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00:00:01Musica
00:00:36Buonasera, ben ritrovati con CheckUp, la nostra trasmissione dedicata a salute e benessere e questa puntata la inizierei ponendovi una
00:00:44domanda.
00:00:45Quante ore dormite ogni notte? Ve lo chiedo perché ci sono alcune persone a cui bastano 3-5 ore per
00:00:51sentirsi riposate mentre altre necessitano di dormire almeno 8 o 9 ore.
00:00:57Certamente il tempo che passiamo dormendo cambia moltissimo da quando siamo neonati a quando diventiamo anziani e se da un
00:01:05lato l'insonnia non è una malattia è certamente un disturbo che produce effetti molto gravi sul corpo umano e
00:01:12peggiora anche altera la qualità della nostra vita.
00:01:16Questa sera appunto parleremo proprio di insonnia, vedremo qual è la sua definizione, come la si diagnostica e soprattutto oltre
00:01:24che a quali effetti produce appunto, soprattutto cercheremo di capire come si può affrontarla sia nell'adulto che nel bambino
00:01:31come dice la nostra grafica in studio.
00:01:34Già perché in effetti questo disturbo del sonno può colpire anche i più piccoli come sanno molto bene alcune mamme.
00:01:40Allora noi questa sera ne parleremo come sempre con l'aiuto di bravi specialisti che questa sera sono una vera
00:01:46e propria equip perché loro lavorano insieme all'interno dell'equip di medicina del sonno della clinica città di Parma
00:01:52che sono e ringrazio per essere qui il dottor Carlo Capone neuropsichiatra infantile, buonasera,
00:01:59la dottoressa Giulia Miglioli, neurologa, buonasera, e il dottor Alessandro Castelli, psicologo, buonasera.
00:02:07Allora dottoressa Miglioli, prima di tutto io ricordo al pubblico a casa che potrà intervenire se soffrete di insonnia, avete
00:02:12qualcuno in famiglia che ne soffre, ecco comunque avrete i nostri specialisti a disposizione,
00:02:18potrete come sempre contattarci allo 0521 464 227 oppure scriverci un messaggio o un whatsapp al 333 9200 170, questo
00:02:29per dare i riferimenti a casa.
00:02:30Dottoressa Miglioli, dicevo cosa intendiamo per insonnia?
00:02:34Il termine insonnia è un termine in realtà generico che indica una qualità del sonno non buona che può essere
00:02:40determinata da tantissimi fattori diversi,
00:02:43ci sono soggetti che fanno fatica a prendere sonno e quindi c'è una difficoltà all'inizio della fase di
00:02:48sonno,
00:02:48ci sono soggetti che fanno fatica a mantenerlo questo sonno e quindi hanno risvegli multipli nel corso della notte
00:02:54e poi ci sono invece soggetti che hanno la tendenza a un risveglio precoce, ovviamente con il termine insonnia noi
00:03:00comprendiamo tutte queste categorie di soggetti
00:03:03e tra queste c'è anche la categoria di chi percepisce semplicemente il suo sonno di non buona qualitÃ
00:03:08anche se non ha risveglio, non ha difficoltà nell'addormentamento ma il sonno viene giudicato di cattiva qualità .
00:03:15Sicuramente è un termine che comprende tanti sintomi ma soprattutto è un termine che coinvolge tante persone
00:03:22perché con insonnia, di insonnia diciamo così almeno una notte dormita male la metà della popolazione ce l'ha nel
00:03:31corso della vita
00:03:31e si stima che circa invece 9 milioni di italiani soffrono della vera e propria insonnia, quindi della patologia su
00:03:38cui noi poi andiamo ad intervenire.
00:03:40Quindi direi che è un disturbo abbastanza importante, con un impatto anche abbastanza importante sia nell'adulto,
00:03:46poi ne parleremo anche nel bambino, a maggior ragione nel bambino e ovviamente ci sono delle categorie che sono più
00:03:52colpite rispetto ad altre
00:03:53e tra queste sicuramente noi donne non siamo favorite, saranno gli ormoni anche in questo caso non ci facilitano
00:04:02e sicuramente la popolazione anziana è un'altra popolazione molto debole da questo punto di vista.
00:04:09Ecco però in effetti si dice che è una malattia anche un po' dei tempi moderni, no?
00:04:13Cioè una volta, non voglio dire i nostri antenati, ma quantomeno i nostri nonni probabilmente si mettevano a letto
00:04:18e dormivano, cadevano proprio in catalessi belli tranquilli, come mai oggi siamo tutti forse stressati?
00:04:25Perché dormiamo poco, male e via discorrendo?
00:04:29Sì c'è sicuramente un cambiamento del ritmo e questo lo vedremo anche quando affronteremo poi la terapia,
00:04:35spesso sono i nostri stessi comportamenti, le nostre abitudini che determinano questo tipo di problema
00:04:41e ormai esiste un nuovo tipo di patologia che prima non esisteva fino a pochi anni fa
00:04:47che si chiama jet lag sociale. Tutti noi dormiamo in media dalle 1 alle 2 ore in meno rispetto a
00:04:5430-40 anni fa.
00:04:56Quindi c'è stato un accorciamento del nostro tempo di sonno che sicuramente non è positivo per il nostro organismo
00:05:02e anche questo ricade dentro alla grande scatola dell'insonnia sostanzialmente.
00:05:08Troppe sollecitazioni e troppo stress, corriamo, corriamo e forse arriviamo alla sera troppo carichi,
00:05:14non riusciamo più a spegnerci, io ogni tanto dico così, non riesco più a spegnermi alla sera.
00:05:20Dottor Capone invece vorrei chiedere appunto qualcosa sui bambini perché poi l'insonnia non colpisce soltanto gli adulti, no?
00:05:28No, ci sono problemi anche nei bambini, anche se quando si parla di bambini bisogna sempre tenere in considerazione
00:05:37l'età perché le cose cambiano se prendiamo in considerazione un neonato o se abbiamo a che fare con un
00:05:45adolescente.
00:05:47Se può partire la prima immagine è abbastanza facile riuscire a capire come le ore di sonno che servono a
00:05:58un neonato,
00:05:59che è il primo da colonna, sono 17-18 ore, cominciano poi piano piano a decrescere fino ad arrivare intorno
00:06:09all'adolescenza
00:06:10ad attestarsi ad un livello che è simile a quello degli adulti.
00:06:15Però questa caratteristica di molte ore di sonno dei bambini chiaramente espone i bambini anche al problema insonnia.
00:06:26Tecnicamente si parla di insonnia anche se poi ci sono dei distinguo da fare rispetto all'insonnia dell'adulto
00:06:38come poi ci farà vedere la dottoressa Migliore.
00:06:42Fondamentalmente nei bambini il tipo di insonnia è caratterizzato da due condizioni particolari.
00:06:49Una è la cosiddetta dissonnia, cioè la difficoltà a prendere sonno e a mantenere il sonno per un periodo adeguato.
00:07:02A volte questa cosa qui è legata anche a cattive abitudini, poi le vedremo eventualmente.
00:07:08E queste sono facilmente rimediabili, diciamo.
00:07:10In parte sì.
00:07:12Poi ci sono le parasonie che sono degli eventi...
00:07:15Non proprio.
00:07:16E vedremo perché allora.
00:07:18Apparentemente.
00:07:19Ci sono queste parasonie che sono degli eventi indesiderati che capitano durante il sonno.
00:07:28Più spesso nella prima fase del sonno, nell'addormentamento, però sono situazioni che non hanno una caratteristica patologica vera e
00:07:41propria,
00:07:41però preoccupano tantissimo i genitori.
00:07:44E sono per esempio il sonnambulismo, i cosiddetti risvegli parossistici, che una volta venivano chiamati i pavor notturnos, cioè spaventi
00:07:53di notte.
00:07:54Sono cose che appartengono quasi esclusivamente all'età infantile, si risolvono spontaneamente, non c'è quasi mai bisogno di intervenire.
00:08:05Poi comunque le vedremo in ogni caso.
00:08:07Certo.
00:08:08Quindi insomma il genitore non si deve preoccupare...
00:08:12No, se non ci sono altre condizioni particolari direi proprio di no.
00:08:17Fa parte un po' dell'evoluzione, della capacità di adeguare i propri ritmi, che sono molto particolari nel primo anno
00:08:30di vita,
00:08:31a quelli dell'adulto che ha un ritmo biologico intorno alle 24 ore.
00:08:37Un bambino, un neonato, in 24 ore fa 3-4 giornate.
00:08:45Quindi il suo ritmo è molto più accelerato rispetto a quello dell'adulto.
00:08:50Ed è per questo che sono frequenti i cosiddetti risvegli notturni.
00:08:55E' semplicemente che un bambino neonato di notte fa due cicli completi di sonno-veglia, quindi si sveglia.
00:09:07Ed è normalissimo, fa il suo mestiere, non c'è di che preoccuparsi naturalmente.
00:09:14Dottor Castelli, quali possono essere quantomeno le cause dell'insonnia?
00:09:18Allora, le cause dell'insonnia possono essere, diciamo, molteplici.
00:09:22Un esempio classico può essere il fatto che nella vita di una persona accadano magari degli eventi stressanti,
00:09:28come possono essere ad esempio, non lo so, la perdita del lavoro, il lutto, una fine di una relazione magari.
00:09:36Eventi che quindi producono un forte stress che favorisce l'insorgere del disturbo e il suo mantenimento.
00:09:41Oppure possono essere magari anche eventi, se vogliamo, più quotidiani, che però magari creano un minore stress in maniera più
00:09:51continuativa,
00:09:51come può essere la presenza di difficoltà relazionali, magari un generale stato di tensione,
00:10:00o ad esempio anche un fattore di rischio importante è il fatto di lavorare su turni notturni, che altera il
00:10:06ritmo sonno-veglia.
00:10:09A volte vediamo che poi con il rientrare di questi eventi, una volta che si è risolto il problema, rientra
00:10:16anche l'insonnia.
00:10:17Molte volte, no, molte volte anzi assistiamo di frequente al fatto che l'evento rientra, si risolve, però il disturbo
00:10:25permane.
00:10:26Questo perché? Perché è molto importante poi come la persona lo affronta.
00:10:32Vediamo che magari durante il periodo problematico la persona inizia a sviluppare delle credenze razionali circa il proprio sonno,
00:10:40oppure a mettere in atto dei comportamenti che sono disfunzionali.
00:10:43Per esempio, facciamo qualche esempio così cambiamo a casa.
00:10:46Assolutamente.
00:10:47Allora, un esempio di comportamento disfunzionale classico, che si ritrova molto spesso,
00:10:52è quello di andare a dormire a letto prima la sera, prima che compaia la sonnolenza.
00:10:57Quindi la persona cosa fa? Pensa, faccio fatica a dormire, se vado a letto un po' prima avrò più possibilità ,
00:11:04più speranza di addormentarmi.
00:11:06In realtà così facendo si viene a creare una sorta di apprendimento implicito, no?
00:11:11Per cui la persona si abitua che il letto non è più il luogo dove dorme, ma è il luogo
00:11:16dove passa tanto tempo,
00:11:17dove passa tanto tempo magari rimuginando, passa molto tempo arrabbiato, frustrato.
00:11:22E questo quindi inizia a creare una sorta di apprendimento di cui magari la persona non è sempre consapevole,
00:11:29però è come se si abituasse il corpo che il letto non è più il luogo dove si trascorre del
00:11:35tempo a letto,
00:11:36dove si trascorre del tempo dormendo, ma si trascorre del tempo in uno stato di allerta che è incompatibile con
00:11:42il sonno.
00:11:45Molto spesso l'insonno poi tende anche magari a sopravvalutare la gravità del proprio disturbo,
00:11:51inizia magari a pensare se non dormo abbastanza domani non, faccio un esempio, non combinerò nulla lavoro.
00:11:58Poi ci fissiamo, devo dormire otto ore, devo dormire almeno nove, è una roba terribile.
00:12:03È una roba terribile perché poi crea uno stato di allerta di attivazione che è incompatibile.
00:12:07Se non sei, ti sembra di non essere riposato, anche se in realtà magari sei riposatissimo.
00:12:11Assolutamente, spesso questo lo osserviamo proprio nell'insonne che tende a sopravvalutare la gravità del proprio disturbo,
00:12:19magari anche da un punto di vista quantitativo se vogliamo, tende magari a riferire di dormire meno ore di quelle
00:12:25che poi risultano
00:12:25quando magari fa un esame, una polisonografia, oppure proprio anche a sopravvalutare questo impatto sulle capacità cognitive,
00:12:34perché è vero che il sonno altera l'attenzione, la concentrazione, influisce sull'umore,
00:12:39però spesso, come dire, il paziente insonno tende un po' a sopravvalutare questa cosa
00:12:44e quindi tutti questi comportamenti, queste credenze che vengono messe in atto durante il periodo stressante,
00:12:49come diciamo prima, magari poi anche una volta rientrato, risolto il problema, permangono
00:12:55e quindi portano avanti il quadro di insonnia.
00:12:58Poi troviamo anche magari delle abitudini quotidiane che possono influire in qualche modo,
00:13:04anche qui esempio classico, il consumo di caffeina nelle ore serali, però anche cose magari meno note,
00:13:10tipo il fatto di svolgere attività fisica nelle ore serali, magari uno ha di sé tempo per andare a correre
00:13:15solo dopo cena,
00:13:17o andare in palestra la sera, esatto.
00:13:19All'altro, uno alle 22 o alle 23, poi arriva a casa e con l'adrenalina bomba.
00:13:23Con l'adrenalina 1000 e quindi non riesce a dormire.
00:13:26Un'altra credenza diffusa è legata al consumo di alcol, si pensa che l'alcol favorisca l'addormentamento,
00:13:32in realtà non è così perché poi, come dire, favorisce i risvegli notturni,
00:13:39e poi anche il sonno si mantiene a un livello più superficiale e diventa quindi meno ristoratore.
00:13:45Certo, però il dottor Caselli ha la risposta del secolo, perché io so che a casa sono lì che aspettano.
00:13:51Perché di notte, quando ci svegliamo, cominciamo a rivuginare tutte le cose peggiori
00:13:57che non ci aiutano proprio per niente a riaddormentarci?
00:14:00Perché quando parte il film della negatività dell'esistenza umana, almeno di solito è così, no?
00:14:06Tutti ci domandiamo perché accade questo e quindi poi rimaniamo veramente insonni, perché...
00:14:13Sì, assolutamente.
00:14:15C'è una spiegazione a questo?
00:14:18Beh, sì, effettivamente...
00:14:19Perché rimuginiamo proprio di notte?
00:14:21No, effettivamente è vero che spesso di notte le ansie, che magari hanno gli stessi contenuti delle ansie diurne,
00:14:27però durante la notte sono più...
00:14:29Semplificate.
00:14:30Sono come più attive, insomma, come se ci fosse...
00:14:32È un po' forse anche dovuto al fatto che, al fatto comunque che durante la notte un po' ci sono
00:14:39i fattori ambientali,
00:14:39quindi la solitudine, l'oscurità che sicuramente non influiscono.
00:14:43C'è anche un po' una sorta di, anche di, magari di leggera disattivazione corticale che tiene, come dire,
00:14:50che ci permette di controllare meglio l'attivazione.
00:14:53Quindi, no, è vero, spesso questo è quello che avviene e molto spesso anche in terapia è un aspetto su
00:15:01cui occorre poi lavorare.
00:15:03Questa è la gestione delle ansie notturne.
00:15:05Dovremo imparare magari a governarle meglio.
00:15:10Allora, dottor Capone, no, volevo chiedere alla dottoressa Miglioli quali sono le conseguenze appunto dell'insonnia nell'adulto.
00:15:17Abbiamo detto che produce, insomma, conseguenze piuttosto negative, sia da un punto di vista fisico, da un punto di vista
00:15:23mentale, emozionale, proprio...
00:15:26Sì, è proprio così. I campi su cui agisce negativamente l'insonnia sono tantissimi.
00:15:31Ovviamente le prime conseguenze sono quelle di cui il paziente si rende più conto, soprattutto quando il disturbo diventa cronico,
00:15:37quindi dura per mesi, mesi, a volte per molti anni, perché arrivano pazienti che sono anche molti anni, che soffrono
00:15:42della patologia.
00:15:44Ovviamente i primi sintomi e le prime conseguenze sono quelle di una riduzione delle proprie performance,
00:15:49cioè il paziente si sente effettivamente frenato dal non aver dormito nel corso della notte un quantitativo di ore sufficienti.
00:15:57Quindi c'è sicuramente una riduzione della capacità di concentrazione, di valutazione dei problemi,
00:16:03c'è una stanchezza, spesso i pazienti hanno sonnolenza,
00:16:06c'è un peggioramento sicuramente dell'ansia e anche dell'umore, dello stato dell'umore,
00:16:13perché ovviamente quando il cervello è stanco, perché nel corso della notte non ha riposato,
00:16:17l'affrontare tutta la giornata, i problemi che si possono porre, diventa ovviamente più difficile.
00:16:25Ma oltre a queste conseguenze più evidenti che il paziente poi prova su di sé, non dormendo per varie notti,
00:16:33ci sono poi delle conseguenze a lungo termine sull'organismo,
00:16:35perché il sonno è necessario per la sopravvivenza del nostro organismo,
00:16:40serve al nostro cervello per fare un po' di pulizia rispetto a quello che abbiamo fatto durante la giornata,
00:16:46serve al cuore, alla pressione, ai vasi per riposarsi,
00:16:50abbiamo il rallentamento della frequenza cardiaca, l'abbassamento della pressione,
00:16:53ed è ovvio che se la notte non viene trascorsa come deve, le ore di sonno vengono saltate,
00:16:59quello che succede è che il sistema va in stress e quindi il paziente tende ad avere più frequentemente rialzi
00:17:06pressori,
00:17:07i pazienti che hanno insonnia per molto tempo tendono ad avere un fattore di rischio aumentato
00:17:12proprio per lo sviluppo dell'ipertensione e anche delle malattie cardiovascolari.
00:17:17In più l'insonnia crea uno stato infiammatorio cronico nel paziente legato proprio alla mancanza del riposo
00:17:27che li predispone anche a sviluppare delle patologie poi infiammatorie.
00:17:31C'è poi tutta un'alterazione del metabolismo, anche perché di notte il nostro metabolismo si abbassa,
00:17:36ma se noi la notte non la trascorriamo dormendo ovviamente questo non accade,
00:17:39e quindi sono pazienti che sono portati ad avere malattie metaboliche,
00:17:43possono avere un controllo peggiorativo dei livelli di glucosio nel sangue,
00:17:48c'è una maggior tendenza a incrementare di peso, anche se a volte questo è un po' una scusa,
00:17:53ma è effettivamente dimostrato perché di notte c'è proprio una regolazione ormonale diversa
00:17:58che accade nel sonno, ovviamente se il sonno non c'è questo li predispone a incrementare di peso
00:18:04e ad avere anche un controllo diverso dell'appetito, perché quando il cervello è stanco
00:18:07comunque un bisogno di energia lo cerca poi nel cibo, non è che abbiamo tanto da scampare.
00:18:11Poi c'è un esveglio nel frigorifero, ovviamente.
00:18:13Eh sì, a volte nei risvegli notturni può capitare, in alcune forme di insonnia uno dei problemi proprio da affrontare
00:18:18è proprio quello, cioè limitare la possibilità del paziente di arrivare al frigo,
00:18:21perché è uno dei problemi che poi crea il perpetuarsi a volte anche dell'insonnia.
00:18:26Non abbiamo specificato, ma viene da senso, ma che insonnia è quando uno diciamo sarebbe nelle condizioni di dormire
00:18:32ma non riesce a farlo, perché uno è nel suo letto tranquillo ma non riesce a prendere sonno,
00:18:38cioè non riesce a dormire, nel senso se uno ha un martello pneumatico al fianco è ovvio che non si
00:18:45considera un disturbo.
00:18:47Se non c'è una condizione favorente diciamo, ovviamente è così.
00:18:52Va bene, allora noi ci sono già dei messaggi ma direi che li possiamo leggere dopo la pubblicità ,
00:18:57ci fermiamo quindi per questo primo blocco, poi continueremo a parlare di insonnia,
00:19:01e attendiamo anche le vostre telefonate, i vostri messaggi che potete appunto rivolgere ai nostri specialisti.
00:19:07A tra poco!
00:19:17...che stanno causando questa alterazione della qualità del sonno notturno, perché a volte non ci si pensa.
00:19:22Ad esempio quindi?
00:19:22Ad esempio disturbi del respiro, più frequenti che entrano in associazione con l'insonnia sono i disturbi respiratori.
00:19:28Per quello assolutamente no, perché né russo, né ho grazie a Dio dei problemi respiratori, né no.
00:19:36Va bene, quindi forse Carmen potrebbe fare un'analisi del sonno, ne parleremo quindi tra poco,
00:19:43se rimane in linea può sentire insomma come funziona questo apparecchio, vedremo proprio,
00:19:49ce lo spiegheranno i nostri specialisti.
00:19:51Grazie, mi verrebbe da dirle buonanotte, ma questa sera sono in pericolo a dire queste cose.
00:19:57Però questo augurio ve lo faccio comunque, grazie Carmen per averci chiamato.
00:20:02Ma Dottor Castelli volevo capire una cosa, ci possono essere delle cause psicologiche anche diciamo
00:20:09nel vissuto di ognuno di noi che ci porta poi ad essere insonni, anche in età così appunto infantile?
00:20:17Beh, allora diciamo che l'insonnia purtroppo è un tipo di disturbo che può colpire tutti,
00:20:24nel senso si può colpire tutti, poi insomma sappiamo che magari determinate prevalenze,
00:20:29come diceva la collega prima, è più frequente magari nelle donne, soprattutto dopo i 65 anni,
00:20:37è più in generale negli anziani, negli uomini è frequente anche tra i 25 e i 35,
00:20:43in generale come dicevamo prima nei lavoratori turnisti,
00:20:49persone magari che hanno condizioni mediche, croniche o problematiche psicologiche.
00:20:54Per quanto riguarda, però appunto vediamo così che è un ombrello abbastanza ampio in realtà ,
00:21:01allora per quanto riguarda quelli che possono essere degli eventuali, come dire,
00:21:06dei fattori di personalità , ripeto, è un disturbo che può colpire tutto,
00:21:10spesso quello che vediamo è che negli insonni c'è molto rimuginio,
00:21:18anche molto rimuginio notturno, insomma spesso si tratta di persone ad alto funzionamento,
00:21:24anche intellettuale, personale, sociale.
00:21:26E uno continua a ripensare, a rimuginare, a rimuginare, che è anche un po' tipico femminile,
00:21:29in effetti quello che diceva.
00:21:31Beh, no, beh...
00:21:32Non è detto, però...
00:21:35Ok, no, però sì, diciamo che a volte quello che si nota è un po' quello,
00:21:41più che... diciamo che forse se vogliamo parlare di...
00:21:44è interessante vedere quelle che possono essere le differenze tra l'insonno e il buon dormitore,
00:21:49che quello forse ci dà un po' una panoramica più ampia di quello che può essere.
00:21:54Perché generalmente quello a cui assistiamo è che nell'insonne c'è proprio uno sforzo attivo per dormire,
00:22:00c'è un'attenzione proprio focalizzata sul sonno e spesso il pensiero del sonno,
00:22:04quando il disturbo dura da un po' di tempo, è molto presente anche durante il giorno.
00:22:09Magari la persona anche durante il giorno mette in atto dei comportamenti atti a prevenire,
00:22:16insomma, cosa che il buon dormitore non fa.
00:22:17Spesso il buon dormitore è l'insonne spesso nella condizione, diciamo così, premorbosa,
00:22:21quindi spesso si fa anche un confronto e siete che il buon dormitore durante il giorno non pensa
00:22:28e non ha quell'allerta pre-sonno che è tipica dell'insonne.
00:22:33Perché cosa succede? Quando c'è questa allerta pre-addormentamento nell'insonne
00:22:38c'è anche una focalizzazione dell'attenzione, quindi la persona inizia a focalizzarsi
00:22:43su tutti gli stimoli interni ed esterni che possono disturbare il sonno.
00:22:46Infatti Carmen lo diceva prima che fin da piccola sentiva i rumori in cortile,
00:22:49cioè se uno sta lì e comincia a sentire tutti i rumori possibili e immaginabili che hai intorno,
00:22:54è chiaro che non chiudi occhio, se riesci a governarli, ad essere meno sensibile a questo
00:23:00probabilmente riuscirai ad addormentarti.
00:23:02Sì, perché quello che proprio si nota è proprio che c'è questa attenzione,
00:23:07la persona è come se fosse una sorta di sentinella, quindi una condizione di allerta
00:23:11pronta a registrare il minimo pericolo, il minimo segnale che il proprio corpo può comunicare,
00:23:16però anche l'ambiente esterno, quindi i rumori, come diceva la signora al telefono,
00:23:20le luci, la temperatura, però questo crea uno stato di allerta che ha un correlato fisiologico,
00:23:26quindi attiva la persona ed è incompatibile con lo stato di rilassamento invece dell'addormentamento.
00:23:31Il sonno segue un meccanismo paradossale, per cui arriva quando noi smettiamo attivamente di cercarlo,
00:23:38se noi cerchiamo invece di entrarci dentro, inevitabilmente lo perdiamo.
00:23:45Un'esperienza comune a volte è anche quella di magari la persona sta per addormentarsi,
00:23:50sente magari che i pensieri si fanno più confusi, che il corpo inizia a esserci un po' di torpore,
00:23:55se ne accorge e si risveglia.
00:23:58Anche quella è un'esperienza che a volte è abbastanza comune in chi soffre di insonnia iniziale.
00:24:05Quindi sì, c'è un po' questo sforzo attivo.
00:24:07Sì, sì, è un po' anche questo senso di allerta che appunto magari gli insonni hanno più spiccato,
00:24:12ecco, di continuare ad ascoltare il mondo esterno o interiore, a quel punto uno è fritto.
00:24:18Abbiamo in linea Maria Grazia. Buonasera Maria Grazia.
00:24:21Buonasera.
00:24:23Ci dica, faccia pure la sua domanda.
00:24:25Allora, ho 65 anni, non sono mai stata una grande dormigliona,
00:24:30però da molti anni ho molti risvegli notturni, dormo poco e mi sveglio, faccio fatica a addormentarmi.
00:24:44Ho provato ad usare all'inizio la melatonina, però c'è uno strano effetto che non mi fa respirare,
00:24:53mi perdo di respiro e quindi ho smesso.
00:24:57Poi ho usato un prodotto se devi taxi, insomma le basse di erbe.
00:25:01Eppure questo mi dava molto agitazione.
00:25:05E' un effetto contrario a quello sperato.
00:25:08Sì, pure fanno, diciamo, poche gocce.
00:25:11Poi per un po' di tempo il medico mi aveva prescritto l'exotan,
00:25:19però, cioè, non mi fanno effetto.
00:25:22Cioè, anzi, mi danno quel senso di agitazione o mi ci metto io e dormo ancora meno.
00:25:28Anche perché l'exotan dovrebbe essere un ansiolitico, no?
00:25:31E quindi se dà l'effetto contrario, cosa sta succedendo?
00:25:36Allora, adesso non prendo più niente, mi metto lì tranquilla,
00:25:40aspettando che mi addormenti, mi dico le preghiere, mi resta tranquilla, mi addormento.
00:25:45Dormo pochissimo.
00:25:47E quel poco che dormo è un sonno molto profondo.
00:25:50Quindi di giorno è tutto sommato riposata, Maria Grazia?
00:25:55Sì, ho un po' di sonno così la mattina, sono un po' in coma,
00:25:59però poi basta che mi resto e adesso, insomma, vado a lavoro e sto tranquilla.
00:26:03No, il giorno non sento la stanchezza.
00:26:05Fa il pisolino al pomeriggio?
00:26:08No, no, no, no.
00:26:09Ecco, bravo.
00:26:10Va bene, no?
00:26:11È sbagliato fare il pisolino al pomeriggio se non è insonno.
00:26:14Non prendo neanche caffè, non prendo neanche caffè, non prendo,
00:26:17però passare la notte con questi tempi e sveglio così...
00:26:22Eh, lo so, è un po' sgradevole.
00:26:23La notte, per me la sera, quando arriva il buio, che devo andare a lei,
00:26:26cioè, per me è un'angoscia, perché la notte è lunga.
00:26:31Eh, infatti.
00:26:31Allora, Maria Grazia, rimangali un attimo che sentiamo chi risponde.
00:26:35Dottoressa Miglioli ha detto una cosa molto importante la signora,
00:26:38nel senso che ha detto alla notte, alla sera, già quando cale il buio, mi viene l'angoscia.
00:26:42Cioè, questo è uno degli altri sintomi classici dei pazienti che hanno insonnia.
00:26:46Si è condizionata negativamente, cioè, per lei, il momento dell'andare a letto
00:26:51e del prendere sonno non è più un momento positivo, è un momento di conflitto,
00:26:55perché lei sa che la notte non andrà come spera, probabilmente si sveglierà presto
00:26:59e ci sarà tutto quello che vive normalmente.
00:27:03Purtroppo la nostra impostazione è un po' sempre di non dormo e quindi ricorro a un farmaco.
00:27:08E questa è un po' l'impostazione classica che c'è sempre stata.
00:27:11Diciamo che in un caso come quello della signora, in cui soprattutto ci sono state
00:27:15delle reazioni a paradosse a dei farmaci che possono capitare,
00:27:18anche i farmaci ansiolitici in certi soggetti possono dare più ansia,
00:27:21quindi il fai da te è sempre un po' da escludere, perché queste reazioni possono capitare
00:27:26abbastanza frequentemente.
00:27:27Ma il Lexotan va bene per dormire o serve il tavolo?
00:27:30No, non è tra i farmaci migliori.
00:27:30Perché è più ansiolitico, diciamo.
00:27:32Sì, ha più un effetto ansiolitico, però nel caso della signora, prima di pensare di arrivare a un farmaco,
00:27:36soprattutto perché lei ha accettato questo aspetto, visto che adesso ha sospeso addirittura da sola i farmaci,
00:27:41quindi si è autoliberata, potrebbe proprio valer la pena di lavorare sull'altro aspetto che lei ha detto,
00:27:46cioè su questo condizionamento negativo e su questo vissuto negativo nei confronti del sonno.
00:27:50Quindi sarebbe una buonissima candidata per fare una terapia di tipo comportamentale, almeno all'inizio,
00:27:55poi dopo si decide se c'è bisogno anche di altro, di tipo farmacologico.
00:27:59Poi il dottor Castelli ci spiegherà di cosa stiamo parlando, della terapia comportamentale.
00:28:04Allora rimanga in linea, Maria Grazia, in linea nel senso che ci continui a seguire,
00:28:10così magari spieghiamo anche di cosa si tratta poi la terapia comportamentale.
00:28:15Grazie, buonasera, arrivederci.
00:28:17Allora abbiamo un messaggio, buonasera mi chiamo Patrizia, ho 68 anni,
00:28:21desidero descrivere il mio problema di sonno non riposante.
00:28:24Mi alzo spesso molto stanca per continui risvegli, causa dolori alle anche o la gola secca per il respiro a
00:28:31bocca aperta.
00:28:32Altre volte mi sembra che la mente continui a lavorare.
00:28:35Tutto questo comporta vivere giornate non produttive.
00:28:38Come posso cercare di riposare meglio?
00:28:41Eh, bella domanda.
00:28:43È stasera difficile.
00:28:45Allora, ovviamente andrebbe approfondita un po' la questione.
00:28:49Ci sono due aspetti molto importanti.
00:28:51Uno è quello del dolore.
00:28:52Purtroppo il dolore, o per fortuna in realtà , il dolore è un campanello d'allarme che non possiamo tacitare.
00:29:00Nessuno dei nostri farmaci, diciamo così, che normalmente utilizziamo per il sonno,
00:29:05riesce a tacitare i dolori, soprattutto i dolori cronici.
00:29:08Perché il dolore è un campanello d'allarme che il cervello deve sentire, perché ci serve, è protettivo.
00:29:13Poi alla fine diventa non protettivo quando diventa cronico, però sostanzialmente di base è protettivo.
00:29:18E quindi spesso quando c'è un dolore cronico la qualità del sonno peggiora.
00:29:22Anche perché di notte la tendenza è quella a percepire molto di più il dolore.
00:29:26E anche questa è un'altra condizione evolutiva protettiva, perché quando dormiamo, se c'è un pericolo,
00:29:31dobbiamo accorgercene molto di più che non quando siamo svegli.
00:29:35E questo è sicuramente un aspetto.
00:29:37Quindi finché c'è un dolore, un dolore cronico, se non si tratta il dolore, è difficile riuscire a trattare
00:29:43il sonno.
00:29:43E questo è il primo aspetto.
00:29:44L'altro aspetto è che la signora ci diceva si sveglia, si sveglia frequentemente, si sveglia anche con la bocca
00:29:51secca.
00:29:51Questo può essere un vissuto più tipico di un paziente che ha anche problematiche respiratorie,
00:29:57quello che dicevamo alla paziente precedentemente.
00:29:59Quindi la tendenza a respirare con la bocca aperta può predisporre ad avere un respiro non corretto.
00:30:05E il respiro non corretto ovviamente predispone il soggetto a svegliarsi, spesso e tante volte nel corso della notte,
00:30:11proprio per regolare la respirazione.
00:30:13Quindi in questo caso andrebbero fatti degli accertamenti ulteriori per capire se questo fattore può condizionare la qualità del suo
00:30:20sonno.
00:30:21e quindi non essere una semplice insonnia, diciamo.
00:30:23Certo.
00:30:24Allora, dottor Capone, i bambini con insonnia quali conseguenze possono avere?
00:30:29E poi abbiamo anche un messaggio su una bimba di due anni che leggeremo tra poco.
00:30:34Sì, beh, le conseguenze in parte sono sovrapponibili a quelle dell'adulto.
00:30:38Però se riusciamo a mandare l'immagine, c'è un riassunto abbastanza...
00:30:45Forse non si legge molto bene, però intanto vediamo sulla sinistra dell'immagine tutta una serie di apparecchi
00:30:55che andrebbero completamente eliminati dalla stanza in cui i bambini dormono.
00:31:03Telefonini, televisioni, radio, EA e quant'altro.
00:31:07Un po' perché disturbano con i campi magnetici, ma soprattutto è la luce che emanano,
00:31:19soprattutto i nuovi telefonini, che possono bloccare la produzione di una sostanza che si chiama melatonina
00:31:25e che serve per addormentarsi.
00:31:28Questo capita molto spesso nei bambini.
00:31:31Le conseguenze possono essere diverse.
00:31:34Lì, nella prima immagine, c'è un bambino bello ipernutrito,
00:31:39che significa che i bambini che dormono poco, dormono male, sono a rischio di obesità .
00:31:44Però si tratta dei bambini un po' più grandi.
00:31:46In effetti, nei bambini più piccoli, il problema può essere l'inverso, cioè un scarso accrescimento ponderale.
00:31:55Ultimamente si è visto come dormire poco significa anche a volte avere dei problemi nella crescita staturale,
00:32:02quindi non soltanto il peso, ma anche l'altezza.
00:32:06I bambini, rispetto agli adulti, difficilmente presentano sonnolenza durante il giorno.
00:32:15Ce l'hanno più i bambini più grandi, i bambini più piccoli.
00:32:20La difficoltà che hanno avuto durante il sonno si esprime attraverso un'iparattività .
00:32:25Sono bambini incontenibili, sono sempre in movimento, hanno l'argento vivo addosso.
00:32:30Non si riesce in qualche modo ad aiutarli da questo punto di vista, se non migliorano le condizioni di sonno.
00:32:38Nell'età scolare questa cosa può portare poi anche a difficoltà nell'attenzione, nella concentrazione,
00:32:44quindi uno scadimento delle prestazioni scolastiche.
00:32:51I bambini poi che dormono male spesso sono più irritabili e quindi possono presentare
00:32:58quelli che spesso vengono definiti disturbi del comportamento
00:33:02e interpretati così semplicisticamente portano a una diagnosi non adeguata,
00:33:11perché se il disturbo è il sonno è lì che bisogna agire e non sul comportamento.
00:33:17Quindi queste sono un po' le caratteristiche di un bambino che dorme male,
00:33:25quindi bisogna stare attenti a questi segnali fondamentalmente per capire poi quello che si può fare.
00:33:31Tra poco leggo questo messaggio, ma abbiamo in linea Enza e quindi la passiamo in onda.
00:33:36Buonasera Enza.
00:33:37Buonasera, senta dottoressa, io ho 78 anni, era una dormigliona numero uno,
00:33:46tanto è vero che quando avevo i bambini piccoli li messi dalla parte di mio marito
00:33:50perché altrimenti rischiavano di non sentirli.
00:33:52Poi ecco, non sentivo terremoto, non sentivo temporale, niente, dormigliona al massimo.
00:34:00Poi cosa è successo?
00:34:01Cosa è successo? È successo che io ho avuto mal di testa, ho sofferto per molti anni,
00:34:10in seguito a un trauma, mio marito che era un tumore che poi si risolta.
00:34:15Quindi in seguito a questo trauma ebbi questi mal di testa, sono stato curato e sono stata bene,
00:34:20però non avevo insonnia, niente.
00:34:22Poi è successo che all'improvviso io avevo, mi hanno diagnosticato la fibromialgia,
00:34:29però era una forma lieve, che non capivo che cosa fosse.
00:34:34Come lo spiegò la neurologa che mi aveva curato per il mal di testa.
00:34:39E però io non avevo niente avuto che potesse far pensare a una crisi di questo genere,
00:34:46non sapevo nemmeno che malattia fosse e poi sono operato di cancro a sena, ho avuto tante altre cose
00:34:53e quindi dopo con la chemioterapia sono peggiorata.
00:35:00Ho avuto la psoriasi e ho avuto questa fibromialgia in una maniera proprio,
00:35:07non le dico i dolori di tutte le maniere, tanto è vero.
00:35:10Ecco, adesso io curo con il cimbalt perché pare che io abbia una carenza di serotonina,
00:35:22io la sera mi addormento facilmente, tranne qualche volta che prendo delle pillole vegetali,
00:35:29biancospine e melisse, mi addormento.
00:35:31Mi sveglio per i dolori, devo andare nel bagno perché dice che anche la fibromialgia, i dolori,
00:35:38mi porto ad andare nel bagno.
00:35:41Quindi sono i dolori in sostanza Enza che la fanno svegliare?
00:35:44Sì, mi fanno svegliare e poi io mi riaddormento facilmente, ma la mattina poi, quando mi alzo,
00:35:50sempre che io avessi lavorato tutta la notte, non ho concentrazione, mi sento spanga, sto male.
00:35:59Enza, ma sta ancora facendo la chemio, non ho capito?
00:36:02No, la chemio l'ho finito, sto facendo l'ormonoterapia, me l'hanno allungata di altri due anni.
00:36:08Sì, va bene, allora rimanga lì, abbiamo più o meno il quadro, insomma, abbiamo capito.
00:36:12La fibromialgia, insomma, è comune fra qui?
00:36:16In quello che abbiamo detto precedentemente, la fibromialgia di per sé è una malattia che causa dolore cronico,
00:36:21quindi è una spina irritativa che durante la notte si attiva, ovviamente il fatto di stare fermi anche tutta la
00:36:28notte
00:36:28crea questo peggioramento e al di là dei risvegli il problema è che anche quando si sta dormendo
00:36:34il rumore di fondo dato dal dolore c'è, quindi anche il sonno del fibromialgico,
00:36:39al di là appunto dei risvegli che ci possono essere, è un sonno molto disturbato
00:36:43perché il cervello continua ad avere questa stimolazione legata al dolore che non gli permette di costruire
00:36:50tutte le sue componenti e soprattutto di entrare nel sonno profondo che è quello che ci fa ristorare,
00:36:55quindi ci sta che poi al mattino si senta più stanca di quando si è alzata.
00:36:58Come si risolve un dolore per un fibromialgico?
00:37:00È molto difficile, è difficile perché è un'altra malattia complicata.
00:37:03Sì, è una malattia complicata, lei sta già prendendo uno dei farmaci che peraltro si utilizzano,
00:37:08che è il cimbalta che aumenta la soglia dolorifica, quindi potenzia un pochino, riduce un po' la sensazione di dolore,
00:37:14però purtroppo è molto difficile il trattamento perché, ripeto, i farmaci che noi abbiamo a disposizione
00:37:19sono molto deboli sul controllo del dolore nel sonno soprattutto.
00:37:23Ma può essere che alla lunga, cioè che magari la chemioterapia abbia scatenato la fibromialgia
00:37:28e che adesso tra un po' di tempo magari Enza possa stare un pochino meglio.
00:37:31Ci possa essere un miglioramento, certo, questo non possiamo escluderlo.
00:37:35Io spero solo in un miracolo, almeno che gli ultimi anni della mia vita mi facciano stare.
00:37:40Enza è ancora giovane, non parliamo di ultimi anni.
00:37:45Buona serata Enza, grazie per averci chiamato.
00:37:48Allora, avevo un messaggio che, eccolo qui, per il dottor Capone direi.
00:37:54Allora, salve mia figlia, due anni, da sempre dorme male di notte, durante il riposino giornaliero non ha nessun disturbo,
00:38:00però risvegliandosi di continuo e lamentandosi mentre dorme, questo di notte.
00:38:05La pediatra da una settimana mi ha consigliato di darle melamil tripto.
00:38:09La situazione è leggermente migliorata, anche se noto più un effetto nel favorire l'addormentamento,
00:38:15problema che la bimba non ha mai avuto, che non nel prolungarlo o renderlo, tra virgolette, pulito.
00:38:21Specifico che la bimba non ha altri problemi né abitudini sbagliate, cena due orette prima di andare a letto,
00:38:26la tv o altri dispositivi di spegniamo prima, c'è la routine del bagnetto e la lettura di un libro.
00:38:31Oh che bello.
00:38:31Il mio quesito è, si può fare altro o darle altro per aiutarla?
00:38:37Due anni.
00:38:38Sì, beh, due anni è ancora abbastanza piccola per pensare a trattamenti energici rispetto al sonno,
00:38:53anche perché tutto sommato sembra che comunque sia la sua vita da sveglia non abbia particolari conseguenze.
00:39:04Io sono un po' perplesso sull'utilizzazione della melatonina associata al triptofano.
00:39:13Qui il discorso potrebbe diventare un po' troppo tecnico, però...
00:39:18Se devo usare la melatonina preferisco usare solo melatonina e nient'altro.
00:39:25Il triptofano entra nel metabolismo della melatonina, però ha una particolarità che prima di produrre melatonina produce serotonina.
00:39:35La serotonina è una sostanza che ci serve di giorno, non ci serve di notte,
00:39:39quindi se io prendo questa compressa la sera c'è il rischio che a una certa ora prevalga l'azione
00:39:49della serotonina
00:39:50e quindi mi sveglie, mi faccia interrompere un sonno che potrebbe invece, una volta avviato,
00:39:57e mi sembra di capire che non abbia problemi di avvio del sonno.
00:40:02Quindi si potrebbe intanto provare a cambiare la melatonina.
00:40:07Cercare di usare melatonina è basta senza altre aggiunte.
00:40:12E poi insistere soprattutto sulle buone condotte che favoriscono il sonno.
00:40:22Una cosa importante è che il bambino deve potersi addormentare nel suo letto
00:40:29e non in altri ambienti, né sul divano, né nel letto dei genitori, né in braccio alla mamma.
00:40:37Perché deve in qualche modo apprendere che il posto dove si dorme è il letto
00:40:44e quindi deve prendere confidenza con questa realtà e abituarcisi in maniera progressiva.
00:40:52Due anni c'è ancora bisogno di mamma, non so come dire.
00:40:58E quindi ecco, non sarei troppo rigido su questo aspetto,
00:41:06però il fatto di poter favorire l'addormentamento nel suo lettino,
00:41:11eventualmente ritornare dalla bambina nel momento in cui si sveglia
00:41:16e cercare di rassicurarla, lasciarla addormentare però senza prenderla su, senza sportare, eccetera.
00:41:25Però ecco, una cosa che poi farò vedere alla fine,
00:41:29io penso che non ci siano, a meno che non ci siano patologie specifiche del sonno,
00:41:38dare consiglio a una mamma su come far addormentare il bambino
00:41:41non è un problema dello specialista.
00:41:44Io credo che le mamme siano sufficientemente in grado di capire i loro bambini,
00:41:49di conoscere le esigenze e di...
00:41:51Però le mamme si preoccupano, se vedi che la bimba continua a risvegliarsi nella notte
00:41:55e sta facendo un po' il suo lavoro, cioè è normale a due anni comunque risvegliarsi.
00:41:59E' la preoccupazione della mamma che impedisce al bambino di dormire,
00:42:03perché i bambini sono sensibilissimi da questo punto di vista,
00:42:06quindi se percepiscono che c'è una mamma ansiosa e in difficoltà ,
00:42:10anche loro non si sentono più tranquilli.
00:42:14Quindi quello che serve è proprio una maggiore tranquillità ,
00:42:19ma nel senso di non preoccupazione, di sapere che non ci sono patologie
00:42:24che possono impedire a una bambina di procedere nel suo cammino verso un sonno regolare.
00:42:35Quindi quello che possiamo consigliare è appunto rassicurarla durante questi risvegli notturni,
00:42:39se c'è qualcosa che può fare ancora per questa bimba e...
00:42:42Sì, io cambierei la melatonina.
00:42:46E cambiare è giusto, abbiamo detto anche questo.
00:42:48Vabbè, facciamo a vedere se non ci sono altre condizioni, allergia e cose del genere.
00:42:53Abbiamo una telefonata in linea, buonasera.
00:42:56Sì, buonasera.
00:42:57Maria, grazie a lei, sì, buonasera, ci dica.
00:42:59Niente, è un po' di anni che soffro con questo insonno che non dormo.
00:43:05Devo dire che da 15 anni io sono stata operata da un meningioma benigno in testa, no?
00:43:13Sì.
00:43:13E da allora ho avuto questi problemi piano piano piano piano per riguardo a dormire.
00:43:20Prendo delle medicine, diciamo, per dormire, però non è che ho grandi risultati.
00:43:28Delle volte dormo, delle volte no.
00:43:30Quando dormo magari mi faccio quei sei ore di fila, dormo.
00:43:35Ma quando vado a letto che ho sonno, mi metto la testa sul cuscino, alziché del sonno, mi sveglio.
00:43:44Ma prima dell'intervento dormiva?
00:43:46Prima dell'intervento, certo, dormivo.
00:43:48Sarà perché magari lavoravo e c'era più stanchezza, più cosa, però...
00:43:56Va bene, Maria, grazie.
00:43:57Vediamo, c'è qualcosa che Maria Grazia può fare o quando ci sono interventi di questo tipo si altera probabilmente
00:44:03qualcosa irreversibilmente?
00:44:06Sì, ci può essere un'alterazione legata agli interventi, visto che c'è stato comunque un intervento di rimozione di
00:44:11una neoformazione cerebrale.
00:44:13Ci possono essere delle conseguenze legate a questo tipo di cose e poi il trauma stesso della malattia e dell
00:44:18'intervento può generare poi un'alterazione del sonno conseguente.
00:44:23Quindi ci sono più fattori che possono giocare, che andrebbero esplorati per capire su quale dei due andare a lavorare
00:44:29o forse lavorare su entrambi.
00:44:31Insomma, poi bisognerebbe capire i farmaci anche che sta prendendo per capire se sono i farmaci poi corretti per il
00:44:36suo caso.
00:44:36A volte si può anche cambiare il farmaco se non è quello adeguato.
00:44:40Se non è quello adeguato, quindi Maria Grazia magari si potrebbe vedere anche che farmaco sta prendendo e vedere di
00:44:46modificarlo.
00:44:48Allora, noi ringraziamo anche Maria Grazia per averci chiamato, ci fermiamo per la pubblicità perché siamo in ritardissimo,
00:44:54ma tra poco continueremo a parlare di insonnia qui a CheckUp.
00:44:58A tra poco.
00:45:14Ben ritrovati qui a CheckUp, stiamo parlando di insonnia nell'adulto e nel bambino e abbiamo un'altra telefonata in
00:45:21linea.
00:45:21Giovanna, buonasera.
00:45:23Buonasera, senta, io praticamente dovrei, saranno dieci anni circa, forse c'è di più, che prendo una pillola per dormire.
00:45:33Sì.
00:45:35Si sta, si sta.
00:45:38Dica, dica, non ascolti l'ecco della televisione, anzi la spenga proprio perché sennò non mi sento.
00:45:42Sì, c'erano dieci anni e io praticamente tempo fa, avevo cominciato con un quarto, poi mezza e poi adesso
00:45:50ne prendo una intera.
00:45:52Tempo fa però, anche con quella intera, non prendevo sonno subito, non prendevo.
00:45:57Andavo lì a due ore e poi dormivo tre, quattro ore solo, mi svegliavo e non riuscivo più a prendere
00:46:02sonno.
00:46:03Allora ho chiesto alla dottoressa, mi ha dato un altro tipo di gocce, gocce che praticamente quelli lì di giorno
00:46:13mi tenevano intontite.
00:46:15Era intontita, non riuscivo proprio a organizzarmi nei miei lavori di casa.
00:46:20Ecco, sì che io praticamente adesso sono ritornata di nuovo con quella pillola che la prendo per intero e ci
00:46:28ho aggiunto la melatonina.
00:46:30Volevo chiedere alla dottoressa se con la melatonina, adesso dormo regolare, mi sveglio una volta per andare in bagno,
00:46:38poi riprendo sonno tranquillamente e dormo le mie ore.
00:46:41Io sarei anche tranquilla.
00:46:43Praticamente, volevo sapere se posso continuare con l'aggiunta di melatonina e magari un domani aumentare,
00:46:50invece che una da un milligrammo, magari prenderne due.
00:46:56Dottoressa Miglioli.
00:46:57Sì, sulla melatonina non ci sono problemi nel lungo utilizzo, cioè l'utilizzo cronico di melatonina non crea problematiche,
00:47:04anzi la melatonina oltre ad essere l'ormone che regola il sonno è anche un antiossidante,
00:47:09quindi va benissimo, nel senso l'integrazione soprattutto dopo una certa età comunque il nostro cervello ne produce meno,
00:47:15quindi anche fare un'integrazione non ha nessun tipo di controindicazione, può essere protratta anche per lungo termine.
00:47:21Per quanto riguarda il dosaggio, allora sì, fino a pochi anni fa in realtà noi partivamo sempre da un dosaggio
00:47:28nell'adulto di 3 mg,
00:47:30perché quelle erano le formulazioni.
00:47:31Poi per varie problematiche, sostanzialmente una legge europea ha impartito l'antraceutica di abbassare il dosaggio della melatonina dentro alle
00:47:39formulazioni,
00:47:41quindi si parte da un milligrammo, però si può aumentare tranquillamente fino a 3 mg senza problemi.
00:47:47Se poi ha trovato beneficio.
00:47:48Se poi ha trovato beneficio, anzi, varrebbe la pena di provare a togliere l'altro farmaco.
00:47:52Ecco, magari provi, esatto, a togliere...
00:47:54Gradualmente, ovviamente va dosato piano piano, però si potrebbe provare.
00:47:57Sì, perché poi sono farmaci che non vanno presi un giorno sì, uno no, uno a un'ora, uno a
00:48:02un altro,
00:48:03perché sennò creiamo una confusione, no, che uno va sempre guidata anche la scalata, non va mai fatta...
00:48:09Io infatti vorrei provare proprio a dimezzare la pillola e aumentare con la melatonina.
00:48:18Posso fare così, dato che appunto fa anche bene, diciamo.
00:48:22Magari gradatamente, no?
00:48:24Sì, allora di solito sì, è meglio farlo seguire perché di solito si consiglia poi di trasformare il farmaco in
00:48:29gocce
00:48:30per fare una scalata ancora più graduale, perché passare da una compressa a mezza è già un buon salto,
00:48:34quindi di solito va fatto ancora più graduale, soprattutto se è tanto tempo che viene preso un farmaco.
00:48:38Uno poi diventa insonne se prende questi farmaci in maniera sconnessa, poi alla fine peggiora ulteriormente la situazione.
00:48:47Grazie Giovanna, se non ricordo male...
00:48:49I integratori non ce ne sono, integratori possono sostituire il farmaco, diciamo.
00:48:53I integratori, dottoressa Miglioli, qui entriamo in un campo un po' minato.
00:48:56Molto vasto, nel senso che gli integratori ne esistono tanti, però il problema non è anche la melatonina può sostituire
00:49:02un farmaco,
00:49:02il problema è che se si vuole togliere un farmaco va fatto gradualmente, quindi si può provare anche aumentando il
00:49:07dosaggio
00:49:08la melatonina senza problemi, ma l'importante è che lo scalaggio del farmaco venga fatto guidato e molto lentamente,
00:49:14soprattutto se è tanti anni che lo sta prendendo.
00:49:17Giovanna, la dobbiamo lasciare, grazie per averci chiamato, buonasera perché abbiamo tanti messaggi e ancora molte cose da dire.
00:49:24Abbiamo un messaggio, allora buonasera vorrei chiedere quanto l'utilizzo di apparecchi elettronici, quali tablet e pc,
00:49:32soprattutto alla sera, influisce sul sonno e in particolare nei bambini adolescenti, grazie Andrea.
00:49:37E in effetti questo è un tema, ecco, piuttosto importante perché adesso tutti i ragazzi magari rimangono per rilassarsi sul
00:49:46divano
00:49:46prima di dormire con i tablet, con la televisione, con i telefonini, eccetera, e poi non dormono più.
00:49:52Sì, è in effetti un problema particolarmente acuto in questi ultimi anni, l'utilizzo di queste tecnologie utili,
00:50:06per certi versi, non dovrebbe essere protratto anche nelle ore serali, perché intanto, come dicevamo prima,
00:50:17c'è una stimolazione luminosa che inibisce la produzione di melatonina che abbiamo spontaneamente.
00:50:26Quindi se passiamo parecchio tempo su un tablet o su un telefonino, magari ce la portiamo anche a letto per
00:50:35rilassarci meglio.
00:50:38Di fatto ci facciamo un grosso danno perché blocchiamo la produzione di quella sostanza che ci aiuta a dormire,
00:50:48ma non soltanto ci aiuta a dormire, ci aiuta a regolare tutti i ritmi del nostro corpo.
00:50:55Quindi il fatto di perdere sonno significa anche alterare altri ritmi biologici
00:51:04e non avere la possibilità di utilizzare appieno le capacità della melatonina
00:51:10significa mantenere questo stato di alterazione che compromette poi anche la vita da sveglio.
00:51:22Quindi bisognerebbe ovviamente abbandonare questi strumenti.
00:51:30Però c'è una situazione molto pesante, soprattutto negli adolescenti,
00:51:37che ormai sta diventando quasi una patologia, che è la ludopatia,
00:51:41cioè il fatto di mettersi nì e giocare insistentemente con il tablet, con il telefonino, con il computer,
00:51:48sottraendo ore al sonno.
00:51:51Questa è molto tipica dell'età adolescenziale.
00:51:57Purtroppo in una situazione di quel tipo lì non ci sono farmaci che possano in qualche modo far cambiare la
00:52:04situazione,
00:52:06ma occorre procedere con una ristrutturazione anche mentale di questa condizione.
00:52:15E in effetti oggi le terapie comportamentali sono l'unico presidio che ci può garantire un successo o un'efficacia
00:52:25in situazioni come questa.
00:52:26Ecco, magari il dottor Caselli può spiegarci a questo punto anticipatamente sulla scaletta.
00:52:30No, forse avevamo una chiamata in linea a regia, non ricordo più.
00:52:34Sì, abbiamo Agnese in linea.
00:52:36Allora, mi perdoni, poi parliamo di terapia comportamentale.
00:52:40Abbiamo Agnese in linea, buonasera.
00:52:42Buonasera.
00:52:44La sentiamo lontana, lontana.
00:52:47Buonasera, mi sente adesso?
00:52:48Sì, adesso un pochino meglio, grazie.
00:52:50Ecco, allora io chiedevo una cosa.
00:52:53Mio marito è una persona che ha un sonno normale, quindi diciamo che non soffre regolarmente di insonnia.
00:53:00Purtroppo l'insonnia avviene quando noi viaggiamo.
00:53:03Dalla sera della partenza e per tutto il tempo che rimaniamo in viaggio, spesso l'insonnia gli rovina il viaggio.
00:53:11Allora, io chiedevo, ci sono farmaci o cose similari che possano consentirli di riposare bene durante il viaggio da abbandonare
00:53:27poi al nostro ritorno?
00:53:29Si tratta di viaggi che noi facciamo, non dico frequentemente, ma abbastanza spesso, anche molto lontani, per cui insomma lui
00:53:42è, durante i quali è veramente molto disturbato dal fatto di non poter dormire bene la notte, insomma.
00:53:49Certo, certo Agnese, abbiamo capito, ma in effetti se cominciano prima non si può neanche parlare di jet lag qualora
00:53:54prendano un aereo, perché insomma ovviamente è una cosa che comincia già l'idea di allontanarsi da casa.
00:53:59Sì, può essere un po' condizionato dal cambio di ambiente, dal cambio di ritmo e ci può essere, si può
00:54:05slatentizzare.
00:54:06Ovviamente se poi fanno viaggi lunghi su questo si può inserire poi il jet lag che sfaso ulteriormente al ritmo,
00:54:12perché non solo cambia ambiente, cambia modo di vita,
00:54:15ma c'è anche il cambio dell'ora che ovviamente è della luminosa, dell'esposizione luminosa che ovviamente gioca negativamente.
00:54:21Sì, si possono fare delle terapie farmacologiche intermittenti, esistono dei farmaci che si possono usare proprio al bisogno e che
00:54:27varrebbe la pena magari prendere quelle sere prima,
00:54:29della partenza per poi continuare ovviamente durante il viaggio e anche per il jet lag, ad esempio la melatonina è
00:54:36un buonissimo farmaco che si può usare,
00:54:38ovviamente va fatta una preparazione prima di partire a seconda di quanti fusi vengono attraversati, di com'è il cambio
00:54:44di ritmo che viene fatto,
00:54:45però sì ci sono delle terapie che si possono fare ad intermittenza per non rovinare la vacanza che direi è
00:54:50un peccato.
00:54:50Esatto, anche perché se uno continua a viaggiare vuol dire che ama viaggiare, però il fatto che già all'inizio
00:54:55comincia a soffrire un pochino di insonnia,
00:54:56ancora prima di essersi allontanato da casa probabilmente gli crea qualche scompenso.
00:55:03Esatto, allora abbiamo un messaggio, salve la mia compagna manifesta ormai da qualche anno manie di persecuzione,
00:55:09tutti ce l'hanno con lei, tutti la seguono e vogliono rovinarla, queste sono le sue convenzioni,
00:55:14sono riuscita a portarlo da una psichiatra ma chiaramente non segue la cura perché dice di non essere pazza,
00:55:19io sono preoccupato anche perché la notte non dorme, grazie Gianluca.
00:55:24Qui entriamo in un campo un po' più largo, dottor Castelli?
00:55:28Sì, spesso diciamo che l'insonnia spesso si presenta anche all'interno magari di una serie di problematiche più ampie,
00:55:37quindi può essere anche utile trattarla da quel punto di vista lì,
00:55:43spesso l'insonnia magari la troviamo associata anche all'interno magari di un quadro più complesso
00:55:53in cui sono presenti magari anche tante altre difficoltà oltre all'insonnia stessa.
00:55:59Quindi in questi casi cosa si può consigliare, anche se effettivamente una visita psichiatrica l'ha già fatta
00:56:04ma non vuole seguire la terapia, in questi casi cosa si fa se il paziente è resistente alla cura?
00:56:11Eh beh, allora lì se il paziente, allora qui in questo caso ha fatto una visita psichiatrica,
00:56:18ha fatto una visita psichiatrica e non vuole seguire la terapia farmacologica, se ho capito.
00:56:23Immagino di sì.
00:56:26Adesso è difficile rispondere non conoscendo bene la situazione chiaramente,
00:56:29se è il caso magari di provare anche con un percorso di psicoterapia magari,
00:56:38nel senso quello può essere una strada.
00:56:42Chiaramente è difficile rispondere senza sapere bene tutta la situazione, tutta la storia.
00:56:50Diciamo che per quello che riguarda l'aspetto del sonno, poi magari adesso lo vedremo con più calma,
00:57:01quello è un aspetto che si può dal punto di vista psicoterapeutico almeno affrontare
00:57:06anche all'interno di un percorso di psicoterapia più ampio che non tenga in considerazione soltanto l'insonnia.
00:57:11Quindi magari se la compagna in questo caso forse verso lo psichiatra o verso la terapia
00:57:19non ha fiducia, non ha voglia di portarla avanti, magari una psicoterapia invece può essere una strada,
00:57:29suggerire una psicoterapia.
00:57:31Si può provare, poi a volte spesso può esserci anche il rifiuto anche di quella strada, di pene,
00:57:36insomma bisognerebbe andare a vedere il caso specifico con tutta la storia.
00:57:40Ma bene Gianluca, se non siamo stati troppo esaustivi insomma ci può perdonare perché puoi immaginare
00:57:45un po' è difficile da qua. Abbiamo però in linea un signore, se non ricordo male, buonasera.
00:57:51Sì buonasera, mi sente?
00:57:52Federico, scusami, stasera non mi ricordo un nome, sono proprio...
00:57:56Bravissima, no no.
00:57:57Sono proprio bollita. Federico, buonasera.
00:57:59Sì, no, la mia domanda è questa. Allora io mi addormento alla sera abbastanza regolarmente,
00:58:04diciamo salvo magari problemi particolari.
00:58:09Il problema vero è che ci sono questi risvegli che si sono cronicizzati,
00:58:13cioè quindi dopo, sostanzialmente dopo cinque ore così c'è il risveglio.
00:58:21Quindi magari ci può essere anche la complicità della prostata che mi chiama,
00:58:27questo sì, però poi in effetti insomma il risveglio è anche abbastanza prolungato
00:58:34perché come diceva lei all'inizio, almeno all'inizio non so, poco fa diceva appunto
00:58:39che poi il cervello a quel punto comincia a lavorare e negativamente.
00:58:45Sì, ma lei poi riprende sonno o rimane sveglio a lungo?
00:58:49Allora, riprendo sonno, però più che un sonno sono diciamo cose marginali.
00:58:57Ovviamente non è più un sonno profondo, ma sono magari dei momenti così di addormentamento,
00:59:03ma non di grande qualità .
00:59:05E quando si sveglia si sente riposato però o no?
00:59:08Ma insomma abbastanza però, anche perché va bene, insomma poi sono in un ufficio,
00:59:13quindi non è che abbia tante, cioè non devo fare sforzi fisici, però insomma a volte sì,
00:59:19c'è un po' di stanchezza, che magari può essere normale.
00:59:23Lei non sta prendendo niente, nessun farmaco dello stato attuale?
00:59:26No, no, no, normalmente un po' di melatonina, ma così proprio bisogno, non c'è una terapia continua.
00:59:33Benissimo, dottoressa Miglioli, perché qui insomma in effetti siamo di fronte a due ordini di problemi,
00:59:37diciamo così, ci scoccia a rimanere svegli perché fare la notte con gli occhi sbarrati
00:59:43o comunque svegliarci, poi riaddormentarci, è una cosa fastidiosa.
00:59:47Però poi se al risveglio uno tutto sommato non è particolarmente stanco,
00:59:51può anche reggere, andare avanti così e dormirsi le sue cinque ore,
00:59:54che forse adesso non so quanti anni abbia il nostro telespettatore,
00:59:57però magari può essere sufficiente anche riposare cinque ore.
01:00:01Di fatto quando parliamo di una diagnosi piena di insonnia,
01:00:04oltre ai sintomi notturni ci dovrebbero essere anche delle conseguenze diurne,
01:00:08cioè ci dovrebbe essere un vissuto durante la giornata che fa percepire questa carenza di sonno,
01:00:14quindi sonnolenza, difficoltà di concentrazione, come abbiamo detto prima,
01:00:19peggioramento di stati d'ansia, peggioramento del quadro dell'umore,
01:00:22perché ci deve essere una sequela di quello che non c'è stato durante la notte sostanzialmente.
01:00:28A volte si scambia per insonnia quello che è la tendenza,
01:00:32soprattutto nel corso dell'età , un accorciamento progressivo del tempo di sonno,
01:00:36il nostro cervello diventa sempre meno capace effettivamente di mantenere una quantitÃ
01:00:41e spesso anche una qualità di sonno come quando eravamo giovani,
01:00:44quindi questo va sempre valutato.
01:00:47I risvegli anticipati possono capitare, è ovvio che c'è una cronicizzazione,
01:00:52il cervello purtroppo una volta che impara a fare dei risvegli tende poi a perpetuarli nel corso del tempo
01:00:57e spesso sono ad orari fissi perché è come se avessimo un orologio endogeno
01:01:01che ci sveglia all'interno, che suona come una sveglia e che si può tacitare con le solite due modalità ,
01:01:09o andiamo verso il farmaco o andiamo verso una terapia comportamentale.
01:01:13In questo caso forse varrebbe proprio la pena partire con una via comportamentale.
01:01:16Lui farmaci non ne ha presi, non ha particolari tra l'altro conseguenze di urne
01:01:20che richiedano magari un intervento più rapido per tamponare il disturbo e quindi potrebbe andare verso...
01:01:25Il dottor Castelli finalmente ci spiega così Federico rimane anche in ascolto eventualmente,
01:01:29intanto lo salutiamo e lo ringraziamo per averci chiamato.
01:01:33Dottor Castelli, cosa si può fare?
01:01:36Pronto, mi sente?
01:01:37Sì, sì, ci dica.
01:01:40No, sì, volevo soltanto dire questo, ma quindi la terapia, adesso comportamentale la sentiremo,
01:01:45ma il farmaco andrebbe preso al risveglio notturno rompiscatole o alla sera?
01:01:52Perché questo che è... non so se...
01:01:55Sì, ha elevato un buonissimo problema, nel senso che...
01:01:59Siamo quasi in chiusura e dobbiamo dire molte cose ancora.
01:02:01La tendenza è proprio quella di prendere un farmaco a metanotte,
01:02:04però è una tendenza sbagliata perché crea una nuova abitudine che condiziona il cervello,
01:02:09cioè più lo si abitua nel corso della notte a doversi svegliare per prendere un farmaco,
01:02:13più tenderà a svegliarsi. È sempre sconsigliato prendere farmaci a metanotte,
01:02:17conviene sempre, se c'è una questione di questo tipo, comunque partire con un farmaco
01:02:22al momento di coricarsi, mai nella metanotte.
01:02:25Allora, terapia comportamentale, velocissimamente, perché poi dobbiamo chiudere con la dottoressa Migliori
01:02:31che ci deve parlare di come analizziamo il sonno, ecco, giusto per capire come lo analizzate.
01:02:38Ok, allora, la terapia cognitivo comportamentale per l'insonnia è una strategia di intervento
01:02:43non farmacologica che appunto viene tenuta da, viene condotta da uno psicoterapeuta
01:02:47ed è un tipo di psicoterapia che si focalizza sul, che ha come focus, si focalizza sull'insonnia,
01:02:54sul problema, su come si manifesta nel qui e ora, sul modo in cui si manifesta
01:02:59e sui fattori che lo mantengono, che lo tengono, diciamo così, in piedi.
01:03:04È una terapia di, solitamente di breve durata, nel senso che si tratta di 6-10 sedute
01:03:10a cadenza settimanale da un'ora ciascuna, poi la durata è indicativa.
01:03:16Alcune volte ne serve qualcuno in più, altre volte è sufficiente magari una consulenza di pochi colloqui.
01:03:24Ha un buon tasso di efficacia, attorno al 77-80% dei casi,
01:03:31si registra appunto un miglioramento della qualità del sonno
01:03:35e anche una graduale sospensione dei farmaci sotto la supervisione chiaramente del medico curante.
01:03:42Gli obiettivi sono fornire al paziente, innanzitutto spiegare un po'
01:03:48qual è renderlo edotto di come funziona il sonno, di come funziona il sonno normale,
01:03:52ma anche di come funziona l'insonnia, qual è la storia del proprio problema,
01:03:56quali sono i fattori che appunto hanno contribuito a crearlo,
01:03:59e che contribuiscono tuttora a mantenerlo.
01:04:02Un aspetto importante è dato dal rafforzamento dell'associazione tra il letto e il sonno
01:04:07di cui parlavamo prima, insomma spesso, ben detto, il paziente trascorrendo molto tempo a letto sveglio
01:04:12si trova nella condizione che il corpo implicitamente apprende che il letto non è il luogo dove si dorme
01:04:19e allora sì, ci sono poi delle tecniche per fare in modo che la relazione con il proprio letto torni
01:04:26serena.
01:04:27Assolutamente.
01:04:29Ad esempio una cosa che si consiglia di fare è quando c'è un lungo risveglio notturno durante la notte,
01:04:35tipo superiore a un quarto d'ora, di non rimanere nel letto a rimuginare
01:04:41o a cercare attivamente di dormire che abbiamo visto che è sbagliato,
01:04:44ma di alzarsi, magari impiegare quel tempo in attività piacevoli
01:04:48e ritornare a letto quando poi ricompare la sonnolenza.
01:04:50Questo può essere una cosa controintuitiva perché uno appunto pensa
01:04:55magari se rimango a letto più tempo ho più possibilità di addormentarmi.
01:04:59Forse non mi sveglio di più, non mi agito di più, invece no.
01:05:01Non mi agito di più, in realtà spesso succede proprio il contrario,
01:05:04quindi quello può essere una buona strategia.
01:05:06Un altro obiettivo è andare a risistemare i ritmi sonno-veglia,
01:05:12l'orologio cercadiano, quindi il nostro orologio interno che regola il ciclo di veglia e sonno,
01:05:17ad esempio fissando tutti i giorni una sveglia regolare.
01:05:22Si può lavorare anche con le tecniche di rilassamento,
01:05:25quindi il training autogeno, rilassamento muscolare progressivo,
01:05:28ne esistono diverse in cui la persona viene istruita a riconoscere gli stati di attivazione
01:05:34del proprio organismo e indurre uno stato di rilassamento.
01:05:37E infine, un ulteriore obiettivo è quello di cui parlavamo prima,
01:05:42la gestione delle ansie notturni o comunque dei pensieri notturni,
01:05:47cercando appunto anche qui con delle tecniche specifiche
01:05:51di fare in modo che questo non avvenga nel letto
01:05:55e anche della gestione delle credenze irrazionali rispetto al sonno che dicevamo prima,
01:06:01tipo se non dormo avrò problemi a livello di salute,
01:06:04domani non combinerò nulla, è meglio che rimanga a letto,
01:06:07così ho più probabilità di addormentarmi e così via.
01:06:09Insomma, quindi è un po' questo quello che si va a fare.
01:06:12In chiusura proprio, poi mi scuso con tutti i messaggi che sono arrivati,
01:06:15sono tantissimi, però purtroppo non riusciamo a leggerli tutti.
01:06:19Magari vi promettiamo di fare un'altra puntata sull'insonnia,
01:06:21perché c'è anche un bellissimo messaggio,
01:06:23se c'è una correlazione con le malattie infiammatorie,
01:06:26una paziente di 38 anni che soffre di fibromialgia ed endometriosi,
01:06:30quindi c'è una correlazione, giusto per dare una risposta veloce.
01:06:34Quello che dicevamo prima, c'è una strettissima correlazione,
01:06:36sia perché l'insonnia causa uno stato infiammatorio cronico
01:06:39e lo stato infiammatorio cronico causa l'insonnia,
01:06:42così come il dolore, come abbiamo visto prima.
01:06:44Ecco, quindi insomma dice, chiedo quanto sia pericoloso
01:06:46non avere lo stimolo del sonno, a volte anche per 5-6 giorni di fila,
01:06:51svolgendo comunque tutte le attività quotidiane.
01:06:54Eh, qui bisogna, sono quelle forme di insonnia che dicevamo prima,
01:06:57nel senso che è impossibile non dormire per 5-6 giorni di fila
01:07:00e riuscire a mantenere l'attività quotidiana.
01:07:02Probabilmente c'è un'alterata percezione di quello che succede durante la notte.
01:07:05Comunque, alla città di Parma c'è l'ambulatorio di medicina del sonno,
01:07:09lavorate in equip, questi sono pazienti che possono tranquillamente
01:07:13accedere a questo tipo di, avere l'indicazione per accedere
01:07:15al vostro, insomma alla vostra struttura e quindi essere anche analizzati
01:07:20con il polisonnigrafo, velocissimamente perché dobbiamo chiudere
01:07:24se no mi staccano il collo.
01:07:26Sì, diciamo che ci sono vari modi per analizzare il sonno.
01:07:28Abbiamo forse anche un'immagine.
01:07:29Sì, allora l'immagine è quella di un poligrafo, nel senso è quello che
01:07:33normalmente più semplicemente usiamo per valutare soprattutto i disturbi
01:07:36del respiro durante la notte.
01:07:38Poi nei pazienti più complessi andiamo a complicare ulteriormente il dispositivo
01:07:42posizionando anche degli elettro cerebrali, quindi a livello dello scalpo,
01:07:46per vedere anche l'attività del sonno, proprio del cervello,
01:07:49e quindi ci permettono di andare a vedere la qualità del sonno,
01:07:52di vedere come il cervello struttura questo sonno e capire cosa c'è dentro
01:07:56la notte del paziente che non gli permette di dormire.
01:07:58E quindi avremo poi, insomma, diciamo un tracciato che ci dica che tipo di sonno,
01:08:04in quali ore, con quali risvegli, in modo oggettivo viene valutato
01:08:08e poi si decide un approccio terapeutico tra quelli che abbiamo, diciamo, elencato stasera.
01:08:12Sì.
01:08:13Bene, allora il nostro tempo è terminato.
01:08:15Io ringrazio il dottor Capone, la dottoressa Miglioli e il dottor Castelli
01:08:18per essere rimasti con noi questa sera e noi vi auguriamo buonanotte.
01:08:22Grazie per averci seguito.
01:08:23Arrivederci.
01:08:26Grazie.
01:08:28Grazie.
01:08:36Grazie.
01:08:37Grazie.
01:08:41Grazie.
01:08:45Grazie.
01:08:51Grazie.
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