substitution.
01:01:08Mais je voulais
01:01:08vous dire
01:01:11quand même
01:01:11deux petites choses
01:01:12c'est que
01:01:13le régime
01:01:14actuellement
01:01:14dit préfonds
01:01:16mais PER
01:01:17d'une façon
01:01:17plus générale
01:01:19vous dites
01:01:20qu'il ne profite
01:01:21donc qu'aux ménages
01:01:21les plus aisés
01:01:22c'est plus compliqué
01:01:23que cela
01:01:23puisqu'il y a
01:01:25des PER collectifs
01:01:26dans les entreprises
01:01:27pas de l'État
01:01:29j'y reviendrai
01:01:29tout à l'heure.
01:01:31Et puis il y a
01:01:31une deuxième chose
01:01:32que vous évoquez
01:01:33qui est dans
01:01:34le déficit
01:01:35entre guillemets
01:01:36du régime
01:01:37des fonctionnaires
01:01:38de l'État
01:01:39le problème
01:01:40de la soult
01:01:42versée
01:01:43par France Télécom
01:01:44vous le rappelez
01:01:45c'était deux soultes
01:01:46qui à eux deux
01:01:47étaient de 7 milliards 7
01:01:48mais savez-vous
01:01:50que le déficit
01:01:51de la partie
01:01:52France Télécom
01:01:54et la Poste
01:01:56on est
01:01:56à 7 milliards
01:01:58par an
01:01:59donc la soult
01:02:00n'était absolument
01:02:01pas représentative
01:02:03de l'avantage
01:02:04maintenant
01:02:06j'en viens
01:02:07au fond
01:02:08parce que
01:02:09la vraie question
01:02:10entre nous
01:02:12ce serait
01:02:13qu'on mette
01:02:14en extinction
01:02:14le régime
01:02:15des fonctionnaires
01:02:16de l'État
01:02:17et celui
01:02:18des fonctionnaires
01:02:19territoriaux
01:02:19et hospitaliers
01:02:20les deux régimes
01:02:21c'est-à-dire
01:02:22que ceux qui y sont
01:02:23y restent
01:02:24comme on l'a fait
01:02:25sur la Banque de France
01:02:27et sur beaucoup
01:02:28d'autres régimes
01:02:29dits spéciaux
01:02:29et que tous
01:02:31les nouveaux entrants
01:02:32soient au régime
01:02:34général
01:02:35et là
01:02:35on rétablirait
01:02:36l'égalité
01:02:37en un tiers
01:02:37de siècle
01:02:38entre tous
01:02:39les Français
01:02:39et la deuxième chose
01:02:40c'est
01:02:41plutôt
01:02:42qu'essayer
01:02:43de faire
01:02:44un système
01:02:45où on fait
01:02:46une caisse
01:02:46où on met
01:02:47de l'argent
01:02:49et on essaie
01:02:49de capitaliser
01:02:50à un taux supérieur
01:02:52au prêt
01:02:53que vous avez fait
01:02:53puisque c'était
01:02:54un peu cela
01:02:55ce serait
01:02:56de rendre
01:02:57obligatoires
01:02:58les PER
01:02:58mais pas uniquement
01:02:59pour les fonctionnaires
01:03:02pour tout le monde
01:03:03c'est-à-dire
01:03:04que les salariés
01:03:05du privé
01:03:06il y aurait
01:03:06des négociations
01:03:07des conventions
01:03:08collectives
01:03:09pour généraliser
01:03:10les PER
01:03:10comme certains
01:03:11l'ont déjà fait
01:03:12d'ailleurs
01:03:12dans les entreprises
01:03:13privées
01:03:13et de supprimer
01:03:15l'ERAP
01:03:16ou le mettre
01:03:18en extinction
01:03:19puisqu'il n'aurait
01:03:21plus d'objet
01:03:22voilà me semble-t-il
01:03:24quelques réflexions
01:03:25sur votre papier
01:03:26qui a l'intérêt
01:03:27de stimuler
01:03:28nos neurones
01:03:29comme on dit
01:03:31Monsieur le rapporteur
01:03:33général
01:03:33pour que nous stimulions
01:03:34un peu plus
01:03:34nos neurones
01:03:35bien monsieur le rapporteur
01:03:36général
01:03:36merci de votre remarque
01:03:38je suis d'accord
01:03:38avec vous
01:03:39en fait
01:03:39sur ce que vous dites
01:03:41il faut considérer
01:03:42ce travail
01:03:42comme une première étape
01:03:43qui pose la question
01:03:44des fonctionnaires
01:03:45mais plus généralement
01:03:47l'évolution
01:03:47que vous décrivez
01:03:48probablement
01:03:49l'évolution souhaitable
01:03:50en réalité
01:03:51vous parlez
01:03:52de capitalisation
01:03:53collective
01:03:55obligatoire
01:03:55c'est ça
01:03:57vers quoi
01:03:58il faut aller
01:03:59je suis assez
01:04:00d'accord
01:04:00avec vous
01:04:01la vraie question
01:04:02c'est évidemment
01:04:03le passage
01:04:04de l'un à l'autre
01:04:05c'est comment
01:04:06on finance l'un
01:04:08tout en continuant
01:04:09à financer
01:04:10le résidu
01:04:10qui va être
01:04:12résiduel
01:04:12pendant assez longtemps
01:04:14et les PER
01:04:15co sont une solution
01:04:17je crois que les PER
01:04:17co c'est de l'ordre
01:04:18d'un 22
01:04:1925% des PER
01:04:20au total
01:04:21en termes de capitalisation
01:04:22donc on est déjà
01:04:24sur des sommes
01:04:24assez considérables
01:04:25donc je partage
01:04:27absolument votre avis
01:04:28mais bon
01:04:30ce travail
01:04:31est plus modeste
01:04:32c'est à dire
01:04:32qu'il visait
01:04:33à déjà poser
01:04:35la question
01:04:35du provisionnement
01:04:36et en fait
01:04:36le mot que j'utilise
01:04:37provisionnement
01:04:38n'est pas neutre
01:04:39c'est que
01:04:40j'avais l'impression
01:04:40en parlant de provisionnement
01:04:42de moins heurter
01:04:43une conscience
01:04:44qui voyait
01:04:45dans la capitalisation
01:04:46un danger
01:04:46pour la répartition
01:04:47le provisionnement
01:04:49ça consiste simplement
01:04:49à mettre de l'argent
01:04:50de côté
01:04:50et c'est cela
01:04:52que je voulais faire passer
01:04:53comme message
01:04:54et c'est valable
01:04:55vous avez raison
01:04:56pour les fonctionnaires
01:04:57mais aussi
01:04:58pour tous les autres
01:04:59et c'est cela
01:04:59à quoi il faudra
01:05:00aboutir à un moment
01:05:01d'ailleurs
01:05:03toutes les incitations
01:05:05toutes les nouveautés
01:05:06auxquelles les uns
01:05:07et les autres
01:05:07ont participé
01:05:08depuis des années
01:05:09n'ont qu'un seul but
01:05:10c'est de pousser
01:05:10les français
01:05:11à mettre de l'argent
01:05:11de côté
01:05:12qu'est-ce que ça signifie
01:05:13on les pousse
01:05:14en réalité
01:05:14à faire de la provision
01:05:18merci
01:05:20est-ce que
01:05:21il y a
01:05:22des collègues
01:05:22qui sont intervenus
01:05:23qui ne sont pas intervenus
01:05:24qui voulaient poser une question
01:05:26en sachant que
01:05:27ça va nous permettre
01:05:27d'aller voter
01:05:29non
01:05:31ok
01:05:32merci monsieur le rapporteur
01:05:33il s'agit d'une communication
01:05:34donc on n'a pas à voter
01:05:35pour autoriser sa publication
01:05:37elle sera mise en ligne
01:05:38sur la page internet
01:05:38de la commission
01:05:39on se retrouve à 18h
01:05:41en salle de la commission
01:05:41des affaires économiques
01:05:42pour auditionner
01:05:44conjointement
01:05:44avec la commission
01:05:45des affaires économiques
01:05:45le directeur général
01:05:46de la caisse des dépôts
01:05:47et consignations
01:05:48merci monsieur Julin
01:05:51merci
01:06:19merci
01:06:21merci
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