00:00RTL Matin, Olivier Bois.
00:03Et à 7h45, l'interview d'Olivier Bost.
00:05Bonjour Olivier.
00:06Bonjour.
00:06Vous recevez ce matin Adélaïde Zulfi-Karpazik, directrice générale de BVA France.
00:12Marine Le Pen ou Jordan Bardella, qu'est-ce que ça change à l'élection présidentielle ?
00:16C'est ce que nous allons voir.
00:18Adélaïde Zulfi-Karpazik, bonjour.
00:20Bonjour.
00:20Cet après-midi, nous saurons donc si Marine Le Pen peut se présenter ou pas à l'élection présidentielle
00:25et donc si Jordan Bardella reprend le flambeau.
00:28Tout d'abord, dans les sondages d'intention de vote, Marine Le Pen ou Jordan Bardella,
00:33est-ce que c'est peu ou prou le même score ?
00:35C'est effectivement peu ou prou le même score.
00:38Surtout ce qu'il faut avoir en tête, c'est qu'aujourd'hui, sachant qu'on a une offre politique
00:42qui est encore très peu structurée, il domine largement les enquêtes quelles qu'elles soient au premier tour
00:47avec des scores au-delà de 30%.
00:49Alors un peu plus pour Jordan Bardella qu'on mesure selon les hypothèses de vote entre 33 et 36%
00:54alors que Marine Le Pen on la mesure autour de 31-32.
00:59Cette différence, ça veut dire quoi ?
01:00Ça veut dire que les Français, quelque part, sont déjà passés à Jordan Bardella ?
01:03Exactement. En partie, ils ont quand même intégré la décision en première instance
01:07qui a condamné Marine Le Pen à 5 ans d'inéligibilité.
01:10Donc pour l'instant, ils ont fait un transfert vers elle.
01:12C'est sans doute l'explication principale de ce léger décalage entre eux.
01:15Ce qui veut dire qu'aujourd'hui, sur la décision historique et inédite de la Cour d'appel
01:21pour le sort d'une candidate à l'élection présidentielle, ça veut dire que finalement la surprise pour tout le
01:27monde,
01:27ça serait que Marine Le Pen puisse se présenter.
01:30Jordan Bardella, quelque part, ne serait qu'une confirmation.
01:32C'est l'impression que ça donne dans les enquêtes.
01:35En tout cas, que les Français ont intégré le fait que Marine Le Pen ne sera pas candidate,
01:39qu'ils le sont projetés vers Jordan Bardella.
01:41Toutes les enquêtes nous montrent qu'effectivement, il a un léger avantage,
01:44même si sur le socle électoral, la base des sympathisants du RN,
01:49il y a très peu d'écarts, très peu de différences.
01:51Qu'on parle de Marine Le Pen ou de Jordan Bardella,
01:53on sent vraiment une adhésion sur l'ensemble des dimensions.
01:57Mais effectivement, on va dire que sur le reste de la population,
01:59il y a un léger avantage à Jordan Bardella.
02:01Est-ce qu'un autre élément vient confirmer ce que vous dites ?
02:03C'est qu'au moment de la condamnation en première instance de Marine Le Pen,
02:06elle avait attaqué la justice et organisé même une manifestation, on s'en souvient.
02:11Mais ça veut dire que l'opinion n'avait pas suivi,
02:13ne s'était pas offusquée de cette condamnation ?
02:16Non seulement l'opinion ne s'était pas offusquée de cette condamnation,
02:18mais elle l'avait même soutenue.
02:20On avait eu effectivement cette petite musique,
02:22notamment des proches de Marine Le Pen,
02:23qui trouvaient que la justice se mêlait trop du calendrier électoral.
02:26Et là, les Français nous avaient dit dans les enquêtes,
02:28une majorité, certes assez courte,
02:30mais une majorité nous disait que la justice, c'est son travail et ses biens naturels.
02:33Par ailleurs, les Français considéraient que Marine Le Pen
02:35devait être traitée comme une justiciable comme les autres.
02:38Et ce qui est intéressant, c'est que c'est aussi pour moi
02:40le moment où ça vient parachever son exercice de dédiabolisation, de normalisation.
02:45Elle n'est pas une politique au-dessus des lois,
02:48elle doit être traitée comme les autres.
02:49Est-ce que les électeurs Rassemblement National que vous avez décrits
02:54est un bloc d'électeurs aujourd'hui très solide, exceptionnellement solide ?
02:58On n'a jamais, de mémoire de sondeuse,
03:01mesuré le Rassemblement National à un tel niveau,
03:04à cette échéance d'une élection présidentielle.
03:08De mémoire, en 2017, on mesurait Marine Le Pen,
03:11flirtant avec les 30% à certains moments,
03:14et elle a fait un score moindre finalement.
03:16Mais en fait, il faut aussi avoir en tête un élément,
03:19c'est qu'aujourd'hui, on a une offre électorale,
03:23je l'ai dit tout à l'heure, qui est extrêmement peu structurée,
03:25à part Jean-Luc Mélenchon qui est le seul candidat déclaré.
03:27D'ailleurs, aujourd'hui, à l'heure où on se parle,
03:29on sait juste que Jean-Luc Mélenchon sera candidat pour tout le reste.
03:31On ne sait pas encore d'ailleurs...
03:32Ah, vous parlez de la gauche, oui.
03:34Même au RN, on saura dans quelques heures,
03:36mais pour l'instant, on ne sait pas qu'il y ait candidat du RN.
03:38Mais voilà, en termes d'architecture idéologique,
03:41si je puis m'exprimer ainsi,
03:43on a le RN et on a la France Insoumise.
03:45Et donc, effectivement, ça vient contribuer à cette domination
03:47des deux dans les enquêtes.
03:49Explorons maintenant les différences entre Marine Le Pen et Jordan Bardella.
03:53Est-ce que les Français portent exactement le même regard sur l'un et sur l'autre ?
03:58Alors, pas exactement, même si en réalité,
04:00les traits d'image sont assez proches.
04:03On avait mesuré ça chez Ipsos BVA dans une enquête il y a quelques semaines.
04:08Ils sont très proches.
04:09Quand vous soumettez à un échantillon de Français
04:12toute une série de traits d'image,
04:14on voit qu'en fait, les écarts sont très très ténus.
04:17Ils n'excèdent jamais six points.
04:19Mais ils ont toutefois chacun des singularités
04:20et qui, à mon avis, peuvent faire la différence dans une campagne électorale
04:23puisque, certes, Jordan Bardella apparaît aujourd'hui
04:27comme étant celui qui incarne le plus le renouvellement.
04:30C'est normal, il est plus jeune, il est plus nouveau.
04:32Donc, 53% des Français nous disent qu'il peut vraiment changer les choses.
04:36C'est un peu plus que pour Marine Le Pen.
04:37Donc, l'âge, les 30 ans de Jordan Bardella ne sont pas un handicap, a priori ?
04:42A priori.
04:42Sur le papier, ce n'est pas un handicap.
04:44C'est la modernité.
04:46Ça peut aussi devenir une expérience et être quelque chose de handicapant dans une campagne.
04:51Donc, il incarne le renouvellement.
04:52Il apparaît aussi un petit peu plus en proximité avec les électeurs,
04:55proche de leurs préoccupations.
04:56Alors que ça a été longtemps une force de Marine Le Pen.
04:58Il la dépasse d'une légère tête.
05:00Mais quand je vous dis légère tête, on parle de deux points.
05:02C'est plutôt intuitif, oui, comme chiffre.
05:03Oui, mais on parle de deux points d'écart, en réalité.
05:06En revanche, là où Marine Le Pen, elle dispose d'autres atouts spécifiques,
05:09rappelons qu'elle a été candidate à l'élection présidentielle trois fois,
05:12elle se distingue par son expérience, justement, et notamment sa stature présidentielle.
05:16Les Français nous disent qu'ils pensent qu'elle a la stature pour être présidente,
05:20quatre points de plus que Jordan Bardella, à 42%.
05:22Elle est perçue beaucoup plus solide sur les enjeux internationaux,
05:26avec six points d'écart par rapport à Jordan Bardella.
05:29Et elle est perçue aussi comme étant plus solide pour faire face à une crise majeure,
05:33ou encore perçue comme étant mieux entourée pour gouverner.
05:36Et, mine de rien, dans une campagne électorale,
05:38et quand on se projette sur une élection présidentielle, c'est pas neutre.
05:41D'un côté, l'incarnation du changement, mais peut-être aussi la jeunesse et l'inexpérience.
05:45De l'autre, la solidité, la stature présidentielle.
05:48Jordan Bardella a été attaqué sur sa vie privée,
05:50sa vie avec Maria Carolina de Bourbon, des deux Siciles.
05:53Est-ce que ça modifie, dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs,
05:55la perception des Français ?
05:57Est-ce que vous le mesurez dans les enquêtes d'opinion ou pas du tout ?
06:00Alors, on ne le mesure pas du tout pour l'instant.
06:02Et effectivement, vous avez rappelé tout à l'heure des chiffres d'enquête.
06:05On voit que Jordan Bardella est vraiment encore en pôle position.
06:08Si vous me passez ce jeu de mots, parce que je ne voulais pas parler de Monaco,
06:10mais ça me permet de faire la transition.
06:11Il y a aussi ces images qui ont pu être commentées de Jordan Bardella
06:14au Grand Prix de Formule 1 de Monaco.
06:17On ne le mesure pas, et ça pourrait être, si on le mesurait,
06:19peut-être que ça va sortir dans les prochaines semaines,
06:21notamment dans ce qu'on appelle les études qualitatives.
06:23Ce sera double tranchant.
06:24D'un côté, vous avez quelque chose qui relève de l'accès un peu à un rêve.
06:29Sa relation avec sa compagne que vous évoquez, c'est aussi un peu...
06:32Il y a un petit côté Disney, c'est la réussite, c'est accessible pour nous
06:35dans un contexte où on sait que les électeurs du RN ont souvent l'impression
06:38d'être des laissés pour compte, des déclassés.
06:41Donc, c'est nous aussi qu'on peut accéder à tout ça.
06:43De l'autre côté, et moi, j'aurais un tout petit peu à pencher pour ça,
06:46si ça se multiplie, et je pense notamment, encore une fois, au Grand Prix de Monaco,
06:50il peut y avoir un petit côté bling-bling qui, in fine,
06:54traduit une déconnexion avec sa base électorale.
06:56Donc, attention à ne pas trop poursuivre dans cette voie pour Jordan Bardella.
06:59Alors, les autres candidats à l'élection présidentielle
07:01ont tous prévu, à notre connaissance, de réagir à la décision de justice
07:05de cet après-midi.
07:06Peut-être preuve que la campagne présidentielle commence vraiment maintenant,
07:09mais est-ce que les Français, eux, ont la tête à ça et s'y intéressent déjà ?
07:13Vous parlez du procès ou vous parlez de la campagne en général ?
07:15Alors, dans les enquêtes, ils nous le disent qu'ils s'y intéressent.
07:1986%, donc c'est un chiffre extrêmement élevé.
07:22Mais force est de constater qu'ils ne s'y intéressent pas vraiment.
07:24Je pense que c'est une sorte d'intérêt théorique,
07:26parce que ça reste l'élection phare, l'élection reine.
07:30Mais en réalité, ils ont plutôt les yeux rivés sur les sujets du quotidien.
07:34On a eu toute une série d'actualités extrêmement fortes ces derniers temps.
07:38C'est quoi le sujet de préoccupation numéro un, aujourd'hui, que vous mesurez ?
07:40Ça reste le pouvoir d'achat. Très clairement, ça reste le pouvoir d'achat,
07:43qui est en résonance avec d'autres sujets de préoccupation,
07:46comme les crises internationales, qui peuvent justement,
07:48par très impact, la crise énergétique,
07:51être en résonance avec cette question du pouvoir d'achat.
07:53La question climatique aussi, qu'on a vue de très très près,
07:56et qu'on voit encore de très près avec la question notamment des canicules,
07:59elle vient poser la question de l'isolation,
08:03de comment est-ce qu'on fait face à la canicule,
08:05et elle vient encore s'arrimer à la question du pouvoir d'achat.
08:07Ça reste la préoccupation numéro un des Français,
08:09devant la question de la préservation du système social français,
08:13qu'on parle retraite ou santé.
08:15Donc on est d'abord sur ces enjeux-là,
08:17et donc les Français, ils sont dans l'actualité,
08:20et pas du tout les yeux arrivés sur la présidentielle.
08:22Présidentielle qui, d'ailleurs, pour l'instant,
08:23n'aborde pas vraiment ces sujets de fond,
08:25mais qui est plutôt sur la question de la bataille
08:27de la désignation des candidats.
08:29Vous avez cité tout à l'heure Jean-Luc Mélenchon,
08:32Marine Le Pen ou Jordan Bardella,
08:33on vient de largement en parler.
08:36Après, on a une offre qui, pour l'instant,
08:38est assez éclatée, effectivement,
08:39parce qu'il y a pas mal de candidats à la candidature,
08:42on va dire ça comme ça.
08:43Est-ce que les choses ont commencé à se cristalliser ?
08:47Est-ce que les électeurs peuvent être déjà,
08:49quelque part, en train de chercher des solutions pour leur vote ?
08:51Ou pas du tout ?
08:52S'ils s'y intéressent, s'ils sont 8 sur 10 à s'y intéresser ?
08:56Je pense qu'ils ne sont pas encore en train de se poser
08:58la question de leur vote,
08:59puisque l'offre électorale, vous l'avez rappelé,
09:01elle n'existe pas, elle est encore évanescente.
09:04En revanche, certains, et je pense notamment à gauche,
09:08sont préoccupés par la question de l'accession de la gauche
09:12au second tour.
09:13Et il y a effectivement une espèce de petite musique
09:15qui a pu s'installer et qui fait craindre un second tour
09:18opposant le candidat du RN à Jean-Luc Mélenchon
09:22et qui fait que certains électeurs peuvent se projeter
09:24dans une logique de vote utile en se disant
09:25qui est le meilleur candidat, quel qu'il soit,
09:27pour empêcher ce scénario.
09:29Toute dernière question pour la directrice générale de BVA.
09:31Que pensez-vous de l'idée, alors qu'il n'a pas été beaucoup reprise,
09:34mais d'Olivier Fort, le patron du Parti Socialiste,
09:36d'interdire les sondages ?
09:37Je pense qu'il faut se poser la question
09:39de pourquoi est-ce qu'il veut interdire les sondages.
09:41À mon avis, le fait que les sondages jouent un rôle majeur
09:44dans l'élection, et notamment dans la désignation des candidats,
09:47c'est dommage, c'est trop, mais à mon avis,
09:50c'est plus un symptôme que la cause,
09:53un symptôme d'un effaiblissement idéologique des partis
09:56et d'une crise de leadership de partis
09:58qui n'arrivent pas à imposer des candidats naturels dans la campagne.
10:01Merci beaucoup.
10:02Merci beaucoup Olivier Bost,
10:04merci Adélaïde Zulfi-Karpazik,
10:06directrice de BVA France,
10:07d'avoir été avec nous ce matin.
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