- hace 5 horas
En entrevista para Exitosa, el politólogo Jorge Aragón Trelles, indicó que “se vienen días largos”, citando a Keiko Fujimori sobre la espera por los resultados oficiales de la ONPE. Agregó que las actas observadas alargarán este proceso que se extendería hasta finales de junio e inicios de julio.
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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00:00Como la misma candidata dijo anoche, se vienen días largos, porque no hay que perder de vista que ya están
00:06alrededor de dos mil actas, si no me equivoco, en los jurados electorales especiales y, consecuentemente, ahí viene otro derrotero,
00:14que es justamente el que alarga este conteo y este proceso y los resultados finales, definitivos y oficiales.
00:23Están con nosotros Jorge Aragón Trelles, él es politólogo de la Universidad Católica y está don Martín de Acevedo, que
00:30no necesita presentación porque es caserito acá, experto en temas electorales. Bienvenido.
00:35Gracias, Nicolás. Buen día.
00:37¿Qué país es este en el que vivimos, no? O sea, qué incertidumbre. Esto pasa en otra parte, me pregunto
00:44yo, que estemos así en un punto en el que no sabemos quién va a ganar de elección.
00:49Yo pienso que estamos en lo que se denominaría tensa espera, tensa calma, hay que, se vienen, como la misma
01:01candidata dijo anoche, se vienen días largos, porque no hay que perder de vista que ya están alrededor de dos
01:07mil actas, si no me equivoco, en los jurados electorales especiales y, consecuentemente, ahí viene otro derrotero,
01:13que es justamente el que alarga este conteo y este proceso y los resultados finales, definitivos y oficiales hasta más
01:21o menos la última semana de junio, primera semana de julio.
01:24Mil quinientos mesas han sido observadas hasta ahora y cuando hay pendientes de revisión cinco mil y ochenta y seis
01:30mil doscientos cincuenta y dos ya fueron revisadas.
01:33Ahora, comencemos por el proceso ayer, ¿no es cierto? Ha marcado, yo creo, me parece, una diferencia importante, ¿no? No
01:40ha habido mayores incidentes, nadie ha salido siquiera a insinuar la posibilidad de un fraude, ¿no?
01:46Sí, ha sido muy aislado, ha sido casos muy fuera del, de lo, o sea, como comentarios muy individuales, ¿no?
01:53No institucionales, nadie ha dicho que esta elección ha tenido un fraude, ¿no?
01:57Ni siquiera los, los más vocales en la primera vuelta y sí creo que han hecho un trabajo bastante mejor
02:02que el de primera vuelta, ¿no?
02:03Ha sido, es decir, la comunicación en este caso ha sido importantísima, pero también la eficiencia, han hecho las cosas
02:09bien.
02:10No se ha entregado el material a tiempo, no, las mesas se han instalado, se ha habido un incidente, se
02:15ha intervenido rápidamente para controlarlo y todo informando a la opinión pública en tiempo real, o sea, eso yo creo
02:22que ha sido, que ha dado confianza con respecto a, y eso nos lleva a una situación que siento tan
02:27ajustada la votación, todo el mundo aparentemente y hasta ahora está dispuesto a aceptar el resultado, ¿no?
02:33Así es, está prudente. Las lecciones aprendidas de la primera vuelta han calado, yo diría, de ida y vuelta en
02:40el sistema electoral con sus errores y mejoras y la comunicación fluida hasta el último minuto.
02:47Ayer, por ejemplo, me sorprendió, ¿no? Cosa que dio ocurrir siempre. Hemos dejado en cero las máquinas y vamos a
02:53empezar el conteo, dijo la OMP, ¿no? Seriamente, tipo cinco y diez de la tarde, ¿no?
02:57Entonces, esas cosas y esas lecciones aprendidas, más la prudencia de ambos candidatos ahorita mismo, más la, el cuidado de
03:05tener, lo que siempre se dijo, Nicolás, personeros legales que desde la mesa de votación te recojan el acta y
03:12luego puedan decir impugnada.
03:14Claro, porque lamentablemente en la primera vuelta hemos tenido gente que ha hecho cuestionamientos, pero no podía acreditar lo que
03:21decía, porque he visto, he leído y reproduciendo de una manera muy irresponsable,
03:25fake news, ¿no es cierto?, y noticias generadas malintencionadamente con información falsa, que mucha gente compartió de una manera muy
03:35irresponsable, ¿no?
03:36Ahora, con la presencia del personal, eso queda totalmente neutralizado, porque si objetas una mesa puedes levantar el acta y
03:42decir, acá está.
03:43No solo la publicación de la OMP, del escaneo de cada cédula, sino además de cada acta, perdón, sino que
03:54el personero la tenga en la mano, ¿no?
03:56Esta podría ser, digamos, uno de los aspectos positivos de este proceso electoral, ¿no?
04:00O sea, con relación al 2021 y con relación a la primera vuelta, los aprendizajes de varios actores que podríamos
04:06ir a una normalización, ¿no?
04:07Ahora, el problema es cuando tú introduces la idea del fraude, eso demora mucho tiempo en salir del sistema, ¿no?
04:14Entonces, yo todavía esperaría unos días más a ver si por ahí alguien se dispara con alguna cosa que no
04:21estamos viendo en este minuto,
04:22pero sí creo que va a ser más complicado, ¿no? Más complicado.
04:26Tenemos que ir a la pausa y regresamos para hablar del significado político de esta elección.
04:32O sea, ¿qué es lo que nos revela esta elección? Por ejemplo, con respecto al fenómeno del antiqueico, ¿no?
04:39Yo decía en todos estos días, y les voy a dejar el tema en el aire, que el antiqueico había
04:46reducido, no parece lo suficiente, ¿no?
04:50Pero, en segundo lugar, algo que es verdad y que se molestaron un poco algunos amigos míos de izquierda,
04:55yo les decía, el antiqueico no puede ser un plan de gobierno, ya, está bien, no quiero que sea queico,
05:01bueno, pero entonces yo propongo esto. O sea, ya no estamos en un punto en que basta decir,
05:05no hay que votar por alguien, sino votar a favor de algo, ¿no es cierto?
05:11Volvemos, volvemos con ustedes. Esto es exitoso, a la voz de los que no tienen voz. Regresamos.
05:15Y estamos en la secuencia, elige bien segunda vuelta, que está sinceramente de miedo.
05:20La última actualización que tengo en la mano, hecha a las 8 y 22 de la mañana,
05:26es decir, hace poquísimos minutos, 14 minutos, Keiko Fujimori sigue arriba,
05:32pero la diferencia se ha reducido a poco más de 33 mil votos.
05:36Y esa ha sido la tendencia desde la madrugada, en que la diferencia se empezó a cortar.
05:43Esto va a seguir ocurriendo, sobre todo cuando vengan los votos de las zonas rurales,
05:48pero va a haber una modificación, evidentemente, cuando entren los votos en el exterior.
05:52¿Quién va a ganar? No lo sabemos. Eso es la realidad.
05:57Incluso Ipsos, que ha manejado, y hay que decirlo, una muestra muy rigurosa,
06:03porque acá yo creo que la historia nos ha enseñado a todos,
06:05y Ipsos ha aprendido a que lo que fallaba en su medición era el registro del voto rural.
06:13Es decir, ellos daban un resultado y cuando llegaba el voto rural se modificaba ese resultado.
06:17Bueno, lo que han hecho ahora es trabajar una muestra más cercana a la realidad,
06:23incluyendo una representación más realista del voto rural,
06:26y por eso sus resultados son tan cercanos,
06:28y por eso anoche pudieron decir algo que ahora nos puede sorprender, ¿no?
06:33Es decir, que puede ganar esta elección por muy pocos votos Roberto Sánchez, ¿no?
06:37Y eso es por la incorporación del registro del voto rural en su medición.
06:41Pero, en fin, están en nuestros estudios Jorge Aragón Trelles,
06:45politólogo de la Universidad Católica, y Martín de Acevedo, experto en temas electorales.
06:50Vayamos a lo que expresa esta elección, ¿no?
06:55O sea, ¿qué conclusiones sacan ustedes de lo que hemos vivido el día de ayer y de lo que ha
06:59sido esta campaña?
07:00Una primera, que el Perú, el país, está partido en dos.
07:05Así de claro, como fuese que sea que no pasan el 30% de estos dos candidatos que disputan la
07:10segunda vuelta.
07:11Y uno de ellos dos debe ser el presidente de la república, uno debe tener respecto del otro.
07:16Sea finalmente donde quede colocado, extenderle la mano, conversar, abrazarse,
07:22como decías tú temprano, que es un símbolo bastante notorio y notable para los cinco próximos años que tengamos.
07:30Y efectivamente saber que solo no va a poder gobernar si no hace algunos acuerdos y algunos pactos para un
07:41buen caminete
07:42en miras de empezar el camino de todos, la clase política y dirigente, más que nosotros mismos los que tenemos
07:49comunicación pública
07:51e incidimos sobre la opinión pública, lo que se denomina en política y en religión propósito de enmienda.
07:57Todos, finalmente.
07:59Va a depender mucho de quién, dependiendo de quién gana, quién toma la aposta, ¿no?
08:03O sea, si el fujimorismo gana y si Keiko gana y si los más duros del fujimorismo son los que
08:10van a llevar en los próximos cinco años,
08:12me parece que no va a ser tan sencillo tender puentes, ¿no?
08:16Ahora, creo que ellos podrían darse el lujo de hacerlo, ¿no?
08:19Porque, digamos, tienen más ventajas, digamos, para gobernar solos o con pocos aliados.
08:24En el caso de Juntos por el Perú es un poco lo mismo, ¿no?
08:27Depende quién es el que finalmente organice, ¿no?
08:30La manera como funciona el gobierno.
08:33Y ojalá sean, pues, los más sensatos, los que tengan una mirada más de mediano plazo, de largo plazo,
08:38que se den cuenta que hay cosas que son, pues, imposibles de hacer en este momento
08:42y que más bien hay que optar por cosas realistas, ¿no?
08:44Claro, pero incluso más allá de eso, es decir, son como dos procesos, ¿no?
08:48Uno es ver quién va a ganar la elección, pero más allá de quién va a ganar la elección,
08:52luego hay el segundo capítulo.
08:54¿Quién va a ganar la decisión dentro de cada movimiento de cuál es la orientación que van a tener?
09:00Porque si en el caso de Juntos por el Perú, por ejemplo,
09:05no voy a decir Antáurumala, que ya se ha encargado hasta la desesperación de Sánchez de decir que no, ¿no?
09:12Que no va a participar en el gobierno, pero sí está José Domingo Pérez.
09:16Y José Domingo Pérez tiene una sola cosa en la cabeza, que es destruir a Keiko Fujimori
09:22y a todo lo que sea un poco naranja.
09:26Entonces, es casi una obsesión, ¿no?
09:28Y eso puede ser perturbador, ¿no?
09:30Porque te vas a ocupar de ella.
09:32Pero en el otro lado tienes también de lo mismo, ¿no es cierto?
09:34Hay gente que ve comunistas y infiltración cubana y venezolana y Evo Morales y no sé qué historia, ¿no?
09:48Y que concibe casi como enemigos a los que estén con Sánchez.
09:52Entonces, si esta gente, es decir, los ultras de cada lado, son los que imponen la agenda,
10:00esto va a ser horrible, ¿no?
10:02Porque va a haber respuesta del otro lado, ¿no?
10:04Pero es como lo que escuchas hoy día, por ejemplo.
10:06No solamente los que están dentro de Fuerza Popular, sino quienes han sido sus defensores,
10:09que no son orgánicos, ¿no?
10:11Y empiezan a hablar, no sé, del fin de la economía peruana.
10:15Cosa que no la veo tan clara, ¿no?
10:18O sea, el 2021 no pasó, ¿por qué tendría que pasar ahora, no?
10:23Entonces, es eso, el partido y las fuerzas que lo apoyan, ¿no?
10:27¿Quiénes de esas fuerzas que lo apoyan van a poder tener un poco más de injerencia
10:32en las decisiones que se van a tomar, no?
10:34Claro.
10:34Ahora, a mí me ha llamado la atención del lado del mundo empresarial,
10:40porque el mundo empresarial está cerradamente en los gremios de las grandes empresas
10:45del lado de Keiko Fujimori históricamente, ¿no es cierto?
10:48Pero cuando uno escucha al presidente, confía en que dicho sepas o va a estar con nosotros
10:52Jorge Zapata en un rato, él, a la hora de interpretar el voto por Sánchez
10:58y incluso el voto por Castillo, ya no tiene el discurso que tenían algunos líderes empresariales
11:03que eran comunistas y terroristas, sino el discurso de que algo falló en el modelo económico
11:09que implicó que demasiada gente no ha disfrutado de los beneficios del crecimiento
11:13y que eso se exprese, entre otras cosas, en un descontento electoral que es capitalizado
11:18políticamente por alguien que más allá de tener razones o un programa, lo que hace
11:22simplemente es recoger ese sentimiento, ¿no?
11:25Esa sola mirada distinta ya te cambió las cosas.
11:30O sea, ya te crea un escenario distinto, porque lo que tienes al frente no son infiltrados
11:34comunistas, terroristas, sino tienen gente descontenta y descontenta con razón,
11:37porque no le está llegando el beneficio del crecimiento, entonces hay que cambiar las cosas, ¿no?
11:43Y eso es bueno porque va camino a lo que estamos invocando, ¿no?
11:47Sensatez, prudencia, sindéresis en el comportamiento y en el mensaje
11:52porque, repito, o sea, la frase puede ser muy dura, ¿no?
11:56Pero el país está partido en dos y el sur es bastante bien notorio en ese sentido
12:03al cual hay que extenderle una mano desde hace ya un periodo, por lo menos, presidencial
12:08y no se ha hecho, se ha descuidado, de modo que luego no termines hablando de ese descontento
12:15si es que efectivamente no te has propuesto acabar con ello y, como decíamos hace un momento,
12:20extenderle una mano, una rama de olivo, estar en un parlamento con gente que sea,
12:27a que los voceros sean prudentes, efectivamente, no sean los radicales
12:32y a estos, como anoche que se peleaban en un canal conjuntamente con el ex canciller,
12:36irlos tratando de poner en segundo plano si no se los puede desaparecer.
12:42Claro.
12:43Jorge, lo de Confiep es interesante, ¿no?
12:45Porque además en la primera vuelta creo que cautamente no se subieron completamente,
12:50no se subieron a la denuncia del fraude, ¿no?
12:52Que, como hemos conversado, tenía poco sustento, ¿no?
12:55Y entonces, en ese sentido, sí es un cambio significativo que no sea un bloque, digamos,
12:59empresarial que esté pensando de la misma manera, ¿no?
13:02Como sí lo hizo, por ejemplo, la Cámara de Comercio de Lima.
13:05Entonces, eso es, no sé, positivo.
13:09Ahora, lo único que creyera es que hay que meter en la reflexión
13:13que el crecimiento económico no basta,
13:15que el crecimiento económico, por sí solo, ¿no es cierto?,
13:18no va a resolver los problemas del país.
13:20Entonces, muy bien que la economía crezca,
13:23pero necesitamos repensar la gestión pública,
13:26necesitamos representar las políticas,
13:28porque si no, vamos a ir repitiendo esta historia muchos años más.
13:32Claro, porque, es decir, ha sido tan difícil,
13:36y esta discusión en realidad venía desde el 2021, ¿no?
13:40Porque lo que acá decíamos en exitoso el año 2021,
13:44y lamentablemente no tuvimos la...
13:45Es decir, me sorprende, porque yo reviso lo que nosotros hicimos,
13:49es más o menos lo que hemos hecho en esta elección.
13:51Pero en el 2021 pasó algo terrible.
13:54Si tú no estabas con Keiko, eras rojo.
13:58Es obligatorio, ¿no?
13:59Pero un ratito, yo no estoy con ninguno de los dos.
14:01No, no, no, no, mentira.
14:02Tú, si no estás conmigo, tú ya no eres ni peruano.
14:05Ya dejamos de ser hasta peruanos.
14:07Y no era que nosotros estuviéramos con Castillo,
14:10sino que creíamos que Castillo expresaba un fenómeno
14:13que era el mismo que se expresa hoy con Sánchez.
14:16Demasiada gente descontenta porque no le han llegado los beneficios del crecimiento
14:20a lo que se suma, digamos, esta ruptura histórica en el Perú, ¿no es cierto?
14:25Entre la costa y la sierra, entre Lima y la provincia,
14:28la sensación de abandono, las obras tiradas,
14:30la falta de recursos, la falta de calidad de vida, etcétera.
14:34¿No es cierto que ha sido asociado además al racismo
14:37y a todos los problemas que arrastramos de tanto tiempo?
14:40Y era difícil sostener una posición de ese tipo.
14:44Ahora, esto ha cambiado.
14:48Es decir, hay un espíritu más de entender que las cosas tienen que cambiar en el Perú.
14:53O sea, yo decía para resumir, ¿no?
14:55En el 2021 tú decías gente que te decía todo está bien
14:58y gente que decía todo está muy mal.
15:00Y ninguno de los dos decía la verdad.
15:02Porque, ¿no?
15:04Los que decían que todo está bien, sí, se han hecho cosas que están bien.
15:07Pero hay demasiadas cosas que corregir.
15:09Y hay gente que te decía todo está mal.
15:10No, señor.
15:11Hay cosas que están bien.
15:12Tenemos estabilidad económica.
15:14Hemos crecido.
15:15El problema es que hay una falla porque esto no le está llegando a la gente.
15:18Pero ese diálogo era imposible en el 2021.
15:21Claro, y hay un detalle que se pierde de vista.
15:23Si la clase política, sobre todo, y la dirigente,
15:27no cambia de actitud en estos últimos cinco o seis años,
15:31la del Parlamento, sobre todo.
15:33Ojalá que este Parlamento ya bicameral sea mejor.
15:35Señor, no debemos perder de vista que se decía en un principio,
15:40cosa que no es cierto y está demostrado.
15:43Haga lo que haga la clase política y dirigente no va a afectar a la economía.
15:46Sí lo ha afectado.
15:47Tres por ciento, habiéndose podido crecer siete por ciento.
15:50Y con ese siete por ciento,
15:53cerrar esa brecha que en provincias se denomina pobreza y pobreza extrema,
15:58y que no llega, consecuentemente, como salud, como educación,
16:03como soluciones a sus problemas diarios y cotidianos.
16:06Entonces, ha ido arraigando cada vez más ese negacionismo,
16:12esa revancha, racismo agregado a que, bueno,
16:17desde hace doscientos años se viene sobreviviendo de ello,
16:22en provincias, respecto de la capital, respecto de la migración,
16:27porque aquí se encontraba y encontrábamos todos,
16:30como así nos ha ocurrido en cada momento,
16:32a cada uno de los que hemos migrado acá a la capital.
16:36Tenemos que terminar, Jorge.
16:38¿Cuál es tu conclusión final, digamos, de esto?
16:42Yo me quedo con esta posibilidad de que haya servido de algo
16:47lo que hemos vivido en los últimos años,
16:49que efectivamente sea más difícil cuestionar el resultado de esta elección,
16:54y ojalá que quien gane entiende el escenario en el que está el país que está recibiendo.
17:00Y entonces, ojalá que estos, los más pensantes, los más moderados,
17:05sean los que lideren el próximo gobierno.
17:08Porque de lo contrario, creo que van a ser cinco años muy parecidos
17:11a los que hemos tenido, y eso sí es muy lamentable.
17:15Si lo puedes resumir de alguna manera,
17:18es que es tan, no sé, nosotros cuando hemos puesto en agenda acá
17:24los grandes temas nacionales,
17:26descubres que de repente hay una cantidad extraordinaria de coincidencias.
17:30¿Cómo enfrentar la crisis de inseguridad?
17:32Más o menos que todo el mundo está de acuerdo,
17:33lo que falta es decisión política, hacer lo que hay que hacer.
17:36¿Cómo enfrentar la crisis que hay con la ineficiencia del Estado y la corrupción?
17:40También está claro, la meritocracia,
17:42de politizar el aparato del Estado, imponer la transparencia,
17:46centralizar las compras, depurar el registro de proveedores.
17:51Las cosas que hay que hacer están escritas,
17:55y todos están de acuerdo.
17:58Y resulta que tenemos más acuerdos que diferencias
18:01y nos ponemos a hacer las cosas que hay que hacer.
18:03Entonces, el problema es que llegar hasta acá ha sido muy difícil
18:06y ojalá que no perdamos este camino.
18:08Ahora, yo insisto que el rol
18:11que dirigentes como Jorge Zapata
18:13han cumplido en este proceso
18:14es muy valioso.
18:16Porque están poniendo por delante,
18:17y yo creo que tiene que ver con la experiencia
18:19de la Cámara Peruana de la Construcción,
18:21de la cual él fue presidente,
18:23entendiéndose con los obreros de construcción civil.
18:25Hace años que no hay una huelga en ese sector.
18:27¿Por qué?
18:27Porque se sientan en una mesa y no se paran
18:29hasta que se ponen de acuerdo.
18:31Y han aprendido a dialogar.
18:33Y antes era, pues, el símbolo de la confrontación
18:35era la construcción civil en el Perú.
18:37Eso se acabó y eso hizo aprender mucho
18:39a los dirigentes de los dos lados.
18:42Pero, en fin.
18:42Muchas gracias por estar con nosotros.
18:44Y vamos a estar en contacto,
18:45porque creo que tenemos para varios días intensos.
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