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00:00Buonasera, siamo qui a presentare un webinar che si tirerà domani nella sede dell'Agenzia
00:05di IRE, promosso da LabLov, studio legale specializzato nel campo del diritto del lavoro.
00:14È con noi l'avvocato Francesco Rotondi, fondatore di LabLov e anche socio dirigente
00:22e parteciperà a un webinar anche la sottosegretaria Tiziana Misini, sottosegretaria del Ministero
00:29del Lavoro e poi il senatore Tommaso Nannicini, Agostino Di Maio che è il general manager
00:36di Asso Lavoro, associazione delle agenzie per il lavoro, Cesare Damiano, già ministro
00:42e presidente dell'associazione Lavoro e Gruppo. La domanda Rotondi parte insomma dagli ultimi
00:50dati Istat, i quali riferiscono di una ripresa dell'occupazione, ma di un'occupazione che
00:56nella qualità è prevalentemente precaria, cioè c'è un ritorno del precariato e il recupero
01:03di lavoro è sostanzialmente spostato sul lato del precariato. Ecco, le chiedo avvocato
01:09quali sfide questo pone, insomma, la nuova normalità post-Covid, che cosa significa dal
01:15punto di vista della flessibilità sia nel campo delle tutele che anche nella risposta
01:19a una domanda di lavoro che c'è e sta emergendo.
01:23Anzitutto buon pomeriggio a tutti. Io devo dire che stando a questi dati non parlerei di
01:31nuova normalità, ma di normalità, cioè io non credo che ci si aspettasse qualcosa di
01:36diverso, cioè ci siamo lasciati con un grido al precariato, con un allarme che riguardava
01:45una occupazione che comunque era un'occupazione che non garantiva quella idea di posto di lavoro
01:53che noi immaginiamo da ormai da decenni, ma che forse è superata e ci riattiviamo dopo
02:01l'emergenza Covid con gli stessi dati di prima. Quindi il precariato non è certo una novità,
02:09l'idea che esiste, potremmo discutere su che cosa intendiamo per precariato, però rispetto
02:15a questi dati non c'è nulla di nuovo. Come non c'è nulla di nuovo nel tema di ripresa
02:21dell'occupazione, perché a volte è veramente difficile fare un ragionamento organico intorno
02:30all'occupazione, soprattutto per i dati. Perché allora o c'è occupazione e per occupazione
02:34noi intendiamo l'occupazione, oppure non c'è occupazione perché l'occupazione è unicamente
02:39un rapporto di lavoro subordinato a tempo indeterminato, oppure c'è occupazione ma la chiamiamo precariato.
02:46Allora non c'è una ripresa dell'occupazione, c'è un ritorno alla normalità nelle relazioni
02:53umane, sociali ed economiche che prevedono la possibilità di lavorare. Non c'è nulla di nuovo
03:00sotto il profilo della qualità dell'occupazione, cioè ciò che abbiamo lasciato come impossibile
03:07da chiudere in un rapporto ordinario non è possibile chiuderlo ancora oggi, ci siamo lasciati
03:14con alcune categorie di lavoratori che devono trovare una loro collocazione. Abbiamo sicuramente
03:22non tanto per il Covid ma quanto per il momento economico, finanziario e tecnologico, un momento
03:32nel quale vi è una domanda di lavoratori, di competenze, quindi di occupazione, alla quale
03:41molto spesso non si riesce a far fronte proprio per carenza sotto questo profilo e abbiamo poi
03:47una serie di attività che una volta chiamavamo gig economy e che cerca di trovare una collocazione
03:56nel nostro ordinamento e evidentemente questo crea un po' di confusione. Però io devo dire
04:02che se dovessimo parlare di nuova normalità in questo momento io non vedo nessun elemento
04:10di novità, semmai dobbiamo trovare la possibilità di dare delle risposte a dei punti di domanda
04:16che abbiamo lasciato aperti prima della pandemia.
04:19Ecco un avvocato, una cosa mi incuriosiva degli ultimi dati, dei dati più recenti che
04:26emergono, ad esempio il boom di dimissioni volontarie, sembra che nella prevalenza, nelle preferenze
04:35dei giovani in particolare il mito del posto fisso stia tramontando o sia tramontato, cioè
04:43molti più giovani scelgono di cambiare lavoro, di rimettersi da un lavoro anche a tempo indeterminato
04:48per provare una nuova esperienza lavorativa. A voi questo dato risulta e in che modo lo
04:55interpretate?
04:56Allora sicuramente è un fenomeno al quale stiamo assistendo, ovviamente non è nelle dimensioni
05:02che a livello mediatico si vuole fare immaginare o trasparire, perché non è che abbiamo una perdita
05:08di lavoratori che non sanno cosa fare, dove andare o cambiano senza sapere la loro destinazione
05:15futura. È sicuramente un fenomeno quello delle dimissioni, mi piace quando si parla
05:20di dimissioni volontarie, le dimissioni sono volontarie perché se non sono volontarie c'è
05:25qualche problema giuridico da risolvere, però è un tema molto delicato perché è evidente
05:33che dietro a questo fenomeno delle dimissioni, che è un fenomeno nuovo in Italia, nel senso
05:41che in Italia si è sempre immaginato che il posto di lavoro fosse tra virgolette irrinunciabile
05:47da parte del lavoratore, perché è fonte di retribuzione inalienabile e da non lasciare
05:56mai perché non vi è la possibilità di immaginare di ricollocarsi immediatamente. È un fenomeno
06:03interessante perché pensate che è un po' in contraddizione col concetto di cui stavamo
06:07parlando prima, cioè se prima si diceva che vi è un concetto di precariato nella nuova
06:15occupazione e dietro il concetto di precariato nelle nostre menti in realtà non è che ci
06:21siano delle elucubrazioni giuridicamente particolari, ma vi è solo la divisione fra due grandissime
06:29categorie, lavoro dipendente, lavoro autonomo e contratto di lavoro a tempo indeterminato
06:37e tutti gli altri tipi di contratti. Tutto ciò che non è contratto di lavoro subordinato
06:41a tempo indeterminato viene considerato non alternativo, ma viene considerato precariato.
06:49Ecco, nel momento in cui i lavoratori, come lei ha individuato prima, i giovani rinunciano
06:56a un posto di lavoro tra virgolette considerato non precario, stanno mettendo in discussione
07:02quel concetto di prima, cioè l'idea che si possa ancora parlare di queste categorie, perché
07:07in realtà da un punto di vista sociologico, non solo economico, ma qui è un tema sociologico,
07:14sta accadendo qualcosa, sta accadendo che i giovani stanno mettendo in discussione i principi
07:21generali non solo del nostro ordinamento e della Costituzione, mi viene da dire, dove
07:27il lavoro è parte fondamentale, ma stanno mettendo in discussione i concetti e i valori
07:32di vita. Il lavoro che è sempre stato centrale nella vita nostra, dei nostri genitori, dei
07:39nostri nonni, è talmente centrale da diventare un tema particolarmente rilevante dal punto
07:46di vista giudiziario, quando ci sono licenziamenti e quant'altro, sta diventando un elemento fra
07:53i tanti altri elementi che la vita concede. Questo elemento è molto importante, c'è solo
08:00un tema sul quale io mi permetto di dissentire, che questo tema sarebbe vero come fenomeno se
08:09queste dimissioni fossero delle dimissioni che in realtà non hanno un'altra collocazione
08:20pronta, perché in realtà a questo punto non sarebbe un grande fenomeno, sarebbe la scelta
08:26del luogo di lavoro migliore. Diventa un fenomeno importante quando io a fronte di una
08:33stabilità economica decido di cessare quel tipo di vita perché la ritengo non più confacente
08:43alle mie idee e ai miei principi. Nel momento in cui in realtà cambio da un posto ad un altro
08:49non trovo nulla di diverso da prima, se non che gli elementi che determinano quel cambiamento
08:55non sono più quel fatidico incremento retributivo del 10 e 15%, ma magari la possibilità di svolgere
09:03il rapporto di lavoro in maniera diversa. E qui apriamo il tema del lavoro agile, dei fringe
09:08benefit, del welfare, del luogo di lavoro e delle modalità con la quale si possono concordare
09:16ai tempi di vita e di lavoro.
09:19Ecco avvocato, a proposito di questo, le chiedevo il caso dei rider, lei prima ha parlato di questa
09:25dicotomia, di questa divisione così netta tra lavoro autonomo e lavoro subordinato, quello
09:30è un mondo del lavoro ancora dibattuto, ancora diviso anche nelle interpretazioni dei giudici
09:37tra chi ritiene che sia lavoro autonomo e chi invece vede un vincolo di subordinazione, di
09:43recente ad aprile c'è stata una sentenza, se non sbaglio del Tribunale di Milano, che
09:48ha riconosciuto il vincolo di subordinazione nel rapporto di lavoro di alcuni rider.
09:58Dal punto di vista normativo, c'è la possibilità di offrire una strumentazione che risolva questo
10:04dilemma e che magari vada anche nel senso di quello che lei diceva prima, cioè non dobbiamo
10:09pensare che chi intraprende un lavoro poi voglia farlo per tutta la vita, magari è un
10:14lavoro passeggero e ci sono diciamo delle configurazioni normative che possono aiutarlo in questa fase
10:20e non impedirgli insomma di rispondere a un'offerta di lavoro.
10:25Ma sì guardi, io magari la taglierò un po' grossa come si suol dire, però le dico questo,
10:31che sulla base dell'attuale assetto normativo presente in Italia io faccio fatica a immaginare
10:38la esistenza di un rapporto di lavoro che non sia subordinato, cioè le modalità attraverso
10:45le quali tutta questa tipologia di rapporto si svolge, cioè il fatto che non esista un rischio
10:53imprenditoriale, un utilizzo di strumentazione, una auto organizzazione da parte dei lavoratori
11:02di questo settore ma come di mille altri, fa sì che difficilmente si possa immaginare
11:08nell'attuale assetto normativo che non si trovi di fronte a un rapporto di lavoro subordinato
11:13ordinario, che poi lo si svolga con determinate modalità che possono ampliare da una parte
11:20o diminuire dall'altra l'autonomia di esecuzione e quindi allargare certe maglie, secondo me
11:28non va a intaccare il concetto di subordinazione. Il problema qua è un altro, il problema è
11:37che questo non è un tema giuridico, questo è ancora una volta un tema economico e sociale,
11:47cioè noi da una parte abbiamo la necessità, ma perché questo ce lo chiede la storia, di
11:53far sì che qualsiasi tipo di lavoro, ma mi viene da dire che qualsiasi cittadino non debba
11:59subire il rischio afferente alla propria sicurezza e alla propria salute, sia nello svolgimento
12:07di un'attività, sia al di fuori dello svolgimento di un'attività. Da una parte ci sarà una
12:11responsabilità evidentemente contrattuale, dall'altra no. E quindi c'è un tema che riguarda
12:16la sicurezza e la salute dei lavoratori. Dall'altra invece c'è un tema che riguarda
12:25l'impresa, l'attività di impresa, la sostenibilità finanziaria dell'attività di impresa. Se facciamo
12:32finta che questi non siano i temi sul tavolo, continuiamo a girare intorno a un argomento
12:37facendo finta di risolverlo. Perché non vi è chi non possa vedere che nel momento in
12:43cui un datore di lavoro sceglie la impervia strada di concludere contratti atipici o comunque
12:52strani o straordinari, mettendo a rischio evidentemente l'attività stessa e mettendo
12:58a rischio poi una ripresa contrattuale, una condanna giudiziale, una ispezione e quant'altro,
13:05non credo che lo faccia perché ritiene di avere giuridicamente un privilegio. Io credo
13:13che lo faccia molto ovviamente facendo dei conti riguardo la economia e la economicità
13:18della propria attività imprenditoriale. Se noi non risolviamo questo problema continueremo
13:24a andare in giro pensando che il problema sia ancora l'autonomia e la subordinazione,
13:31così come scritta nel nostro ordinamento riferita ad una realtà che non è più quella
13:35attuale. Io credo che bisogna intervenire da un punto di vista normativo e intervenire
13:43però capovolgendo un attimino il profilo di osservazione. Mi spiego meglio. Io credo che
13:49oggi il tema vero sia quello dell'organizzazione. Io vorrei immaginare la possibilità di identificare
13:56e fotografare delle organizzazioni di lavoro e allora sulla base di quelle organizzazioni
14:02fotografate e certificate immaginare quale possa essere il contratto che più si adatta
14:11a quella organizzazione senza nulla togliere e non togliendo certamente i diritti dei lavoratori
14:17senza togliere il tema della sicurezza, il tema previdenziale e assicurativo. Ma dal
14:23punto di vista della gestione della prestazione questo è il tema. La gestione della prestazione
14:28deve uscire da quel vincolo di idea, di soggezione a cui siamo abituati. Questo sta accadendo
14:35un po' con il lavoro agile se ci pensate. Il concetto che la prestazione del lavoratore
14:41non sia un'obbligazione di risultato è un concetto che non solo non sta più nei fatti,
14:49ma è quello il concetto che non permette il superamento di determinati limiti e vincoli,
14:55perché è evidente che nel momento in cui noi non superiamo questo problema da punto di
15:01vista giuridico, non possiamo intervenire sull'autonomia, non possiamo intervenire sul
15:07ormai criticabile concetto di controllo e non possiamo neanche però intervenire su quelle
15:13famose retribuzioni di cui si parla tanto, perché è evidente che la prestazione collegata
15:19ad un risultato evidentemente può dare delle soddisfazioni anche sotto questo profilo, mentre
15:25l'obbligazione del tempo, famoso tempo, da dedicare lavoro, io credo che non abbia più
15:30la possibilità di avere una residenza all'interno della nostra attuale società.
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