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00:00Siamo con il professor Walter Ricciardi, docente di igiene all'Università Cattolica di Roma
00:06e consigliere scientifico del Ministro della Salute. Ben ritrovato, Ricciardi.
00:11Buongiorno.
00:12Professor Ricciardi, è ancora presto per dire che stiamo uscendo definitivamente dall'emergenza sanitaria,
00:21ma soprattutto quando si potrà considerare davvero conclusa, secondo lei?
00:27Ma diciamo che siamo sicuramente in un periodo di netto miglioramento e che questo netto miglioramento
00:33io credo proseguirà per la primavera e l'estate, quindi forse dall'emergenza intesa come quella
00:39che abbiamo passato negli scorsi due anni ci stiamo avviando ad uscirne. Non siamo usciti
00:45dalla pandemia, la pandemia è ancora pienamente gente in tutto il mondo, abbiamo una serie
00:52di problemi gravi in molti paesi e quindi dobbiamo stare attenti, non dobbiamo abbassare
00:57la guardia, dobbiamo continuare a vigilare e a cercare di attuare le misure che sono sostanzialmente
01:04due, la vaccinazione e il Green Party.
01:06Lei ha dichiarato che ci troviamo appunto in una fase positiva della pandemia che migliorerà
01:12in primavera e in estate, ma perché allora dovrebbe spaventarci una nuova eventuale ondata
01:18in autunno tra vaccinati e guariti?
01:22Ma questo dipende dalla copertura vaccinale, noi siamo in queste condizioni perché abbiamo
01:27avuto un'ottima campagna vaccinale, quindi ci sono moltissime persone vaccinate e quindi
01:32anche se entrassero in contatto con il virus lo supererebbero agevolmente avendo eventualmente
01:39nel peggiore dei casi una malattia blanda. Il problema è quanto dura questa immunità e quanto
01:45naturalmente questa immunità possa essere sopravvanzata da eventuali varianti, questi
01:49sono i due rischi.
01:51Una nuova ondata in autunno è difficile prevedere se e come ci possa essere, però di fatto ci
01:56deve in qualche modo preoccupare perché la nostra situazione tra virgolette di positività
02:01dipende da due cose, dalla vaccinazione innanzitutto e la vaccinazione contro i coronavirus non è
02:07probabilmente una vaccinazione permanente, cioè che dura per tutta la vita, quindi è probabile
02:12che pian piano che passa il tempo si attenuerà questa protezione e questa protezione potrebbe
02:17attenuarsi proprio in autunno, inverno, quando ci troviamo alle prese con fattori di rischio
02:24come il ritorno appunto di tutti i virus respiratori e il fatto che il freddo ci conduce a stare
02:30al chiuso e stare quindi gli uni vicini agli altri. Quindi è un'incognita, in questo momento
02:35non lo sappiamo, rispetto agli anni scorsi quando eravamo certi che sarebbero ritornati, quest'anno
02:40abbiamo la grande copertura vaccinale, però il quarto durerà anche un periodo di tempo
02:48superiore rispetto al passato. Ecco, lo dobbiamo verificare, questo ovviamente sempre nell'attesa
02:52e nella speranza che non ci siano varianti che bypassino i vaccini, ma questo speriamo di
02:58essere un'attesa. Ecco, sul versante vaccino, molti suoi colleghi affermano che il prossimo
03:03autunno il virus sarà endemico e quindi il vaccino sarà consigliato a anziani e a fragili.
03:10Pensa sia un'ipotesi reale?
03:13Ma ho i miei dubbi, perché di fatto questa non è un'influenza, l'influenza ha soltanto
03:19le modalità di trasmissione, ma è molto più contagiosa, è molto più grave, determina
03:24tutta una serie di sequele, non c'è la long influenza, ma invece c'è il long covid,
03:30non ci sono tassi di letalità così alti, non c'è 400 morti al giorno, quindi sostanzialmente
03:38è un quadro diverso. Certo che diventerà endemico nel senso che in qualche modo sarà
03:43qui con noi per molto tempo, ma l'endemia deve essere bassa, cioè deve essere ristretta
03:48a pochi numeri e questo lo possiamo fare soltanto se abbiamo la copertura vaccinale e poi ripristiniamo
03:53il sistema di testing e tracciamento, che noi per l'influenza non facciamo, l'influenza
03:59la lasciamo correre e vacciniamo soltanto le persone più a rischio. Non credo che questa
04:05strategia sia una strategia fattibile per un virus che è profondamente, come ho detto,
04:09diverso da l'influenza.
04:11Ecco, come si farà secondo voi a convincere di nuovo le persone a vaccinarsi, non con una
04:16quarta dose, suppongo, ma insomma ogni anno contro il coronavirus?
04:20Ma spiegandole e spiegando loro che appunto questa vaccinazione è una vaccinazione salvavita,
04:26che è una vaccinazione che soprattutto in alcune fasce d'età è salvavita. Oggi vediamo
04:30una netta differenza, cioè quelli che muoiono e vanno in ospedale sono non vaccinati e che
04:35hanno delle conseguenze soprattutto se hanno fattori di rischio come sovrappeso, obesità,
04:39diabete, patologie pregresse. Quindi per questo è salvavita. Per gli altri è preventiva
04:46e anche per i bambini è preventiva perché purtroppo stiamo vedendo che vengono interessati
04:50e che il 10% di loro va incontro a long covid, cioè a una sindrome lunga che li spossa
04:56e
04:56ne compromette la funzionalità. Quindi insomma è una malattia seria, è un virus brutto,
05:00per cui non può essere trattato, ripeto, come un virus banale, cosa che non è.
05:07Facendo un piccolo passo indietro, il prossimo 31 marzo scade la proroga dello stato d'emergenza.
05:13Qual è l'orientamento del governo? Quale dovrebbe essere secondo lei?
05:18Ma non lo so perché chiaramente noi diamo dei consigli di carattere scientifico.
05:22Quello che noi stiamo dicendo è sostanzialmente questo, che la situazione è miglioramento,
05:27che sicuramente io credo continuerà a migliorare e che quindi avremo un febbraio man mano migliore,
05:33un marzo probabilmente con una curva appiattita e quindi arriveremo alla fine di marzo
05:38probabilmente con un numero di casi relativamente, dico sempre relativamente, redotto.
05:43A quel punto il governo si troverà nella decisione di dire posso gestire questa situazione
05:48con gli strumenti dell'ordinaria amministrazione? Probabilmente sì, però bisognerà vedere al momento
05:55la situazione epidemiologica che si presenterà.
05:57Ok, quindi probabilmente sì. Da domani, 11 febbraio, non dovremo più indossare,
06:03le mascherine all'aperto, quando le elimineremo nei luoghi chiusi oppure se pensa che dovremmo
06:09conviverci per tutto il 2022?
06:12Sì, io penso che dovremmo conviverci ancora a lungo, sicuramente l'attenuazione della misura
06:17all'aperto però ripeto soltanto quando non ci sono assembramenti, perché quando ci sono
06:22assembramenti la mascherina bisogna portarla e bisogna indossarla. È una misura che è conforme
06:27all'attuale scenario epidemiologico, quindi una stagione che sta migliorando, persone
06:32che sono vaccinate, persone che sono prudenti, però nel momento in cui si va all'interno
06:38di locali chiusi, ripeto, siamo ancora di fronte a decine di migliaia di casi al giorno,
06:44con una contagiosità enorme da parte di Omicor, quindi è opportuno, anzi direi è necessario
06:49continuare a portare le mascherine per un periodo prolungato.
06:53Forse per tutto l'anno, insomma, ancora al chiuso.
06:55Io penso di sì, io penso di sì.
06:58Ricciardi, la mascherina appunto rimane obbligatoria all'aperto, dove c'è il rischio
07:03che si creano assembramenti, come per esempio allo stadio. A questo proposito quali misure
07:10state valutando, il governo sta valutando sull'accesso agli stadi?
07:15Ma diciamo la conferma delle misure attuali, cioè che in questi luoghi di affollamento
07:21si può entrare con il super green pass, quindi con condizioni certe di immunità, perché
07:27o si è vaccinati o si è guariti e naturalmente con i comportamenti saggi della mascherina
07:34e del cercare di stare per quanto possibile, perché è chiaro che se aumenta il riempimento
07:39la vicinanza l'una all'altra è più possibile, però nel momento in cui si abbassa il numero
07:43dei casi è possibile anche eventualmente aumentare il riempimento, purché però tutte
07:48le persone all'interno dello stadio siano immuni, cioè siano o guarite o sicuramente
07:54vaccinate, quindi che abbiano un super green pass. E naturalmente come cautela ulteriore,
07:59visto che stando l'una vicino all'altra, che portino la mascherina.
08:02Ecco, che tipi di controlli ci saranno però?
08:06No, ci saranno controlli credo individuali, nel senso che per garantire questo status quo
08:11è chiaro che bisogna fare dei controlli rigidi, quindi ripeto, lo stadio è sicuramente un
08:18ambiente in cui ci si assembla, però con determinate condizioni può diventare un ambiente in cui
08:23entrano soltanto persone che hanno un rischio estremamente ridotto e quindi è un rischio calcolato.
08:30Dopo le mascherine, quale sarà il prossimo passo per il ritorno alla normalità?
08:36Ma di fatto vaccinazione e green pass sono le condizioni per la normalità, nel senso
08:41sono i due requisiti su cui in qualche modo si fonda la libertà di muoversi, la libertà
08:47praticamente di fare tutto. Quindi sono questi, se vengono tolti questi due strumenti, cioè
08:53se la protezione vaccinale scema o non c'è e se il green pass viene tolto è chiaro che
08:59risalgono, perché questo non è un virus estinto, non è un virus esaurito, anzi è un virus
09:04contagiosissimo, quindi spero che non si ripeta per la terza volta consecutiva quello che è
09:09successo negli anni scorsi, sarebbe un anno della marmotta, cioè ricominciamo tutto da
09:13capo perché non si è capito che il virus non è che sparisce da solo, il virus può essere
09:18controllato e vaccino e green pass, oltre che comportamenti, sono gli strumenti per controllarlo
09:23per essere liberi. Liberi come eravamo prima, cioè senza mascherine, che ci abbracciamo l'uno
09:28all'altro, fino a quando c'è la circolazione del virus non si può essere, ma non perché
09:32c'è uno stato cattivo che non lo vuole, perché c'è un virus che è un virus molto pericoloso.
09:38Professor Ricciardi, capitolo green pass è servito ad incrementare il numero di vaccini
09:44nel nostro paese, ma con la fine dello stato di emergenza previsto appunto per il prossimo
09:5031 marzo, il certificato verde rimarrà in vigore o pensa che il suo compito sia stato
09:56ormai assolto?
09:58No, io non penso affatto che il compito sia stato assolto, ripeto, nel momento in cui
10:02c'è una circolazione del virus così intensa, credo che invece, ripeto, la vaccinazione e il
10:08green pass siano due perni fondamentali per la normalità, cioè noi possiamo fare praticamente
10:12tutto se siamo coperti dal vaccino e se entriamo in degli ambienti sicuri e questo naturalmente
10:18durerà, io spero, fino a quando circolerà il virus. Nel momento in cui il virus sarà
10:23ridotto ai minimi termini, allora si potrà pensare ad attenuare questa misura che qui
10:27invece è così fondamentale.
10:30Il sottosegretario Costa oggi ha dichiarato già nel mese di marzo e si potrebbe prevedere
10:36un allentamento graduale del green pass. Lei che ne pensa?
10:40No, io non credo. Credo che sia prudente prendere decisioni esclusivamente in base alla
10:46situazione epidemiologica. Lo ripeto, non è un virus dell'influenza, è un virus molto
10:52grave, è un virus importante e quindi le misure che devono essere prese devono essere
10:56prese in funzione della sua circolazione. Quindi credo che sia importante, ripeto, continuare
11:01a presidiare questa strada del vaccino e del green pass per un tempo più prolungato.
11:06Professor Ricciardi, un piccolo passo indietro. Se i numeri dovessero tornare ad alzarsi a
11:11causa di Omicron o magari di una nuova variante, sarà necessario quindi secondo lei tornare
11:16ad una vaccinazione di massa?
11:19Ma guardi, con i virus non si sa mai quello che succede. Già siamo stati sorpresi tre volte,
11:24cioè l'anno scorso abbiamo avuto tre varianti. E questo, anche se in qualche modo era un fatto
11:29prevedibile, è comunque un fatto abbastanza importante, sconvolgente per certi versi,
11:34perché mai c'erano state tre varianti di preoccupazione, una più contagiosa dell'altra.
11:39Quindi non lo sappiamo e dobbiamo per questo essere molto lucidi, molto attenti e prendere
11:43le decisioni migliori in funzione dello scenario epidemiologico così come si presenta.
11:48In questo momento abbiamo il fatto di avere dei vaccini che proteggono e questo è un fatto
11:52importante contro tutte le varianti. Abbiamo adottato degli strumenti che ci consentono
11:57di fare tutto, praticamente, o quasi tutto, e dobbiamo continuare così. Pensare che,
12:02appunto, ripeto, la pandemia è finita, il virus sparisce da solo e che tutto ritorna
12:07alla normalità non è una buona strada.
12:10Un'ultima domanda. Si sta discutendo dell'esattezza di numeri di ospedalizzazioni e decessi.
12:18Secondo lei i numeri che vengono pubblicati quotidianamente rappresentano la reale situazione
12:24o sono in parte falsati, come sostengono alcuni birologi?
12:30No, i numeri sono, diciamo, in qualche modo rispecchiano e sono comunque, nel caso di una
12:35malattia infettiva, sempre sottostimati. Sono sempre inferiori rispetto alla realtà.
12:40Sia il numero dei casi, quelli che vengono notificati formalmente sono probabilmente la
12:44metà o addirittura un terzo di quelli reali. Quindi quando noi diciamo che ci sono 10.000
12:49casi, significa che nel paese reale ci sono almeno 20.000, forse 30.000. E così come il
12:54numero dei morti è probabilmente superiore, non inferiore. Nel senso che non ha senso quella
12:59distinzione tra con coronavirus e per coronavirus. Ormai lo stiamo dicendo da anni. La cosa importante
13:05è che quando si presenta un paziente infetto in un ospedale, deve essere gestito attentamente,
13:11sia per la sua patologia da coronavirus, sia per le patologie che ha i concomitanti al coronavirus.
13:16è un problema assistenziale enorme che mette a dura prova il servizio sanitario, che peraltro
13:21è già sottodotato, sottostaffato. Quindi dobbiamo essere molto attenti. Le dimensioni
13:27sono dimensioni importanti. Ripeto, siamo ancora in una pandemia, cerchiamo di gestirla come tale.
13:33Come mai così tanti morti ancora allora? C'è una combinazione di eventi. Noi siamo
13:38un paese vecchio dal punto di vista demografico, cioè abbiamo una percentuale di persone anziane
13:44altissima. Inoltre le nostre persone anziane sono fragili, cioè è notorio che gli italiani
13:51vivono molto, ma passano una parte consistente dell'ultima parte della loro vita in condizioni
13:56di cattiva salute e quindi sono più vulnerabili. Terzo, vengono curate in un servizio ampiamente
14:02insufficiente dal punto di vista della quantità. Basti pensare agli infermieri. Ce ne mancano
14:0853 mila per pareggiare i conti con la Germania. È chiaro che quando un anziano va in un ospedale
14:12e ha un infermiere di notte che vede 20, 30, 40 letti, ma è chiaro che la qualità di assistenza
14:19di quell'infermiere non può essere la stessa come se ce ne fossero 10. E quindi questo incide
14:24sulla qualità assistenziale e probabilmente incide anche sul decorso. E poi probabilmente
14:29c'è qualche problema di classificazione. Ma non è che questo fenomeno è empatizzato
14:35dalla classificazione. È una combinazione di fattori oggettivi, età, patologia, qualità
14:40assistenziale e anche probabilmente misclassificazione, ma non certamente con il fattore principale.
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