- il y a 2 jours
Avec Pierre Rondeau, co-directeur de l'Observatoire du sport de la fondation Jean-Jaurès, économiste du sport, et François Da Rocha Carneiro, historien, chercheur au CREHS (Université d'Artois), auteur de "Bleus, histoire de l’équipe de France de football depuis 1904" (éditions du Détour). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-lundi-01-juin-2026-2180363
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00:18C'est le deuxième plus beau jour de ma vie après l'année dernière, j'adore cette phrase.
00:23A Budapest, le Paris Saint-Germain remportait la Ligue des champions donc pour la deuxième fois consécutive.
00:28Exploit historique salué par la presse française et internationale et célébré un peu partout dans le pays, bien au-delà
00:35de Paris.
00:36Et c'est ma question ce matin, comment cette victoire est-elle vécue en dehors de la capitale ?
00:41Au football, quand le PSG gagne, est-ce que la France a l'impression de gagner ?
00:46Est-ce que la France se sent représentée par Paris et par le PSG ?
00:50France Inter, la grande matinale, Sonia De Villers.
00:55J'en connais qui ricanent doucement déjà derrière le poste, mais non, mais non, je pose la question vraiment sérieusement.
01:01J'en débat avec Pierre Rondeau, bonjour.
01:03Bonjour.
01:03Vous ne seriez pas un peu parisien avec la voix cassée que vous avez ?
01:06Je ne vais pas porter atteinte à mon objectivité, mais effectivement j'ai légèrement la voix voilée suite à un
01:13événement qui a eu lieu samedi.
01:14Samedi soir, donc vous êtes co-directeur de l'Observatoire du sport de la Fondation Jean Jaurès, vous êtes économiste
01:20du sport, professeur à la Sport Management School, voilà.
01:24Et on va le dire, vous êtes parisien et supporter du PSG.
01:27Je suis parisien et supporter du PSG.
01:30Face à vous, François Darocha-Carnero, bonjour.
01:33Bonjour.
01:33Vous êtes historien, vous êtes chercheur alors à l'université d'Artois au Creusse, on dit au Cresse, C-R
01:41-E-H-S, et auteur, je cite votre ouvrage, de « Bleu, histoire de l'équipe de France de football
01:46depuis 1904 aux éditions du Détour ».
01:49Est-ce que vous êtes parisien ? Est-ce que vous êtes supporter du PSG ?
01:52Je suis d'origine parisienne, je ne suis pas supporter du PSG mais du LOSC.
01:57À Lille ?
01:57À Lille.
01:59Et je suis content que le PSG ait gagné mais ça ne m'aurait pas fait grand chose de mal
02:05s'il l'avait perdu.
02:07D'accord.
02:08Pierre Rondeau, cette nouvelle victoire du PSG en Ligue des Champions, est-ce qu'elle marque un changement de stature
02:13pour ce club à votre avis ?
02:14Alors ce qui est sûr, évidemment, que le fait d'avoir gagné deux fois d'affilée, donc le back-to
02:18-back, ce qu'ils appellent, marque l'histoire du football français, marque l'histoire du football parisien et du football
02:24européen.
02:24Il faut rappeler que depuis la réforme de la Ligue des Champions en 92, ce n'est qu'une seule
02:29fois qu'un club gagne deux fois d'affilée, le Real Madrid, qui avait été élu club du siècle pour
02:33le XXe siècle.
02:34Donc évidemment que le PSG est entré dans l'histoire, il était initialement un grand club européen puisque champion d
02:41'Europe.
02:41Le fait de l'avoir gagné deux fois fait du PSG un club historique qui ne marquera jamais l'histoire
02:46du football européen.
02:46Mais ça ne répond pas à ma question, c'est-à-dire est-ce que pour vous ça fait du
02:50PSG un club derrière lequel toute la France se range avec fierté ?
02:55Alors je ne pourrais pas parler à la place de tous les Français bien évidemment, maintenant je vais m'arrêter
02:58aux faits et aux chiffres.
03:00Quand on voit qu'il y a eu 13 millions de téléspectateurs devant la finale avec le PSG, alors je
03:06ne sais pas que si les 13 millions ont véritablement supporté le PSG,
03:08et en tout cas 13 millions de téléspectateurs ont suivi les exploits du PSG, donc de fait ça va au
03:14-delà des frontières franciliennes.
03:16Je sais qu'il y a eu des célébrations en Bretagne, il y a eu des célébrations à Bordeaux, à
03:21Toulouse et ailleurs.
03:22Moins à Marseille évidemment et très certainement.
03:25Rivalité historique.
03:27Évidemment que si on pose la question à un fan de foot et un vrai fan de foot qui va
03:31suivre au quotidien et à l'année son club de cœur,
03:34la victoire parisienne ne va pas l'intéresser.
03:36Maintenant je dis ceci, c'est très particulier à la France, et la question qu'on pourrait se poser c
03:40'est la France a-t-elle une culture, est-elle une nation sportive ?
03:43C'est qu'il y a beaucoup de gens qui ne s'intéressent pas au sport, ne s'intéressent pas
03:48au football, mais aiment les exploits.
03:50Les gens qui ne s'intéressent pas tout au long de l'année à l'événement sportif en tant que
03:54tel,
03:54mais dès qu'ils voient apparaître la Coupe du Monde, les Jeux Olympiques et la finale de la Ligue des
03:58Champions...
03:59Est-ce qu'il y a beaucoup de Français qui supportent un club tout au long du championnat,
04:02et puis le jour de la Ligue des Champions, pour le coup ils changent de cavalier et ils se mettent
04:06derrière Paris ?
04:07Très simple, en termes de chiffres et en termes de faits.
04:08Parce que leur club à eux n'ira jamais en Ligue des Champions.
04:10Un sondage réalisé par la Ligue de Football Professionnel avait montré qu'ils estimaient qu'il y avait 20 millions
04:16de personnes
04:16qui s'intéressaient au football français.
04:1820 millions, mais la chaîne Ligue 1+, ils n'ont que 1 million d'abonnés.
04:22Donc on peut en déduire qu'il y a 1 million de vrais fans de foot qui vont payer un
04:25abonnement pour suivre leur club de cœur.
04:2719 millions qui piratent.
04:28Et 19 millions qui aiment le foot sans vraiment s'y intéresser passionnément.
04:33Donc j'ai envie de croire que ces personnes-là aiment le foot, aiment le football français,
04:37et vont vibrer pour des exploits lyonnais, marseillais ou parisiens.
04:40François Darocha-Carnero, je cite un papier du Monde d'un confrère qui s'appelle Jérôme Lata,
04:46et qui dit que le PSG est devenu une formation œcuménique au sein de la société française.
04:52Le PSG a remporté plus que la Ligue des champions, c'est une victoire culturelle.
04:56Vous partagez cette analyse ?
04:58Non, pas vraiment.
04:58Non, pas du tout.
04:59Pas vraiment.
05:00Alors dites-nous.
05:01Pour vous c'est consensuel le PSG, oui ou non ?
05:05La réponse serait oui et non.
05:07D'accord.
05:08Consensuel parce qu'il y a cette victoire et qu'il y a le goût en effet de la réussite,
05:13de l'exploit.
05:14Et ça on n'y reviendra pas, que ce soit Saint-Etienne, Marseille ou aujourd'hui le PSG.
05:19Beaucoup de gens se sont retrouvés derrière des équipes dont ils n'étaient pas initialement supporters.
05:24Mais vous avez raison de le rappeler.
05:25C'est que dans l'histoire du football français, il y a eu des vagues, il y a eu des
05:29générations.
05:30Et il y a eu une génération qui pleurait pour Saint-Etienne sans jamais avoir mis les pieds de sa
05:35vie à Saint-Etienne.
05:36Tout à fait.
05:36On est bien d'accord.
05:36Et probablement qu'il y a aussi une partie des supporters du PSG aujourd'hui qui n'ont jamais mis
05:42les pieds à Paris.
05:43De même qu'il y a beaucoup de Parisiens aussi qui ne supportent probablement pas le PSG, même en aimant
05:48le football.
05:49Il y a quelque chose d'antagoniste là-dedans.
05:54Donc il y a, oui, en effet, un côté peut-être rassembleur en façade.
06:00Mais il y a peut-être aussi une clé de lecture qui est un peu trop parisienne, parisiano-centrée.
06:05A savoir que puisque c'est Paris qui a gagné, évidemment Paris a gagné pour toute la France.
06:10Or Paris, c'est encore le centre du pays depuis Philippe Lebel.
06:16Et on garde peut-être un petit peu trop cette l'équipe.
06:18Alors attendez, parce que vous aviez envie de faire revivre ça à nos auditeurs.
06:35Alors ça, c'est la victoire de qui ?
06:36C'est la victoire du Hercélance, le club rival de celui que je soutiens.
06:41Mais c'est intéressant parce que...
06:43En Coupe de France.
06:44En Coupe de France.
06:45Moi j'ai pleuré. Vraiment, quand on entend le stade entier chanter les corons, on pleure.
06:49Justement, c'est une histoire de récits.
06:52Et là, en la matière, peut-être que le PSG est en train de réussir son récit.
06:57Non pas seulement par les victoires, mais par la forme des victoires.
07:00A savoir celle d'un collectif, bien plus que de stars identifiés.
07:05Il y a quand même un ballon d'or dans l'équipe.
07:08Et je crois que le Hercélance, justement, l'intérêt qui est porté pour le Hercélance,
07:13c'est l'intérêt pour un récit qui raconte quelque chose de totalement factice, de totalement fabriqué.
07:20Les corons, c'est quand même une chanson à l'honneur des mines qui sont fermées depuis 1990.
07:24C'est vrai, c'est vrai.
07:25Pierre Rondeau, est-ce qu'il y a encore un sujet Paris-Province très fort ?
07:31Je vais vous poser une deuxième question à propos du PSG.
07:34Est-ce qu'il y a un sujet Paris-Banlieue ?
07:36Paris-Intramuros, Paris-Extramuros ?
07:39Sur cette question spécifique Paris-Banlieue, on pourrait ensuite se poser la question du pourquoi y a-t-il eu
07:46des émeutes et des heurts ?
07:48Je ne vous parle pas des émeutes.
07:48Moi, je vous parle d'adhésion.
07:50C'est-à-dire, est-ce que la banlieue se sent représentée par le PSG ?
07:54Moi, j'ai l'impression que oui.
07:55La banlieue francilienne est totale, évidemment.
07:57Là, on ne parle plus d'un club parisien.
07:58Et ça, c'est un phénomène assez nouveau.
08:01Dans les années 90 et 2000, moi qui ai commencé à supporter le PSG,
08:06on avait déjà cet attachement des banlieues vis-à-vis du PSG.
08:09C'était vraiment le club, non pas de la capitale, mais le club de l'Île-de-France.
08:12Un club francilien.
08:13On sait qu'il y a beaucoup de jeunes qui sont formés en Île-de-France,
08:16qui ont une attache et un attachement pour le Paris-Saint-Germain.
08:19Donc l'idée, le clivage de supporterisme entre Paris et l'Île-de-France,
08:23il est moins concernant et moins concerné.
08:25Alors, Paris-Province.
08:26Paris-Province, là où je ne suis pas en désaccord avec le propos Paris-opposition avec la province,
08:32c'est que dans les années 90, quand vous aviez les exploits marseillais en Coupe d'Europe,
08:37la France entière, et en tout cas beaucoup de Parisiens ou de Lyonnais,
08:40ont supporté l'Olympique de Marseille.
08:43Même à Amiens, quelqu'un comme Emmanuel Macron, jeune,
08:45s'est mis à supporter l'Olympique de Marseille parce qu'il performait en Coupe d'Europe.
08:49Et dans les années 2000, c'est ma génération.
08:50Quand vous étiez jeune, adolescent, et que vous regardiez à la télévision
08:54les exploits de l'Olympique lyonnais, battre le Bayern, la Juve ou le Milan AC,
08:58le jeune lycéen ou collégien supportait l'Olympique lyonnais.
09:01Et moi, aujourd'hui, j'ai beaucoup d'amis qui ont plus de 30 ans,
09:03qui sont parisiens, mais supporters de Lyon,
09:06parce qu'ils ont vu enfants les exploits de Lyonnais.
09:08Et c'est la même chose qui se passe aujourd'hui,
09:10le PSG Club des générations 2010-2020.
09:12Les enfants d'aujourd'hui, qui seront des adultes dans 10 ans et dans 20 ans,
09:16seront les fans du PSG qui viennent de Lyon, de Bordeaux, de Saint-Malo.
09:21François d'Arocha-Carnero, c'est une histoire parisienne.
09:24En même temps, c'est assez paradoxal parce que c'est un club complètement mondialisé, le PSG.
09:28C'est de l'argent qui est venu en masse du Qatar,
09:30avec des logos du Qatar absolument gigantesques.
09:32Il y a plus de place pour écrire le mot Qatar que le mot Paris sur les maillots.
09:36Et c'est Charles Quint qui disait que Paris n'est pas une ville, mais un monde.
09:40En fait, le PSG obéit au précepte, à la phrase de Charles Quint.
09:45Oui, c'est en effet totalement globalisé.
09:48Et c'est peut-être le club de la ville Paris globale, Paris ville mondiale.
09:54C'est aussi le club de la banlieue.
09:57Et ça a toujours été Paris-Saint-Germain.
10:00Saint-Germain étant une ville de banlieue quand même.
10:02Même si c'est une banlieue UPE, la banlieue Ouest.
10:05C'est quand même un club issu de la banlieue.
10:08Et c'est évidemment aussi le club de la ville, d'où la Tour Eiffel également.
10:13Et les couleurs de Paris sur le logo.
10:15Tout se mélange, tout s'infuse pour devenir quelque chose, un objet excessivement complexe.
10:23Et dans la détestation qui peut exister du PSG, d'une certaine manière,
10:28c'est aussi un ciment social détester le PSG, c'est aussi un lien ?
10:32Oui, je reviendrai sur les propos de Kylian Mbappé dans Vanity Fair le mois dernier.
10:39Qui dit que nous, Français, on aime bien râler.
10:42Et puis moi aussi, je suis Français, donc j'aime bien râler.
10:45Ben voilà, on aime bien aussi râler contre celui qui a gagné.
10:48Le PSG, en l'occurrence, a gagné.
10:49C'est une opposition, bien sûr, au parisianisme, mais c'est aussi une opposition peut-être à la mondialisation.
10:57Puisque c'est véritablement un objet de la mondialisation, avec de l'argent issu d'un pays tiers,
11:03avec des joueurs représentant des nations très différentes.
11:07Et on va les retrouver en Coupe du Monde dans des équipes opposées.
11:10Ceux qui se sentent exclus de cette mondialisation-là, de cette puissance-là,
11:14parce que c'est l'ultra-puissance aujourd'hui, le PSG,
11:17peuvent détester le PSG aussi parce qu'il symbolise ça, parce qu'il incarne ça.
11:21Dans toute leur hypocrisie, parce que si on prend spécifiquement les supporters lyonnais ou marseillais
11:25qui supportent un club, des clubs détenus par des fonds d'investissement ou des milliardaires américains,
11:30on est aussi dans de la mondialisation.
11:31C'est plus le côté anti-parisianisme.
11:33Et ce qui est intéressant pour le cas du PSG, c'est que c'est à la fois, d'après
11:36les sondages,
11:36le club préféré des Français, il est quand même le plus détesté par les Français.
11:40C'est le club le plus clivant.
11:41On n'est pas sans opinion vis-à-vis du PSG.
11:43C'est pour ça que je vous dis qu'il y a aussi une forme de lien social dans la
11:47détestation.
11:47Et on crée du lien via la détestation parisienne parce que c'est le PSG.
11:50Et j'ai envie de vous dire, même quand le PSG n'était pas aussi bon qu'il l'est
11:53aujourd'hui,
11:54moi qui ai commencé à supporter le PSG dans les années 2000,
11:56j'ai encore en tête les souvenirs des gens qui se moquaient du PSG parce que c'était Paris.
12:02Et parce que Paris, la capitale, qui perdait des matchs, c'était rigolo, c'était drôle.
12:06Il fallait se moquer du Parisien.
12:07Et ça faisait du bien de voir le Parisien à terre, le Parisien ridiculisé, de championnat en championnat.
12:12Oui, pour le Bordelais ou le Marseillais, voir que le Parisien perdait,
12:16il avait un plaisir, j'imagine, de voir que la capitale, la centralisation,
12:21finalement perdait des matchs et luttait contre la relégation.
12:24Et c'est d'autant plus vrai que Paris SG concentre finalement l'image du football parisien pendant des décennies.
12:32Il y a beaucoup de clubs parisiens qui ont disparu dans les années 50-60.
12:36Oui, il y avait d'autres clubs.
12:37Il y avait d'autres clubs, le Cap, etc.
12:40Et finalement, il n'y a plus qu'un grand club de l'élite, c'est le PSG.
12:45Vous avez vu qu'on est en train de recréer un autre.
12:47Oui, alors aujourd'hui, on a cet investissement de la famille Arnault sur le PFC.
12:52On a le Red Star quand même qui a joué les play-offs et qui les a échoués,
12:56mais qui a joué les play-offs pour monter en Ligue 1.
12:59Mais le fait est qu'il y a une forme de monopole du PSG sur le football parisien,
13:04sur l'image du football parisien.
13:06Et donc sur Paris.
13:07Et donc sur Paris.
13:08Et donc ça joue aussi sur la haine du PSG.
13:11Pierre Rondeau, juste un portrait type aujourd'hui du supporter du PSG.
13:16Ça existe ?
13:16C'est très éclectique.
13:17C'est très éclectique.
13:18On peut être à la fois à gauche ou à droite.
13:19On peut à la fois soutenir Nicolas Sarkozy et soutenir Jean-Luc Mélenchon.
13:22On peut à la fois venir des beaux quartiers parisiens et de la banlieue populaire de l'Île-de-France.
13:27Il y a un homme politique qui a été plus en tribune au PSG que Nicolas Sarkozy ?
13:32Difficile.
13:33Oui.
13:34Peut-être que la prison va l'en empêcher, mais ce que je veux dire, c'est que pour le
13:37coup, il a son fauteuil.
13:37En tout cas, on n'arriverait pas à décrire un profil type du supporter parisien.
13:42Gauche, droite, Mélenchoniste ou Sarkozyste.
13:45Voilà, le peuple parisien aime supporter le PSG, quelle que soit son opinion politique.
13:51Je vous trouve très optimiste.
13:52Pierre Rondeau et François d'Arocha-Carnero, merci pour cet échange.
13:57Mais vraiment, c'était serein, c'était souriant.
14:00On n'a pas l'impression que vous supportez des équipes adverses.
14:02Merci à tous les deux.
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