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00:00Buongiorno a tutti, benvenuti, siamo qui nella sede dell'Agenzia Dire, graditi ospiti, Alberto Simone, collega giornalista della stampa inviato
00:12negli Stati Uniti, Andrea Romano, parlamentare e deputato dell'APD, storico anche, Luciano Tirinnanzi, editore di Paesi Edizioni.
00:22Ecco, siamo qui a parlare del libro di Alberto Simone, Ribelli d'Europa, Viaggio delle democrazie illiberali da Visegrad all
00:32'Ucraina.
00:33Ecco, è un tema affascinante, io ho letto ancora non tutto questo libro, però lo trovo molto interessante e anche
00:41curioso, nato da, come dici tu Alberto, dalla voglia di conoscere in prima persona i protagonisti di queste democrazie illiberali.
00:51Ecco, io inizierei un po' da qui, perché per me, insomma, è un po' strano parlare di democrazia, io l
00:58'associo subito a libertà, viaggio nelle democrazie illiberali, ecco, ma possono esistere delle democrazie illiberali?
01:08Cioè, e come ci rapportiamo noi, europei, che abbiamo appunto, anche se a volte ce ne dimentichiamo, la libertà, insomma,
01:17come primo punto di riferimento?
01:20Beh, intanto grazie, grazie per l'opportunità di raccontare un attimino questo, come è nato il libro, il perché e
01:27il per come.
01:28È vero quello che hai detto, insomma, io mi sono affascinato da alcuni personaggi, siccome ho una formazione da filosofo,
01:35nel senso che non sono un filosofo, ma sono lavorato in filosofia,
01:38quindi ho una passione per cercare di capire dentro le cose, più che la superficie, insomma, alcuni personaggi mi hanno
01:45affascinato, qui ci sono in sala alcune delle persone che mi hanno aiutato un po' a fare questo viaggio,
01:50a incontrare i personaggi di cui ho parlato e ho cercato anche di raccontarli da un'angolatura che è un
01:55po' diversa, quella della cronaca e della critica a prescindere,
01:59perché in fondo il viaggio che faccio in questo libro è quello, con cui chiudo di fatto un po' il
02:05prologo, senza entusiasmi e senza pregiudizi,
02:07cioè cercare di guardare in modo kantiano, visto che parliamo di Kant, Kaliningrad, eccetera, eccetera, è molto attuale il tema,
02:16cercare di capire chi sono.
02:17Cos'è la democrazia liberale?
02:19Beh, insomma, intanto, così, come difficoltamente dicevi, se mettiamo insieme due parole sembra una contraddizione,
02:26in realtà, a domanda proprio che ho posto nell'intervista ad Orban, che ho fatto qualche anno fa,
02:34e il materiale, insomma, ha costituito l'ossatura di fatto di questo libro, proprio perché è stata un'intervista molto
02:40teoretica,
02:41ovviamente ricordo che quando andai, qualche giorno dopo sarebbe andato Salvini,
02:46e quindi c'era tutto il discorso dei migranti, della relazione tra Italia e Ungheria,
02:50legata a questi due governi conservatori, il nostro conservatore populista, quello ungherese,
02:57conservatore in senso stretto, però poi l'intervista è stata molto, molto teoretica,
03:02insomma, Orban dice, parte quella che è la critica del liberalismo, del liberalismo tradizionale,
03:09del liberalismo dei diritti ad ogni costo dell'individuo, mentre al centro della visione di Orban
03:16è di parte della società ungherese, perché Orban non è un prodotto che spunta come un fungo improvvisamente,
03:23i funghi crescono perché c'è un sostrato attorno, quindi Orban è il prodotto,
03:27poi è sicuramente il prodotto più geniale di quel mondo, la parola geniale potete dare il senso che volete,
03:37e quindi parte da quella critica del liberalismo, dei diritti ad ogni costo, di una società costruita sui bisogni dell
03:43'uomo singolo,
03:44eccetera, e per capire bisogna veramente tornare al suo celebre discorso del luglio del 2014,
03:50quando lui teorezzò la democrazia illiberale, nasceva da un senso di ribellione, forse è una parola grossa,
03:58però diciamo di contestazione di una certa visione della globalizzazione, del ruolo dell'America nel mondo,
04:06della distruzione del concetto di confine, di patria, di nazione, di comunità,
04:12e questo, lui dice, siccome questi valori oggi l'Europa non li rispetta, non li considera più fondamentali,
04:19vi aggiungo ulteriormente il valore del cristianesimo,
04:22ecco che allora io non posso dirmi liberale in questo senso, ma sono allora illiberale,
04:27che non vuol dire non amare la libertà, ma amo un'altra idea di libertà,
04:32ma non sono non democratico, perché apprezzo la democrazia e quindi tutte le sue regole,
04:37tutti i suoi funzionamenti, cosa che poi ogni tanto qualcuno dice non è proprio rispettata,
04:42però se guardiamo le ultime elezioni che ci sono state in Ungheria,
04:45non c'è nessuno che ha alzato la manina e ha detto non sono state elezioni regolari,
04:49magari viziate da tempo per un controllo dei media sicuramente attento, diciamo così,
04:58però non sono state elezioni regolari.
05:01Aggiungo, proprio la sera delle elezioni, quando è cominciato lo spoglio,
05:06nei paesini, nei molti villaggi dell'Ungheria c'erano frotte di persone
05:10che avevano trasformato lo spoglio e la giornata elettorale in una vera e propria festa,
05:15con distribuzione di alimenti, feste, banchetti,
05:19e quando le persone della Budapest Bene, quella che diciamo certa Europa considera l'Ungheria,
05:26si sono andate a fare gli scrutatori, gli osservatori, scusate,
05:30si sono resi conto che forse guardavano troppo a Bruxelles a determinate dinamiche
05:35e in realtà avevano dimenticato le dinamiche interne del loro paese.
05:39E ecco, cercare di capire questo elemento è stato quello che mi ha spinto,
05:44quindi cercare di capire cosa intende Orban per democrazia liberale,
05:49cercare di capire che c'è un paese che per forza non deve essere legato direttamente
05:54a quelli che sono i nostri canoni di liberalismo.
05:57Poi ovviamente credo di non aver espresso giudizi di valore,
06:00alla fine è proprio un viaggio,
06:02si può essere affascinati anche di qualcosa che non si condivide appieno.
06:07E aggiungo, poi chiudo, questa visione orbaniana che è un impianto teoretico molto solido,
06:14è stata messa in atto in Polonia dal mondo di Kaczynski,
06:17anzi, secondo me, Kaczynski ha una visione ancora più forte da un punto di vista teoretico,
06:25anche perché parte già negli anni 2000,
06:29quando esce da Solidarno, cioè quando Solidarno si sfarina
06:33e ci sono decine di partiti che si richiamano,
06:35le divisioni all'interno della società polacca cominciano ad emergere
06:39e Kaczynski è bravo,
06:42i Kaczynski poi diventerà solo Jaroslav,
06:45è bravo, furbo,
06:48a capire che la società polacca non è Danzica,
06:50non è Varsavia, ma è quella di un grande paese di 40 milioni di abitanti
06:55e che quindi ha valori, ha riferimenti culturali
06:58che sono diversi, che sono variegati.
07:01E lì, appunto, attorno ad un'alleanza tra nazione e cattolicesimo
07:06e una visione dell'economia non liberista in senso stretto,
07:10ma di un conservatorismo sociale,
07:12mi verrebbe da dire in modo eretico,
07:15alla Bush Junior,
07:19ovviamente prima dell'11 settembre,
07:21che ha costruito il suo impianto di potere.
07:24Ecco perché oggi è curioso, ed è l'inizio del libro,
07:27vedere i due grandi alleati, Orban e Kaczynski,
07:30che non sono due che si telefonano tutti i giorni,
07:32tanto per intenderci,
07:34la loro è una sintonia culturale,
07:37litigano dinanzi a quello che era l'elemento
07:40che si poteva prevedere,
07:42gli avrebbe fatti litigare,
07:43cioè il rapporto con la Russia,
07:44ma credo che di questo ne potremo parlare dopo.
07:46Grazie, grazie Simone,
07:47molto interessante questo escursus,
07:49questo parallelismo,
07:51ed è chiaro che il libro, appunto,
07:53è centrato sui cosiddetti paesi di Visegrad,
07:57Ungheria, Polonia, Slovacchia e Repubblica Ceca,
08:01che sono quelli che stanno discutendo
08:04e stanno mettendo in discussione.
08:05Romano, tu sei un parlamentare, sei uno storico,
08:10il Partito Democratico, diciamo,
08:14ha al suo centro dell'azione
08:16la difesa dei diritti,
08:18la promozione dei diritti.
08:20Qui Simone ci ha detto che, appunto,
08:23l'Europa dei diritti,
08:26dei diritti ad ogni cosa,
08:27è un'idea che sta incontrando difficoltà,
08:30che in certi luoghi,
08:32ad est, ma anche a casa nostra,
08:34anche in Francia,
08:36anche altrove,
08:37noi vediamo che questa rincorsa
08:40del diritto,
08:41del diritto,
08:41poi mette in crisi,
08:43anche a livello politico,
08:44il nostro paese,
08:46gli altri paesi.
08:47Simone poi è inviato a Washington,
08:48negli Stati Uniti,
08:50dai suoi racconti,
08:51anche lì in America,
08:52l'attacco di una parte politica
08:56del Partito Repubblicano,
08:57diciamo,
08:57di aria trampiana,
08:58ai diritti,
08:59alla messa in discussione dell'aborto,
09:01adesso vediamo,
09:02nel momento in cui il Presidente Biden
09:05trova un'intesa per limitare
09:06l'uso delle armi,
09:07arriva la Corte,
09:09l'Alta Corte,
09:10che invece rimette in discussione tutto,
09:12dicendo che ognuno
09:13può prendersi qualsiasi mitra
09:15e portarselo in giro.
09:16ecco,
09:17è una difficoltà insormontabile,
09:20cioè una forza politica
09:22come il PD,
09:24architrave anche
09:25del nostro sistema politico,
09:27come fronteggia
09:28questa sfida?
09:30Rispondo volentieri,
09:32prima,
09:32direttore,
09:33fammi fare una piccola riflessione
09:34sul libro,
09:35perché è un libro che merita
09:36una riflessione seria,
09:38è un bel libro,
09:38molto serio,
09:42ho anche un conflitto di interesse,
09:43perché l'editore è lo stesso
09:45con cui ho pubblicato io,
09:46quindi,
09:47diciamo,
09:47sono,
09:47no,
09:48non per questo ne parlo bene,
09:49naturalmente,
09:49effettivamente è un libro
09:50molto,
09:51molto serio,
09:51ed è,
09:51devo dire,
09:52da ex editore,
09:53anche bello vedere una casa editrice
09:55come Paesi Edizioni,
09:56che fa operazioni come queste,
09:58coraggiose,
10:00anche poi all'incrocio
10:02con l'attualità,
10:03no,
10:03senza,
10:04diciamo,
10:06averlo pianificato,
10:07però scegliendo,
10:08evidentemente,
10:09un metodo di incrocio
10:09con l'attualità,
10:10però perché,
10:11fra le tante ragioni
10:11per cui questo è un bel libro,
10:12è che racconta
10:14i sovranismi,
10:16chiamiamoli così,
10:17forse è una semplificazione,
10:18però i sovranismi
10:18dell'Europa centro-orientale,
10:20anche guardando
10:21alla storia di questi Paesi,
10:22che è naturalmente
10:23la dimensione
10:24nella quale vanno collocati,
10:24poi vengo alla dimensione
10:25più politica,
10:26perché al di là
10:27del giudizio politico
10:28che possiamo dare,
10:30che io do su Orban,
10:31su Kaczynski,
10:32però c'è una storia
10:34di queste vicende
10:34che Simoni racconta bene,
10:36siamo nella zona dell'Europa
10:38dove sono cresciute
10:41le piccole patrie,
10:42i piccoli nazionalismi,
10:43non da ora,
10:44da tutto il Novecento,
10:45siamo in una zona post-imperiale,
10:46non la voglio,
10:47non farò una lezione,
10:48non vi preoccupate,
10:48però volevo collocarla
10:49storicamente,
10:50ed è un'area dell'Europa
10:52quella dove questo tipo
10:53di dinamica conflittuale
10:55tra piccoli nazionalismi
10:56c'è sempre stata.
10:58Ricordo uno dei libri
10:59più belli e più interessanti
11:00su questo scenario
11:02che è fatto
11:04da un grande economista,
11:05Mises,
11:06che nacque a Leopoli,
11:07quindi una città
11:08di cui si parla
11:09proprio adesso,
11:10che adesso in Ucraina
11:11in passato era
11:12nell'Imperasburgico,
11:13poi è stata polacca,
11:14lui fece questo bellissimo libro
11:15nel 1919
11:16che si chiamava
11:17Stato, Nazione d'Economia,
11:19dove raccontava
11:20di come,
11:21anche sulla base
11:21della propria esperienza,
11:22lì fosse poi
11:23diciamo il calderone
11:25dei conflitti europei,
11:27perché le patrie
11:28erano piccole,
11:28perché quando anche
11:30le patrie erano
11:31un po' più grandi
11:31erano sempre patrie
11:32multilinguistiche,
11:33multiculturali,
11:34multilinguistiche,
11:35perché avevano
11:36ereditato le fratture
11:37di quegli imperi.
11:38E qui arriviamo a Orban,
11:40perché Orban
11:41ha diciamo
11:42rielaborato
11:43quel materiale
11:44in una chiave
11:45che è quella
11:46che conosciamo,
11:47e vengo alla tua domanda
11:48direttore,
11:49ovvero quella
11:49di una piattaforma
11:50politico-culturale
11:51che da una parte
11:52è forte
11:52delle radici storiche
11:53dell'Ungheria,
11:54che sono queste,
11:55di una piccola patria
11:56molto nazionalista,
11:58anche perché
11:59non solo per la storia
12:01antica,
12:01ma anche per la storia
12:02più recente,
12:03l'Ungheria
12:03che si è liberata,
12:05riliberata
12:06mi viene da dire,
12:06dal gioco sovietico,
12:07prima quello asburgico,
12:08poi ora quello sovietico,
12:10ed essendo una patria giovane
12:11ha, come tutte le patrie giovani,
12:13molta più determinazione
12:14a difendere la propria identità,
12:16no?
12:16È una classica cosa,
12:17è successa anche nei Balcani,
12:18la dimensione balcanica
12:19con tutte le differenze
12:20nasce anche da lì,
12:21da patrie nuove
12:22che proprio perché sono nuove
12:23dicono.
12:24Tuttavia poi
12:25lo ha fatto,
12:26e qui vengo a un punto
12:27che riguarda la Russia,
12:28sulla quale poi torneremo
12:29magari fra un attimo,
12:30lo ha fatto guardando esplicitamente
12:32a quella che è stata
12:33in quest'ultimo decennio
12:34la capitale del sovranismo mondiale,
12:36che è Mosca,
12:36perché nella piattaforma
12:38culturale,
12:39seria,
12:40filosofica,
12:41che Simoni ricostruisce bene,
12:42ci sono moltissime attinenze
12:44con il nazionalismo putiniano,
12:48che è troppo complesso,
12:50ora non ne parleremo,
12:51però ci sono molti punti in contatto,
12:53per esempio,
12:54la critica,
12:55non alla democrazia,
12:56ma al liberalismo,
12:57fa pari con la critica
12:58al liberalismo di Putin,
12:59che è stato tante cose
13:00nel suo ventennio di potere,
13:02però a un certo punto
13:03fa una svolta del liberale,
13:04la teorizza anche,
13:05dice il liberalismo è finito,
13:07in discorso di Pari di Monaco,
13:08alla conferenza della sicurezza di Monaco,
13:10del 2007,
13:11il liberalismo è finito,
13:11c'è un'alternativa,
13:12che siamo noi,
13:13lui dice,
13:14che è una democrazia diversa,
13:15eccetera,
13:16eccetera,
13:16e lì diventa Mosca,
13:18diventa la centrale mondiale
13:20del sovranismo,
13:20e non è un caso,
13:22ora non è che Salvini guarda
13:24a Mosca perché gli sta simpatico Putin,
13:27o che ne so,
13:28Bolsonaro guarda,
13:29perché tutte le destre sovraniste,
13:31che sono naturalmente diverse
13:32dalle destre classiche,
13:34che noi abbiamo conosciuto,
13:35anche Trump è stato putiniano,
13:37poi a un certo punto
13:38ha dovuto smettere,
13:39qui abbiamo un corrispondente
13:41da Washington,
13:41non voglio naturalmente
13:42fare il suo mestiere,
13:43però a un certo punto
13:44la cosa è di...
13:44hanno guardato a Mosca
13:45perché Mosca,
13:47paradossalmente,
13:47così come era stata
13:48la capitale del comunismo
13:49per larga parte del Novecento,
13:50a un certo punto
13:50è diventata la capitale del sovranismo,
13:52perché c'era una piattaforma
13:53politico-culturale seria,
13:55appunto i diritti individuali
13:56non sono tanto importanti,
13:57sono più importanti
13:58i diritti comunitari,
14:00c'è una degenerazione,
14:02usano questo termine,
14:03Midvedev pochi giorni fa,
14:05che era il liberale del regime,
14:07poi è diventato il contrario,
14:08ha detto che siamo tutti degenerati,
14:10bastardi,
14:10ha usato questo termine,
14:11e che dobbiamo morire,
14:12poi alla fine,
14:12poi Midvedev,
14:13siccome è quello più esplicito,
14:15per ragioni personali,
14:17ha detto quello che Putin,
14:18però,
14:18aveva disseminato
14:19nel corso degli anni,
14:21ecco,
14:22giustamente dici,
14:23ma il PD,
14:24l'Europa,
14:25intanto,
14:26anche qui un po' di storia,
14:28l'Europa ha fatto degli errori,
14:29l'Occidente ha fatto degli errori,
14:31che non sono,
14:32secondo me,
14:32guardando all'attualità,
14:33quelli di avere lasciato
14:35che la Nato si allargasse,
14:36perché la Nato si è allargata,
14:38perché intanto
14:39ce lo chiedevano
14:39delle nuove democrazie,
14:40non è quello,
14:41semmai l'errore che è stato fatto
14:42negli anni 90,
14:43è stato quello di non associare
14:45la richiesta di riforme economiche
14:47che abbiamo rivolto
14:48ai paesi che uscivano dal comunismo,
14:49con un altro binario,
14:51che era quello della costruzione
14:52dello Stato di diritto.
14:53Le due cose dovevano marciare
14:54più strettamente insieme,
14:56in Russia,
14:56ma anche fuori dalla Russia.
14:58Non avere saputo costruire
15:00in quegli anni
15:00una, diciamo,
15:03intelaiatura statale,
15:04giuridica,
15:04con tutte quelle istituzioni
15:05che rendono
15:06la nostra democrazia,
15:07una democrazia
15:08con tutte le nostre magagne solide,
15:09ha fatto sì
15:10che poi fosse più facile
15:12in Russia
15:12lasciare
15:13quel simulacro
15:14di democrazia
15:15che avevano conosciuto,
15:16ma anche nelle nuove democrazie,
15:18pensa all'Ungheria,
15:19in fondo,
15:20introdurre forme
15:21di democratura
15:22dove,
15:24per esempio,
15:24il rapporto
15:25tra
15:27Stato e magistratura,
15:29tra potere politico
15:29e magistratura,
15:31il tema della libertà
15:31di stampa,
15:32cioè non abbiamo saputo vedere,
15:33non hanno saputo vedere
15:34con sufficiente lungimiranza
15:36che lì
15:36i nazionalismi
15:38se avessero preso,
15:39come poi hanno preso
15:40una curvatura pericolosa,
15:41avrebbero costruito
15:43una piattaforma solida.
15:45Come ne usciamo?
15:45Anticipo un punto
15:46che poi magari
15:47riprendiamo dopo.
15:48La vicenda ucraina
15:49nella sua drammaticità
15:50tragica
15:51è il testa coda
15:53dei sovranismi
15:54alla fine,
15:55cioè
15:55mette i sovranismi
15:56di fronte,
15:57la metto così,
15:59a questo tema.
16:00Prima o poi
16:01i nazionalismi
16:03sovranisti,
16:04il principale di questi
16:05è quello russo,
16:07abbattono
16:07le altre nazionalità,
16:10imbadono,
16:10diciamo,
16:10a un certo punto
16:11il nazionalismo sovranista
16:13diventa guerra,
16:15diventa guerra
16:15di occupazione,
16:16diventa guerra
16:17di, diciamo,
16:18di sottomissione
16:19di altri popoli
16:20e questo,
16:21secondo me,
16:21è la radice
16:22della divericazione
16:23tra Polonia e Ungheria
16:24con tutto
16:25e Simoni lo racconta bene
16:26nel suo libro
16:27che il tema russo
16:28era già nella storia,
16:29però alla fine
16:29la Polonia
16:30ha detto
16:31questi tornano a fare i russi
16:33come hanno fatto all'epoca,
16:34diciamo,
16:35e quindi,
16:35attenzione,
16:37ci stanno,
16:37potrebbero invaderci,
16:39lo stesso ragionamento,
16:41anche la Lituania,
16:42l'Estonia e la Lettonia
16:42sono paesi nazionalisti,
16:43non è che non c'è
16:44un nazionalismo lituano,
16:45anzi,
16:46sono molto nazionalisti
16:47e sono sempre stati
16:48antirussi,
16:49però si è formata
16:50di fronte alla tragedia
16:51dell'aggressione all'Ucraina
16:52una coalizione
16:53di paesi
16:54che hanno più a cuore
16:55la difesa
16:56della propria indipendenza
16:57rispetto a,
16:58diciamo,
16:59la solidarietà
16:59col sovranismo
17:01muscovita.
17:01Mentre Orban,
17:03che tra l'altro
17:04viene da un nazionalismo
17:06ungherese,
17:07siccome anche i nazionalisti
17:08non sono tutti uguali,
17:09il nazionalismo ungherese,
17:10e tu lo racconti bene nel libro,
17:11è un nazionalismo
17:12legato al mito
17:13della grande Ungheria,
17:14è un nazionalismo
17:14che ha una tendenza espansiva.
17:17Quello polacco,
17:18così come quello ucraino,
17:19sono nazionalismi
17:20più vittimistici
17:21che nascono dall'idea
17:22in fondo di nazioni
17:23che erano state sottomesse.
17:24In Ucraina,
17:25non sto dicendo
17:26che c'è un nazionalismo
17:26buono e uno cattivo,
17:27ma in Ucraina
17:28c'è tutta la mitologia,
17:29purtroppo radicata
17:30in tragedie vere,
17:31del colodo mor,
17:32dello sterminio per fame
17:33di oltre 4 milioni di ucraini,
17:35della sottomissione
17:36secolare dell'Ucraina.
17:37In Polonia,
17:38che pure ha avuto
17:39una fase di grande Polonia,
17:40anche loro sono legati
17:41alle sofferenze
17:43patite dalla Polonia
17:44per mano di un oppressore.
17:45E mentre in Ungheria
17:46c'è più questa tendenza
17:47all'espansione,
17:49che infatti si lega
17:50alla difesa molto muscolare
17:52che Orban fa
17:52delle minoranze ungheresi
17:54diffuse ai confini.
17:56Ecco, ora,
17:57non so come andrà a finire
17:58questa vicenda,
17:59però si è creata
17:59la rottura dell'asse di Visegrad,
18:02che di fronte a noi
18:02è legato a questo,
18:03al fatto che alcune
18:04di queste nazioni
18:04hanno detto
18:05ora però dobbiamo tutelare
18:07la nostra indipendenza
18:08dal rischio di un nazionalismo
18:09molto aggressivo come quello.
18:10Per tornare all'Europa
18:12e finisco,
18:12magari ci torniamo dopo,
18:14noi dobbiamo imparare
18:15dai nostri fallimenti
18:16non per dire
18:17che esiste
18:18una difesa,
18:20diciamo,
18:20esiste un solo campo
18:21del diritto,
18:22ma per ribadire
18:23che libertà
18:24va insieme a diritti,
18:25che i diritti
18:26sono anche complessi,
18:27pensiamo ai diritti
18:27di nuova generazione,
18:29i diritti delle minoranze
18:30che sono diritti complicati
18:32rispetto ai diritti tradizionali.
18:34Però certamente
18:35l'espansione
18:35del campo dei diritti
18:36è imprescindibile,
18:37perché l'Europa
18:38si conferma ancora oggi,
18:39oggi è all'indomani
18:40del Consiglio Europeo.
18:42L'Europa è il campo
18:43dei diritti,
18:43della pace e della sicurezza.
18:44Certo,
18:45a volte sbaglia,
18:46come ha sbagliato negli anni 90,
18:47però è inevitabile
18:49difendere questo campo,
18:50perché l'alternativa,
18:51e lo vediamo in Ucraina,
18:52è la guerra,
18:52non è un altro mondo,
18:55o meglio,
18:55è un altro mondo
18:56che però è un mondo
18:56molto pericoloso.
18:57Grazie Romano,
18:58mi hai fatto un po' pensare
18:59che forse il nazionalismo
19:01anche russo
19:01si fonda un po'
19:03su un'idea di sottomissione
19:05del popolo
19:06nei confronti
19:07del potere centrale
19:08che tutto decide
19:09e tutto stabilisce.
19:11Luciano Tirinanzi
19:12è un collega
19:13e editore
19:15di Paesi Edizioni,
19:17diciamo,
19:17gli editori
19:18devono avere
19:19le antenne sensibili
19:20per capire
19:22che cosa sta succedendo,
19:24quindi questo libro
19:25capita, come si dice,
19:26a fagiolo
19:27perché è quello
19:29che stiamo sperimentando
19:31sulla tragedia
19:32della guerra in Ucraina,
19:34su quello che capiterà
19:35perché,
19:36come ha detto Romano,
19:38oggi salutiamo
19:39con favore
19:40appunto il via libera,
19:41il primo via libera
19:42all'Ucraina
19:43per diventare
19:45un nuovo paese
19:45dell'Europa,
19:46però già vediamo
19:47Albania,
19:49Bulgaria,
19:50cioè Macedonia,
19:52che già stanno protestando
19:53perché loro stanno aspettando
19:54da anni
19:55e hanno paura
19:56di essere superati,
19:58diciamo,
19:58quindi bisogna sempre
20:00fare attenzione
20:01perché è vero
20:02la democrazia è fatica,
20:04la democrazia è il rispetto
20:05e la democrazia,
20:06però io ho paura
20:08che molte volte
20:10non ha il tempo giusto
20:11della risposta
20:12rispetto a quello
20:14che sta capitando,
20:15ecco,
20:16Tirinanzi,
20:16tu sei un collega
20:17esperto di esseri,
20:18di sicurezza,
20:20anche
20:21la tua casa editrice
20:23quello che
20:25capiterà in Italia
20:26perché
20:26noi già
20:27tutti ce lo dicono,
20:28insomma,
20:29in autunno
20:30ci avremo una situazione
20:31difficile,
20:33siamo
20:33volenti o nolenti
20:34in un anno elettorale,
20:36cioè,
20:36siamo in una perenne
20:37campagna elettorale,
20:39quindi
20:40il premier Draghi
20:41dovrà anche
20:42tener conto
20:43di tutte queste
20:44beghe
20:44e di questi sconti
20:47e di queste
20:47rivendicazioni
20:48che nasceranno,
20:49ecco,
20:50hai in vista
20:51qualche tema
20:52che stai mettendo
20:54diciamo in cantiere
20:55come editore
20:56in vista di
20:57questo autunno
20:59difficile
20:59e poi
21:00delle elezioni
21:01che ci saranno
21:02tra marzo,
21:03maggio
21:03e il prossimo anno
21:04insomma
21:04si andrà a votare,
21:06saranno elezioni
21:07importanti
21:07insomma per il paese.
21:09No, certo,
21:10grazie,
21:10allora
21:12cerchiamo sempre
21:12di tenerci
21:13come casa editrice,
21:14intendo
21:16piuttosto
21:18distanti
21:19dalla politica
21:20come dire
21:20che si gioca
21:22sul filo
21:23della propaganda,
21:25delle biografie,
21:26di un pensiero
21:28che oggi vale
21:29e domani non vale più
21:30perché quello
21:31che ci insegna
21:32il nostro
21:33panorama
21:34nazionale
21:35è come dire
21:36che
21:36spesso le idee
21:38sono un tanto
21:38al chilo
21:39e vivono
21:40una stagione
21:41troppo breve
21:41per meritare
21:43anche un saggio
21:44ecco su questo
21:45ci tengo
21:46a sottolinearlo
21:48non vedo
21:49una visione
21:50da parte
21:51di nessuno
21:52di questi partiti
21:53se non forse
21:54il PD
21:55che sta facendo
21:56un laboratorio
21:56ma il PD
21:57cosa significa?
21:58Sono tanti
21:58PD all'interno
21:59è come dire
22:01un partito
22:01plurale
22:02quindi
22:03sta elaborando
22:06sicuramente
22:07un pensiero
22:07che però
22:08ancora
22:08non si esprime
22:10se non in una linea
22:11che è quella
22:12che come dire
22:13hanno adottato
22:14anche gli altri
22:14su cui si schiacciano
22:15anche gli altri
22:17partiti
22:18che è quella
22:18governativa
22:19e perché è importante
22:21questa cosa
22:22e noi
22:22casomai cosa faremo
22:23un'altra operazione
22:24cioè io ritengo
22:25che la cultura
22:26sia la base
22:27e la formazione
22:28anche
22:29di coloro
22:30che sono
22:31i lettori di domani
22:32sono
22:33i votanti
22:35sono
22:36la generazione
22:37che dovrà poi
22:38fare classe dirigente
22:39ecco
22:40speriamo
22:40che si riesca
22:41a esprimere
22:42questa classe dirigente
22:43sicuramente
22:44gli dobbiamo dare
22:45delle idee
22:45delle basi
22:46culturali
22:47perché queste basi
22:48mancano
22:49mancano in Italia
22:49ovviamente
22:50non solo
22:50nel nostro paese
22:51questi sovranismi
22:52sono figli
22:53di una mancanza
22:54di una filosofia
22:56di una visione
22:57di lungo corso
22:59di una consapevolezza
23:00anche di se
23:00siamo abituati
23:02ad essere schiacciati
23:03su un discorso
23:04economico
23:05finanziario
23:06il capitalismo
23:07come dire
23:07ha sgretolato
23:09un pensiero
23:09prima si parlava
23:11di filosofia
23:12ma anche
23:12un pensiero politico
23:13e stiamo scoprendo
23:14che invece
23:15altrove
23:17a est
23:17ci sono
23:18delle idee
23:20che
23:20vogliono
23:22come dire
23:23vogliono prevalere
23:25sull'aspetto
23:27economico
23:28vogliono
23:29gestire
23:30dirigere
23:30a volte
23:31questi
23:31piegano
23:33anche
23:33la democrazia
23:35piegano
23:35anche le leggi
23:36a proprio favore
23:37questi nazionalismi
23:38che si vedono
23:39a est
23:40e io sono
23:41d'accordo
23:41con gli altri
23:43relatori
23:44sono sicuramente
23:45interessanti
23:46da indagare
23:46ecco perché
23:47abbiamo fatto
23:48questo libro
23:48se chiediamo
23:49in un sondaggio
23:50agli italiani
23:51Visegrad
23:51tre su quattro
23:53non sanno cos'è
23:54quell'altro
23:54ti dirà
23:54sì
23:55è quel blocco
23:56che vuole
23:57un'altra Europa
23:58da cui anche
23:58il nostro titolo
23:59ribelli d'Europa
24:00ma la notizia
24:01che esce
24:02da questo libro
24:02è proprio il fatto
24:03che sono divisi
24:04e perché sono divisi
24:05perché
24:07ciascuno
24:07in ragione
24:08del proprio
24:09tornaconto interno
24:10ma anche di un altro
24:11aspetto
24:12che stiamo scoprendo
24:13e che ci siamo
24:13dimenticati
24:14prima nel backstage
24:16parlavamo
24:16del
24:19del fatto che
24:19un tempo si diceva
24:20gli esteri
24:21non tirano
24:21tu da giornalista
24:23proponevi un pezzo
24:24dicessi
24:24sì no ma
24:25parliamo di politica
24:26italiana
24:26che è show
24:27che poi
24:28non porta a molto
24:29però degli esteri
24:30e poi ci ritroviamo
24:31con il più grave
24:33conflitto
24:34dalla seconda guerra mondiale
24:34alle porte di casa
24:36come è successo
24:37e poi arrivano i corrispondenti
24:38e non sanno neanche bene
24:40loro chi intervistare
24:41cosa dire
24:42e poi
24:43conosciamo la degenerazione
24:44che abbiamo visto
24:45anche in televisione
24:46in questi giorni
24:47allora
24:47ci sono dei punti fermi
24:49ci dovrebbero essere
24:50alcuni devono esprimere
24:51i partiti
24:52altri li devono
24:53esprimere
24:54la cultura
24:55e quindi i libri
24:56e i pensatori
24:57altro ancora
24:58è un discorso
24:59che noi ci dimentichiamo
25:00sempre di fare
25:01cioè la geopolitica
25:02dove la geografia
25:03è più importante
25:04della politica
25:05e ti dirà
25:06quello che accadrà
25:08è inevitabile
25:09come puoi pensare
25:10che l'Ucraina
25:11sia un paese stabile
25:13se ha
25:13una minaccia
25:15come la Russia
25:15se ha una storia
25:16come quella passata
25:17se vive
25:18il come dire
25:19il post
25:20Unione Sovietica
25:21bisogna conoscere
25:23queste realtà
25:23e allora è lì
25:24che noi
25:25anche come casa editrice
25:26come giornalisti
25:27dobbiamo andare a indagare
25:28vorrei che
25:29si conoscessero
25:31molto di più
25:31gli esteri
25:32perché
25:32noi
25:33per me
25:34anzi io sono già
25:35forse vecchiotto
25:36ma comunque
25:37c'è la generazione
25:38del
25:39come dire
25:40del Ryanair
25:41quindi possiamo arrivare
25:43in un'ora
25:43in tutta Europa
25:44e oltre
25:45e non conosciamo
25:46niente in realtà
25:47dei nostri
25:48dei nostri confini
25:49non sappiamo
25:50qual è la politica
25:51estera italiana
25:52non conosciamo
25:53qual è la politica
25:54estera
25:54francese
25:55tedesca
25:55tanto meno
25:56figuriamoci se
25:57conosciamo quella
25:57dei paesi di
25:58Visegrad
25:58e poi ci troviamo
25:59a doverla commentare
26:00e a doverci chiedere
26:01ma che succede
26:02perché la Russia
26:03ha fatto questo
26:04ma è evidente
26:05perché la Russia
26:05ha fatto questo
26:06se però
26:07non se ne parla
26:08non si scrivono libri
26:09e non si leggono
26:10soprattutto
26:11allora
26:12l'impegno diventa
26:13diventa dur
26:14questo è un compito
26:15anche di noi giornalisti
26:17io torno ad Alberto Simoni
26:19inviato della stampa
26:22il paese
26:23nostro punto di riferimento
26:25agli Stati Uniti
26:25che sono anche lì
26:27preda
26:29adesso io sintetizzo
26:30di nazionalismi interni
26:32anche
26:33vediamo quello che sta succedendo
26:36su temi fondamentali
26:38e importanti
26:41ritornando anche
26:42alla Russia
26:42e ritornando
26:43alla
26:44ahimè
26:45alla guerra
26:46e a quello che
26:47diciamo possono
26:49può capitare
26:50in questi paesi
26:51che tu hai indagato
26:52a partire
26:52dall'Ungheria
26:54e poi dalla Polonia
26:55ecco
26:56a me è un aspetto curioso
26:59e
26:59l'ha ricordato un po'
27:01anche Romano
27:02nell'attacco ai diritti
27:03eccetera
27:04e ho trovato questa cosa
27:06un po' singolare
27:07perché
27:08uno degli aspetti
27:10sottolineati
27:11attuonato per primo
27:13il patriarca Kirill
27:14no
27:15è questa attenzione
27:16alla libertà sessuale
27:18cioè
27:18sembra
27:20sembra quello
27:21il male dei mali
27:22da incolpare
27:24in primo luogo
27:25all'Europa
27:26no
27:27la libertà sessuale
27:29i gay
27:29cioè il mondo
27:30governato dai gay
27:31e io ci trovo
27:32molto
27:33molte similitudini
27:34perché
27:34sono cavalli di battaglia
27:36poi anche di Orban
27:37della Polonia
27:39e
27:40di Putin
27:41sicuramente
27:42ma anche in America
27:43stanno nascendo
27:44insomma
27:45contrapposizioni
27:46ecco ma
27:46davvero è la libertà sessuale
27:48diciamo
27:49il male dei mali
27:50secondo te
27:51Siamo
27:51no
27:52personalmente
27:53non credo che sia il male dei mali
27:55però
27:55è interessante
27:56un aspetto
27:59parto dal lavoro
28:01che faccio adesso
28:02quindi
28:02corrispondente
28:03negli Stati Uniti
28:03il tema
28:05dei diritti
28:07delle coppie
28:08omosessuali
28:09è un tema
28:10che
28:11da neutro
28:12poteva essere
28:13qualche anno fa
28:14cioè semplicemente
28:15una rivendicazione
28:16di avere
28:16una legge
28:17che possa tutelare
28:18le coppie
28:19omosessuali
28:20quindi
28:21l'affitto
28:23condiviso
28:24eventuali figli
28:25cioè cose
28:26che potevano avere
28:26una risoluzione
28:27molto pratica
28:28poi cos'è
28:29è diventato
28:30un tema
28:31politico
28:31è diventato
28:32un tema politico
28:32di cui
28:33la sinistra
28:34fondamentalmente
28:35cioè il mondo progressista
28:36diciamo così
28:36la sinistra
28:37sembra quasi
28:37di accusare
28:38un partito
28:38il mondo progressista
28:39si è
28:40impossessato
28:41di quel tema
28:41e l'ha trasformato
28:43in un cavallo
28:43di battaglia
28:44nel momento
28:45in cui
28:45tu prendi
28:46un tema così
28:46che dovrebbe essere
28:47trasversale
28:50e diventa
28:51quasi identitario
28:52non in tutti
28:53i paesi occidentali
28:54ma in molti
28:55paesi occidentali
28:55è diventato
28:56un elemento
28:57attorno al quale
28:57si sono costruite
28:58delle battaglie
28:59politiche
28:59e delle campagne
29:00elettorali
29:00molto forti
29:01è chiaro
29:02che si scatena
29:02una reazione
29:03contraria
29:03non solo
29:04dai partiti
29:05che non la pensano
29:05magari
29:06in quel modo
29:07ma di una parte
29:08di società civile
29:09che magari
29:10prima era
29:11non dico
29:11indifferente
29:12al tema
29:12ma che insomma
29:13non si sarebbe
29:14mobilitata
29:14per frenare
29:15determinate azioni
29:16invece
29:16nel momento
29:17in cui si trova
29:18messa
29:19alle strette
29:20perché il modello
29:21di vita
29:21a cui tendeva
29:23e che reputava
29:24insomma di dover
29:25trasmettere
29:25ai propri figli
29:26viene addirittura
29:27criticato
29:27perché nel momento
29:28in cui c'è una politicizzazione
29:29del tema
29:30dei diritti
29:30delle coppie
29:31omosessuali
29:32e diciamo
29:34che le famiglie
29:34tradizionali
29:35si sentono quasi
29:35ma come insomma
29:36perché è il mio mondo
29:37e sono io
29:38sbagliato
29:39sono io
29:39che vivo
29:40la mia sessualità
29:42la mia famiglia
29:42in un modo
29:43che oggi
29:43non mi è più
29:44considerata
29:45fondamentale
29:46per la società
29:47ovviamente
29:47faccio un ragionamento
29:48che è paradossale
29:49però
29:50è quella
29:51la reazione
29:52che si è
29:53innescata
29:54in molte frange
29:55delle società
29:56occidentali
29:57dal Mississippi
29:58alla Pensilvania
29:59alle zone rurali
30:00dell'Ungheria
30:01all'Italia
30:02non è che stiamo parlando
30:03di cose
30:04che esistono solo
30:05lontano da noi
30:07secondo me
30:08nel momento in cui
30:09questo tema
30:10è diventato
30:11un elemento
30:11di divisione politica
30:12così forte
30:13è chiaro che si è fornito
30:14all'altra parte
30:16un tema
30:17su cui attaccare
30:18da cui
30:19qualsiasi iniziativa
30:20presa
30:20e torniamo un attimo
30:21all'Ivo
30:22a Orban
30:22Kirill
30:23Kaczynski
30:24contro
30:26sintetizzo
30:27in modo brutale
30:28le coppie
30:29omosessuali
30:30diventa un tema
30:32esplosivo
30:33incendiario
30:33e così si alimenta
30:35sempre di più
30:35lo scontro
30:36quando probabilmente
30:37sarebbe bastato
30:37tenere tutto
30:38molto più
30:40entro
30:41i ranghi
30:42diciamo
30:43e alcuni diritti
30:44sarebbero stati
30:45conquistati
30:46con molta più
30:47facilità
30:48un altro tema
30:49e qua invece
30:49salto direttamente
30:51dall'altra parte
30:52dell'Atlantico
30:52che in America
30:54per esempio
30:54sta subendo
30:55lo stesso effetto
30:56del tema
30:57delle coppie
30:58omosessuali
30:59e il tema
30:59del razzismo
31:02nel momento in cui
31:04Black Lives Matter
31:04diventa uno strumento
31:06del partito democratico
31:07perché questa è l'accusa
31:08che il partito repubblicano
31:10e parte del partito repubblicano
31:11fa
31:12all'interno dello schema
31:13politico americano
31:14nel momento in cui
31:15Black Lives Matter
31:15diventa uno strumento
31:16del partito democratico
31:17beh certo
31:18nasce la reazione
31:19la reazione opposta
31:20e quindi anche persone
31:22che non avevano
31:22nessun motivo
31:23di come dire
31:25imbracciare
31:26la lotta
31:27contro un movimento
31:28contro determinati diritti
31:30della comunità afroamericana
31:32si sentono a questo punto
31:33minacciati
31:34nella loro
31:35nella loro identità
31:37da cui scatta
31:37una reazione
31:38in persone
31:39che non avrebbero
31:40assolutamente
31:41mai prima pensato
31:42di diventare così
31:43violente
31:44cattive
31:45o radicate
31:46nella difesa
31:47della propria identità
31:48passatemi
31:49un paragone
31:49di quelli
31:50proprio
31:50da
31:51da
31:51da
31:52da
31:52da
31:52sport
31:52è come
31:53è come il padre
31:54che ogni tanto
31:54accompagna il figlio
31:56in curva sud
31:57o come dico io
31:58essendo juventino
31:59in curva scirea
32:00a torino
32:00che arriva lì
32:01e si trasforma
32:02nel momento in cui
32:03vede
32:03un torto
32:05pensa di subire
32:06un calcio di rigore
32:08comincia a inveire
32:09è chiaro che quello
32:10non è il padre
32:11di famiglia
32:12che il giorno dopo
32:12accompagna il bambino
32:13a scuola gli dice
32:14mi raccomando
32:15comportati bene
32:16stai composto
32:16non dirle parolacce
32:17però insomma
32:18il problema è che
32:20questo comportamento
32:21sopra le righe
32:22su alcuni temi
32:23è diventato la norma
32:24e questo impedisce
32:25di costruire
32:26un bridge
32:27e quindi trovare
32:28uno spazio comune
32:29di dialogo
32:30ecco Simone
32:32velocissimamente
32:33però
32:33io voglio sapere
32:34cioè
32:35la tua impressione
32:36Orban
32:37Kaczynski
32:38cioè
32:39sono
32:40cavalli di troia
32:42della Russia
32:43sia dentro l'Europa
32:44o giocano
32:45un ruolo
32:45assolutamente no
32:47proprio
32:48assolutamente no
32:48Kaczynski
32:49proprio
32:49assolutamente no
32:51credo che abbia
32:51un odio per Putin
32:54viscerale
32:55Orban
32:56è una persona
32:57assolutamente furba
33:01Orban
33:02è una persona
33:02assolutamente furba
33:03pragmatica
33:05non
33:07ovviamente
33:07il pragmatismo
33:08e la difesa
33:09degli interessi nazionali
33:10nel momento in cui
33:10è emessa
33:11come stella polare
33:13dell'azione politica
33:14fa sì che
33:14ci siano
33:15dei punti
33:16di contatto
33:17ma
33:18non li trovo
33:19in parte
33:20sono d'accordo
33:20con quello che
33:21ha detto prima
33:21Romano
33:22che ci sono
33:22dei punti
33:23ideologici
33:24di pensiero
33:24che
33:26molto simili
33:27il ruolo
33:28della storia
33:28per esempio
33:29nell'istruzione
33:29è fondamentale
33:30però
33:31da un punto di vista
33:32politico
33:32non è un cavallo
33:33Romano
33:34la responsabilità
33:35politica
33:35della politica
33:37è importante
33:38in questo
33:39tempo
33:39allora no
33:40è una domanda
33:40molto bella
33:41la prima
33:42volevo
33:44cercherò di essere
33:45davvero sintetico
33:45è un po'
33:46la nuova frontiera
33:47della politica
33:49questa
33:49in particolare
33:49della sinistra
33:50nel senso che
33:51da una parte
33:52c'è una specificità
33:52molto americana
33:53di questo dibattito
33:54pensiamo al dibattito
33:55cosiddetto
33:56WOC
33:56dove c'è
33:57questa esplosione
33:58di microidentità
34:01ognuna delle quali
34:02reclama
34:02di essere
34:03centrale
34:04e non
34:05e non è molto
34:06tollerante
34:07rispetto alla critica
34:08no
34:08quindi
34:09quella è una frontiera
34:10che da una parte
34:10affonda
34:11le proprie
34:11radici
34:12nella storia
34:12statunitense
34:13però
34:14sta cominciando
34:15un po'
34:15a toccare
34:16anche il nostro
34:16dibattito
34:17io non penso
34:17per esempio
34:18che ci sia
34:18in Italia
34:19in Europa
34:21un rischio
34:22di
34:23di
34:23di
34:23di uochismo
34:24chiamiamolo così
34:25perché abbiamo
34:25la nostra
34:26però c'è un tema
34:27che interroga
34:27la sinistra
34:28e lo metto così
34:28c'è la forza
34:29della sinistra
34:30storicamente
34:31è sempre stata
34:32quella di fornire
34:33un quadro
34:34di insieme
34:35cioè una cornice
34:36dentro la quale
34:37stavano anche
34:37tante identità
34:38però tutte queste
34:39identità si tenevano
34:40insieme
34:40è stato il tema
34:41di diritti
34:41novecenteschi
34:42il tema del diritto
34:43del lavoro
34:43il tema di diritti
34:44di genere
34:45anche
34:45la battaglia per i diritti
34:46delle donne
34:47era una battaglia
34:48di diritti
34:49di tutte le donne
34:49la battaglia di diritti
34:51del lavoro
34:51era di diritti
34:52di tutti i lavoratori
34:53qual è il rischio
34:53che noi corriamo
34:54adesso
34:54cioè quello di vedere
34:56una frantumazione
34:56di queste identità
34:57da una parte
34:59che sono tutte
34:59sacrosante
35:00secondo me
35:01io penso che
35:01ogni identità
35:02ogni minoranza
35:04debba porre giustamente
35:05il tema di essere tutelata
35:06quando c'è un rischio
35:07di discriminazione
35:08che c'è
35:08però quali sono i rischi
35:10del non sapere più
35:11costruire una cornice
35:12da una parte
35:12quella di lasciare
35:13un enorme spazio
35:14ad una destra
35:15che non è
35:16la destra liberale
35:17classica
35:17che era più
35:19attenta ai diritti
35:20delle minoranze
35:20di un tempo
35:21classicamente
35:21la destra liberale
35:22per esempio
35:22sui temi sessuali
35:23era appunto liberale
35:24per questo
35:25noi in Italia
35:26l'abbiamo avuto a poco
35:27perché abbiamo avuto
35:28la democrazia cristiana
35:29che aveva delle caratteristiche
35:29però pensiamo
35:30alla destra
35:32britannica
35:33mi ricordo ancora
35:33Cameron
35:34che diceva
35:35beh io sono talmente
35:36a favore della famiglia
35:37che sono ovviamente
35:38a favore della famiglia
35:39omosessuale
35:39che problema c'è
35:40quella è una famiglia
35:41adesso invece
35:43c'è una destra
35:44non dovunque
35:45ma una destra forte
35:45che è
35:46diciamo che ha fatto
35:48la propria forza
35:49nel soffiare
35:50sul fuoco delle paure
35:51questo lo dobbiamo dire
35:52al di là
35:52non voglio fare una polemica politica
35:54non è questo il caso
35:55però abbiamo una destra
35:56che soffia
35:56sulle paure della gente
35:58quindi pensiamo ai vaccini
36:00pensiamo alla polemica
36:01contro la scienza
36:02e pensiamo anche
36:03ai temi della sessualità
36:03non è un caso
36:06che in Russia
36:07in Ungheria
36:08ci siano
36:10in Russia è esplicita
36:11c'è una legislazione
36:12anti-gay
36:12cioè in Russia
36:13c'è una legge
36:13che vieta
36:14la cosiddetta
36:14propaganda gay
36:16che poi
36:16non esiste
36:17la propaganda gay
36:18non è che ci sono
36:18le centrali
36:19che vogliono convincere
36:20un eterosessuale
36:22a essere omosessuale
36:23è una legge
36:24che colpisce
36:25gli omosessuali
36:25cioè tu non puoi
36:27io ho
36:28non bisogna avere amici
36:30ma io ho degli amici
36:30omosessuali in Russia
36:31che hanno vissuto anni
36:33estremamente difficili
36:35e perché
36:36a proposito della centrale
36:37del sovranismo mondiale
36:38il sovranismo
36:39soffiando sul fuoco
36:40delle persone
36:41dice alle persone
36:42tu devi avere paura
36:43degli omosessuali
36:44perché quelli
36:44mentre invece
36:45gli omosessuali
36:46non rappresentano
36:46nessuna minaccia
36:47per uno che è eterosessuale
36:48né per la famiglia tradizionale
36:49questo è un tema
36:50lo dobbiamo sapere
36:51che arriva anche in Italia
36:52ora ripeto
36:54non è il momento
36:55di fare una polemica politica
36:56ma il discorso
36:56della Meloni
36:57al congresso di Vox
36:58era questo
36:59quando lei fa
37:00tutto il numero
37:00sulla famiglia tradizionale
37:02per carità
37:03ognuno è libero
37:04di avere la famiglia
37:04che crede
37:05compresa quella tradizionale
37:06io ne ho avute
37:07numerose di famiglie
37:08quindi sono un esperto
37:08di famiglie tradizionali
37:09diciamo
37:10però
37:10costruire un'identità
37:12politica
37:13su
37:14la contrapposizione
37:15tra famiglia tradizionale
37:16e famiglia non tradizionale
37:18qualunque cosa
37:18voglia dire
37:20è una caratteristica
37:22della destra
37:22dopodiché
37:23torno alla sfida
37:23della sinistra
37:24la sinistra
37:25deve
37:27far coincidere
37:28la difesa dei diritti
37:29delle minoranze
37:29con un quadro di insieme
37:30perché se no
37:31si espone
37:32all'avanza della destra
37:33e poi
37:34rischia di non trovare
37:35più il consenso
37:36della maggioranza
37:36degli italiani
37:37faccio un altro esempio
37:39il tema
37:40dell'ambiente
37:40e del lavoro
37:41se la sinistra
37:42non tiene
37:43nello stesso quadro
37:44le due cose
37:44rischia di contrapporre
37:45il lavoro
37:46alla difesa dell'ambiente
37:47io vengo da un territorio
37:48Livorno
37:49come Luciano
37:50se posso dirlo
37:52dove
37:55è una zona
37:56purtroppo
37:57di deindustrializzazione
37:58ha avuto una storia
37:59dove sono sparite
38:00alcune fabbriche
38:01e il compito
38:02di un politico
38:03come me
38:03del mio partito politico
38:04è quello
38:04di non contrapporre
38:05la difesa dell'ambiente
38:06con il rischio
38:08di moltissimi lavoratori
38:09di leggere
38:09la difesa dell'ambiente
38:10come una minaccia
38:11al proprio posto di lavoro
38:11noi a Livorno
38:12avevamo delle raffinerie
38:13che ora sono un po'
38:14in crisi
38:15e quindi
38:16come fai a considerare
38:17le due cose
38:18lo devi fare per forza
38:19parlo di sinistra
38:20così come
38:20tornando al tema
38:21di diritti
38:22devi per forza
38:23conciliare
38:23i diritti individuali
38:24di nuova generazione
38:25con i diritti tradizionali
38:26perché se no
38:27se tutto si frantuma
38:28la destra vince
38:29e il nostro elettorato
38:31non ci riconosce più
38:32è una sfida complicata
38:34soprattutto perché
38:35chiudo con la Russia
38:36dall'altra parte
38:37purtroppo
38:38dico io
38:38non hai più
38:39la destra classica
38:41persino
38:41tacceriana
38:42liberale
38:42che in fondo
38:43era una destra
38:44che riconosceva
38:44i diritti individuali
38:45in quel discorso lì
38:46ma è una destra
38:47che vede i diritti
38:48come una minaccia
38:49e li combatte
38:50quando può
38:50Luciano
38:52velocissimamente
38:53poi vorrei chiudere
38:54con un'ultima domanda
38:56all'autore del libro
38:57Alberto Simoni
38:58ecco
38:59tu sei un collega
39:00sei un giornalista
39:01e conosci un po'
39:03anche la politica italiana
39:05noi qui abbiamo
39:07un premier
39:08Mario Draghi
39:09che
39:09di suo
39:11rappresenta
39:13un punto fermo
39:14non soltanto
39:15a livello italiano
39:16europeo
39:17ma addirittura mondiale
39:18insomma per il suo passato
39:19e va a inserirsi
39:21questa persona
39:23il nostro premier
39:24Mario Draghi
39:25rispetto a un contesto
39:27di altri leader
39:28europei
39:29che volenti o non volenti
39:30ognuno ha
39:31qualche difficoltà
39:32al momento
39:33Macron
39:33non sa come
39:35formare
39:36una maggioranza
39:37di governo
39:37che
39:39lo sostenga
39:41nella nuova presidenza
39:42in Germania
39:43sappiamo
39:43sciolza le difficoltà
39:45che ha
39:45per gestire
39:47non parliamo
39:47del
39:48ormai fuoriuscito
39:49Johnson
39:50che se ne va
39:50con la Gran Bretagna
39:53per affari suoi
39:54insomma ci sono
39:55queste difficoltà
39:56ecco
39:57saremo all'altezza
39:58di tenere
40:00noi come Italia
40:01con tutte le nostre
40:02difficoltà
40:03diciamo
40:04una barra dritta
40:05grazie al premier
40:07Mario Draghi
40:08in questo contesto
40:09così
40:09caotico
40:10e difficile
40:11ma io credo
40:12più che altro
40:13grazie al
40:13Parlamento italiano
40:15che
40:15sta
40:16sta
40:17dimostrando
40:18di
40:19voler
40:20anche
40:21inconsapevolmente
40:22delegare
40:23al governo
40:24le principali
40:25decisioni
40:27è un momento
40:28storico
40:28è un momento
40:29importante
40:29si parlava
40:30di sessualità
40:31di questo
40:31gender fluid
40:32anche la politica
40:33è abbastanza
40:34gender fluid
40:34perché
40:35se guardiamo
40:36cosa è successo
40:36con i 5 stelle
40:37era inevitabile
40:38che finisse
40:39in questa maniera
40:40perché
40:40perché
40:41non ci sono
40:42idee
40:42alla base
40:43cioè
40:43non si può
40:44avere dei no
40:45come idee
40:46no a questo
40:47no a quello
40:47queste non sono idee
40:48sono delle strategie
40:50stratagemmi
40:51temporanei
40:52che durano una stagione
40:53ma quando
40:54la Russia
40:55ci sbatte in faccia
40:56la verità
40:57cioè che la vita
40:58è dura
40:58che la guerra
40:59è possibile
41:00che si muore
41:01a decine di migliaia
41:03di persone
41:03a pochi chilometri
41:04da noi
41:05e quasi quasi
41:06la guerra
41:06si sta anche
41:07allargando
41:08e noi siamo entrati
41:09in un'economia
41:10di guerra
41:10allora ci svegliamo
41:11tutti dal nostro
41:13torpore
41:13e dobbiamo tornare
41:14ai fondamentali
41:16e oggi
41:17sembra che
41:18vale per l'Italia
41:19ma a maggior ragione
41:20come è scritto
41:22nel libro
41:22per l'est Europa
41:23si guarda
41:24alla leadership
41:25cioè a chi
41:26come dire
41:27ha il piglio
41:27per poter governare
41:29un momento
41:30di incertezza
41:31quando il popolo
41:32vive
41:33come dire
41:34un'incertezza
41:35personale
41:35economica
41:36e come dire
41:37di crisi politica
41:38quando i partiti
41:39stessi
41:40si fanno
41:41e disfano
41:42dal tramonto
41:43all'alba
41:44quando
41:45come dire
41:46ci sono queste condizioni
41:47il capitano
41:48è sempre il punto
41:49di riferimento
41:49e Draghi
41:50mi auguro
41:51lo è ora
41:52è inevitabile
41:53che sia così
41:54ma lo sarà
41:55anche più avanti
41:55io
41:56credo che sia stata
41:57una mossa avveduta
41:58così come quella
41:59di rileggere
42:00Mattarella
42:00in un momento
42:02in cui
42:02non sono state
42:04improvvisate
42:05queste
42:06decisioni
42:06e non voglio dire
42:07governate altrove
42:08ma sicuramente
42:10uno scenario
42:11internazionale
42:12che richiedeva
42:12un'Italia stabile
42:13era e resta
42:15fondamentale
42:15anzi
42:16l'Italia può tornare
42:17a essere una guida
42:18il problema
42:19semmai si porrà
42:21per l'Italia
42:22come gestire
42:23con le elezioni prossime
42:25la composizione
42:26governativa
42:26ma io mi attendo
42:27un Parlamento
42:28che darà nuovamente
42:29l'assist
42:30a Mario Draghi
42:31perché è quello
42:31di cui abbiamo bisogno
42:33Macron ha gli stessi problemi
42:36anzi
42:36ne ha di più
42:37perché è come dire
42:38un Parlamento
42:39in minoranza
42:40però ha un
42:41semipresidenzialismo
42:42che lo
42:42come dire
42:42che lo
42:43che lo aiuta
42:44cosa dobbiamo fare
42:45dobbiamo costruire
42:46l'Europa
42:46o dobbiamo costruire
42:47le nazioni
42:48queste sono le sfide
42:49che
42:50neanche noi
42:51ci siamo intestati
42:52ma che
42:53forse
42:54la Russia
42:55e l'attualità
42:55ci ha
42:56ci ha posto di fronte
42:57dobbiamo saper rispondere
42:58Draghi ha una risposta
42:59grazie
43:00grazie
43:00torniamo a Alberto Simoni
43:02e i suoi ribelli
43:03d'Europa
43:04viaggio nelle democrazie
43:05liberali
43:06da Visegra
43:07dall'Ucraina
43:07ecco
43:08ultima domanda
43:10anche
43:11la copertina
43:12che è dedicata
43:12al tuo libro
43:13ci sono armi
43:15ci sono mitra
43:17e fucili
43:18ecco
43:19cioè
43:20è quello che ci aspetta
43:21cioè
43:22questi nazionalismi
43:23alla fine
43:24diciamo
43:25troveranno
43:26soluzioni politiche
43:28o faranno
43:29viaggiare
43:30la politica
43:31a colpi
43:32di mitra
43:32e di bombe
43:34e di distruzione
43:37sul nazionalismo russo
43:38mi sembra
43:40che abbia già detto
43:40tutto Andrea Romano
43:41mi sembra che
43:43la decisione di Putin
43:44di far viaggiare
43:44le armi
43:45sia
43:46acclarata
43:48ovviamente
43:48c'è stata una risposta
43:49dell'Occidente
43:50insomma
43:51di far viaggiare
43:52altrettanto
43:53armi
43:54e
43:55sono convinto
43:56che sia
43:57la risposta giusta
43:58in questo momento
43:59però insomma
43:59questa è una mia
44:01opinione
44:02no
44:02per tornare
44:04a Orban
44:05Kaczynski
44:05Ungheria
44:06Repubblica
44:07Ceca
44:07Polonia
44:08no
44:09io sono
44:10molto
44:11ottimista
44:12allora
44:12dicevo
44:13dicevo prima
44:14Orban
44:15è un politico
44:16molto scaltro
44:16Orban
44:17l'Ucraina
44:19ha avviato
44:20il processo
44:21per entrare
44:22nell'Unione Europea
44:23insomma
44:24non mi pare
44:24che si sia messo
44:25nessuno
44:26si sia opposto
44:27Orban
44:28si era opposto
44:29a suo tempo
44:30all'ingresso
44:31o meglio
44:32alla discussione
44:33sull'ipotesi
44:34di un ingresso
44:34nell'Ucraina
44:35nella Nato
44:36perché?
44:36perché c'era un problema
44:37della minoranza
44:38della minoranza
44:40Magiara
44:41che secondo Orban
44:42non era
44:43tutelata
44:44in Ucraina
44:45e quindi voleva
44:46assolutamente
44:47delle garanzie
44:48ma insomma
44:48in Ucraina
44:49ci sono 20 minoranze
44:50non è che
44:50parliamo di
44:53quindi
44:53però poi Orban
44:54ha dato il via libera
44:55alle sanzioni
44:56ha dato
44:57ha dato il via libera
44:59anche volendo
45:00al passaggio
45:01del grano
45:03da Budapest
45:05appunto
45:06come ho detto
45:06ha dato il via libera
45:07all'Ucraina
45:07insomma
45:07bisogna anche un attimino
45:08io credo uscire
45:09da determinati schemi
45:12Kaczynski nazionalista
45:13Orbán nazionalista
45:14sono contro l'Europa
45:15no
45:15è un altro modo
45:17di percepire
45:17la partecipazione
45:18e l'adesione
45:19al progetto europeo
45:21anni fa
45:22entrambi dissero
45:23ma non solo loro
45:25lo disse
45:25lo disse
45:26Avel
45:27lo disse
45:28Gherme
45:29insomma
45:29personaggi che godono
45:31da questa parte
45:32diciamo
45:33dell'Europa
45:34di una
45:34di una considerazione
45:35altissima
45:36noi entriamo in Europa
45:37perché vogliamo
45:38diventare leader
45:39di quell'Europa
45:40perché ne condividiamo
45:41i valori
45:412000-2005
45:43parlo
45:43e vogliamo
45:45contare sempre di più
45:46e cosa è successo dopo
45:48è successa una deviazione
45:49un po'
45:50della storia
45:50perché
45:51i processi democratici
45:53culturali
45:54hanno fatto sì
45:54che per quattro volte
45:56Orban ha vinto
45:57le elezioni
45:57perché Kaczynski
45:58l'ha persa e l'ha rivinte
45:59forse le riperderà
46:00chi lo sa
46:01però insomma
46:02sono loro al potere
46:03ma vogliono restare
46:04in Europa
46:05io credo qua
46:05di aver citato
46:06alcuni numeri
46:07cioè Ungheria e Polonia
46:08hanno un tasso di europeismo
46:10molto più alto
46:11di quello di italiano
46:12adesso
46:14diciamo
46:15ma il loro
46:15non è vero
46:15è diverso
46:16beh no
46:16no
46:17non è vero
46:17c'è il sondaggio tra i giovani
46:19sono sempre sondaggi tra i giovani
46:20quindi bisogna anche un attimino
46:21stare attenti
46:22quando si guarda
46:23a quella parte di Europa
46:25come se fosse antagonista
46:26è probabilmente
46:27antagonista
46:28alla nostra
46:29visione
46:30di Unione Europea
46:31quella di un unico mondo
46:32dove i valori sono condivisi
46:34l'economia è condivisa
46:35io mi ricordo
46:37che l'intervista
46:37che feci
46:38a Orban
46:39uscita sulla stampa
46:40venne titolata
46:41ci sono già tre europe
46:44quella della moneta
46:46quella della difesa
46:47quella della sicurezza
46:48l'importante è stare
46:49è quella del mercato
46:50l'importante
46:51è stare all'interno
46:52di quella del mercato
46:53quindi di fare commercio
46:54poi il resto
46:55ognuno faccia quello che vuole
46:56questa è la linea di Orban
46:57fondamentalmente
46:58è una linea che
46:59evidentemente
47:00Spinelli non condividerebbe
47:01tutto lì
47:02allora
47:03il punto
47:03come diceva prima Andrea
47:04il punto è cercare di trovare
47:06dei punti di contatto
47:08degli elementi
47:09degli elementi di dialogo
47:10e poi si va avanti
47:11tutto qua
47:12e quello che è successo
47:13sulla partita ucraina
47:14complicatissima
47:15un dramma
47:16per gli ucraini
47:17prima di tutto
47:17e complicato
47:19ovviamente per l'Europa
47:20dimostra che quando si vuole
47:21i punti di contatto
47:23si trovano
47:23che siano nazionalisti
47:24in Ungheria
47:25nazionalisti in Polonia
47:26democratici in Italia
47:27o repubblicani
47:29o no
47:30in Francia
47:30io credo che alla fine
47:31l'Europa abbia dimostrato
47:33di saper comporre
47:33le divergenze
47:35grazie Alberto Simoni
47:36ecco per concludere
47:37tocca sempre
47:39alla politica
47:40alla politica
47:40che vive
47:41dentro le istituzioni
47:42trovare
47:43tra tesi
47:44e antitesi
47:44una sintesi
47:45che valga appunto
47:46per tutti
47:47per tutti noi
47:48grazie
47:49grazie di questo confronto
47:50che spero sia stato utile
47:51per capire
47:52di drammi
47:53ma anche le possibilità
47:55di uscire
47:55da questo dramma
47:56quotidiano
47:57che stiamo vivendo
48:00grazie a tutti
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