El Foco con Fernando Giráldez, Neurocientífico

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Transcript

00:00:00Los grandes pintores entendieron cómo funciona nuestro cerebro mucho antes que la ciencia

00:00:04y pintaron para engañarlo.

00:00:06Hoy recorremos el Museo del Prado con el neurocientífico Fernando Giraldet,

00:00:11autor de esta magnífica obra en la que disecciona detalle a detalle.

00:00:15Bienvenido, Fernando.

00:00:16Hola, ¿qué tal? Bien hallado, encantado de estar aquí contigo.

00:00:19Todos en algún momento hemos sentido emoción ante una obra de arte, ante un cuadro.

00:00:24¿Qué ocurre en el cerebro cuando una obra nos impacta?

00:00:29Pues fíjate que ocurre lo mismo que cuando te emocionas ante una persona, ante una cosa,

00:00:35porque la pintura y el arte en general es un señuelo, es un engaño para los sentidos

00:00:42y te hace creer lo que no hay.

00:00:44O sea, es una operación de magia, de ilusionismo.

00:00:48Y entonces se activa en todo el cerebro igual que si tú estuvieras en verdad allí.

00:00:53Esta es toda la gracia de la pintura, de que tú estés allí.

00:00:57Tú dices algo fascinante y es, los pintores fueron neurocientíficos por intuición.

00:01:04Utilizaron técnicas que después la ciencia ha llegado a conclusiones sobre eso muchos años después.

00:01:12¿Qué descubrieron ellos que tardó tantos siglos en descubrir la ciencia?

00:01:15Bueno, la gracia del arte clásico es que quiere representar la realidad de una manera que sea verosímil, que sea

00:01:34creíble.

00:01:36Entonces, eso no es fácil, hago un inciso.

00:01:40O sea, pintar no es fácil.

00:01:42Aunque uno pueda pensar que es una cosa buena de ponerse o de que hay gente que tiene...

00:01:46No, es algo que requiere una técnica muy específica y muy precisa realmente.

00:01:55O sea, pintar no es fácil.

00:01:56Y no es cuestión de pintar mucho.

00:01:59Entonces, para pintar la naturaleza, para que sea creíble, para que cuando tú mires una obra veas una mujer volando,

00:02:08o veas una oveja, necesitas conocer no solo cómo son las ovejas o cómo son las mujeres en Asunción,

00:02:20sino tienes que saber cómo percibimos el mundo.

00:02:23Y este es el gran cambio que se da en el Renacimiento.

00:02:25Es pasar de intentar reproducir las cosas a intentar reproducir nuestra percepción de las cosas.

00:02:33Y ahí es donde entra su exploración.

00:02:34Nuestra retina es en 2D y nosotros percibimos en 3D cómo construye el cerebro para que podamos tener esa sensación

00:02:45de profundidad, de volumen.

00:02:48Pues haciendo esta recreación interna que hacemos del mundo, porque claro, en tu cabeza no estoy yo en pequeñito.

00:02:55En tu cabeza hay millones de neuronas que están reconstruyéndome a mí en tu cabeza.

00:03:00Bueno, pues la reconstrucción de las tres dimensiones, el cerebro usa una serie de reglas automáticas,

00:03:08con las cuales nosotros, a partir de una imagen plana que impacta sobre la retina,

00:03:13pues tenemos la sensación de ver en tres dimensiones.

00:03:16Los dos ojos no funcionan más que en distancias muy cortas.

00:03:20Cuando estamos en distancias más largas, lo único que funciona son estos trucos que usa el cerebro,

00:03:27que son, por ejemplo, la relación entre el tamaño y la distancia,

00:03:30entre que si una cosa tapa otra, entonces se supone que una está delante de otra,

00:03:36el hecho de que las cosas cuanto más lejos son más brumosas, más azuladas.

00:03:41Entonces, todas estas reglas, para intentar reproducir la realidad en una superficie plana,

00:03:48todas estas reglas hay que conocerlas.

00:03:50Entonces, lo que hicieron los pintores fue indagar que esto era así, sin saber más.

00:03:55Claro, porque ellos tuvieron que matematizar algo que ocurre dentro de nuestro cerebro.

00:04:00Porque decías, en el Renacimiento, ellos empezaron ya a trabajar,

00:04:05a descubrir la perspectiva geométrica.

00:04:07¿Cómo matematizaban eso, que digo, que ocurre dentro de nuestro cerebro?

00:04:10Bueno, ellos no matematizaban lo que ocurre en nuestro cerebro.

00:04:13Ellos matematizaban, ellos se dieron cuenta.

00:04:17Bueno, a nuestros efectos es como si hubieran matematizado casi, ¿no?

00:04:20Por el resultado.

00:04:21Sí, digamos que la neurociencia lo que da es una explicación y un mecanismo.

00:04:26Lo interesante de los pintores estos es que son capaces de hacer lo que ahora se llama ingeniería inversa.

00:04:33Es decir, que a partir de observaciones son capaces de construir reglas

00:04:40que son eficaces para crear estas ilusiones.

00:04:43Entonces, lo que dices, por ejemplo, de la perspectiva.

00:04:46La perspectiva es una de las herramientas que usamos para computar las tres dimensiones.

00:04:51Y esto, la matemática estaba ya, venía desde los griegos.

00:04:54Lo que se dieron cuenta en esta época fue que era una manera de usar esa matemática

00:05:05porque lo que ocurre en la proyección de tres dimensiones sobre un plano

00:05:11es lo mismo que pasa en la retina.

00:05:13O sea, va en esta dirección de pensar que no es importante,

00:05:19o sea, hay que mirar a las cosas, pero si quieres crear una ilusión en una pintura

00:05:24tienes que mirar las cosas y mirar cómo las percibimos.

00:05:28Y eso tiene reglas, no es cualquier cosa.

00:05:31Vamos a casos concretos.

00:05:32Dale.

00:05:33Por ejemplo, Leonardo, ¿no?

00:05:35Decíamos en el regalancimiento empiezan con esa perspectiva geométrica

00:05:37y Leonardo empieza a ignorar las líneas, vamos a decir, ¿no?

00:05:43Claro.

00:05:43Y a hacer algo un poco más borroso.

00:05:46Claro.

00:05:46¿Por qué ese esfumato resulta tan natural para nuestro cerebro?

00:05:51Claro, porque las cosas no son...

00:05:54Tiene varios componentes eso, ¿no?

00:05:57Que después es como mencionabas, acaba en la gran revolución de los venecianos.

00:06:03Sí.

00:06:04Pero Tiziano lo primero que ve, que posiblemente fue el primero que reflexionó sobre este punto.

00:06:12Leonardo, ¿no?

00:06:12Leonardo.

00:06:13Leonardo, el primero que reflexiona sobre la relación que hay entre las cosas,

00:06:21nuestra percepción de las cosas y la pintura.

00:06:25O sea, ese triángulo que no es obvio.

00:06:28O sea, porque una cosa son las cosas que hay en el mundo,

00:06:32cómo las percibimos y después cómo eso lo puedes inventarlo en una pintura.

00:06:36O sea, que las tres cosas no son idénticas en absoluto.

00:06:39Entonces, él percibió eso.

00:06:41Y entonces, una de estas observaciones que hace,

00:06:43que también venía de pequeños cambios en pictóricos,

00:06:49porque esto no es que surgiera de la nada.

00:06:51Entonces, él, digamos, su frase es,

00:06:54en la naturaleza no hay líneas.

00:06:56O sea, que uno dibuja, pero en la naturaleza no hay líneas.

00:06:59O sea, cuando tú me miras a mí, miras un árbol, una silla,

00:07:02no hay líneas, no hay contornos.

00:07:04O sea, ¿y el cerebro no ve líneas?

00:07:06¿Ve luces y sombras?

00:07:08¿Ve esa transición?

00:07:10De hecho, es más, el cerebro construyelas,

00:07:13porque nosotros no vemos valores absolutos.

00:07:14Por eso digo, vemos luces y sombras.

00:07:16De hecho, nuestro, sí, eso sí, luces y sombras.

00:07:19Pero nuestro cerebro está constantemente haciendo comparaciones.

00:07:22Nuestra retina está haciendo comparaciones entre márgenes.

00:07:26Entonces, de hecho, hay más bordes en nuestra cabeza

00:07:28que en la realidad.

00:07:30En la realidad no hay bordes.

00:07:31Entonces, un poco la idea de Leonardo es

00:07:33cómo darte a ti la impresión de que algo es natural,

00:07:38de que algo no es una descripción de la realidad,

00:07:40sino que es la realidad misma.

00:07:43Entonces, si tú no ves bordes en la...

00:07:45Entonces, yo le borro los bordes.

00:07:46Entonces, ¿para qué hacer bordes?

00:07:48Y ahí es como empieza, digamos, su exploración

00:07:51sobre el esfumato y los contornos.

00:07:54Y el que fue más allá ya, pero un paso como de gigante,

00:07:58fue Tiziano.

00:07:59Claro.

00:08:00Porque Tiziano directamente emborronaba los colores.

00:08:04Sí.

00:08:04Y la pregunta es ya cómo nuestro cerebro recompone eso,

00:08:09lo reconstruye para que nosotros, cuando nos acercamos,

00:08:12es un absoluto caos, pero cuando nos alejamos,

00:08:15lo que vemos es la perfección.

00:08:16Bueno, esta es la gran...

00:08:18Un poco el punto de partida que le parece un milagro,

00:08:23cuando ves una obra, porque claro, empieza en Tiziano,

00:08:26acaba, yo qué sé, podríamos traer ahora Antonio López aquí,

00:08:30pero vamos, el ejemplo máximo posible sea Velázquez o Rembrandt.

00:08:38Sí.

00:08:38Entonces, tú te acercas a las meninas y ves unas manchitas ahí,

00:08:42no hay nada, están pinceladas.

00:08:43Y los ves a tres metros y los ves allí.

00:08:47O sea, lo ves allí.

00:08:48Entonces, este descubrimiento de que nosotros...

00:08:51O sea, cómo hacer para hacerlo natural.

00:08:53Entonces, el descubrimiento es que nosotros realmente no vemos

00:08:56con mucho detalle las cosas, aunque creamos,

00:08:59aunque nos parezca que estamos viendo mucho.

00:09:01Si tú me estás viendo a mí...

00:09:02Pero yo te veo detalladísimo.

00:09:04A mí me ves detalladísimo.

00:09:04Pero si veo todo...

00:09:05Pero mirándome a mí eres incapaz de leer lo que yo tengo aquí.

00:09:08Cierto.

00:09:08Pero ahí está ya la visión central y la periférica.

00:09:11Está completamente en tanzos.

00:09:11Entonces, ahí es donde está la cosa.

00:09:13Nosotros fijamos la mirada con una parte muy pequeñita de la retina.

00:09:17Realmente, en la retina tenemos dos retinas.

00:09:19Una que es pequeñita, que ve con mucha buena resolución en colores,

00:09:23y el resto que ve muy difuminado.

00:09:26Sí.

00:09:28Entonces, intuitivamente, lo que esta gente llegó a la conclusión es

00:09:31si tú realmente ves el mundo más bien borroso, difuminado y sin contornos,

00:09:37y con contornos que se confunden,

00:09:39claro, si yo quiero que tú veas el mundo natural,

00:09:42voy a pintar borroso y sin contornos.

00:09:44Y tú te lo vas a comer como natural,

00:09:47que es lo que se pasa cuando tú ves las meninas.

00:09:49Tú ves ahí una habitación, ves la gente, ves el aire por allí.

00:09:53Entonces, esto es lo que es la ingeniería inversa.

00:09:55Es decir, tú ves el mundo así, bueno, pues yo te lo voy a pintar así,

00:09:58aunque sea de mentira.

00:10:00Entonces, digamos, si ves un poco contraintuitivo,

00:10:03puedes decir, bueno, hay que pintar mal,

00:10:05para que tú lo veas bien, para que tú lo veas natural.

00:10:09Porque, insisto, tú te acercas ahí a Titiano y ves un borrón,

00:10:12y de repente te alejas y ves la línea definida de cómo se separan,

00:10:16pero ves la oportunidad.

00:10:17Es todo con una naturalidad.

00:10:19Es la introducción de la vitalidad.

00:10:21Esto es lo que aspiraba en los 20 de Renacimiento,

00:10:23es tener no una idealización,

00:10:27no una representación de la realidad,

00:10:29sino tener la vitalidad en una obra.

00:10:31Eso es lo que decían de John John.

00:10:33Has mencionado antes, así como de pasada,

00:10:36que el azul es la profundidad.

00:10:38Nuestro cerebro lo percibe como profundidad.

00:10:41¿Por qué ocurre eso? ¿Cómo ocurre?

00:10:42También, por una regla un poco...

00:10:45Nosotros, muchas de las cosas que hacemos,

00:10:47bueno, casi todas las cosas que hacemos son inconscientes.

00:10:50Lo que pasa es que nosotros tenemos la ilusión de que son conscientes.

00:10:53Pero bueno, uno de los muchos automatismos que hace nuestro cerebro

00:10:58es usar muchas de las reglas del espacio tridimensional

00:11:05para tener nosotros la sensación de tridimensionalidad.

00:11:08Bueno, la luz que es blanca, realmente no es blanca,

00:11:13tiene todos los colores, tiene todos los colores dentro.

00:11:16Lo que pasa es que la suma de todos los colores es el blanco.

00:11:20Entonces, dentro del blanco, los objetos realmente tampoco emiten luz,

00:11:24los objetos reflejan luz.

00:11:26Entonces, si tú iluminas un objeto y es muy distante,

00:11:30como tiene azul, rojo y azul, verde y rojo,

00:11:34el azul, la longitud de onda azul, es de muy alta energía.

00:11:38Entonces, si está muy lejana, va rebotando con el aire,

00:11:43que el aire no está vacío, hay cosas en el aire, hay moléculas,

00:11:47entonces va rebotando.

00:11:48Entonces, como tiene más energía que el verde y el rojo,

00:11:51si una cosa está muy lejos, nosotros la vemos azulada.

00:11:55Por eso vemos el cielo azul.

00:11:57O sea, el cielo no es azul.

00:11:59El cielo lo vemos azul porque de la luz blanca del sol...

00:12:03O sea, que nosotros nos inventamos lo que hay,

00:12:06pero de una forma considerable.

00:12:08Bueno, nosotros tenemos la sensación de azul

00:12:09porque la longitud de onda que predomina

00:12:12es la longitud de onda de más alta energía.

00:12:15Entonces, los objetos lejanos son azules.

00:12:17Entonces, Leonardo se dio cuenta de esto.

00:12:20Entonces dijo, ah, bueno, Leonardo,

00:12:22ya los flamencos usaban esto.

00:12:24Pero no sabían muy bien por qué.

00:12:26Pero Leonardo se dio cuenta.

00:12:28Dijo, ah, los objetos lejanos son azulados

00:12:32y además brumosos porque los vemos con menos precisión.

00:12:37Ergo, otra vez, ingeniería inversa.

00:12:39Te voy a pintar los fondos azulados y brumosos

00:12:42y tú al mirarlos los vas a echar para atrás,

00:12:45que es lo que nos pasa siempre.

00:12:46Y si tú vas a ver casi toda la obra clásica,

00:12:49cuando quieren pintar un espacio amplio,

00:12:51los fondos azules siempre.

00:12:53Oye, ¿cómo consiguen los pintores

00:12:54que percibamos brillo?

00:12:55Porque hablabas del brillo también,

00:12:57lo has mencionado por ahí,

00:12:58que percibamos brillo donde solo hay pigmentos.

00:13:01Para la profundidad del azul, para el brillo.

00:13:03No, el brillo, nosotros,

00:13:07es una constante.

00:13:09En general, como nuestros sistemas sensoriales,

00:13:11cualquiera, el tacto,

00:13:13nunca medimos valores absolutos,

00:13:15medimos contrastes.

00:13:19Entonces, esto es lo que nos permite estar a plena luz

00:13:22o ver con luz más baja o volver a plena luz del sol.

00:13:26Porque siempre lo que hacemos es medir cuánta de luz

00:13:31emites tú con respecto al fondo.

00:13:33Entonces, con eso yo, en cualquier circunstancia,

00:13:35puedo saber dónde hay un objeto y dónde no lo hay.

00:13:40Entonces, ¿cuál es el problema de la pintura?

00:13:43Por eso esta cosa tan genial.

00:13:46El problema de la pintura es que los pigmentos

00:13:48tienen un margen de reflexión,

00:13:52o sea, de luz que pueden emitir al reflejarla,

00:13:55que es muchísimo más estrecho

00:13:57que toda la luz que nosotros podemos ver en la naturaleza.

00:13:59Pero más estrecho quiere decir mil veces menos.

00:14:03O sea, que tú tienes que conseguir,

00:14:05con mil veces menos de capacidad para mostrar iluminaciones,

00:14:09tienes que conseguir mil veces más.

00:14:12Entonces, claro, ¿cómo lo puedes hacer?

00:14:15Pues lo puedes hacer solamente comparando oscuridades con brillos.

00:14:21Y este es el truco que usan sistemáticamente,

00:14:23que se ve muy bien en el claro oscuro o en el caraballo.

00:14:27Que lo que hace es hacer transiciones muy fuertes

00:14:30entre algo oscuro y algo claro.

00:14:32Y a nosotros nos parece que aquello brilla como una luz,

00:14:35pero no brilla, porque no puede brillar.

00:14:38Lo que pasa es que al estar contrastado con algo más oscuro

00:14:42nos parece más brillante.

00:14:44Entonces, ahí desarrollaron toda una serie de técnicas

00:14:48para exagerar este tipo de efectos.

00:14:51Entonces, tú vas ahora al Prado,

00:14:53bueno, al Prado pasa con Caraballo, pasa con Goya,

00:14:56tú vas ahí y parece que sale luz del cuadro.

00:14:58Lo cual no es así, es imposible.

00:15:00Pero es que es puro pigmento.

00:15:02Son pigmentos, son pigmentos, además con un rango de reflexión,

00:15:07o sea, de brillo muy estrecho.

00:15:09Entonces, la gracia ahí es intentar, ya digo,

00:15:13formar estos gradientes para que los contrastes exagerarlos.

00:15:18Explicas aquí, en tu libro, todo es todo,

00:15:21está desarrollado en el libro.

00:15:23Tú explicas que también consiguieron el movimiento.

00:15:27Pero claro, el cuadro no se mueve, el cuadro es estático

00:15:30y tiene su gracia, ¿no?

00:15:31La sombra borrosa, cuéntanos.

00:15:33Claro, eso es lo que es imposible.

00:15:35Realmente, lo más que se puede llegar es a esto que te decía antes,

00:15:40de que la vitalidad en una obra.

00:15:43Esto se ve muy bien comparando los flamencos, por ejemplo,

00:15:46con los pintores venecianos,

00:15:49porque los flamencos que hacían una pintura muy detallada,

00:15:54a base de hacerla detallada, es muy verosímil,

00:15:57pero es muy estática.

00:15:59Es como una fotografía de realidad virtual.

00:16:03Esto que notas en una inteligencia artificial,

00:16:06notas que esta foto tiene algo que no es...

00:16:10Que no te la terminas de creer.

00:16:11Que no acaba de ser, porque esto es un poco

00:16:14el defecto que tiene la pintura con alta precisión

00:16:22y el problema que tenían es que la pintura de los flamencos

00:16:26resulta a veces un poco escultórica, por decirlo así.

00:16:30Entonces, al deshacer los bordes,

00:16:32al pintar para la retina esta con la que vemos,

00:16:35el mundo, esta retina que ve borroso,

00:16:38entonces lo que haces es asimilarlo más bien

00:16:41al mundo natural.

00:16:42Pero además hay más trucos.

00:16:44Porque claro, si tú borras un borde

00:16:46y no sabes muy bien dónde está,

00:16:48claro, a nuestro cerebro una cosa

00:16:50que no sabes muy bien dónde está

00:16:52equivale a como que se estuviera moviendo.

00:16:54Sí.

00:16:54Porque una cosa que está fija

00:16:55tiene una posición fija.

00:16:57Pero claro, si tú no sabes si el borde de mi cara

00:16:59está aquí o está dos centímetros más para allá,

00:17:02entonces el cerebro no sabe muy bien dónde colocarla.

00:17:05Esto es uno de los trucos.

00:17:07Otro que está bien muy curioso,

00:17:09que también es muy conocido en la historia del arte,

00:17:11es la exageración del movimiento.

00:17:14O sea, los gestos, la gestualidad.

00:17:20Los movimientos que indican algún tipo de significado.

00:17:25Entonces, aparte del significado...

00:17:26Que ahí nuestro cerebro, al ver eso tan exagerado,

00:17:29proyecta el movimiento.

00:17:30Como que emula.

00:17:30Ahí hay una discusión interesante.

00:17:32Hay un grupo de neuronas que son muy interesantes

00:17:37porque son neuronas que disparan

00:17:39cuando tú haces un movimiento,

00:17:40pero también cuando lo ves hacer.

00:17:43Y son neuronas, digamos,

00:17:44que tú usas para organizar tu movimiento,

00:17:46levantar mi mano,

00:17:48pero que si tú ves a alguien hacerlo,

00:17:49también disparan.

00:17:50O sea que, de alguna manera,

00:17:53nosotros tenemos incrustado dentro

00:17:55no solo lo que hacemos,

00:17:56sino que cuando vemos a alguien hacerlo,

00:17:59tenemos esta sensación de emular,

00:18:01que es muy común, ¿no?

00:18:03Esto es muy...

00:18:04Dime, perdona.

00:18:05Con esto que estás diciendo,

00:18:07me estás haciendo pensar

00:18:08en Saturno devorando a su hijo, ¿no?

00:18:10Tenemos el de Rubens

00:18:11y tenemos el de Goya.

00:18:13Sí.

00:18:13El de Rubens ya nos produce...

00:18:16Bastante fuerte.

00:18:17Pero el de Goya

00:18:18es que es rectamente abominable.

00:18:21Sí.

00:18:22¿Qué produce eso en nuestro cerebro?

00:18:25Porque las imágenes son muy agresivas.

00:18:27Bueno, ahí yo creo que ya hay...

00:18:31O sea, hay un componente en el arte

00:18:33que yo creo que es el esencial,

00:18:34que es este de impactar en nuestros sentidos, ¿no?

00:18:37Y después está, obviamente,

00:18:40que yo creo que es la naturaleza del arte, ¿no?

00:18:43Y después está ya la significación

00:18:45que puede tener, ¿no?

00:18:46Pero mira, esto que acabas de decir,

00:18:48yo creo que refleja muy bien

00:18:54esta disociación entre, si quieres,

00:18:58es belleza, ¿no?

00:18:59O arte, arte y significación, ¿no?

00:19:02Esto mismo que nos estás diciendo,

00:19:04anteayer estaba yo acompañando a alguien,

00:19:06mostrando el Prado

00:19:07y viendo el David de Caravaggio,

00:19:10una persona sin formación religiosa,

00:19:13sin este bagaje, ¿no?

00:19:15Que tenemos por estas partes del mundo.

00:19:18Y entonces decía, me gusta.

00:19:19Pero inmediatamente se sintió en la necesidad de decir,

00:19:21pero no me gusta la escena, claro.

00:19:24Un chico cortándole la cabeza.

00:19:26Esto es algo parecido, ¿no?

00:19:27Entonces, ahí hay algo que tú dices,

00:19:30oh, qué grande, ¿no?

00:19:31Qué impactante es esto.

00:19:33Y después ya tú puedes pensar

00:19:35sobre su significación.

00:19:37Entonces, el impacto es el de los sentidos

00:19:40y el impacto es el de una persona comiéndose,

00:19:43¿no?

00:19:43Un salvaje ahí comiéndose.

00:19:45Y eso, esto es lo que te da, digamos,

00:19:49esencialmente el arte.

00:19:50Después tú puedes reflexionar

00:19:51lo que quieras en función.

00:19:53Puede que hayan conseguido los artistas

00:19:55que consiguieran ya entonces

00:19:57que reproduciendo eso,

00:19:59nosotros sintamos que es algo

00:20:01que ha descubierto después la neurociencia, ¿no?

00:20:02Que nosotros cuando vemos un dolor ajeno,

00:20:06en un cuerpo ajeno,

00:20:07llegamos a sentirlo.

00:20:08Claro, claro.

00:20:09Este es este tipo de emulación,

00:20:12de empatía o de sincronización

00:20:15que parece que no se entiende bien, ¿no?

00:20:19Pero que la fenomenología se conoce,

00:20:22que es esto, ¿no?

00:20:23Que uno cuando ve algo

00:20:24como que siente las mismas cosas, ¿no?

00:20:27Este sentir lo mismo.

00:20:29Entonces, claro, eso usado en una obra,

00:20:31en una obra de arte,

00:20:32es exactamente esto,

00:20:34el patetismo, la piedad, los movimientos,

00:20:38todo esto se utiliza para atraerte, ¿no?

00:20:42Para mover tu cerebro,

00:20:43acercarlo a la pintura.

00:20:45Tú, al hablar precisamente

00:20:47de lo que nos provoca las obras,

00:20:48me has hecho pensar en esto, ¿no?

00:20:49En Saturno devorando a su hijo

00:20:51y, como decimos, tenemos dos,

00:20:52Rubens y tenemos a Goya.

00:20:55Pero la manera de enfocar la obra

00:20:57es tan diferente, de plasmarla,

00:20:59que qué diferencia hay en nuestro cerebro.

00:21:01Las dos cosas son terribles,

00:21:03pero ¿produce más impacto la de Goya

00:21:06por estar más difuminada, más oscura?

00:21:09No, porque, de hecho,

00:21:11técnicamente, fíjate,

00:21:12no son tan diferentes.

00:21:13Desde el punto de...

00:21:14Bueno, técnicamente, bueno,

00:21:15me mata alguien en la historia del arte.

00:21:17Pero, bueno, quiero decir,

00:21:18a lo que estamos hablando, ¿no?

00:21:20Porque yo estoy, claro,

00:21:22restringiéndolo a analizar punto a punto

00:21:26elementos que conectan

00:21:28con nuestro sistema nervioso,

00:21:29pero, por supuesto,

00:21:30de la pincelada de Goya

00:21:31y la de Rubens,

00:21:33hay una diferencia.

00:21:35Pero comparten la pincelada gruesa,

00:21:38comparten la pincelada de Tiziano.

00:21:40O sea, que en ese sentido,

00:21:41después ya los cambios de composición y demás,

00:21:45estos ya van, yo creo,

00:21:46en la historia personal.

00:21:47Es decir, todos vemos

00:21:50con las mismas herramientas,

00:21:52pero, por supuesto,

00:21:53todos vemos diferente.

00:21:54O sea, el cerebro percibe

00:21:55la misma sensación de terror

00:21:57ante una escena como la de Rubens,

00:22:00que está más definida

00:22:01y más iluminada

00:22:02que ante una mucho más tétrica,

00:22:04oscura, como la de Goya.

00:22:06Lo que pasa es que la de Goya

00:22:07se desvía,

00:22:09va un poco más

00:22:10a desviarse

00:22:11de la mera representación natural.

00:22:14Entonces,

00:22:15ahí tiene, digamos,

00:22:17eso,

00:22:17efectos de generar emociones,

00:22:20tiene sus pros y sus contras.

00:22:21Porque puede ser

00:22:23esa especie de expresionismo

00:22:25exagerado

00:22:26del Saturno,

00:22:28puede ser

00:22:29más impactante

00:22:31en ciertos aspectos,

00:22:33pero el verismo

00:22:34de Rubens

00:22:36puede ser también

00:22:37muy impactante.

00:22:38O sea,

00:22:38que yo creo que son

00:22:39maneras alternativas

00:22:40de,

00:22:42utilizando una herramienta común

00:22:44en la pincelada gruesa,

00:22:48después ya

00:22:48cada uno,

00:22:49claro,

00:22:49tiene su manera

00:22:50de representar,

00:22:51que es característica

00:22:52muy propia

00:22:53y ahí cada uno...

00:22:55Entonces,

00:22:55yo diría que es

00:22:56básicamente

00:22:57el mismo canal

00:22:58por el que entran

00:23:00y después lo que pasa

00:23:01es que cada uno

00:23:01en su historia personal

00:23:02ya lo puede

00:23:04barrontar

00:23:04como pueda.

00:23:07Vamos a ir a otra

00:23:08de las grandes obras

00:23:09de la historia del arte.

00:23:10Las Meninas,

00:23:11de nuestro Velázquez,

00:23:13además,

00:23:13ya cuando el hombre

00:23:14estaba en su recta final.

00:23:15Esa obra que además

00:23:16has estado mencionando

00:23:17y cuando nos alejamos

00:23:18que la vemos.

00:23:19Pero es que el cuadro

00:23:21parece que nos mira.

00:23:23Y...

00:23:23¿Qué provoca en el cerebro

00:23:25una escena

00:23:26en la que

00:23:27no sabemos

00:23:27quién mira quién

00:23:29ni que miran

00:23:30qué hay en el cuadro

00:23:32que pinta Velázquez?

00:23:33Claro.

00:23:34Bueno,

00:23:34ya digo,

00:23:35hay un componente

00:23:36que cada uno

00:23:37es cada una.

00:23:37Hay gente

00:23:38que posiblemente

00:23:38no le diga nada.

00:23:39Por esto,

00:23:40yo creo

00:23:41que al mirar el arte

00:23:42yo creo que es muy...

00:23:44Hay dos cosas

00:23:45que son muy importantes.

00:23:47Una quizá

00:23:49es ponerse

00:23:49en el momento

00:23:51porque muchas veces

00:23:52vemos...

00:23:53Esto mata la historia,

00:23:54la pintura clásica

00:23:55porque tenemos fotografía,

00:23:57vídeos,

00:23:59y además

00:24:00los personajes

00:24:00son muy distantes.

00:24:02¿Quién nos dice

00:24:03a nosotros?

00:24:04Mariana de Austria,

00:24:04la Margarita,

00:24:06un señor ahí.

00:24:08Entonces,

00:24:08esto quizá...

00:24:09Para eso,

00:24:10yo creo que hay

00:24:11como que dos cosas.

00:24:12Una,

00:24:12intentar ponerse

00:24:13como fuera

00:24:14de todas estas otras

00:24:16representaciones

00:24:17de hiperrealidad

00:24:19que tenemos,

00:24:20que parece que tenemos

00:24:21la realidad en el teléfono,

00:24:22como irse por ahí

00:24:23y después,

00:24:24por otra parte,

00:24:25limpiarse la cabeza

00:24:26al mirar una obra

00:24:27y ver...

00:24:29O sea,

00:24:29intentar verla

00:24:30sin saber

00:24:31si aquello es una obra clásica,

00:24:33si es muy importante,

00:24:34si me tiene que gustar,

00:24:36si tengo que ver

00:24:38lo que nadie ve.

00:24:39No,

00:24:39tranquilo.

00:24:40O sea,

00:24:40¿qué hay ahí?

00:24:41Y entonces,

00:24:41lo que te das cuenta

00:24:42es que ahí hay una habitación

00:24:43y que tú estás delante mirando.

00:24:45Entonces,

00:24:45ahí es como entra

00:24:46esa obra

00:24:47en el observador.

00:24:48Es una obra

00:24:49totalmente

00:24:51anómala,

00:24:52por decirlo así.

00:24:53O sea,

00:24:53es una obra

00:24:54que era impensable,

00:24:56por eso a los pintores

00:24:57les vuelve locos

00:24:58esto de los historiadores

00:24:59del arte,

00:24:59porque claro,

00:25:00es un pintor

00:25:01en la corte,

00:25:03pintando con las hijas

00:25:05del rey ahí,

00:25:06que están en una escena

00:25:07totalmente familiar,

00:25:08en un selfie...

00:25:09con los reyes

00:25:11de fondo,

00:25:11con los reyes,

00:25:12que en el sitio

00:25:13donde tú estás,

00:25:14donde tú estás,

00:25:15están los reyes,

00:25:16porque están reflejándose,

00:25:18o sea,

00:25:18tú estás reflejando,

00:25:19eso es una cosa

00:25:19de locos,

00:25:20eso no tiene

00:25:21ni pies ni cabeza

00:25:22puesto

00:25:26en 1660,

00:25:27¿no?

00:25:27O sea,

00:25:28es una cosa

00:25:28totalmente de locos.

00:25:30Y entonces,

00:25:31claro,

00:25:31pero claro,

00:25:32además de eso,

00:25:33lo que tiene

00:25:33es la concentración

00:25:35de todas estas

00:25:37tecnologías

00:25:38de las que estoy hablando,

00:25:39de la pincelada,

00:25:41del uso de la perspectiva,

00:25:43de contraer la paleta,

00:25:45de las...

00:25:46De ese azul

00:25:46que da profundidad.

00:25:47Las reglas...

00:25:48No,

00:25:48azul es...

00:25:49Él hace un ejercicio

00:25:51de virtuosismo,

00:25:52realmente,

00:25:52porque pone al fondo

00:25:53un amarillo.

00:25:55Sí,

00:25:55pero...

00:25:56Así como...

00:25:56Pero...

00:25:57Y quita,

00:25:58fíjate,

00:25:58esto es una cosa

00:25:59también muy característica,

00:26:02porque todas estas reglas

00:26:03para construir el mundo,

00:26:05claro,

00:26:05el pintor

00:26:06construye su propio gesto

00:26:08usando unas

00:26:09e ignorando otras.

00:26:11O sea,

00:26:11parte de la gracia

00:26:13del gesto artístico

00:26:14de un pintor

00:26:15es lo que no usa.

00:26:17O sea,

00:26:17los pintores del tenebrismo,

00:26:19por ejemplo,

00:26:20ignoran la perspectiva

00:26:21por completo.

00:26:22Sí,

00:26:22cierto.

00:26:22Y se centran,

00:26:24ignoran el espacio,

00:26:25se van a la profundidad

00:26:26que viene de las sombras.

00:26:28Velázquez

00:26:28hace un ejercicio

00:26:30como completo

00:26:30de toda la historia

00:26:31de la pintura,

00:26:32pero dice,

00:26:33no voy a usar

00:26:34la perspectiva atmosférica,

00:26:35en todas las cosas,

00:26:35porque no lo necesitaba ahí,

00:26:37la perspectiva cromática,

00:26:39perdón,

00:26:39la del azul,

00:26:40pero voy a hincharme

00:26:41a usar la perspectiva atmosférica,

00:26:43que es esto

00:26:44del gradiente de borrosidad.

00:26:46O sea,

00:26:46que lo que tiene ese cuadro

00:26:48sobre todo

00:26:48es la naturalidad,

00:26:49o sea,

00:26:49encontrarse ahí

00:26:50dentro de la habitación.

00:26:52Fernando,

00:26:53¿es posible

00:26:54que también atrape

00:26:55porque nos sentimos

00:26:56vigilados?

00:26:58Ah,

00:26:59es una hermosa.

00:27:00O sea,

00:27:00que el cerebro,

00:27:00el cerebro que está obsesionado

00:27:02con la mirada,

00:27:03¿no?

00:27:03Sí.

00:27:04De repente se sienta vigilado,

00:27:06no sepa quién mira a quién,

00:27:07tiene esa incógnita,

00:27:08pero tienes la sensación

00:27:09de que todos

00:27:10te están mirando a ti.

00:27:11Bueno,

00:27:11es que,

00:27:12otra vez,

00:27:13exacto,

00:27:13en el caso de las meninas,

00:27:15tú estás en la habitación

00:27:17porque está pintado

00:27:18para que tú estés allí,

00:27:19¿no?

00:27:19Esto del reflejo

00:27:21de que donde tú estás

00:27:22están los reyes.

00:27:23Claro,

00:27:24pero esto es,

00:27:24si te das cuenta,

00:27:25es esta cosa única

00:27:28que tiene el arte

00:27:30de captar tus sentidos.

00:27:32En español tenemos

00:27:33un problema

00:27:34con los sentimientos

00:27:35y los sentidos

00:27:36porque cuando hablamos

00:27:37de sentir,

00:27:37a veces pensamos

00:27:39en nuestras emociones,

00:27:40pero hay un componente

00:27:41que es previo a todo,

00:27:43que es esta sensación.

00:27:44Es como tú lees una novela

00:27:45y de repente te das cuenta

00:27:48y parece como si estuvieras allí.

00:27:50Entonces,

00:27:50esta cosa inconsciente

00:27:51de meterte

00:27:52en un mundo

00:27:53que es irreal,

00:27:55que tú suspendes

00:27:56esta incredulidad

00:27:57de las cosas

00:27:58y de repente dices,

00:27:59anda,

00:28:00pero si parece

00:28:00que me están mirando

00:28:01lo que tú dices.

00:28:02Yo estoy por aquí.

00:28:03Ese instante

00:28:04es el que es,

00:28:05yo creo,

00:28:06esencial al arte

00:28:07y es el que tú puedes lograr

00:28:08solamente

00:28:09con trucos

00:28:10muy,

00:28:10muy especializados

00:28:12como los tenían

00:28:13estos grandes pintores.

00:28:15mencionábamos

00:28:16un detalle

00:28:17así como

00:28:17que parece pequeño,

00:28:18que es que los reyes

00:28:19salen allí

00:28:20reflejados

00:28:21en diminuto,

00:28:22pero como ese pequeño detalle

00:28:24y me voy a cualquier cuadro,

00:28:25un pequeño detalle

00:28:26puede cambiar

00:28:27totalmente

00:28:28la forma

00:28:28en que tú

00:28:29percibes la obra,

00:28:30en el impacto

00:28:31que te produce

00:28:32en el cerebro.

00:28:33Sí,

00:28:33a veces sí,

00:28:34yo no sé

00:28:35si en las meninas,

00:28:36porque en las meninas

00:28:36a veces

00:28:37esto se ve

00:28:38después de un rato

00:28:39de mirar,

00:28:39pero la sensación

00:28:41más,

00:28:42yo creo,

00:28:42más importante

00:28:43es esta

00:28:44de que

00:28:45como que te metes

00:28:46en la habitación,

00:28:47lo que decía

00:28:48Gautier,

00:28:49¿dónde está el cuadro?

00:28:50Estás cotillando

00:28:50casi ahí.

00:28:51¿Dónde está el cuadro?

00:28:53En el Prado,

00:28:54es curioso,

00:28:54en el Prado

00:28:55hace muchos años

00:28:57las meninas

00:28:58estaban en una habitación

00:28:59relativamente pequeña,

00:29:01un poco más grande

00:29:02que esto,

00:29:03estaba en un lado

00:29:03y tenía un espejo

00:29:04delante,

00:29:06un espejo,

00:29:06y entonces tú entrabas

00:29:07mirando al espejo

00:29:08y realmente

00:29:10parecía que había

00:29:11una habitación

00:29:11que se prolongaba,

00:29:13estaba además

00:29:14más bajo,

00:29:15y esta es

00:29:17la sensación,

00:29:18entonces,

00:29:19claro,

00:29:19fíjate que muchos

00:29:19de estos cuadros

00:29:20estaban pensados,

00:29:22ya digo,

00:29:23no había nada

00:29:24que reprodujera,

00:29:25estaban pensados

00:29:25para reproducir

00:29:26la realidad

00:29:27y a mí lo que me parece

00:29:28más grande,

00:29:29la realidad de verdad

00:29:29y la inventada,

00:29:32o sea,

00:29:32la mitológica,

00:29:34lo sobrenatural,

00:29:35representarlo

00:29:36como si estuviera allí,

00:29:37o sea,

00:29:37esta pintura

00:29:38necesitaba

00:29:39de que la princesa

00:29:41estuviera allí

00:29:42para que el rey

00:29:43cuando la mirara

00:29:44la viera allí,

00:29:45como si estuviera allí,

00:29:47como si estuviera

00:29:48whatsappeando con ella,

00:29:50entonces,

00:29:51y esto,

00:29:52por ejemplo,

00:29:52en la pintura religiosa

00:29:53es importantísimo

00:29:54porque tú necesitas,

00:29:56si tú encargas un cuadro

00:29:58con la Virgen

00:29:58en una conversación

00:29:59o en un acto particular

00:30:02de tristeza,

00:30:06tú necesitas que esté allí

00:30:08porque tú quieres hablar

00:30:09con ella,

00:30:10esto que era una necesidad

00:30:12en ese momento

00:30:13es lo que forzaba

00:30:15a esta pintura

00:30:15a ser tan realista,

00:30:17tan natural,

00:30:18tan de verdad,

00:30:19digamos,

00:30:20y por eso a mí

00:30:20estos pintores

00:30:22son grandes

00:30:23porque consolidan esto

00:30:25que después,

00:30:26ya digo,

00:30:26es una necesidad

00:30:27que desaparece

00:30:28porque con la fotografía,

00:30:30con las películas,

00:30:30no digamos ya

00:30:31con el teléfono,

00:30:32pues ya no es instrumental,

00:30:34o sea,

00:30:35esta pintura

00:30:35era instrumental,

00:30:36servía para hacer eso

00:30:38ya de la única manera.

00:30:39Sin embargo,

00:30:39diré que sigue provocando algo

00:30:41una obra de arte

00:30:42cuando la tienes delante,

00:30:43una escena representada

00:30:45al Loli

00:30:46que te atrapa,

00:30:47que te impacta.

00:30:48Y además lo difícil que es,

00:30:50porque esto es lo que

00:30:51yo creo que muchas veces

00:30:52no se tiene en consideración

00:30:54lo difícil que es pintar

00:30:57algo para que parezca de verdad,

00:30:59es que es muy difícil.

00:31:01Fernando,

00:31:02tú estabas hablando

00:31:03de la cantidad de escenas

00:31:05o de cosas que ocurren

00:31:07dentro de las meninas,

00:31:09¿no?

00:31:09Y dices que hay tanto que mirar,

00:31:10Decimos que además nos miran,

00:31:12pero si hay que mirar,

00:31:13aquí ya me viene a la cabeza

00:31:14sin duda

00:31:15el jardín de las delicias de Bosco,

00:31:17¿no?

00:31:17Que ahí sí que tenemos

00:31:18la tierra,

00:31:20el infierno,

00:31:20el paraíso

00:31:21y tenemos de todo.

00:31:22El cerebro

00:31:23no sabe casi dónde mirar,

00:31:25cómo asimila el cerebro

00:31:28tanta información,

00:31:30cómo lo procesa

00:31:30cuando se encuentra

00:31:31ante un cuadro como

00:31:33el jardín de las delicias.

00:31:34Claro,

00:31:34el jardín de las delicias

00:31:35es un gran truco,

00:31:37¿no?

00:31:38Que explota

00:31:41una necesidad

00:31:42de todos los organismos,

00:31:43¿no?

00:31:44Sí.

00:31:44No sé,

00:31:45tu gato,

00:31:45tu perro,

00:31:46si tú lo sueltas

00:31:47en la calle

00:31:48tiene el mismo problema.

00:31:49Es decir,

00:31:51nosotros necesitamos

00:31:52saber lo que hay fuera.

00:31:54Entonces,

00:31:54realmente lo hacemos

00:31:54de una forma

00:31:55que es un poquito particular

00:31:59porque nosotros realmente

00:32:00lo que hacemos

00:32:00es que a lo largo

00:32:01de nuestra vida

00:32:02y sobre todo

00:32:02en los primeros años

00:32:03vamos interiorizando

00:32:05el mundo.

00:32:06Entonces,

00:32:07lo tenemos

00:32:07en una gran biblioteca.

00:32:09Sí.

00:32:09Cosas.

00:32:10¿Qué es una silla?

00:32:12¿Qué es una tele?

00:32:12¿Qué es tal?

00:32:13¿Qué es una cara?

00:32:14¿Qué es tal?

00:32:14Todo esto lo vamos

00:32:15metiendo aquí.

00:32:16De tal manera

00:32:17que cuando abrimos los ojos

00:32:18y yo entro

00:32:19en esta habitación,

00:32:20yo miro

00:32:21y proyecto eso

00:32:23y yo ya sé

00:32:23lo que es.

00:32:24Es que,

00:32:25te voy a interrumpir

00:32:26un segundo

00:32:27porque realmente

00:32:28cuando nos encontramos

00:32:28ante el jardín

00:32:29de las delicias

00:32:30nuestros ojos

00:32:31saltan de un lado

00:32:31a otro.

00:32:32Es que hay tantas escenas.

00:32:34¿Existe un patrón

00:32:35realmente

00:32:36de cómo el cerebro

00:32:37procesa eso

00:32:38y de qué mira primero?

00:32:40Por lo que estás diciendo

00:32:41además,

00:32:42por ese cúmulo

00:32:42de experiencia.

00:32:43Por este tipo

00:32:45de...

00:32:45O sea,

00:32:46lo que quería decir

00:32:47con esto

00:32:47es que nosotros

00:32:48no vemos,

00:32:51analizamos

00:32:51y entonces después...

00:32:52No, no.

00:32:53Nosotros lo que hacemos

00:32:54es con lo que vemos

00:32:55estamos...

00:32:56Tenemos lo que se llama

00:32:57bueno,

00:32:58en ingeniería

00:32:59detectores de patrones

00:33:00lo que hacen los teléfonos.

00:33:02Detectan patrones.

00:33:03Entonces,

00:33:03eso es automático.

00:33:05Entonces,

00:33:06ahí hay una serie

00:33:07de patrones

00:33:08que son más relevantes

00:33:10que otros.

00:33:11En particular,

00:33:11las caras.

00:33:12Las caras para los humanos

00:33:14son como un imán.

00:33:17Entonces,

00:33:18claro,

00:33:18¿qué hace el Bosco?

00:33:19El Bosco inunda

00:33:21todo este tríptico,

00:33:23lo inunda de caras

00:33:24y después de objetos

00:33:25y de cosas.

00:33:27Entonces,

00:33:27como opera

00:33:28con esta capacidad

00:33:29de detectar patrones,

00:33:31el Bosco usa trucos,

00:33:33trucos sobre truco.

00:33:34Por ejemplo,

00:33:36recombina cosas,

00:33:37¿no?

00:33:37Un pez con patas

00:33:39o un árbol,

00:33:41un tronco de árbol

00:33:42que realmente es una persona

00:33:44que está dentro

00:33:45llena de cosas.

00:33:46Entonces,

00:33:46todo eso

00:33:47es como un gran reto,

00:33:49¿no?

00:33:49Como un gran acertijo

00:33:51para nuestro automatismo

00:33:53de identificar

00:33:53las cosas que hay fuera.

00:33:54Por eso,

00:33:55delante del jardín

00:33:56de las delicias

00:33:57uno no puede parar

00:33:58de mirar.

00:33:59Por eso digo,

00:33:59los ojos saltan

00:34:00de un lado a otro.

00:34:01Si te soltaban a ti,

00:34:02no sé,

00:34:02en medio del Amazonas,

00:34:04pues entonces

00:34:05empezarías a mirar

00:34:05y dices,

00:34:06pero ¿qué es esto?

00:34:06¿Qué es todo aquello?

00:34:07Aturdidos, ¿no?

00:34:08Claro.

00:34:09tú chuchu,

00:34:09chuchu.

00:34:09Fascinados.

00:34:10Y esto es el gran truco,

00:34:12¿no?

00:34:12Que ya digo,

00:34:14en el caso del Bosco

00:34:15es inundar la imagen

00:34:16de...

00:34:16En otros es colocar unas pocas

00:34:20y en otros es colocar

00:34:20casi ninguna.

00:34:22Y entonces,

00:34:22dejarte ahí solamente

00:34:23con una señal,

00:34:25¿no?

00:34:26Vamos a otro

00:34:27de los grandes cuadros,

00:34:29de las grandes obras,

00:34:30que es el descendimiento

00:34:30de Van der Weyden.

00:34:33Maravilloso, ¿no?

00:34:34Pero me gustaría centrarme

00:34:36en el efecto

00:34:37de que la Virgen

00:34:38se desmaya

00:34:40y eso siempre me ha fascinado,

00:34:42¿no?

00:34:42En la misma posición,

00:34:44con la misma inclinación

00:34:46de piernas,

00:34:47de brazos,

00:34:47que lo hace Cristo,

00:34:48que lo hace su hijo,

00:34:49¿no?

00:34:49Sí, hace este paralelismo.

00:34:51¿Es posible

00:34:51que esa duplicidad

00:34:52genere en nosotros

00:34:54un mecanismo

00:34:55que activa la empatía?

00:34:57Sí, bueno,

00:34:58esto es un poco

00:34:58lo que decíamos antes,

00:34:59¿no?

00:34:59Tú al ver a alguien

00:35:01desfallecer...

00:35:01Bueno, pero estás viendo

00:35:02dos, ¿no?

00:35:03Bueno, a ver...

00:35:04O sea, la duplicidad.

00:35:05No, por eso digo.

00:35:05El hecho de que sean

00:35:06los dos,

00:35:07yo creo que es un

00:35:09recurso artístico

00:35:09que yo creo que enfatiza,

00:35:11¿no?

00:35:11Pero además le da

00:35:12un cierto movimiento

00:35:13a toda la obra, ¿no?

00:35:15Sí.

00:35:15Que es muy interesante,

00:35:16además,

00:35:16cómo está construida,

00:35:17porque, no sé,

00:35:18tú,

00:35:19si te recuerdas

00:35:20los cómics,

00:35:21por ejemplo,

00:35:22¿no?

00:35:22Sí.

00:35:22Cuando tú ves un cómic,

00:35:23cuando quieren pintar

00:35:23a alguien moviéndose,

00:35:24le pintan rayitas, ¿no?

00:35:26Sí, sí, es verdad.

00:35:27Y eso, en cierto,

00:35:28te da la sensación

00:35:29de movimiento.

00:35:30No es que pienses

00:35:31que se mueve, ¿no?

00:35:31Es que parece que se mueve,

00:35:33¿no?

00:35:33Porque es esa falta

00:35:35de posición clara, ¿no?

00:35:37Bueno, pues,

00:35:37aquí la obra

00:35:39tiene como

00:35:42concavidades concéntricas,

00:35:43que son muy interesantes,

00:35:44que, en cierto modo,

00:35:45son como estas líneas

00:35:46de acción

00:35:47que hacen todo el cuadro,

00:35:49toda la obra,

00:35:50la hacen un poquito

00:35:50en movimiento,

00:35:52en dinamismo.

00:35:53Y después,

00:35:54estas dos,

00:35:54es un poco lo que hablábamos antes,

00:35:56está el recurso

00:35:57al patetismo,

00:35:58¿no?

00:35:58A la emulación del gesto,

00:36:00que uno se siente

00:36:01conmovido por lo mismo.

00:36:03Y, claro,

00:36:04al estar las dos figuras

00:36:05cayendo,

00:36:05realmente parece

00:36:06que están cayendo.

00:36:08Ahí en,

00:36:09bueno,

00:36:09en el libro

00:36:10hay muchos momentos

00:36:11que uno se queda ahí

00:36:12analizando

00:36:13y disfrutando,

00:36:13Uno de ellos,

00:36:14para mí,

00:36:14ha sido cuando

00:36:16estudias,

00:36:16detallas,

00:36:17el ruido,

00:36:18la saturación

00:36:19con la cara

00:36:19de la Mona Lisa,

00:36:21Entonces,

00:36:21tú dices,

00:36:22mira,

00:36:22lo tengo aquí,

00:36:23lo voy a enseñar,

00:36:24pero se lo voy a enseñar

00:36:25a mi compañero

00:36:26casi para que lo pueda

00:36:27enfocar con esa cámara

00:36:29y se podrá ver bien,

00:36:30¿no?

00:36:30Y cómo cambia totalmente

00:36:32el gesto

00:36:33de la Mona Lisa,

00:36:34¿no?

00:36:34Y la vemos seria,

00:36:36la podemos ver

00:36:36desde sonriendo a seria,

00:36:38¿no?

00:36:38Por ese nivel de saturación

00:36:39con el que juegas.

00:36:40No,

00:36:40eso es nivel de resolución.

00:36:42Es decir,

00:36:43es un poco

00:36:43lo que hablábamos antes

00:36:44de que como vemos

00:36:45el mundo

00:36:45con baja resolución,

00:36:47la Mona Lisa

00:36:48nos puede caer

00:36:48en un sitio

00:36:49o en otro.

00:36:50La baja resolución

00:36:51es aleatoria,

00:36:52o sea,

00:36:52que puede estar

00:36:53lo mismo sonriendo

00:36:54que no,

00:36:54porque no tiene

00:36:55resolución suficiente

00:36:56para ver todos

00:36:57los detalles.

00:36:58Este es el truco

00:37:00que intuitivamente

00:37:01lo pilla

00:37:03Leonardo

00:37:04y en general

00:37:04lo pillan

00:37:05todos aquellos pintores

00:37:06que a base

00:37:07que a base de pequeñas

00:37:08pinceladas

00:37:09intentan hacer

00:37:10el caso

00:37:12de la sonrisa

00:37:13en particular

00:37:13o los ojos

00:37:14los hacen

00:37:16ambiguos.

00:37:17De tal modo,

00:37:17ellos no saben

00:37:19que tú esto

00:37:20lo puedes ver

00:37:20con tu retina

00:37:21periférica

00:37:22y entonces

00:37:23que dependiendo

00:37:24de donde caigan

00:37:24puede parecer

00:37:25que sonríe

00:37:26más o menos.

00:37:27Entonces,

00:37:27esto es lo que induce

00:37:28esa cierta vitalidad

00:37:29porque claro,

00:37:30como cae

00:37:31cada vez que miras

00:37:32cae en un sitio

00:37:34diferente,

00:37:34entonces a veces

00:37:36parece que sonríe más

00:37:37y a veces parece

00:37:37que sonríe menos

00:37:38y esto pasa

00:37:39en muchísimas

00:37:40otras obras,

00:37:41no solo es en la Monalisa

00:37:42pero claro,

00:37:43aquí es una exageración

00:37:44porque además

00:37:44se le emborrona

00:37:45la sonrisa.

00:37:47El color,

00:37:49¿cómo jugaban

00:37:50con el color?

00:37:52¿Cómo puede llegar

00:37:53a impactarnos

00:37:54y a transmitirnos?

00:37:58Bueno,

00:37:58el color,

00:37:59esto es un mundo,

00:38:00es un mundo fascinante

00:38:02porque el color

00:38:03si hay algo

00:38:03que es una invención

00:38:05de nuestro cerebro

00:38:05es el color,

00:38:06el color no existe

00:38:08en las cosas,

00:38:09parece que esto es...

00:38:10Por eso te pregunto

00:38:11porque además

00:38:11lo explicas aquí

00:38:12y uno se queda diciendo

00:38:13como que el color

00:38:14no existe,

00:38:15o sea,

00:38:15¿tanto inventa

00:38:16nuestro cerebro?

00:38:17El cerebro

00:38:18de todos los organismos

00:38:21intenta interiorizar

00:38:22el mundo

00:38:23y organizarlo,

00:38:24entonces lo que pasa

00:38:25en nuestro cerebro

00:38:26tiene que ver

00:38:26con lo que hay fuera

00:38:27pero no es

00:38:28lo que hay fuera,

00:38:29esto es,

00:38:30claro,

00:38:31nosotros no podemos

00:38:32estar pensando

00:38:33todo el día

00:38:33con esto

00:38:34y con un libro

00:38:34de neurofisiología

00:38:35bajo el brazo,

00:38:37pero es la realidad,

00:38:39es decir,

00:38:40nosotros tomamos

00:38:41lo que vemos

00:38:41por lo real,

00:38:42es lo que hay

00:38:42y ya está,

00:38:43pero claro,

00:38:45lo que pasa aquí dentro

00:38:47es una reconstrucción

00:38:48y esa reconstrucción

00:38:49tiene reglas fijas

00:38:51para todos

00:38:52y después reglas

00:38:53muy individuales,

00:38:54o sea,

00:38:54por eso,

00:38:55aunque parezca

00:38:55contradictorio,

00:38:56todos vemos el mundo

00:38:57igual,

00:38:58con las mismas reglas,

00:39:00pero todos

00:39:00lo vemos diferente

00:39:01porque cada uno

00:39:02le pone su cosecha propia.

00:39:04Es que vemos

00:39:04cuando dices

00:39:05el color no existe

00:39:06realmente,

00:39:06lo construye el cerebro,

00:39:08bueno,

00:39:08claro,

00:39:08tenemos a los daltónicos,

00:39:10pero,

00:39:10claro,

00:39:10pero ¿cómo podemos saber

00:39:11que tú y yo

00:39:12estamos percibiendo

00:39:13el mismo azul

00:39:14que hay aquí,

00:39:15el mismo dorado?

00:39:16esto es una pregunta

00:39:17que los filósofos

00:39:18se han hecho,

00:39:19¿qué es el azul?

00:39:21Descríbeme en palabras

00:39:22qué es el azul,

00:39:23no puedes,

00:39:24es imposible,

00:39:26la única posibilidad

00:39:26es que digamos,

00:39:27¿eso es azul?

00:39:28¿estamos de acuerdo

00:39:28en que eso es azul?

00:39:29De acuerdo,

00:39:30entonces,

00:39:30parece que nosotros

00:39:32dentro

00:39:34tenemos una manera,

00:39:36porque los colores

00:39:38responden

00:39:38a diferentes longitudes

00:39:39de onda,

00:39:40no es que hay una cosa

00:39:41brille más o menos,

00:39:41sino que tenga

00:39:42distinta longitud de onda,

00:39:44lo que decíamos antes

00:39:44es de la luz blanca,

00:39:45tiene todas las longitudes

00:39:46del azul al rojo,

00:39:48bueno,

00:39:48pues entonces,

00:39:49nosotros con los receptores

00:39:51que tenemos

00:39:51y con las operaciones

00:39:53que hace nuestro cerebro,

00:39:54yo cuando veo esto,

00:39:55tengo la sensación

00:39:56del azul,

00:39:57que debe ser muy parecida

00:39:58a la tuya,

00:40:00pero las mismas longitudes

00:40:01de onda,

00:40:02a un daltónico,

00:40:03que no tenga

00:40:04conos azules,

00:40:06pues no lo ve azul,

00:40:07lo ve ocre,

00:40:08o lo ve rojizo,

00:40:10entonces,

00:40:11no es que no vea el color,

00:40:12es que ve otro color,

00:40:13de hecho,

00:40:14hay muchas variaciones

00:40:16individuales,

00:40:17o sea que,

00:40:18hay muchas variaciones

00:40:19en la composición,

00:40:21entonces,

00:40:21el azul que tú ves

00:40:22y el que yo veo,

00:40:23a lo mejor no es exactamente

00:40:24el mismo,

00:40:25por eso digo,

00:40:26entonces,

00:40:27pero lo que sí es verdad

00:40:28es que todos vemos

00:40:29las distintas longitudes

00:40:31de onda

00:40:31en más o menos

00:40:32categorías,

00:40:33cualidades,

00:40:34porque es una cualidad,

00:40:36ser azul,

00:40:37rojo o verde

00:40:37es una cualidad

00:40:38de las cosas,

00:40:39no es una cantidad,

00:40:41pero desde luego,

00:40:42desde la neurociencia,

00:40:43investigando cómo has

00:40:44investigado,

00:40:45investigas el cerebro,

00:40:47nosotros construimos el mundo,

00:40:49¿no?

00:40:49No lo vemos tal cual es.

00:40:51Exactamente,

00:40:51nosotros tenemos

00:40:52una representación

00:40:53de acuerdo con reglas

00:40:54que se han seleccionado

00:40:56evolutivamente,

00:40:57pero tenemos

00:40:58una reconstrucción más,

00:40:59un mosquito o una mosca

00:41:01reconstruyen el mundo

00:41:02a su alrededor

00:41:03con otros elementos,

00:41:06con otras percepciones,

00:41:08pero tienen

00:41:09un umwelt,

00:41:10que se llama,

00:41:11un mundo interior,

00:41:13igual que nosotros,

00:41:14nosotros tenemos

00:41:14mucho más complejo,

00:41:15pero es una reconstrucción,

00:41:17entonces,

00:41:17esto yo creo que es importante

00:41:18ya más allá de la pintura,

00:41:21claro,

00:41:21para la pintura

00:41:22es muy importante

00:41:23porque hay que entender

00:41:25las reglas

00:41:27de esta reconstrucción,

00:41:28que es lo que han hecho

00:41:28estos grandes maestros,

00:41:29pero en general

00:41:30hay que entender

00:41:31que cada uno

00:41:32reconstruye el mundo

00:41:33y que hay que tener

00:41:36cierta humildad,

00:41:40por decirlo así,

00:41:41o cierta precaución,

00:41:42si no lo quiero poner más,

00:41:44para pensar

00:41:44que nuestras ideas

00:41:46de las cosas

00:41:46no son necesariamente

00:41:48idénticas a las cosas,

00:41:50que a lo mejor

00:41:51pueden estar contaminadas

00:41:53y que las ideas

00:41:54de los otros

00:41:54a lo mejor

00:41:55son tan fiables

00:41:56como las nuestras

00:41:57o tan poco fiables

00:41:59como las nuestras.

00:41:59Esto es tan interesante,

00:42:01¿no?

00:42:01Esto es muy interesante.

00:42:02Eso ha sido el tema

00:42:03de filósofos,

00:42:03sigue siendo,

00:42:04de científicos,

00:42:06es,

00:42:06uno dice,

00:42:08es que la fiabilidad

00:42:09en nuestro...

00:42:09que se percibe

00:42:09realmente por parte

00:42:10del otro.

00:42:11Claro,

00:42:11por eso la ciencia

00:42:12lo que intenta luchar,

00:42:13precisamente la filosofía

00:42:15natural,

00:42:16la ciencia,

00:42:17ha intentado luchar

00:42:18siempre para conseguir

00:42:19algún tipo de herramientas

00:42:21que vayan más allá

00:42:22de lo individual,

00:42:23o sea,

00:42:23que puedan ser consensuadas

00:42:26realmente,

00:42:26¿no?

00:42:27Porque cada uno,

00:42:28claro,

00:42:28puede hacerse una idea

00:42:30de las causas

00:42:30y los efectos

00:42:31que es muy particular.

00:42:32Y además,

00:42:33según esa percepción

00:42:34y esas interpretaciones,

00:42:36pues hay algunos

00:42:36que sienten el síndrome

00:42:37de Stendhal

00:42:38y se desmayan incluso.

00:42:40Hay otros que no sienten nada,

00:42:41que no tienen ni siquiera

00:42:41el recuerdo,

00:42:42¿no?

00:42:42Claro,

00:42:43no,

00:42:43además es que sobre

00:42:44los elementos más básicos

00:42:45que necesita el pintor

00:42:47para llegar

00:42:47a nuestros sentidos,

00:42:49después una vez ahí

00:42:50ya cada uno

00:42:50le pone su historia,

00:42:53claro,

00:42:53ya cada uno

00:42:53tiene su cosa,

00:42:54hay quien no le puede decir nada,

00:42:55hay quien le puede decir mucho,

00:42:57cuanto más estudias

00:42:58más te gusta,

00:42:59pero puede haber cosas

00:42:59que te impactan.

00:43:01No, no,

00:43:01lo que necesita el arte

00:43:03es un canal para entrar

00:43:04y esto es de lo que

00:43:05estamos hablando aquí.

00:43:06Una vez ya en tu cerebro

00:43:07ya ahí tú haces

00:43:09lo que te parezca,

00:43:11digamos.

00:43:11Oye,

00:43:12como neurocientífico,

00:43:13si nosotros

00:43:15estuviéramos delante

00:43:16de un cuadro

00:43:16y pudiéramos verlo

00:43:17como es exactamente,

00:43:18que ya estamos diciendo

00:43:19que claro,

00:43:20cada uno percibe,

00:43:20sin las interpretaciones

00:43:21de nuestro cerebro,

00:43:22¿crees que sería

00:43:24más intenso

00:43:25o sería

00:43:26más triste?

00:43:26No te diría nada.

00:43:28Si viéramos

00:43:29exactamente lo que hay ahí,

00:43:30porque no habría color,

00:43:31porque no habría...

00:43:32No,

00:43:32estaría ahí,

00:43:33pero serían datos

00:43:34que no tendrían

00:43:35ningún interés,

00:43:37no sería nada.

00:43:38De hecho,

00:43:39si tú te acercas

00:43:40mucho al cuadro

00:43:40y ves aquello,

00:43:41dices,

00:43:42esto no me dice nada,

00:43:43no hay nada aquí,

00:43:44es que no hay nada.

00:43:45¿cómo es posible

00:43:46que digas

00:43:46que si viéramos

00:43:47exactamente lo que hay,

00:43:49no nos diría nada

00:43:50y sin embargo,

00:43:51nosotros

00:43:51lo tengamos delante

00:43:52y veamos definido?

00:43:55Es muy fácil,

00:43:56porque está pintado

00:43:56para tu cerebro,

00:43:58no está pintado

00:43:59para la exactitud.

00:44:01O sea,

00:44:01si ahí tú vas

00:44:02con un sistema

00:44:05de registro

00:44:05de todos los detalles

00:44:07y todas las propiedades

00:44:08físicas de ese cuadro,

00:44:09no tienes nada más

00:44:10que datos.

00:44:11Entonces,

00:44:12eso está pintado así

00:44:13porque sabe

00:44:14el que lo pintó

00:44:16que tu cerebro

00:44:17va a hacer

00:44:18esa interpretación

00:44:19y no otra.

00:44:20por eso

00:44:20tiene valor,

00:44:21tiene significado,

00:44:22si no,

00:44:23no tiene ningún interés.

00:44:24Voy a ir a otro

00:44:26de los puntos

00:44:27del libro,

00:44:28precisamente hablando

00:44:28del color,

00:44:29de la interpretación,

00:44:30de lo que se ve,

00:44:30de lo que no se ve

00:44:31y estoy pensando

00:44:32en Sorolla,

00:44:32lo estoy buscando

00:44:34en Los chicos en la playa

00:44:36a ver si lo localizo

00:44:38porque claro,

00:44:39ahí llega un momento

00:44:39en el que

00:44:40si le quitas el color,

00:44:42los pies no se pierden

00:44:43y se ve una ola,

00:44:44¿no?

00:44:45No hay nada.

00:44:50El color desde el punto

00:44:51de vista evolutivo,

00:44:53o sea,

00:44:53el valor biológico

00:44:54que tiene el color,

00:44:55es que tú puedes

00:44:56distinguir una cosa

00:44:57de otra

00:44:57no porque brille

00:44:58más o menos,

00:44:59no porque impacte

00:45:00más o menos luz,

00:45:01sino porque refleja

00:45:02más de una longitud

00:45:04de onda

00:45:04que de otra.

00:45:06Entonces,

00:45:06tú puedes tener

00:45:06dos cosas

00:45:07que tengan

00:45:07la misma luminosidad,

00:45:09pero si una roja

00:45:10y otra es verde,

00:45:10entonces las ves.

00:45:11Esta es la gracia

00:45:12que tiene

00:45:13desde el punto

00:45:13de vista evolutivo,

00:45:14o sea,

00:45:14que no necesitas

00:45:15que una cosa

00:45:16esté más o menos

00:45:17iluminada,

00:45:18lo que necesitas

00:45:19es que refleje

00:45:19más de una onda

00:45:21que de otra.

00:45:22Esta es la gracia.

00:45:23Entonces,

00:45:25normalmente las cosas

00:45:26pueden tener

00:45:27distintos grados

00:45:28de iluminación,

00:45:29distintos contrastes

00:45:30cromáticos,

00:45:30de color,

00:45:31pero entonces

00:45:32un truco

00:45:33que descubrieron

00:45:35los pintores,

00:45:35ya digo intuitivamente,

00:45:36obviamente,

00:45:37ellos no lo sabían,

00:45:38es que si tú

00:45:39haces un contraste

00:45:40de color,

00:45:41pero no un contraste

00:45:42de luz,

00:45:44entonces el cerebro

00:45:45se hace un lío,

00:45:46porque tiene que

00:45:47procesar el color

00:45:48por una parte,

00:45:50pero para procesarla

00:45:51donde está una cosa

00:45:52no puede usar el color,

00:45:53tiene que usar

00:45:54solo la luz.

00:45:55Entonces,

00:45:55el caso de Sorolla

00:45:56es que a ti te ofrece

00:45:58la pierna,

00:45:59una pierna

00:46:00que estás medio

00:46:00pateando,

00:46:02te la ofrece

00:46:02con un contraste

00:46:04de color,

00:46:05porque tú ves

00:46:05la pierna naranja,

00:46:06pero no tiene

00:46:08contraste de luz,

00:46:09entonces el cerebro

00:46:10está hecho un poco

00:46:10un lío,

00:46:11entonces dices,

00:46:11¿hay pierna

00:46:12o no hay pierna ahí?

00:46:13Bueno,

00:46:14de hecho pasas

00:46:14a no ver la pierna.

00:46:16Exacto,

00:46:16entonces de repente

00:46:17y si cambias la mirada

00:46:18ya la pierdes por completo,

00:46:20porque pierdes el color,

00:46:21o sea que cuando tú

00:46:22sacas la mirada

00:46:23de la pierna

00:46:24y te caen

00:46:25en la zona más

00:46:26periférica

00:46:27de tu campo visual,

00:46:28desaparece la pierna,

00:46:30porque ella pierde color,

00:46:31porque tu color

00:46:31solo lo tienes

00:46:32donde estás mirando,

00:46:33después vuelves a mirar

00:46:34y dices,

00:46:34pues hay pierna,

00:46:35entonces este juego

00:46:37es muy típico

00:46:38de muchas obras,

00:46:40sobre todo

00:46:40los impresionistas,

00:46:41de hecho el que más

00:46:43trabajó sobre esto

00:46:44y le dio miles de vueltas

00:46:45fue Monet,

00:46:46Monet era un loco

00:46:47porque se dio cuenta

00:46:48de que ahí había algo,

00:46:50había más teorías

00:46:51sobre el color

00:46:51en ese momento también,

00:46:53había mucha más teoría

00:46:54sobre el color,

00:46:55era como una ciencia

00:46:56naciente además

00:46:58y entonces él

00:46:59exploró muchísimo

00:47:00en los nemufares,

00:47:02en los campos estos,

00:47:03ahí tiene muchísimo

00:47:05exploración de este tipo,

00:47:06en los campos de amapola,

00:47:07tiene muchas,

00:47:08muchas.

00:47:09¿Cuál de las técnicas,

00:47:10esas que se han adelantado

00:47:11a la ciencia,

00:47:12a lo que después

00:47:13habéis ido sabiendo

00:47:14desde ciencia neurociencia,

00:47:16te ha impactado más,

00:47:18te ha sorprendido más?

00:47:19A mí esta,

00:47:20esta del color

00:47:22y el movimiento,

00:47:24esta sí que no me lo esperaba yo.

00:47:26¿De cómo puede llegar

00:47:26incluso a desaparecer una cosa?

00:47:28Sí,

00:47:28que puede llegar a,

00:47:29una cosa está y no está

00:47:30en la obra cuando la miras,

00:47:32esta sí,

00:47:32y después desde el punto de vista,

00:47:34esto como mecanismo,

00:47:36por decirlo así,

00:47:37ahora,

00:47:40como hallazgo técnico,

00:47:42a mí el que me vuelve loco

00:47:44son los manchas de Tiziano,

00:47:46el transición,

00:47:47ese cambio de Giorgione y Tiziano

00:47:50a empezar a difuminar

00:47:52los contornos,

00:47:54las superficies,

00:47:55a mí eso,

00:47:56y consolidar esto

00:47:57como una técnica,

00:47:59porque claro,

00:48:00no es que te salga,

00:48:02no, no,

00:48:02es que tú pintas así,

00:48:05es que tú pintas así,

00:48:06de regularmente,

00:48:07además,

00:48:08una idea que después

00:48:08es imitada,

00:48:09perfeccionada incluso,

00:48:11a mí ese cambio,

00:48:13además me encanta,

00:48:15porque a mí me parece

00:48:15que ilustra muy bien

00:48:16este punto

00:48:18donde la biología

00:48:18y el arte se tocan,

00:48:20donde la cultura

00:48:21y la biología se tocan,

00:48:22porque de una propiedad

00:48:26fisiológica,

00:48:27biológica,

00:48:27de cómo está hecha

00:48:28tu retina,

00:48:29se construyen

00:48:30dos maneras de pintar,

00:48:31una es pintar

00:48:32para la sensación

00:48:34y otra es pintar

00:48:35para la idea,

00:48:36y esta es la famosa

00:48:38discusión entre el diseño

00:48:39y el colorito,

00:48:40que fue un,

00:48:41y es en general,

00:48:42toda la discusión

00:48:43entre lo dionisíaco

00:48:45y lo apolíneo,

00:48:46es la discusión

00:48:47entre lo ideal

00:48:48y lo real,

00:48:50o sea,

00:48:50que es una discusión

00:48:51que sigue estando

00:48:52pero que está,

00:48:52en cierto modo,

00:48:54parte de un dilema biológico,

00:48:57y es que tú no puedes

00:48:57pintar para las dos cosas

00:48:59a la vez,

00:48:59o pintas de una manera

00:49:01o pintas de otra

00:49:01porque tu retina

00:49:02está hecha

00:49:03de dos cachos.

00:49:04Sí, justamente

00:49:04te iba a preguntar,

00:49:05eso es cierto.

00:49:05No puedes hacer

00:49:06las dos cosas a la vez,

00:49:07no puedes procesar

00:49:08las dos cosas.

00:49:08Es imposible.

00:49:10O sea,

00:49:11¿crees que no hay técnica

00:49:13que lo vaya a conseguir?

00:49:14Porque nosotros

00:49:15no podríamos tampoco

00:49:16procesar.

00:49:16No, porque no responde,

00:49:17porque ya digo,

00:49:21bueno, no sé,

00:49:23¿quién puede decir?

00:49:24No hay algo

00:49:25que no vaya a pasar.

00:49:26Pero yo creo,

00:49:28bueno,

00:49:30en la historia

00:49:31del arte clásico,

00:49:33digamos,

00:49:33el arte este

00:49:34del siglo XIX,

00:49:35el arte figurativo,

00:49:37yo creo que siempre

00:49:39han estado,

00:49:39por lo que se ve,

00:49:40¿no?

00:49:41Siempre han estado

00:49:42como,

00:49:45hay maneras

00:49:46de compaginar,

00:49:48de compadecer

00:49:49ambas cosas,

00:49:50pero,

00:49:50en cierto modo,

00:49:51la obra tiene

00:49:52o un carácter

00:49:53o el otro.

00:49:53De hecho,

00:49:54cuando la ves,

00:49:54dices,

00:49:54ah,

00:49:55qué cosa más idealizada,

00:49:56qué fotográfico,

00:49:57qué tal,

00:49:58o dices,

00:49:59ah,

00:49:59mira,

00:49:59qué sensual

00:50:01o que el arte de Tiziano

00:50:03es sensual,

00:50:04¿no?

00:50:04O el de Rubens,

00:50:05¿no?

00:50:06Y es esta sensación

00:50:07sensual

00:50:07en el sentido

00:50:08de los sentidos,

00:50:08o sea,

00:50:08que es una cosa

00:50:10que...

00:50:10Cuando no hay fondo,

00:50:12cuando el fondo

00:50:13es monocromático,

00:50:17¿nos llega con más fuerza

00:50:18al cerebro

00:50:19lo que está representando

00:50:21el artista?

00:50:21Puede ser.

00:50:22Porque precisamente

00:50:22no nos distraemos.

00:50:24Claro,

00:50:24claro,

00:50:25eso es un recurso

00:50:26para fijarte

00:50:27en el objeto

00:50:28directamente,

00:50:29¿no?

00:50:30Y ahí,

00:50:31normalmente,

00:50:32en el arte clásico,

00:50:34el recurso que se usa

00:50:35es otro de los trucos

00:50:36que usa nuestro cerebro

00:50:37que es usar las sombras.

00:50:39Nosotros tenemos también

00:50:40una mecánica

00:50:41para interpretar las sombras.

00:50:43Un objeto plano

00:50:44no hace sombras,

00:50:45solamente un objeto

00:50:46tridimensional

00:50:47hace sombras.

00:50:48Entonces,

00:50:49con esas regularidades,

00:50:50nuestro cerebro,

00:50:51desde que éramos niñitos

00:50:52y empezamos a ver los ojos,

00:50:54ha hecho automatismos

00:50:55para saber

00:50:55que cuando una sombra

00:50:56es así

00:50:57es que el objeto

00:50:58es tridimensional.

00:50:59Entonces,

00:51:00cuando tapas el fondo,

00:51:03no necesitas

00:51:04muchos recursos

00:51:05para hacer

00:51:06tridimensional

00:51:07y te puedes basar

00:51:08solamente en las sombras

00:51:09o en algún otro detalle.

00:51:10Otro de los puntos

00:51:11muy interesantes

00:51:12que tratas

00:51:13es cuando un objeto

00:51:15tapa a otro,

00:51:17entonces entendemos

00:51:18automáticamente

00:51:18que se está adelantando,

00:51:19que el otro

00:51:20está de fondo.

00:51:21Y ya nosotros

00:51:22lo interpretamos

00:51:23y ya lo vemos

00:51:25con esa 3D,

00:51:27dándole esa profundidad.

00:51:29Eso es lo que

00:51:30se suele llamar

00:51:31como clave pictórica

00:51:32la oclusión

00:51:33o la interposición.

00:51:35Pero tú

00:51:35cuando me ves a mí aquí,

00:51:36yo tapo la silla,

00:51:37tapo parte de esta tele

00:51:39que hay atrás.

00:51:40Un poco del foco.

00:51:41Tú no piensas

00:51:42que esto

00:51:43le haya salido

00:51:44un agujero.

00:51:44Sí.

00:51:45Tú lo has completado

00:51:46dentro de tu cabeza,

00:51:48esto es una cosa entera,

00:51:50la has completado,

00:51:51la silla,

00:51:51sabes que hay una silla

00:51:52detrás.

00:51:53Entonces,

00:51:53estas operaciones

00:51:54automáticas

00:51:55a base de muestrear

00:51:56estadísticamente

00:51:57el mundo,

00:51:57desde que nacemos

00:51:58hasta los primeros años,

00:52:00pues van haciéndose

00:52:01estos automatismos.

00:52:02Entonces,

00:52:02una vez que tú

00:52:03identificas patrones

00:52:04de lo que hay,

00:52:04ya sabes que esto

00:52:05tiene que estar

00:52:06delante del otro.

00:52:07Entonces,

00:52:08esa es una técnica

00:52:09muy potente,

00:52:10esto es una técnica

00:52:11muy usada

00:52:12en el arte medieval,

00:52:14por ejemplo,

00:52:15y lo que pasa

00:52:16es que no te da

00:52:16lo que se llama

00:52:17la métrica.

00:52:18O sea,

00:52:18te dice que una cosa

00:52:19está delante de otra,

00:52:20pero no dice

00:52:21si está muy lejos

00:52:22o muy cerca.

00:52:23Esto, en cambio,

00:52:23por ejemplo,

00:52:24la relación entre el tamaño

00:52:25y la distancia

00:52:25sí que te lo da.

00:52:26Si tú ves una persona

00:52:28cerca,

00:52:29la ves grande.

00:52:30Si la ves lejos,

00:52:31la ves pequeña,

00:52:31pero no piensas

00:52:32que ha encogido,

00:52:33piensas que está lejos.

00:52:34Esta es la clave,

00:52:36la cuenta

00:52:37que ha hecho tu cerebro.

00:52:38O sea,

00:52:38que por esa experiencia

00:52:40acumulada de años

00:52:41de nuestro cerebro

00:52:41ir absorbiendo

00:52:42y ir entendiendo

00:52:43lo que vamos viendo,

00:52:44cuando nos enfrentamos

00:52:47a una obra de arte,

00:52:48es cuando ya le damos

00:52:49también esas profundidades.

00:52:51Ya el cerebro

00:52:51hace los cálculos,

00:52:52ya hace todos tus cálculos

00:52:53y tu sensación

00:52:54ya contiene

00:52:55toda esa información.

00:52:56Claro,

00:52:56por eso el borrón

00:52:58que decimos de Titiano

00:52:59lo ves tan natural,

00:53:00no piensas en ello.

00:53:01Porque nuestro cerebro

00:53:02lo reconstruye

00:53:03y lo interpreta.

00:53:03Exactamente.

00:53:04O sea,

00:53:04los sentidos

00:53:05tienen que hacer,

00:53:07y el cerebro

00:53:08con sus sentidos

00:53:08tiene que hacer

00:53:09todas esas operaciones

00:53:11para que tú

00:53:11tengas una percepción

00:53:14y ya con eso

00:53:15puedes pensar.

00:53:16Pero todo eso

00:53:17ha ocurrido antes.

00:53:18El cerebro

00:53:19ha hecho el trabajo

00:53:19por ti.

00:53:20Entonces tú no piensas,

00:53:21tú no mides.

00:53:22Todo eso

00:53:23lo ha hecho el cerebro antes.

00:53:24Entonces cuando vas ahí

00:53:26empiezas a interpretar,

00:53:27piensas.

00:53:28Pero claro,

00:53:29para poder empezar

00:53:30a hacer eso,

00:53:30la obra

00:53:31tiene que ser verosímil,

00:53:33tiene que entrar

00:53:33en tus sentidos

00:53:34con las reglas

00:53:35de tus sentidos.

00:53:36Oye,

00:53:37¿y el cerebro

00:53:38se queda con la información

00:53:39que aprende

00:53:40durante los primeros años

00:53:41de la que estás hablando

00:53:43y ya la asume como cierta

00:53:45y ahí nos quedamos

00:53:46en la interpretación?

00:53:47¿O no?

00:53:48¿O no es perezoso,

00:53:50digamos,

00:53:50es trabajador

00:53:51y sigue intentando

00:53:52interpretar más y más

00:53:53y mejor?

00:53:53No,

00:53:54hay una parte

00:53:54que es automática,

00:53:56tú la aprendes

00:53:56y te quedas con ello

00:53:57para toda la vida

00:53:57y nada más

00:53:58no lo puedes cambiar nunca.

00:53:59O sea,

00:54:00tú por más que te empeñes

00:54:01no puedes cambiar

00:54:02que si yo estoy

00:54:03delante de la tele,

00:54:05perdón,

00:54:05si yo tapo la tele,

00:54:07no me he ido

00:54:08por la interpretación,

00:54:09si yo tapo la tele

00:54:10es que yo estoy

00:54:10delante de la tele.

00:54:11Eso no lo puedes cambiar.

00:54:12O sea,

00:54:13uno puede hacer el esfuerzo

00:54:15a veces,

00:54:15¿no?

00:54:16Sí,

00:54:16hay cosas que son

00:54:19inamovibles,

00:54:19pero no hay otra.

00:54:20Toda esa maquinaria

00:54:21es inamovible

00:54:22y es muchísima.

00:54:24Esa maquinaria

00:54:25es muchísima.

00:54:26Todas estas reglas

00:54:27son inconscientes.

00:54:28El cómo procesas

00:54:30el movimiento,

00:54:31cómo procesas

00:54:31la profundidad,

00:54:33cómo operas

00:54:34con la retina central,

00:54:35todo eso es automático

00:54:36y nuestra manera

00:54:37de ver el mundo

00:54:38en ese sentido

00:54:39es puramente automática.

00:54:42Puramente automática.

00:54:43Y a partir

00:54:43de los cinco años

00:54:44lo tenemos ya todo hecho.

00:54:45Lo mismo que andar,

00:54:47lo mismo que

00:54:47todos los automatismos

00:54:48para coger una cosa.

00:54:50Todo esto

00:54:51y esto se cierra.

00:54:53De hecho,

00:54:53hay un proceso

00:54:54que abre

00:54:55el proceso de aprendizaje,

00:54:57incorporas la automatización

00:54:58y después se cierra

00:54:59para que tú

00:54:59no puedas cambiarlo ya.

00:55:01O sea,

00:55:01tú no puedes ahora decidir

00:55:02que...

00:55:02O sea,

00:55:02ya estamos configurados.

00:55:04Tú no puedes ahora ya

00:55:05después de cinco años

00:55:06no puedes decir

00:55:07bueno,

00:55:07pues yo ahora voy a querer

00:55:08que si una cosa

00:55:09se interpone,

00:55:10ocluye a otra,

00:55:11no quiere decir

00:55:12que esté detrás,

00:55:12quiere decir

00:55:13que le ha salido

00:55:13un agujero.

00:55:14Esto no lo puedes decidir.

00:55:16Tú ya vas a ver

00:55:17el mundo así

00:55:17para siempre.

00:55:18De hecho,

00:55:19es más,

00:55:20vas a ver el mundo así

00:55:21con estos automatismos

00:55:22y con otros

00:55:23que son también,

00:55:24digamos,

00:55:25la valencia de las cosas,

00:55:26lo que valen las cosas.

00:55:27Porque con cada percepción

00:55:29nosotros aprendemos

00:55:30también su significación,

00:55:31su valor.

00:55:32Es decir,

00:55:33si dan miedo,

00:55:35si dan alegría,

00:55:36si dan placer,

00:55:37todo esto va pegado

00:55:38al aprendizaje.

00:55:39Entonces,

00:55:39una vez ahí,

00:55:41tú ahí sí que puedes

00:55:41con la otra parte

00:55:43de la biblioteca

00:55:44meterle cosas personales.

00:55:46Claro,

00:55:46pero eso ya depende

00:55:47de las experiencias

00:55:48que hayas tenido.

00:55:49y tu experiencia.

00:55:50Entonces,

00:55:50tú ya tienes ahí

00:55:51otra biblioteca

00:55:52que con cada sensación

00:55:53automática

00:55:53tú ya le asocias.

00:55:55Eso es asociar.

00:55:57Esto otro es una mecánica.

00:55:58Lo otro es asociativo.

00:56:00Vale.

00:56:00Y la asociación

00:56:01que se une

00:56:02con la mecánica

00:56:03que tenemos

00:56:03y por lo que nos ha pasado

00:56:05se puede llegar

00:56:07a reconfigurar.

00:56:07Uno asocia,

00:56:09pero trabajando

00:56:10¿cómo se debe trabajar

00:56:11el cerebro

00:56:11para eliminar

00:56:13esa asociación?

00:56:14Ahí hay más cosas,

00:56:15hay más flexibilidad.

00:56:16De hecho,

00:56:17toda la psicoterapia

00:56:18consiste en recomponer

00:56:20muchas de estas asociaciones

00:56:22con hábitos

00:56:24o con cambios

00:56:25de entornos.

00:56:27En fin,

00:56:27ahí hay muchas opciones

00:56:29para hacer eso.

00:56:29Es más flexible.

00:56:30No es que se pueda cambiar todo.

00:56:32Porque la personalidad

00:56:34en cierto modo

00:56:35acaba de configurarse

00:56:36con la adolescencia

00:56:37y los rasgos

00:56:38de personalidad

00:56:39son los que son.

00:56:41Pero esto no quiere decir

00:56:41que seamos inmutables.

00:56:43De hecho,

00:56:43cambiamos a lo largo de la vida

00:56:44y se puede modular.

00:56:47Pero ya digo,

00:56:48la parte de la maquinaria,

00:56:51la mecánica,

00:56:52esta no.

00:56:52Claro,

00:56:53la mecánica está...

00:56:53Todas estas cosas

00:56:54de asociación

00:56:55sí que son más...

00:56:56Es más factible.

00:56:58Distintos grados

00:56:59pues es más factible.

00:57:00En la mecánica

00:57:01están las dimensiones

00:57:02de los cuerpos,

00:57:03las profundidades,

00:57:04los volúmenes.

00:57:06Pero,

00:57:06por ejemplo,

00:57:07nos decías antes

00:57:08y voy a volver

00:57:08a que nosotros

00:57:09tendremos a ver

00:57:10lo lejano como azul

00:57:11y el cielo lo vemos azul

00:57:12pero el cielo no es azul.

00:57:13Pero ¿por qué lo vemos azul?

00:57:15O sea,

00:57:16¿qué es lo que ocurre

00:57:17para que lo veamos azul?

00:57:18Por eso,

00:57:18porque como contiene,

00:57:20como la luz del sol

00:57:21atraviesa el cielo,

00:57:22atraviesa la atmósfera

00:57:23y entonces

00:57:25va rebotando ahí

00:57:26con todas las moléculas

00:57:27y con todas las partículas

00:57:29en suspensión

00:57:29y con todo lo que hay por...

00:57:31Entonces,

00:57:31todo eso va

00:57:33difractando.

00:57:33Entonces,

00:57:35el color,

00:57:36por decirlo,

00:57:36es para entendernos,

00:57:37¿no?

00:57:37La longitud de dónde

00:57:38se llama así.

00:57:38El color

00:57:39que tiene más energía

00:57:40rebota más.

00:57:42Entonces,

00:57:42domina sobre los otros.

00:57:44Entonces,

00:57:45si una cosa viene

00:57:45desde el sol,

00:57:46un haz de luz

00:57:46viene desde el sol,

00:57:47atraviesa toda la atmósfera,

00:57:49nosotros lo vemos azul

00:57:50porque la ha rebotado

00:57:52con todo el mundo

00:57:52y las otras

00:57:53que tienen menos energía

00:57:54han rebotado también,

00:57:56pero mucho menos.

00:57:57Entonces,

00:57:58toda la difracción

00:57:59del azul

00:57:59invade

00:58:00y ocupa

00:58:01todo el espacio.

00:58:02Entonces,

00:58:02tú lo ves azul.

00:58:03Este es el origen

00:58:04del azul,

00:58:05digamos,

00:58:05del cielo.

00:58:06El cielo ni es azul,

00:58:08¿no?

00:58:08Qué lástima

00:58:08que no sea verdad

00:58:09tanta belleza.

00:58:10Pues esto es el azul.

00:58:12Diremos que qué lástima

00:58:13que no sea verdad

00:58:14tanta belleza,

00:58:15pero qué bien,

00:58:15qué maravilla

00:58:16que nosotros seamos capaces

00:58:17de imaginar tanto,

00:58:18de ser tan creativos.

00:58:19Claro,

00:58:20eso es una maravilla,

00:58:21claro.

00:58:21Yo de verdad que recomiendo

00:58:24la lectura de este libro

00:58:25porque es disfrutar

00:58:26y disfrutar

00:58:27con muchas más cosas,

00:58:29¿no?

00:58:29Hemos desmenuzado

00:58:30algunas de las más importantes,

00:58:31pero hay más

00:58:32y se van viendo cuadros,

00:58:33detalles.

00:58:34Gracias por este viaje

00:58:35por el Museo del Prado,

00:58:37este recorrido

00:58:38analizando...

00:58:39Gracias,

00:58:40gracias a ti.

00:58:40Como además los renacentistas,

00:58:42ese momento clave

00:58:43en el que empiezan

00:58:44a trabajar ya

00:58:45con la perspectiva geométrica,

00:58:47Bueno,

00:58:48y tantas cosas...

00:58:48¿Tú te quedas

00:58:49con esa época casi

00:58:50que es como a partir

00:58:51de la que empieza

00:58:52a cambiar la cosa?

00:58:53Bueno,

00:58:53estamos hablando

00:58:54de esta pintura,

00:58:55entonces,

00:58:55para esta pintura

00:58:56yo creo

00:58:57de los primitivos flamencos

00:58:58y el Alto Renacimiento

00:59:01y los primitivos italianos,

00:59:03pero este momento

00:59:05de mediados del siglo XV

00:59:08a mediados del siglo XVI,

00:59:10ahí yo creo

00:59:11que es cuando

00:59:11se inventa la pintura,

00:59:12digamos,

00:59:13para entendernos,

00:59:14la pintura,

00:59:15lo que entendemos

00:59:16por pintura clásica.

00:59:18A lo mejor

00:59:19hay alguien

00:59:19que aquí me saca

00:59:20los colores,

00:59:21pero vamos,

00:59:22de la visión

00:59:23de un aficionado

00:59:24a la pintura

00:59:25y visto

00:59:27desde el punto

00:59:28de vista técnico...

00:59:31De la neurociencia.

00:59:32Exactamente,

00:59:33de la biología,

00:59:34de la visión.

00:59:35Ahí yo creo

00:59:36que es una transición

00:59:37que es brutal

00:59:38y es asombroso

00:59:41como fueron capaces

00:59:42de desarrollar

00:59:44estas técnicas.

00:59:45Ya digo,

00:59:45esto es una visión

00:59:46muy parcial,

00:59:47pero es una manera,

00:59:48yo creo,

00:59:49también bonita

00:59:49de ver la pintura,

00:59:52de ver el Prado

00:59:53y es verlo

00:59:54desde el punto

00:59:54de vista técnico.

00:59:55O sea,

00:59:56cómo consiguen

00:59:56qué efectos,

00:59:57cómo consiguen

00:59:58qué cosas,

00:59:59aparte de lo que

01:00:00tienen dentro.

01:00:01Cómo consiguen

01:00:02emocionar,

01:00:03el terror,

01:00:04atrapar...

01:00:05Y más cerca todavía,

01:00:06cómo consiguen

01:00:07que aquí yo vea

01:00:07un cuerpo

01:00:08en tres dimensiones

01:00:10con solo la luz.

01:00:11Cómo consiguen

01:00:12aquí que yo vea

01:00:13un patio enorme,

01:00:15¿no?

01:00:15Entonces,

01:00:16pues mira,

01:00:17las líneas de fuga

01:00:17están aquí,

01:00:19esta gente

01:00:20es más grande,

01:00:21este perro

01:00:21es más grande

01:00:22que aquí el señor

01:00:22que está ahí al fondo.

01:00:24Entonces,

01:00:24aquí hay una...

01:00:25Y los brillos

01:00:26con pigmentos

01:00:27que decíamos.

01:00:27Cómo técnicamente

01:00:27se consigue todo esto,

01:00:29cómo se consigue

01:00:30que esto parezca

01:00:31escultórico

01:00:31y en cambio

01:00:32este otro parezca

01:00:33que tiene cierta vitalidad,

01:00:35¿no?

01:00:36Entonces,

01:00:37fijarse en esas diferencias

01:00:38yo creo que es

01:00:38una manera bonita.

01:00:40Hombre,

01:00:40puedes hacer un recorrido

01:00:41por el Prado

01:00:43recorriendo la mitología

01:00:44o recorriendo

01:00:45la historia de España,

01:00:47de las monarquías,

01:00:48pero esta es otra manera

01:00:49también de ir a verlo

01:00:50y que enlaza también

01:00:52con una gente

01:00:53que a mí me fascina,

01:00:55que yo en mi siguiente reencarnación

01:00:57quiero ser como ellos,

01:00:57que son los restauradores,

01:00:59¿no?

01:00:59Y que son la gente

01:01:00que conoce

01:01:02de lo que está hecho

01:01:03aquello,

01:01:04conoce cada paso

01:01:05que se ha dado

01:01:06y que son capaces

01:01:07de revitalizarlo,

01:01:09¿no?

01:01:09esto es maravilloso.

01:01:11Entonces,

01:01:11que son maneras,

01:01:12digamos,

01:01:12de acercarse a la pintura.

01:01:14A una pintura

01:01:14que desgraciadamente

01:01:15por todo el desarrollo

01:01:17tecnológico

01:01:17y por los cambios de uso

01:01:20ha sido como,

01:01:22o sea,

01:01:22está matada,

01:01:24digamos,

01:01:24está asesinada

01:01:26y además también

01:01:27un poco por la,

01:01:29yo creo que también

01:01:30por los prejuicios,

01:01:33¿no?

01:01:34O sea,

01:01:35¿quién puede defender

01:01:36ahora a Murillo?

01:01:37Pues la gente piensa

01:01:38en las Inmaculadas

01:01:39y que aquí es un rollo,

01:01:39pues Murillo es un pintor

01:01:40como la copa un pino.

01:01:42Impresionante.

01:01:44Absolutamente.

01:01:44Entonces,

01:01:45hay que dejarse

01:01:45de estas cosas,

01:01:46olvidarse.

01:01:47Bueno,

01:01:47más allá de lo que escenificaban

01:01:48está la técnica.

01:01:51eso es lo que está,

01:01:51es que esta mujer

01:01:52está allí,

01:01:53¿no?

01:01:53Y entonces,

01:01:54esto vale para un brillo,

01:01:56vale para...

01:01:57Hay que olvidarse,

01:01:58a veces de las estampitas,

01:01:59olvidarse de que aquí

01:02:00estaba en los libros,

01:02:01olvidarse de si esto

01:02:02es una obra importantísima

01:02:03o no

01:02:04y dejarse ver por ahí

01:02:05a ver qué encuentra uno.

01:02:07Pues,

01:02:08hemos unido

01:02:10ciencia,

01:02:10arte,

01:02:11lo hemos hecho

01:02:12con un eurocientífico

01:02:13y ha sido

01:02:14un auténtico placer

01:02:15y yo estoy convencida

01:02:16de que ahora

01:02:17quien haya visto

01:02:18esta entrevista

01:02:18y recorra el Prado

01:02:19lo va a hacer

01:02:20con otros ojos,

01:02:21¿no?

01:02:21Tiendo esas profundidades,

01:02:22esas pinceladas.

01:02:24Gracias.

01:02:24Mil gracias,

01:02:26ha sido un gusto enorme,

01:02:27encantado.

01:02:28Y nos vemos

01:02:28de nuevo la semana

01:02:29que viene

01:02:30aquí en El Foco

01:02:31con otra entrevista

01:02:32muy interesante.

01:02:33Eso será en unos días.

01:02:34Hasta entonces.

01:02:34¡Gracias!

01:02:35¡Gracias!

01:02:37¡Gracias!

01:02:38¡Gracias!

01:02:39¡Gracias!

01:02:40¡Gracias!

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