- il y a 20 heures
"On ne sortira pas de cette situation avec des petites mesures d'ajustement", estime Thomas Piketty, économiste, directeur d’études à l’EHESS, co-coordinateur du “Rapport sur les inégalités mondiales”. Co-auteur de “Ce que l'égalité veut dire” (ed du Seuil, 2025).
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00Et dans le grand entretien avec Benjamin Duhamel, nous recevons ce matin un économiste, directeur d'études à l'EHESS et spécialiste des inégalités.
00:09Bonjour Thomas Piketty.
00:11Bonjour.
00:11Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:14N'hésitez pas, chers auditeurs, à participer à l'entretien au 01 45 24 7000.
00:21Thomas Piketty, on va parler des inégalités mondiales.
00:24Vous co-coordonnez un rapport qui s'appuie sur les travaux de 200 chercheurs du monde entier.
00:30Le tableau est sombre, mais vous allez nous dire que des solutions existent.
00:35Et pour commencer, on a des questions sur le budget, évidemment.
00:38Celui de la sécurité sociale qui sera mis au vote à l'Assemblée en fin de journée.
00:41Résultat incertain, les socialistes ont appelé à voter pour.
00:45Ils ont obtenu entre autres la suspension de la réforme des retraites.
00:49Pour vous, qui êtes un économiste de gauche, est-ce que c'est un bon budget ?
00:54Il y a beaucoup de choses très bizarres dans ce budget.
00:57Moi, je ne pense pas que je le voterais à titre personnel.
00:59Mais je ne suis pas là pour donner des leçons de stratégie politique.
01:01Juste pour faire comprendre aux auditeurs, il y a des choses très bizarres.
01:04Par exemple, vous avez une baisse des allocations familiales qui est quand même assez sensible
01:07pour quand vous avez des enfants de plus de 14 ans.
01:09Par exemple, actuellement, mettons que vous avez deux enfants dont le plus jeune a plus de 14 ans.
01:13Vos allocations familiales mensuelles vont passer de 230 euros par mois à 150 euros par mois.
01:18Donc, c'est 80 euros de moins par mois, 1000 euros sur l'année.
01:21Donc, voilà, je dis quand même à toutes les personnes qui sont concernées.
01:23Ça avait été introduit par le gouvernement au départ.
01:25Et ça a été rétabli par le gouvernement à la fin de la semaine dernière.
01:28Vous savez, ça s'est passé très vite, ce vote de la deuxième lecture de la loi de financement de la sécurité sociale.
01:33Les personnes ne comprennent très bien ce qui a été voté, pas voté, avec qui en séance.
01:36Donc, vous avez des mesures comme ça.
01:38Vous avez sur l'hôpital.
01:39C'est-à-dire la question quand même, combien on dépense pour nos hôpitaux.
01:41Ça va être encore discuté aujourd'hui.
01:42Donc, on ne connaît toujours pas le chiffre, le jour du vote.
01:44Le plus probable, c'est qu'on soit très en dessous des besoins.
01:47C'est-à-dire qu'on a des besoins dans nos hôpitaux, dans le système de santé.
01:51Et il y a des richesses en France.
01:53Il y a des moyens de financer tout ça.
01:54C'est surtout ce sur quoi je voudrais insister.
01:57Et donc, moi, je pense qu'on est vraiment dans un mauvais compromis.
02:00Mais c'est quand même étonnant, Thomas Piketty.
02:02Vous dites, si j'étais député, je ne le voterais pas.
02:04Quand on voit les socialistes défendre le fait qu'ils ont obtenu la suspension de la réforme des retraites.
02:09Le décalage.
02:10Oui, la suspension.
02:12C'est-à-dire que jusqu'en 2028, l'augmentation de la CSG sur certains revenus du patrimoine.
02:18Ça, ce n'est pas des éléments qui font de ce budget un budget compatible pour un homme ou une femme de gauche ?
02:24960 euros de moins par mois pour une famille avec deux enfants.
02:28Je précise quand même sur cette mesure que c'est en dessous d'un certain niveau de revenus.
02:31Enfin, ça va jusqu'à 75 000 euros par an quand même.
02:33Mais au-delà, de toute façon, vous n'aviez pas droit à ça.
02:35Donc, vous, vous perdez même pas 80 euros par an, vous perdez 20 euros par mois.
02:38Donc là, c'est un prélèvement de 80 euros par mois.
02:41Donc, presque 1 000 euros par an qui concerne uniquement les 80-90% des familles les plus pauvres et pas les familles les plus riches.
02:48Enfin, vous comprenez Benjamin Duray.
02:49Enfin, je pense que vous-même, vous voyez bien que cette mesure...
02:51Enfin, je ne sais pas si vous la soutenez personnellement, mais...
02:53Moi, je soutiens rien, je vous pose des questions.
02:54Oui, mais c'est facile de poser la question.
02:56Mais moi, je vous dis, voilà, je vous dis...
02:57On nous explique qu'on n'a pas le choix, c'est ça ou rien.
02:59Sur des mesures comme ça, moi, je ne comprends pas pourquoi c'est ça ou rien.
03:03Donc, moi, je vous donne mon opinion, après, à chaque citoyen, à chaque auditeur, de se faire son opinion.
03:08En tout cas, ça bloque votre adhésion malgré, effectivement, les retraites, la CSG, l'impôt sur la fortune improductive, la surtaxe de l'impôt sur les sociétés.
03:19Non, attendez, l'impôt sur la fortune improductive, c'est une blague, ça ne rapporte strictement rien.
03:23Et je voudrais dire, là, sur la CSG, sur les revenus du capital, c'est quand même très intéressant parce que vous avez Bruno Retailleau qui a dit...
03:29Voilà, tout ça, c'est un hold-up fiscal de la gauche, vous vous rendez compte, même les petits revenus de l'épargne vont être touchés.
03:35Bon, en fait, il y a des exonérations pour certaines catégories de revenus de l'épargne, mais il insiste sur le fait, vous voyez, c'est une hausse proportionnelle, c'est un impôt proportionnel de la CSG sur les revenus du capital.
03:44On opende de 1,4% de 9,2% à 16, le taux de CSG sur les revenus du patrimoine.
03:51C'est très injuste, nous dit Bruno Retailleau, c'est un hold-up fiscal.
03:53Alors oui, c'est un hold-up fiscal, sauf que Bruno Retailleau, c'est le cambrioleur en chef, parce que c'est lui qui refuse d'avoir l'impôt progressif sur les très hauts patrimoines.
04:01Et donc forcément, si vous refusez de mettre à contribution les plus grandes fortunes privées, vous vous retournez sur les classes populaires et les classes moyennes.
04:08Et donc c'est ça, vous voyez, le problème quand même de fond, plus généralement sur ce budget, c'est qu'une taxation minimale à 2% sur les fortunes de plus de 100 millions d'euros,
04:19certaines personnes, dont Bruno Retailleau, mais toute la droite, le RN, LR, l'essentiel du bloc central, a considéré que c'était espoliateur pour les personnes qui déposent de plus de 100 millions d'euros.
04:30Et les socialistes, Thomas Piketty, en fait, il faut rappeler aussi...
04:35Les socialistes soutenaient cette taxe minimale de 2%, mais effectivement, à la fin, je pense qu'ils n'ont pas été entièrement clairs sur leur ligne rouge, et je pense pour ma part que c'était une erreur.
04:44Il faut rappeler d'où vous parlez, Gabriel Zucman, l'inventeur de cette taxe Zucman a été votre élève, vous soutenez ce dispositif de taxation à hauteur de 2% des revenus du capital de plus de 100 millions d'euros,
04:56enfin des patrimoines, des super patrimoines de plus de 100 millions d'euros. Est-ce que là-dessus, vous avez perdu la bataille idéologique ?
05:02Alors, je ne crois pas, c'est massivement sous-venu, mais juste un tout petit peu de perspective historique, et peut-être que ça va nous amener à la question du rapport sur les inégalités mondiales.
05:09C'est-à-dire que, vous savez, historiquement, on a eu recours, notamment en France, en 1945, à des impositions exceptionnelles sur le patrimoine privé, autrement plus importantes que cette taxe de 2%.
05:19C'est-à-dire, il faut bien se rendre compte, juste pour mettre en perspective historique, qu'on a aujourd'hui un niveau d'endettement public,
05:24alors qu'on a déjà connu dans l'histoire de France, mais uniquement à trois reprises, au moment de la Révolution française, après la Première Guerre mondiale et après la Seconde Guerre mondiale.
05:31Et à chaque fois, la grande leçon historique, mais en France comme dans les autres pays, c'est quand on a ce niveau d'endettement public,
05:36et de tels besoins, par ailleurs, de reconstruction de la France après la Seconde Guerre mondiale, de besoins sociaux, de défis climatiques aujourd'hui,
05:42on a besoin de solutions exceptionnelles qui passent toujours, d'une façon ou d'une autre, par une mise à contribution des plus hauts patrimoines privés.
05:48Des plus hauts patrimoines privés. En 1945, l'Assemblée nationale vote un impôt de solidarité nationale qui impose à 20% tous les plus hauts patrimoines privés
05:57et à 100%, à 100% Benjamin Duhamel, tous les enrichissements des plus hauts patrimoines privés au cours des dernières années.
06:03Même quand on est un pays qui, parmi tous les pays de l'OCDE, est celui qui prélève le plus.
06:10C'est à chaque question de politique publique, la réponse c'est l'impôt.
06:14Écoutez Benjamin Duhamel, les plus hauts patrimoines privés, vous pouvez vouloir les défendre, les exonérer.
06:19Moi je dis juste historiquement...
06:20Permettez-moi de poser des questions.
06:21Oui, mais moi je vous dis historiquement, c'est comme ça que ça s'est passé.
06:26Et c'est pas seulement en France, c'est-à-dire qu'en Allemagne, en 1945-1950, on débat et on vote le Last-on-Haus-Gleich,
06:33qui est le partage du fardeau, qui est concrètement un impôt qui monte jusqu'à 50% sur les plus hauts patrimoines privés.
06:38Mais au Japon, au moment, c'est 90%.
06:40Et tous les historiens qui ont travaillé sur ces questions, et moi je suis d'abord un chercheur en histoire économique,
06:45vous diront que ça a été un grand succès.
06:46Pourquoi ? Parce que c'est ça qui a permis de réduire fortement la dette publique.
06:51Vous savez, la dette publique, oui, elle est aujourd'hui à plus de 100% du PIB.
06:54Mais les patrimoines privés, ils sont passés de 300% à 600% du PIB.
06:58Aujourd'hui, si il y a les patrimoines privés, c'est plus de 15 000 milliards d'euros aujourd'hui en France.
07:02Donc globalement, le pays s'est enrichi.
07:04Et en 1945, malgré les difficultés qui avaient déjà touché les patrimoines privés,
07:08le choix collectif a été fait de dire on va réduire la dette publique de façon accélérée pour investir dans l'avenir.
07:14Et c'est ça qui a permis la croissance de l'après-guerre.
07:16Moi, ce sont des questions compliquées, c'est normal qu'on se dispute.
07:19Mais à condition d'accepter de regarder ces précédents historiques et d'en discuter précisément.
07:24Est-ce que c'est la seule solution ? On a une question au standard.
07:27C'est Sylvie. Bonjour Sylvie, bienvenue sur France Inter.
07:31Vous voulez la poser cette question à Thomas Piketty ?
07:34Oui, bien sûr. Bonjour, bonjour à tous et bonjour M. Piketty.
07:38Bonjour.
07:39Donc je vous pose cette question à la lumière de ce que j'écoute depuis tout à l'heure
07:44et puis aussi des interviews que j'ai lues et que j'ai écoutées de vous.
07:48Alors moi, il y a quelque chose quand même qui me tracasse.
07:51Voilà, donc ma question c'est quel est votre point de vue concernant le déficit des comptes publics ?
07:57Et donc, à part la taxe Zuckman, que vous êtes en train en fait de nous décrire là,
08:03à part la taxe Zuckman que vous avez défendue, comment selon vous peut-on réduire de manière significative la dette des comptes publics ?
08:12Peut-on se permettre de continuer à augmenter les dépenses en prenant le risque d'aggraver la situation
08:20et en fait d'arriver à une situation où de toute façon, on va avoir des mesures beaucoup plus drastiques qui vont pénaliser les Français ?
08:32Voilà.
08:32Merci, merci beaucoup Sylvie. Votre réponse ?
08:35Madame, je suis en désaccord avec vous.
08:37Je pense que ce qui pénaliserait les Français, c'est de restreindre les dépenses publiques de santé et d'éducation
08:43parce que si on le faisait, qu'est-ce qui se passerait ?
08:46Eh bien, il y aurait des dépenses privées qui prendraient la suite
08:47parce que vous savez, les besoins de santé, les besoins de soins, les besoins de formation, ils ne vont pas s'arrêter.
08:53Donc dans les pays qui limitent les dépenses publiques comme aux Etats-Unis, qu'est-ce que vous avez ?
08:57Vous avez des dépenses privées de santé qui augmentent énormément.
09:00Effectivement, actuellement, les dépenses de santé aux Etats-Unis, c'est 18% du PIB contre 11% du PIB en France.
09:06Et en France, on a de bien meilleurs indicateurs de santé publique.
09:08Donc si on restreint les dépenses de l'hôpital, comme on le fait là cette année, en disant voilà, on va faire des économies.
09:14En fait, ce sont des fausses économies parce qu'à la fin, vous paierez plus sur des mutuelles, vous paierez plus sur des hôpitaux privés.
09:20À la fin, tout ça coûtera plus cher aux Français avec le secteur privé dans les cas de la santé.
09:25Et ce sera en plus beaucoup plus inégalitaire et à un moment donné moins efficace du point de vue...
09:28Je vais essayer de me faire le porte-parole de Sylvie.
09:32Ce que vous disiez, notre auditrice, c'est que quand on pose la question de la réduction du déficit, de la réduction de la dette,
09:38la seule réponse qui est apportée, c'est l'idée de dire il faut augmenter la contribution des plus aisés,
09:44il faut faire cette taxe Zuckman avec un angle mort qui est la baisse des dépenses publiques.
09:47Ça veut dire qu'il n'y a aucun sujet de baisse des dépenses à faire, que ce soit dans le budget de la sécurité sociale ou dans le budget de l'État.
09:53Je voudrais mettre, si on devait monter le niveau de dépenses de santé au niveau des États-Unis,
09:58il faudrait augmenter de 7% de PIB.
10:00Moi, je ne dis pas qu'il faut augmenter aussi rapidement tout de suite.
10:02Mais je dis simplement que ceux qui prétendent qu'on va faire des économies à l'avenir,
10:07sur la santé, sur l'éducation, sur les retraites, sur la sécurité, racontent des histoires.
10:13Et d'ailleurs, si c'était facile, vous savez Nicolas Sarkozy, Emmanuel Macron,
10:16et c'est exactement ce qu'ils disaient qu'ils allaient faire, ils n'y sont pas arrivés.
10:18Parce que derrière, vous avez des besoins, l'idée qu'il y a des milliards et des milliards de dépenses inutiles
10:23où il suffirait d'appuyer sur un bouton pour les réduire.
10:27Il faut regarder, évidemment, comme toujours, il faut regarder dans les détails,
10:30il faut améliorer l'organisation du système de soins.
10:32D'ailleurs, moi, je pense que pour le coup, il y a une complexité entre le système d'assurance maladie publique
10:37et le système de mutuelle, tout ça pourrait être unifié et pourrait être beaucoup plus efficace.
10:40Je rappelle que les frais de gestion de l'assurance maladie publique
10:44sont beaucoup plus faibles que tous les frais de gestion des caisses de santé privée en France ou dans le monde.
10:49Donc oui, il y aurait des économies à faire, mais pas forcément en prenant les méthodes d'aller vers plus de santé privée que vous indiquez.
10:54Thomas Piketty, on avait le ministre des Solidarités, Jean-Pierre Farandou, à l'antenne tout à l'heure.
10:59Il nous a dit que si le budget de la sécurité sociale ne passe pas, n'est pas voté,
11:03ce sont les taux d'intérêt qui vont augmenter, c'est la crise économique dans laquelle on va plonger.
11:08Est-ce que vous faites le même diagnostic ?
11:11Je reviens toujours sur les leçons de l'histoire et je veux dire vraiment très gravement
11:15qu'aujourd'hui on est dans une situation où on n'a pas eu ce type d'enlèvement public depuis l'après-guerre.
11:20Dans l'après-guerre, le choix qui a été fait par les sociétés européennes,
11:24c'est de dire qu'on va avoir des mesures exceptionnelles de mise à contribution des plus hauts patrimonymes privés
11:28à des taux beaucoup plus importants que l'imposition minimale de 2% dont vous parliez tout à l'heure,
11:32qui pour moi est vraiment le minimum syndical absolu.
11:34Parce que les montants en jeu, ça ne suffit pas.
11:37Et d'ailleurs, à nouveau, les précédents historiques, c'est qu'avec des impositions beaucoup plus importantes
11:42sur les plus hauts patrimoines privés, on a réussi dans l'après-guerre à revenir dès les années 50
11:46à des niveaux d'endettement public extrêmement faibles.
11:49Mais vraiment, il faut se reposer la question.
11:51On était à l'époque à 200-250% du PIB d'endettement public.
11:54La question que pose Florence Thomas Piketty, c'est est-ce que c'est grave s'il n'y a pas de budget à la fin de l'année pour l'économie française ?
11:59Ce qui est grave, c'est de ne pas prendre la mesure du fait qu'on ne sortira pas de cette situation
12:05avec des petites mesures d'ajustement, avec beaucoup de petites injustices comme celles que je décrivais tout à l'heure.
12:09Il faut se projeter vers l'avenir, investir en France et à l'échelle mondiale.
12:13Alors justement, on arrive à votre rapport juste avant une toute dernière question,
12:17puisque je vous ai lu attentivement Thomas Piketty.
12:19Vous avez dit, parmi les leçons qu'on peut tirer de ces débats budgétaires,
12:22c'est que le Rassemblement National est devenu le parti des milliardaires,
12:25en refusant notamment de voter cette taxe du QMAD dont on parle depuis tout à l'heure.
12:29Si c'est le parti des milliardaires, comment est-ce que vous expliquez que les ouvriers,
12:32les classes populaires votent pour le Rassemblement National ?
12:34Alors d'abord, le vote des classes populaires, c'est beaucoup plus compliqué que ce que vous dites.
12:37On a écrit un livre avec Julia Cagé, une histoire du conflit politique,
12:39qui montre à quel point aujourd'hui les classes populaires urbaines des grandes agglomérations,
12:43quelles que soient d'ailleurs leurs origines, votent beaucoup plus à gauche qu'à droite.
12:47Et effectivement, les classes populaires des petites villes votent beaucoup plus pour le Rassemblement National.
12:51Sur les ouvriers, le parti qui arrive en tête, c'est le Rassemblement National ?
12:55Croiser avec le revenu, c'est très important quand on parle de classe populaire, de croiser avec le revenu.
12:58Regardez toutes les enquêtes, prenez les ménages en dessous de 1000 euros par mois,
13:02les plus pauvres, les plus pauvres, ils votent plus à gauche que pour le Rassemblement National.
13:03Mais sur les ouvriers, c'est le Rassemblement National qui arrive en tête ?
13:06Non, mais pour me parler de classe populaire, c'est pas illégitime de prendre en compte le niveau de vie.
13:09Enfin, on peut définir les classes populaires sans prendre en compte le niveau de vie,
13:11mais là, dans ce cas-là, c'est un peu gonflé quand même.
13:17Les professions, le niveau de vie, le niveau de patrimoine, vous verrez que les électeurs ARN ont un peu plus de patrimoine que ceux qui...
13:22Donc, voilà, il y a plein de choses à croiser.
13:24Maintenant, pourquoi il y a cette grande division des classes populaires ?
13:26Je pense parce qu'il y a eu un abandon de petites villes face aux services publics,
13:32face à la désindustrialisation, face au commerce international.
13:35C'est-à-dire, je pense qu'on ne se rend pas compte à quel point l'ouverture sans limite de la concurrence,
13:39notamment avec la Chine, a conduit à des destructions d'emplois industriels
13:42qui n'ont pas vraiment frappé les grandes agglomérations qui étaient passées à une économie de services depuis longtemps.
13:47Mais qui ont frappé très durement dans les années 2000, 2010, 2020,
13:52les petites agglomérations, les villes de taille moyenne.
13:55Et là, il y a un sentiment d'abandon qui ne conduit pas forcément avec un vote ARN absolument enthousiaste,
14:00parce qu'on voit les niveaux de participation sont quand même très faibles,
14:03mais qui, effectivement, pour certaines personnes, ont l'impression d'avoir été abandonnées.
14:06Après, les solutions que sont proposées par le ARN pour répondre à ce sentiment d'abandon,
14:11moi, je pense, ne marcheront pas.
14:13Donc, j'écrivais le ARN, parti des milliardaires.
14:15Oui, effectivement, parce que le ARN, avec son allié Éric Ciotti, de l'Union des droites,
14:20avec LR, avec une bonne partie du Bloc central, a choisi de s'opposer à cette taxation minimale,
14:272%, 2% sur les personnes qui détiennent plus de 100 millions d'euros.
14:32Donc, d'un côté, on est prêt à geler des pensions de retraite à 2 000 euros,
14:36on a une taxe foncière, impôts extrêmement injustes, extrêmement injustes.
14:41Je veux quand même insister, quelqu'un qui a un patrimoine de 200 000 euros,
14:44qui a un emprunt de 190 000 euros sur le dos,
14:46qui rembourse son emprunt comme un locataire pendant des dizaines d'années,
14:49va payer la même taxe foncière que quelqu'un qui a un appartement de 200 000 euros,
14:52qui a un portefeuille financier de 3 millions d'euros.
14:55Cet impôt, la taxe foncière, est passé de 30 milliards d'euros il y a 500 à 50 milliards aujourd'hui.
14:59Une augmentation d'impôt de 20 milliards.
15:00Et à côté de ça, quand il s'agit de récupérer 20 milliards d'euros en ayant un taux de 2%
15:05sur ceux qui détiennent plus de 100 millions d'euros,
15:07le RN, qui prétend défendre les classes populaires,
15:11vote contre avec l'Union des droites, avec le LR.
15:13Donc là, je pense qu'effectivement, il y a une véritable escroquerie intellectuelle et politique.
15:17Alors, venons-en, Thomas Piketty, maintenant à ce rapport que vous coordonnez sur les inégalités mondiales.
15:22En 2026, elles sont décryptées à 360 degrés du point de vue des richesses, évidemment.
15:27Mais pas seulement, on va le voir, puisqu'il est aussi question d'éducation des hommes et des femmes, du climat.
15:32D'abord, Thomas Piketty, le nerf de la guerre, la richesse.
15:36Et ce constat qui ne surprendra personne.
15:39Le revenu et le patrimoine sont concentrés entre les mains des plus riches.
15:43On a 10% de la population mondiale qui capte plus de 50% des revenus.
15:48Et les trois quarts du patrimoine.
15:49Et parmi eux, 60 000 multimillionnaires qui contrôlent trois fois plus de richesses
15:54que la moitié de l'humanité, on a le sentiment que cette dynamique-là, elle est inarrêtable.
16:00On la lit rapport après rapport.
16:03Elle est arrêtable parce qu'elle a été parfois arrêtée dans l'histoire.
16:06Je veux dire d'abord un mot sur le fait que ce rapport, c'est un travail collectif
16:09qui a impliqué plus de 200 chercheurs dans le monde,
16:11qui a été coordonné par Ricardo Gomez Carrera,
16:14un économiste mexicain, un jeune chercheur mexicain extrêmement brillant,
16:17par Roaïda Moshrif, une chercheuse égyptienne extrêmement brillante.
16:20C'est un travail très collectif.
16:22Et moi, je suis là pour décrire ce résultat.
16:24Tous les résultats sont disponibles sur le site internet du laboratoire sur les inégalités mondiales.
16:29Chacun peut aller les voir.
16:32La concentration des richesses.
16:34Non, ce n'est pas inévitable parce qu'il y a eu de grandes phases historiques au cours du XXe siècle.
16:38En particulier, les pays européens, en gros, de 1914 jusqu'aux années 80-90,
16:43ont très fortement réduit les inégalités.
16:45Et non seulement ça n'a pas fait de mal à leur économie,
16:47mais ça a été la période de prospérité maximale.
16:49Et sur longue période, en dépit de la remontée des inégalités des dernières décennies,
16:54je veux quand même dire que dans les pays européens,
16:56non seulement en Europe nordique, mais aussi en Allemagne, en France, au Royaume-Uni,
17:00les écarts de revenus ont été divisés par 10.
17:02Sur un siècle, par 10.
17:03C'est-à-dire que là où vous aviez des écarts entre les 0,1% les plus riches
17:07et les 10% les plus pauvres de 1 à 100 ou de 1 à 200,
17:10vous êtes aujourd'hui à 1 à 10, à 1 à 20.
17:12Ce qui pour moi reste trop.
17:13Ce qui montre qu'en fait, le système social et fiscal est peut-être plus redistributif
17:17que ce que vous dites habituellement.
17:19Pas du tout.
17:19Moi, je pense qu'au contraire, la marche en avant vers l'état social,
17:22le fait d'être passé de moins de 10% de socialisation de la richesse
17:27avant la Première Guerre mondiale à aujourd'hui 40-50% des bons publics,
17:30effectivement, ça a été un immense succès historique.
17:32Le problème, c'est que si vous gelez ça maintenant à ce niveau-là,
17:35avec les besoins de santé, les besoins d'éducation,
17:37là, vous avez un problème.
17:38Mais ce sur quoi insiste le rapport, qui me paraît encore plus important,
17:40c'est la bombe à retardement que nous avons aujourd'hui face à nous dans le monde
17:44avec les inégalités nord-sud qui atteignent un niveau, qui s'accroissent à un rythme.
17:48Et aujourd'hui, en particulier, beaucoup de pays pauvres sont pris dans une crise financière
17:51à devoir payer des intérêts sur leurs dettes qui vont dépasser leur budget d'éducation,
17:56leur budget de santé.
17:57Il y a un point du rapport sur lequel on insiste...
17:59Sur l'éducation.
18:00Oui, peut-être le plus frappé.
18:02C'est-à-dire que la dépense moyenne d'éducation pour chaque enfant en âge scolarisé
18:06en Afrique subsaharienne est aujourd'hui 40 fois plus faible en parité de pouvoir d'achat
18:12que dans les pays riches.
18:13Et alors, au taux de change courant, ce serait encore 100 fois un écart encore plus important.
18:1740 fois plus faible.
18:18On parle d'un continent dont la population va passer de 1 à 3 milliards d'habitants
18:23dans le siècle qui s'ouvre.
18:24Donc là, on a une bombe à retardement.
18:26C'est une bombe à retardement.
18:26C'est une bombe à retardement, évidemment.
18:28C'est-à-dire que face aux défis climatiques, aux défis sociaux, aux défis migratoires
18:31dont nous parlent les uns et les autres, on ne fait rien.
18:34Et là, les solutions.
18:35Vous dites que tout ça est inévitable.
18:36Non.
18:37C'est-à-dire que là, en l'occurrence, les solutions, c'est que je pense que les leçons
18:40qu'on peut tirer du XXe siècle dans les sociétés européennes, c'est qu'une marche
18:44vers davantage d'égalité dans le long terme conduit, en fait, et même indispensable
18:48pour plus de prospérité.
18:50Pourquoi ? Parce qu'on a besoin d'inclure dans le développement économique des populations.
18:54Il faut faire la même chose.
18:55À l'échelle mondiale.
18:57Concrètement, ça veut dire quoi ?
18:58Ça veut dire des réformes de fonds, du système fiscal international, mais également
19:02du système financier international.
19:04C'est-à-dire que vous savez, on avait...
19:05Alors, Keynes, à la fin de la Seconde Guerre mondiale, voulait une monnaie commune internationale.
19:10Bon, le dollar a voulu...
19:12Les Etats-Unis ont voulu continuer d'avoir leur domination avec le dollar.
19:14Mais on a quand même créé des droits de tirage spéciaux qui est une sorte de monnaie internationale
19:19qui a été émise après la crise de 2008 et après le Covid de 2020.
19:23Si on avait cette monnaie internationale, si on l'émettait non pas à l'auteur de 2% du
19:27PIB mondial, comme c'est le cas actuellement, mais à 5%, 10%, et qu'on l'utilisait pour faire
19:32des prêts à taux zéro aux pays les plus touchés aujourd'hui par le réchauffement climatique
19:37qui subissent...
19:38Plutôt que de l'aide au développement, vous voulez dire ?
19:39Oui, je pense qu'il faut se reposer sur les gouvernements.
19:41Vous savez, ces gouvernements qu'on aime beaucoup stigmatiser dans les pays du Nord,
19:44avec les budgets dont on dispose, la vérité c'est qu'ils ont le meilleur rendement de
19:48la planète.
19:48Vous savez, les pays les plus pauvres du monde, dont je parlais à l'instant, ont 40 fois
19:52moins d'argent par enfant que les pays du Nord.
19:56Avec ça, à la sortie, les écarts de revenus, si je puis dire, sont seulement de 1 à 10.
20:00C'est-à-dire que ça pourrait être encore pire.
20:01C'est-à-dire que vu les très faibles ressources dont disposent ces gouvernements
20:05dans les zones les plus pauvres de la planète, la situation devrait être encore pire.
20:09Et donc ceux qui tirent à bout les rouges sur ces enseignants très mal payés, sur
20:14ces administrations très mal dotées, je veux dire, c'est scandaleux.
20:17Donc on devrait avoir, au niveau du système fiscal international cette fois-ci, une mise
20:21à contribution des acteurs les plus puissants dont devraient bénéficier ces pays en proportion
20:26non pas de leur richesse initiale.
20:28Parce que vous savez, quand on discute au niveau de l'OCDE, la taxation minimale des
20:32multinationales, c'est les pays riches qui se répartissent entre eux, les recettes.
20:36Et alors précisément, on n'y arrive déjà pas.
20:37C'est-à-dire que les Etats-Unis n'appliquent pas ces 15% d'impôts minimaux sur les entreprises
20:42multinationales.
20:42Il va falloir apprendre à faire des choses sans les Etats-Unis.
20:46Et vous avez des coalitions à l'échelle mondiale ?
20:49Absolument pas.
20:50Je pense que le mouvement historique vers l'égalité est une réalité de long terme et
20:54va continuer au XXIe siècle parce que la demande de dignité, la demande d'égalité.
20:59Et vous savez, la bonne nouvelle sur les Etats-Unis, juste un grand mot, c'est que le poids
21:03des Etats-Unis dans l'économie mondiale va se réduire.
21:05Et aujourd'hui, la nervosité qu'on voit à Washington, c'est le moins qu'on puisse
21:09dire, est d'abord la conséquence d'un sentiment de perte de contrôle.
21:13C'est-à-dire que les Etats-Unis, pour remettre en perspective l'historique, représentaient
21:1640-45% du PIB mondial en 1945 et aussi 40-45% des droits de vote au FMI et au mondial.
21:22Aujourd'hui, ils sont à 15%, 15-20% et ils vont tomber en dessous de 10% dans les décennies
21:27qui viennent.
21:27Donc de toute façon, des coalitions vont se faire, y compris au niveau des organisations internationales,
21:33sans les Etats-Unis.
21:35Et je pense que l'Europe devrait répondre, quand le Brésil demande l'an dernier au
21:39niveau du G20 une imposition minimale des milliardaires à l'échelle mondiale, quand l'Afrique
21:45du Sud, il y a quelques semaines, demande la création d'un panel international sur les
21:48inégalités à l'image du GIEC sur le climat, je pense que les Européens, au lieu de se
21:52cacher et de se taire face à Donald Trump, vous vous rendez compte, on en est à un stade
21:57où même les juges de la Cour pénale internationale se font arrêter par les Etats-Unis et les Européens
22:01ne disent rien.
22:02Donc je pense qu'il est temps que l'Europe affirme un modèle de développement plus
22:06démocratique, plus égalitaire, qui correspond à son histoire.
22:10Parce que sans la social-démocratie et l'Etat social, l'Europe, après la Seconde
22:13Guerre mondiale, ne serait pas reconstruite de la façon dont elle l'a fait.
22:16Thomas Piketty, parmi les solutions, il y a la réforme du système financier international,
22:20il y a effectivement la question de l'impôt minimal et puis il y a toujours cette idée
22:23qu'il faut une fiscalité plus progressive, notamment dans les pays développés et les
22:27pays du Nord.
22:28Est-ce qu'il n'y a pas, dans le même temps, un sujet de consentement à l'impôt qui
22:32progresse dans les sociétés occidentales ? Je m'apprêtais tout à l'heure à vous citer
22:36un sondage, il y a 6 Français sur 10, le sondage est là pour BFM TV, qui considèrent
22:41qu'ils contribuent davantage au système fiscal qu'ils en bénéficient.
22:44Comment est-ce que vous conciliez cette volonté d'une fiscalité plus progressive et ce sujet
22:50de consentement à l'impôt qui, semble-t-il, diminue ?
22:54Parce que les Français n'en peuvent plus de payer à la place des plus riches.
22:57Donc la réponse à votre question, elle est très simple, il y a un soutien massif à
23:01l'imposition minimale des ultra-riches et les Français ne comprennent pas, ceux qui
23:06leur expliquent, qu'un impôt de 2% sur ceux qui détiennent plus de 100 millions d'euros
23:10soit confiscatoire, alors qu'eux-mêmes subissent, et vous l'avez parfaitement
23:13raison, Benjamin Duhamel, de le rappeler, subissent en permanence des hausses de taxes
23:18directes, indirectes, ça va encore se passer là avec l'impôt sur les mutuelles, ça
23:21va directement se retrouver dans des cotisations mutuelles, la taxe foncière, je vous rappelle
23:24tout à l'heure, on n'en parle jamais, les recettes de la taxe foncière aujourd'hui
23:27c'est plus de 50 milliards d'euros, vérifiez les comptes Benjamin Duhamel, il y a 15 ans
23:30c'était 30 milliards, c'est-à-dire subrepticement avec l'augmentation des valeurs des maisons
23:35sauf que les revenus n'ont pas forcément suivi pour payer cette taxe foncière, et quand vous
23:39avez une très forte dette, en fait votre patrimoine net peut être minuscule,
23:43et vous allez payer en fait un taux de taxe foncière par rapport au patrimoine net, je peux vous dire
23:47qu'il est beaucoup plus élevé que 2%, donc tous ceux qui défendent les plus hauts
23:51patrimoines à 2% et qui ne se soucient absolument pas du risque de la population sont responsables
23:57de ce rejet de l'impôt, donc je pense que cette fuite en avant vers la dette publique
24:01c'est d'abord la conséquence du sentiment d'une impossibilité de l'impôt juste, enfin en tout cas
24:06du fait que les gouvernants ne mettant pas en place un impôt juste, les gens effectivement
24:10n'en peuvent plus de payer à la place des personnes dont ils voient bien dans les
24:14magazines, dans la vie réelle, les rachats de médias par les milliardaires, qu'il y a
24:18une prospérité dans une minorité de la population qui est évidente, et donc tant qu'on n'aura
24:23pas répondu à cette demande de justice, je pense qu'effectivement notre contrat social
24:28finalement sera gravement mis en cause.
24:30Thomas Piketty a une donnée intéressante dans ce rapport sur les inégalités mondiales
24:34qui concerne les inégalités de genre, vous dites qu'il est dit en tout cas que les
24:38femmes travaillent plus d'heures et gagnent moins d'argent que les hommes, qu'après
24:43prise en compte du travail domestique, les femmes ne gagnent que 32% du revenu horaire
24:49des hommes, ça veut dire que les inégalités au sein du foyer elles ont un impact sur l'économie ?
24:56C'est surtout, c'est une situation d'inégalité abyssale, c'est-à-dire que quand on oublie
25:00les heures de travail domestique non rémunérées, les femmes gagnent 62% du salaire horaire
25:06des hommes, ce qui n'est déjà pas terrible par rapport à un objectif d'égalité qui
25:09devrait être de 100%.
25:11Mais effectivement quand on rajoute le travail domestique, on est à 30-32%, alors avec des
25:15variations suivant les régions, mais très franchement il n'y a aucune région du monde
25:18qui s'en sort correctement.
25:21Donc on oublie cette donnée structurelle du fait qu'on a toute une partie de l'économie
25:25qui effectivement fonctionne avec du travail gratuit finalement, du travail non rémunéré
25:31et il y a effectivement une régularité qu'on documente dans le rapport qui est absolument
25:35dans toutes les régions du monde, si on prend en compte à la fois les heures de travail
25:38domestique et les heures de travail rémunéré, les femmes travaillent toujours plus que les
25:42hommes et l'écart ne se réduit quasiment pas parce qu'en fait le temps de travail
25:48économique des femmes augmente et le temps de travail domestique des femmes diminue à peine
25:52et celui des hommes augmente à peine et donc au total l'écart est en fait aussi
25:56élevé aujourd'hui que ça vaut 30 ans.
25:57Alors ça intéressera toutes celles qui nous écoutent et qui peuvent donc aller consulter
26:00ce rapport sur les inégalités mondiales 2026, vous avez dit où tout à l'heure ?
26:05Sur le site du laboratoire sur les inégalités mondiales.
26:07Merci, merci Thomas Piketty d'avoir été au micro d'un père ce matin.
26:11Merci beaucoup.
26:11Merci.
26:12Merci.
26:13Merci.
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