- 23 minuti fa
Categoria
📺
TVTrascrizione
00:28GEOPOLITICA
00:38Grazie a voi come sempre, buongiorno.
01:00Perché nel suo libro descrive il ritorno della logica degli imperi.
01:07Questo è il tema dominante che usiamo per interpretare il presente.
01:12E se guardiamo a Ucraina, Medio Oriente, America Latina e Indo-Pacifico, siamo già in quel mondo?
01:19Beh, lo siamo in parte sì, perché da quando l'Ucraina è stata invasa dalla Russia,
01:24Mosca ha ribadito, diciamo così, ha gettato la maschera e quindi ha ribadito la sua politica imperialista
01:31e di riportare, volta a riportare sotto il suo tallone tutte le popolazioni che si sono emancipate
01:37dopo il crollo dell'Unione Sovietica.
01:39Ma soprattutto la grande novità è costituita dagli Stati Uniti, che si sono completamente riposizionati
01:45abbandonando qualsiasi riferimento a quel sistema di istituzioni, di regole e di prassi
01:52proprio da loro costituito dopo la Seconda Guerra Mondiale, che non avevano mai abbandonato in precedenza.
02:00Vi faccio solo un esempio. Quando nel 2003 George W. Bush decise di invadere l'Iraq
02:06contro ogni, diciamo così, buona regola e buona logica, mandò comunque Colin Powell al Consiglio di Sicurezza
02:15a fare un passaggio che sapeva già essere destinato all'insuccesso, ma che formalmente riconosceva
02:21l'esigenza di passare davanti al Consiglio di Sicurezza dell'ONU prima di fare qualunque altra cosa.
02:27E questo non capita più. Quindi qui siamo di fronte a un mondo che non è più quello
02:33in cui noi siamo stati abituati a vivere per tanto tempo. Ma non è un cambiamento irreversibile.
02:38Questa è la tesi del libro.
02:39Ma quindi fa tutto parte di un piano di balancing. Cioè si tratta di definire un nuovo equilibrio
02:47di potenza oppure c'è qualcosa di più profondo e di più complesso?
02:53No, direi che è una cosa molto più complessa, come lei giustamente disse, perché
02:57non dimentichiamoci che il vecchio ordine liberale internazionale, che è durato fino
03:03a... e che tuttora in realtà è ancora formalmente in piedi, ha convissuto per tanti decenni con
03:09un sistema bipolare dal punto di vista strategico tra Unione Sovietica e Stati Uniti.
03:15E tutto questo però non ha mai mandato in mora il sistema istituzionale.
03:19Qui c'è un cambiamento di mentalità. C'è un presidente che, al di là delle sue capacità,
03:24ha però una visione che è quella per cui l'unico potere vero è il potere senza limiti.
03:31Questo lo applica tanto all'interno quanto all'esterno.
03:34e visto che siamo su una TV che parla di business e di mercati, lo applica persino nei confronti
03:39del mercato, che per il momento è ancora l'unico vincolo che in qualche modo lo trattiene,
03:45ma Trump, con l'aiuto degli MN delle Magnifiche Sette, sta lavorando per cambiare la concezione
03:51di mercato negli Stati Uniti da un'idea che ha un riferimento, perlomeno a un mercato
03:56in concorrenza, a un'idea che ha un riferimento nella fotografia della realtà, cioè un mercato
04:01oligopolistico.
04:03Professor Parsi, nell'immediato c'è anche Cuba. Questo è un capitolo della storia che
04:10verrà in qualche modo scritto. A pochi passi da un possibile attacco, l'isola è sotto
04:17i riflettori, la macchina militare del Pentagono sarebbe già posizionata, mancherebbe solo la
04:23decisione di Trump. Quindi Rubio ha parlato di sicurezza nazionale, ha detto che uno stato
04:28fallito a 90 miglia dagli USA è una minaccia. Le chiedo, pensa che l'ONU questa volta difenderà
04:36l'ultimo baluardo dell'antimperialismo?
04:40L'ONU, se dovesse scattare una situazione militare americana, la condannerà. Bisognerà
04:46vedere cosa fanno gli alleati dell'Europa, ma dobbiamo spiegare che ci sia una condanna
04:50ferma, più ferma di quella che ci fu nei confronti dell'azione contro Maduro in Venezuela.
04:56L'idea che Cuba possa costituire una minaccia per gli Stati Uniti è ridicola come molte
05:02delle argomentazioni di questa amministrazione. Non c'è dubbio che il regime cubano ha fatto
05:09fallire l'isola, ma non dimentichiamo che il regime cubano è sotto sanzioni americane,
05:14che poi come voi sapete meglio di me significa praticamente impedito nell'accedere a gran parte
05:20del circuito economico mondiale da molti decenni. Per cui le due cose non possono essere separate
05:28e dico anche che Rubio deve fare molta attenzione proprio perché c'è una grande comunità
05:33cubana americana negli Stati Uniti che non si accontenterebbe di un finto cambio di regime
05:39o della semplicemente della abolizione del regime castrista a favore di una ennesima
05:46diciamo così Repubblica delle Banane. Beh questa situazione che è molto facile da vincere
05:51militarmente però potrebbe essere un disastro politico per questa amministrazione Trump perché
05:57i cubani non vogliono più stare sotto Castro ma di sicuro non vogliono tornare a essere il
06:03bordello degli Stati Uniti che erano fino a prima della rivoluzione cubana. Vorrei agganciare
06:09proprio questa realtà che vediamo naturalmente in primo piano con gli eventi che si susseguono
06:17all'interpretazione che viene data nel suo libro ai fenomeni che osserviamo. Quindi se siamo
06:26effettivamente in una logica imperiale perché Trump si è infilato nella crisi più disastrosa
06:33anche mai lo stretto di Hormuz. Perché è un uomo con un basso quotiente intellettivo
06:39di una ignoranza spaventosa che è stato abituato nella sua vita a poter modificare la realtà
06:46attraverso le relazioni che aveva, attraverso il ricorso ad amicizie molto discutibili e
06:54controverse. Ha un'idea del mercato che è quella di Tony Soprano, non è certo quella
06:59di Ada Smith o di John Maynard Keynes. Questo è il personaggio e quindi sbaglia anche, sbaglia
07:09grossolanamente i calcoli. Si è fatto tirare nella guerra con l'Iran, mal consigliato da
07:15Netanyahu, il quale ha tutto l'interesse a una guerra infinita, almeno fino a quando non
07:19va alle elezioni nella speranza di essere nuovamente vincitore. Ma non è certo questo
07:24l'interesse degli Stati Uniti, non è l'interesse del mondo. Sta facendo pagare al mondo gli
07:29errori che ha commesso perché è costituzionalmente incapace di ammettere di sbagliare. Se capire
07:38gli errori e imparare dagli errori è un sintomo di intelligenza, potremmo dire che Trump è
07:43decisamente stupido, oltre che una persona disonesta dal punto di vista etico.
07:48In ogni caso il Presidente degli Stati Uniti si è autoinflitto una guerra che è talmente
07:56rischiosa da mettere a rischio l'intera economia mondiale contro l'Iran, proprio nell'anno
08:04del midterm e proprio nel corridoio maritimo più vitale del mondo. Pensa che riuscirà
08:10a risolverla questa situazione?
08:12Guardi, bisognerebbe avere la sfera di cristallo. Diciamo che tanto l'Iran quanto gli Stati
08:17Uniti, tralasciando Israele, hanno un interesse a chiudere questo conflitto, ma entrambi vorrebbero
08:23chiuderlo potendo dire di avere vinto. Le carte migliori, per usare il gergo di Donald Trump,
08:30le ha in mano l'Iran in questo momento. Trump, se vuole, ha il coltello dalla parte della
08:36lama. L'accordo di cui si parla di tanto in tanto, quello che sembra avvicinarsi, è
08:42un accordo che se verrà mai ratificato sarà un accordo peggiore di quello che aveva raggiunto
08:50Obama senza spendere una guerra, senza mandare in crisi l'economia mondiale, senza sabotare
08:55le istituzioni internazionali e il prestigio degli Stati Uniti una decina di anni fa. Per
09:03cui stiamo veramente parlando di una situazione estremamente complicata. C'è un interesse
09:09di tutti gli altri a chiudere il più rapidamente possibile questa crisi, a qualunque condizione.
09:15Bisogna vedere come riusciranno a mettersi d'accordo Washington e Teheran e bisogna tenere
09:21conto dell'azione di Tel Aviv che, come abbiamo visto nelle ore scorse, continuamente aumenta
09:28le provocazioni, la violenza, il numero dei morti, tutte le volte che ci si avvicina a
09:33una possibile identesa.
09:35È chiaro che quest'anno abbiamo visto un'escalation di eventi per certi versi prevedibili, per altri
09:42no, ma qualcuno dice che siamo comunque in un regime di anarchia internazionale. Il suo
09:50libro però, professore, è molto critico verso questa teoria, cioè verso il realismo politico
09:55che prende atto dell'attuale situazione anarchica del sistema internazionale. Ma le chiedo,
10:04crede che l'Europa e le democrazie occidentali siano ancora in grado di garantire il libero
10:09commercio?
10:10Guardi, un grande studioso delle relazioni internazionali che si chiama Alexander Vendt
10:15un paio di decenni fa osservò che l'anarchia è quello che gli stati ne fanno. Quindi paesi
10:23come paesi dell'Unione e paesi europei, che sono comunque tutti insieme, rappresentano
10:28la seconda economia del pianeta, l'area in cui lo Stato di diritto, la divisione dei
10:32poteri, i diritti costituzionali sono meglio garantiti rispetto a qualunque altra parte
10:39del pianeta, compresa la proprietà privata, è meglio garantita anche rispetto agli Stati
10:44Uniti in questo momento. Credo che gli stati europei, le medie potenze, come le chiamate
10:50Carnegie a Davos, sono in grado di impedire questa deriva perché il sistema è vigente,
10:56le norme sono vigenti. Se noi continuiamo ad applicare queste norme, a comportarci in
11:02maniera che sia conforme ai nostri interessi, ai nostri valori e ai nostri principi, saremmo
11:08in grado non solo in quanto europei di frenare questa deriva verso un mondo non governato
11:15della violenza, non governato della sopraffazione, ma saremmo in grado di attrarre rispetto a
11:20questo mondo anche paesi che in questo momento stanno guardando in posizione di attesa, le
11:26cito l'India, le cito il Brasile, che troppo spesso vengono arruolati così nel gruppo dei
11:32BRICS come se fossero allineati a Mosca e Pechino, mentre hanno anche un'altra posizione
11:39che è quella di vedere finalmente un mondo che non è solo multipolare, ma che continua
11:43ad essere multilaterale e regolato attraverso anche le istituzioni, anche la legge, pur riconoscendo
11:49che essere ben armati in questo mondo è fondamentale per poter tutelare i propri principi, i propri
11:56stili di vita e la propria libertà.
11:57Questo ci porta a considerare l'altro fronte aperto, quello della guerra tra Russia e Ucraina.
12:06Lei spiega chiaramente e ne dà le motivazioni perché Putin aveva in mente sin dall'inizio
12:13un nuovo ordine, quindi questa guerra si protrae da oltre quattro anni.
12:19L'Europa teme ancora che Putin possa andare oltre verso i Baltici o altre aree NATO come riporta
12:27il Wall Street Journal, cioè è un rischio reale dopo oltre quattro anni di guerra, cioè
12:33ne ha ancora le capacità.
12:36Ma Putin sa che in questo momento lui deve essere in grado di avanzare minacce nei confronti
12:42dei Baltici, nei confronti della Romania, nei confronti di altri paesi della NATO, perché
12:47il semplice avanzare minacce gli consente di giocare sulle divisioni interne che ci sono
12:54rispetto nei paesi dell'Unione Europea e particolarmente dentro alcuni paesi dell'Unione
13:00Europea di cui l'Italia, ahimè, è uno forse dei più rilevanti e dei più divisi.
13:05È questo che gli serve.
13:07È evidente che Putin non sarebbe in grado di sostenere una guerra nei confronti della
13:15NATO, ma come direbbe Sun Tzu, intende vincere senza combattere, minacciare i Baltici, minacciare
13:23la Romania e lo vediamo già in quello che è successo nelle ore scorse, immediatamente
13:28arrivano subito le sue campane, i suoi organi di propaganda interni al nostro paese che
13:34dicono ma saremmo automaticamente in guerra contro la Russia se associassimo l'Ucraina.
13:40Falso, lo sanno benissimo.
13:41L'associazione non è la membership, non prevede nessun tipo di difesa automatica.
13:46Ma se Putin attacca le Repubbliche Baltiche, perché le Repubbliche Baltiche minacciano di
13:53invadere la Russia?
13:55Falso, completamente destituito di ogni fondamento.
13:59Ma se noi ci armiamo, provochiamo la Russia?
14:02Falso.
14:03Se noi ci armiamo, dissuadiamo la Russia.
14:06Se noi mostriamo determinazione, facciamo capire a Putin che non è cosa, come direbbero
14:11Napoli.
14:11Non deve neanche provarci.
14:13E in quanto paesi europei, se mostriamo determinazione, coraggio e solidarietà rispetto ai nostri
14:19principi, e se interiorizziamo che i confini d'Italia, con buona pace di Salvini e compagnia
14:24cantante, non sono a Gorizia, ma sono sul Baltico, sono sul Mar Nero, sono sull'Atlantico,
14:31sono al circolo polare artico e sono anche nel Mediterraneo, perché questo significa far
14:35parte di una struttura come l'Unione Europea, se si vogliono poi avere dei benefici, bene
14:41se noi ragioniamo su questo, capiamo che difenderci tutti insieme è il modo per far capire
14:46a Putin che non deve neanche provarci.
14:49E noi siamo in grado di dissuadere la Russia rispetto a questo, se mostriamo determinazione,
14:54coraggio e volontà politica.
14:56Mi scusi professore, ma se quella della Russia è davvero una guerra costituente, come lei sostiene
15:03appunto nel libro, qual è allora oggi il vero margine negoziale di Zelensky?
15:09L'immagine negoziale di Zelensky dipende dalla capacità sua e nostra, insieme, di far
15:15percepire alla Russia che non c'è possibilità di vincere.
15:18A noi, né a Zelensky né a noi, interessa con buona pace dei travagli o compagnia cantante,
15:25invadere la Russia.
15:26A noi interessa semplicemente fissare una linea di armistizio, che al momento può essere
15:31quella del fronte, che sia però associata a garanzie serie ed efficaci di protezione
15:38dell'indipendenza e del futuro dell'Ucraina e dell'Europa.
15:41E noi non possiamo farci rettare dalla Russia quali sono le condizioni che loro vorrebbero
15:48accettare in questo momento, perché loro vorrebbero accettare condizioni che gli consentissero
15:53semplicemente di ottenere attraverso la nostra resa quello che non sono stati capaci di vincere
16:00sul campo di battaglia, nonostante l'aiuto di Trump oltre un anno a questa parte e nonostante
16:06le modalità bestiali con cui stanno conducendo.
16:11Quindi bisogna fare molta attenzione a non invertire la logica.
16:15La logica è proprio quella del dire a noi interessa che vi fermiate e poi si discuta.
16:21Non interessa che voi perdiate e torniate sui vostri passi.
16:25Io sono convinto che in futuro, quando poi il regime russo cadrà e cadrà, come è caduta
16:31l'Unione Sovietica, a quel punto poi sarà possibile per l'Ucraina riacquisire
16:36i territori che ha perduto.
16:38Ma in questo momento è fondamentale fermare l'aggressione russa, garantire il futuro ucraino
16:43e fare crollare questo sistema di supremazia che non deve passare.
16:48Nessun conflitto dalla fine della guerra fredda ha mai premiato fino ad oggi l'aggressore.
16:55Nessuno.
16:55Non dobbiamo fare in modo che la prima eccezione sia quella rappresentata da questa guerra d'aggressione.
17:01Vorrei alzare il livello dell'analisi al piano superiore.
17:06Parliamo delle due superpotenze, Stati Uniti e Cina.
17:10Lei, Parsi, attribuisce gran parte dei problemi mondiali alla svolta imperiale di Trump.
17:17Ma se la Cina non fosse diventata una superpotenza globale al pari degli Stati Uniti,
17:23l'America avrebbe ugualmente cambiato o rotta nei rapporti internazionali?
17:28Cioè avrebbe davvero modificato quella che è stata sempre la postura nei rapporti transatlantici
17:37sul piano delle relazioni?
17:40Abbiamo avuto otto anni di amministrazione Obama, quattro anni di amministrazione Biden.
17:45In precedenza possiamo tranquillamente mettere in quel novero anche gli ultimi quattro anni
17:52dell'amministrazione di George W. Bush, in cui i presidenti americani chiedevano sempre
17:59che l'Europa fosse più in grado di prendere parte alla sua difesa rispetto alla Russia.
18:06Proprio perché gli Stati Uniti avevano da disimpegnarsi rispetto, o meglio da più impegnarsi
18:12nel Pacifico e quindi da diminuire il peso dell'impegno sull'Atlantico.
18:16Ma questo non ha mai portato all'atteggiamento di questa amministrazione nei confronti degli
18:23alleati.
18:24Neanche la prima amministrazione Trump è andata in questa direzione.
18:28Anzi, se lei guarda, la Cina sta ottenendo un vantaggio gigantesco da questo riallinamento
18:34americano, perché può semplicemente dire che siamo noi i garanti del libero commercio,
18:40dell'apertura dei mari, dell'ordine internazionale e delle sue istituzioni liberali, che è una
18:44cosa che, come le capisce, è totalmente incredibile per il fatto che i russi, i cinesi, per primi
18:51sono stati dentro il sistema economico e istituzionale internazionale, adeguandosi formalmente alle
18:59regole, ma agendolo in tutte le maniere per cercare di distruggere i competitors e la
19:04concorrenza.
19:05Guardi come la Cina sta nell'economia globalizzata e quello che sta facendo rispetto all'Europa
19:11e in parte anche agli Stati Uniti, anche se lì riesce meno.
19:15Cioè andare anche in dumping, andare anche sotto qualunque soglia di profittabilità ragionevole
19:21pur di distruggere le basi industriali e commerciali dei competitors.
19:26Per cui questo che ha fatto Trump è il più grande regalo che potrebbe fare a Xi, che
19:31in questo momento, senza fare niente, si sta avvantaggiando tanto degli errori criminali
19:36di Putin in Ucraina, quanto degli errori criminali di Trump nel resto del mondo.
19:44Ha iniziato dall'Ucraina, ma compreso Israele, Medio Oriente e l'Iran.
19:47Quindi non possiamo dare all'esterno la causa di quello che sta succedendo, perché quella
19:54crescita cinese non ha mai generato in automatico un comportamento degli Stati Uniti di questo
19:59tipo.
20:00C'è da scommettere che dopo Ucraina e Medio Oriente il baricentro si sposterà nel Pacifico,
20:06quindi terremo d'occhio sempre il grande tema di Taiwan.
20:10Però vorrei concludere facendo riferimento a un capitolo dove lei, professor Parsi, si
20:17chiede se Trump sia un tornado o una meteorite, ma la risposta può davvero dipendere solo
20:24dall'Europa?
20:25Guardi, io penso proprio che la natura del trumpismo e cosa il trumpismo determinerà,
20:30dipenderà in buona misura da quanto i paesi più solidi istituzionalmente, economicamente,
20:36politicamente del sistema internazionale, e quelli europei lo sono ancora, reagiranno
20:41rispetto ai suoi tentativi di distorcere questo sistema. Se noi cercheremo di assecondarlo,
20:47di blandirlo, di lanciare assurdi e astratti punti in mezzo a nulla, l'effetto di Trump sarà
20:54catastrofico, distruggerà completamente non solo la relazione transatlantica, ma l'Unione
21:00europea e il legame tra i paesi europei. Se noi invece mostreremo fermezza e saremo capaci
21:06di dire come stiamo facendo, che su una serie di dossier possiamo fare da soli. Il sostegno
21:11all'Ucraina lo stiamo in gran parte, in grandissima parte, facendo noi e finanziando noi. E se
21:19lei va a guardare la politica americana nei confronti, non dell'Ucraina, ma dai paesi
21:24della Nato, con la riduzione mirata di truppe per aconsecondare, diciamo così, il
21:31Cremlino, vediamo che persino l'articolo 5, la garanzia nucleare, di per sé non sono
21:36sufficienti nei nostri confronti. Allora noi dobbiamo agire, agire nel nostro interesse,
21:42per i nostri valori, per i nostri principi, per il nostro futuro. E se gli americani torneranno
21:48a essere qualcosa che, diciamo che ritornerà, non dico al passato, ma in una norma condivisibile,
21:55e quindi Trump si sarà rivelato un ciclone distruttivo, ma la cosa che passa ben venga. Ma quello
22:00che non dobbiamo consentire è che quello che fa Trump equivaga al meteorite che rese
22:05la vita del pianeta inabitabile per i dinosauri molte centinaia di migliaia di anni fa. Non
22:10possiamo consentire che quello che fa Trump renda il sistema internazionale inabitabile
22:15per le democrazie liberali. Su questo dobbiamo lottare, non contro di lui, ma per noi.
22:21Grazie. Professore, grazie. Avrei voluto approfondire anche tantissimi altri temi del libro
22:27che rivediamo contro gli imperi, perché si parla anche del caso Epstein, si parla dei
22:34big tech, della Federal Reserve, quindi c'è un connubio tra politica, economia, capitalismo
22:41globale che valeva la pena approfondire, ma speriamo di poterlo fare la prossima volta
22:45con il professor Vittorio Emanuele Parsi. Grazie per questa intervista. Grazie a voi.
22:50Io spero che chi voglia leggere il libro troverà tutto quello che non ci siamo potuti dire noi
22:55in questa mezz'ora, ma grazie per l'opportunità. Grazie, grazie a lei davvero e buona tutto,
23:00buona estate. Bene, noi ci fermiamo su queste riflessioni. Vi lascio alla programmazione
23:05di Classi NBC. Grazie per averci seguito e arrivederci.
Commenti