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00:00:10Buonasera, bentrovati a questa nuova puntata di Lettera al Direttore. Di cosa parleremo
00:00:13questa sera? Di un tema che ci riguarda tutti noi, cioè il futuro della nostra città. Entriamo,
00:00:19siamo già entrati in clima elettorale, il prossimo anno ci saranno le amministrative e sentiremo
00:00:24dai vari candidati anche qual è il loro progetto per la città. Il progetto poi concretamente
00:00:31cos'è? Modellare i nostri edifici, modellare le nostre strade. C'è stata un'iniziativa
00:00:38molto interessante che vede i protagonisti diversi docenti del nostro Ateneo, l'associazione
00:00:44si chiama Parma Città Futura, è stato un progetto molto interessante, ha tirato con la mostra
00:00:50dove sono stati esposti i progetti tanta attenzione, adesso c'è l'idea di presentare un libro
00:00:57bianco, c'è un insieme di idee per pensare alla nostra città. Di questo parleremo questa
00:01:02sera, quindi insomma cercheremo, io dico sognare, poi forse mi tireranno le orecchie perché
00:01:07loro non è un sogno, sono proposte concrete e insomma il sogno di una città del futuro partendo
00:01:13da alcuni punti che sono decisamente importanti che tutti noi viviamo tutti i giorni. Tutto
00:01:17questo in lettera del direttore fra poco.
00:01:47Buonasera con lettera del direttore. Idea di
00:01:49per la città del futuro, questo è quanto vogliamo raccontarvi, alcune proposte per
00:01:55la Parma del domani, del dopo domani, idee concrete su cui hanno lavorato, pensate, 150
00:02:01studenti del nostro Ateneo, diversi professori universitari, una grande mostra che ha tirato
00:02:06grande attenzione nell'oratorio di San Quirino, grande attenzione che adesso si sta concretizzando
00:02:12anche in un libro bianco. Ne parleremo assieme a Dario Costi, coordinatore di Parma Città
00:02:17Futura, buonasera. Buonasera. Buonasera alla professora Felice Giuliani, docente di strade
00:02:22e infrastrutture dell'Università di Parma, ed è un tema molto importante quello delle
00:02:25strade. Buonasera. Buonasera a voi. E buonasera a Carlo Mambriani, professore di storia dell'architettura
00:02:30e città dell'Università di Parma. Buonasera. Un progetto deve avere ovviamente sempre salde
00:02:35le radici nella storia e quindi sarà importantissimo anche il suo contributo. Allora abbiamo detto
00:02:40di una mostra che ha attirato l'attenzione nella chiesa di San Quirino e noi ci torneremo
00:02:47perché mentre chiacchiereremo tra noi e vi presenteremo, ripresenteremo i progetti
00:02:52che hanno elaborato, li vedremo anche e soprattutto sentiremo anche la voce degli studenti che hanno
00:02:56collaborato a tutto questo. Per aiutarci a fare questo c'è in collegamento con noi dalla
00:03:02chiesa di San Quirino, Giovanni Cola. Buonasera Giovanni. Buonasera Beppe a te e ai tuoi ospiti.
00:03:13Come hai detto tu siamo nell'ex oratorio di San Quirino che è la sede di Parma Urban Center.
00:03:20Qui potete vederlo tra poco anche grazie alle nostre immagini. C'è un grande plastico di come
00:03:26dovrà essere, secondo il progetto appunto di Parma Città Futura, la città del domani
00:03:33tra dieci anni e anche oltre. E qui con me ci sono due ragazzi, ve li presento subito,
00:03:39Riccardo e Carlos, che hanno contribuito alla sesura di questo progetto, hanno realizzato
00:03:46la loro tesi di laurea vedendo da vicino e sviluppando nel dettaglio quello che sarà
00:03:54e quella che dovrà essere la Parma del domani. Quindi li coinvolgo subito, poi andremo
00:03:58più nel dettaglio delle varie parti della città, anche in base alla scaletta della trasmissione,
00:04:02ma Riccardo vorrei chiedere che tipo di esperienza è stata e come avete confezionato la vostra
00:04:08tesi di laurea con il progetto di Parma Città Futura.
00:04:12Innanzitutto è stata un'esperienza unica, in quanto è l'esperienza che dice quanto le università
00:04:22possono essere uno strumento straordinario per la vita collettiva di tutti e per le città.
00:04:28Perché mettere insieme studenti, professori di tutte le varie discipline, che collaborando
00:04:34anche con la città e i cittadini che interagiscono anche grazie a mostre come queste, si può arrivare
00:04:41ad ottenere una visione collettiva di quello che potrà essere questa città che è stata
00:04:46sviluppata. Diciamo noi l'abbiamo fatta come tesi, ma non è stata soltanto una tesi
00:04:50di noi studenti, è stata una cosa che ha preso dentro vari corsi e tantissime persone.
00:04:57Ecco, brevemente, come te la sei immaginata tu la città del domani?
00:05:00È una città sicuramente accessibile, dove non c'è più una netta differenza tra quello
00:05:06che è il centro storico che quasi tutte le città si sta spegnendo e la periferia un po'
00:05:11caotica e mette all'insieme tutto questo, creando degli spazi collettivi che innescano
00:05:17tra di loro, insomma, diciamo uno spazio pubblico vivibile.
00:05:21Carlo Secco, c'è stato un lungo lavoro anche per quanto riguarda il reperimento delle fonti.
00:05:27Dove siete andati a consultare documenti?
00:05:31Grazie Giovanni, torneremo fra poco con te perché volevamo proprio già vedere il luogo
00:05:36che apprezzeremo poi dopo nei collegamenti, sentiremo ovviamente anche l'altro ospite con te,
00:05:41ma i tanti ospiti che hanno con te. Uno studente ha anticipato alcuni temi di questo progetto,
00:05:48ma in realtà che esperienza è stata e soprattutto perché siete partiti con questa grande progettazione,
00:05:55con questa grande idea collettiva? Un tempo si parlava dell'urbanistica concertata,
00:05:59per dire un termine antico, non so se può avere attinenza col vostro lavoro.
00:06:04Diciamo che noi siamo partiti piano piano, incominciando a studiare, a rilevare, a analizzare
00:06:11tutto questo tema dei viali, cioè di questo spazio intermedio tra il centro storico e la periferia,
00:06:18per capire luogo per luogo cosa si poteva fare e dove si poteva intervenire.
00:06:23Questa è stata un'esperienza che abbiamo fatto progressivamente attraverso una serie di corsi,
00:06:28partendo due anni e mezzo fa.
00:06:29In parallelo sono iniziate ad esserci delle tesi di laurea che hanno sviluppato ulteriormente queste parti.
00:06:36Tieni conto che il grande modello che avete visto è stato fatto da 300 mani.
00:06:40Ognuno dei nostri studenti ne ha fatto un pezzo, veniva montato in aula tutte le settimane
00:06:45e ognuno portava il proprio tassello, metteva il proprio progetto in un progetto collettivo.
00:06:50Questo perché è fondamentale che l'architettura sia parte della città
00:06:54e che sia ragionata rispetto alle relazioni urbane che può innescare.
00:06:59In questa partita il nostro corso ha lavorato sulla progettazione architettonico-urbana
00:07:05con quest'idea di un progetto urbano strategico, cioè di un disegno della città
00:07:12che sia pensato rispetto alla valorizzazione dei luoghi, del patrimonio storico-artistico
00:07:19attraverso un'idea di messa in relazione dei sistemi.
00:07:23Quindi interventi senza volumi aggiunti, anzi con la riduzione molto significativa
00:07:28dell'asfalto, dell'elevabilità, delle parti meno interessanti
00:07:33con un incremento della parte verde che era un po' l'obiettivo finale del lavoro.
00:07:37Questo lo chiedo allo storico.
00:07:39La città si amplia, ci sono nuovi quartieri, ci sono nuove arterie tangenziali
00:07:44ma insomma io li chiamo i velli della circonvallazione.
00:07:48Il luogo delle mura resta un elemento cruciale della nostra città.
00:07:52Perché anche oggi è così importante per tutta la città intervenire in questo spazio?
00:07:58Dice bene, la circonvallazione come la parola sottolinea è proprio quell'anello delle antiche mura
00:08:08che sono state rase al suolo e sepolte, cancellando il fossato.
00:08:12Proprio da qui nasce un'occasione potenzialmente interessantissima
00:08:17perché quando il sindaco Mariotti decise di raddare al suolo le mura
00:08:21con quei materiali riempì i fossati che erano stati creati tirando via terreno
00:08:27e mettendolo dietro le mura.
00:08:28Quindi sotto il terreno ci sta ancora il basamento delle mura.
00:08:32Tutto il progetto si basa sull'idea che molta parte di queste mura antiche
00:08:38sono recuperabili e forse riutilizzabili con un nuovo significato.
00:08:43Se un tempo difendevano la città sia per questioni militari
00:08:48sia per il contrabbandiere che doveva evitare di passare le merci senza pagare il dazio
00:08:54oggi possono avere un significato completamente nuovo.
00:08:58Difendere i pedoni e i ciclisti dal traffico veicolare
00:09:01e permettere soprattutto un osmosi tra quel centro così ricco di significati
00:09:07ma che sta morendo e quella periferia così caotica,
00:09:11così però più servita e più fruibile che invece ha bisogno di più valori.
00:09:17Quindi potrebbe essere una partita che risolve tante difficoltà
00:09:21e valorizza tanti spazi che sono da una parte e dall'altra della vecchia mura.
00:09:27Sì, la questione è, noi abbiamo immaginato anche il logo di questa iniziativa
00:09:32come un anello verde che diventa una chiave.
00:09:34Questo anello verde è anche una chiave perché apre tutta una serie di porte della città.
00:09:40Intorno a questo anello ci sono dei ponti che privilegiano dei passaggi pedonali
00:09:45e che legano delle parti della città tra dentro e fuori.
00:09:50Uno degli punti che vedremo, che è quello forse più importante,
00:09:53è quello che attraverso il casino del Petitot collega il Tardini a Delì e a Chiampetti di Via Zarotto.
00:09:58L'idea è che tutta una parte di periferia possa, nel futuro, attraversare questo sistema dei parchi
00:10:03e entrare protetta dalle auto con dei passaggi verdi e privilegiati come luogo di socialità.
00:10:12E questo è una visione fondamentale.
00:10:13Cercheremo di far vedere poi i vari, li hanno chiamati quadranti, i vari punti della città
00:10:19perché così vedrete esattamente che cosa succederà al Petitot piuttosto che a Barriera Bixio.
00:10:24Quando si parla di circonvalazione, e qui mi aiuta il professor Giuliani,
00:10:27si parla di un'arteria che poi è fondamentale per la viabilità cittadina.
00:10:31Si sono create le tangenziali, grazie a Dio abbiamo una tangenziale efficiente,
00:10:35però il traffico che passa sulle circonvallazioni è fondamentale.
00:10:39Non le chiedo il dettaglio perché dopo ne parleremo nei vari dettagli,
00:10:43ma il progetto ha tenuto conto anche della centralità per la viabilità cittadina di questi spazi?
00:10:48Oppure si dice pedonalizziamo tutto e pazienza, le macchine ce le mettiamo in tasca?
00:10:51No, assolutamente, questo tipo di considerazioni non può essere né puntuale né emotiva.
00:10:57Il ruolo che oggi svolgono, quello che lei ha chiamato circonvallazione,
00:11:01ma sostanzialmente gli scorrimenti urbani, sono una risorsa dal punto di vista della fluidità del traffico,
00:11:08ma è anche vero che costituiscono degli elementi fisici quasi invalicabili,
00:11:13sono considerabili per alcune utenze a modi fiumidi,
00:11:17momenti dove la continuità territoriale ha dei forti pregiudizi.
00:11:21Allora è importante invece salvaguardare il principio dello scorrimento,
00:11:24magari con altre soluzioni, ovviamente di largo visione, di largo spettro,
00:11:29ma nel frattempo concedere alla possibilità a chi è interessato a attraversare questo tipo di infrastrutture
00:11:35di farle in un contesto gradevole, senza che ci siano grosse diversità delle proprie abitudini
00:11:41e con dignità territoriale soprattutto.
00:11:43Questo è assolutamente male, preserviamo le macchine ma ovviamente incentiviamo l'utilizzo di spostamenti.
00:11:49Oggi si è privilegiato moltissimo questo tipo di via,
00:11:53ma è importante invece cercare di ricuscire parti della città che sembrano solcate da qualcosa di più importante.
00:12:01Qui ci hanno portato un pezzo del plastico che lo vedete è il Palazzo Ducale,
00:12:07quindi tra poco inizieremo a parlare proprio di quella zona della città,
00:12:10ovviamente per fare onore al primo pezzo del palazzo.
00:12:13Eccolo qui, la riproduzione del Palazzo Ducale che è uno dei fulcre anche del progetto di Parma Città Futura.
00:12:20Ma io tornerei nella chiesa di San Quirino, ho interrotto Giovanni Cola mentre stava facendo parlare,
00:12:26gli chiedo scusa, il suo primo o secondo ospite perché ovviamente ne avremo tanti altri anche di studenti.
00:12:32E te Giovanni?
00:12:36Sì, Beppe, avremo altri ragazzi che già vedo dietro la telecamera, ci porteranno anche il loro contributo.
00:12:43Ma stavo chiedendo a Carlos, tra l'altro vi preannuncio che poi ci sposteremo qui nell'oratorio di San Quirino
00:12:47perché avremo alle nostre spalle le mappe dei vari quadranti della città, sono divisi in quattro,
00:12:52ma di quello parleremo tra poco.
00:12:54A Carlos, prima stavo chiedendo come avete reperito le vostre fonti,
00:12:58dato che immagino abbiate fatto anche delle ricerche sulla Parma del passato.
00:13:02Dunque, le fonti sono state abbastanza semplici da reperire, abbiamo spulciato i vari libri che già sono stati scritti
00:13:09e ogni lavoro di progettazione deve basarsi su un lavoro approfondito dal punto di vista di analisi
00:13:17appunto su ciò che è già accaduto e l'abbiamo fatto grazie ai professori dell'università e agli archivi,
00:13:27l'archivio storico e comunale di Parma.
00:13:30Poi le abbiamo messe assieme, le abbiamo...
00:13:33Qual è stata la parte più complicata?
00:13:36Dunque, la parte più complicata, forse, beh, risalendo indietro nel tempo,
00:13:44chiaramente è più difficile trovare fonti originali.
00:13:47Sì, man mano che si risaliva abbiamo di fatto a volte ripreso le pubblicazioni che già ci sono,
00:13:55delle varie mappe, invece quelle più recenti sono state più semplici da recuperare.
00:14:02Benissimo, Carlos ti ringraziamo, tra poco ci sposteremo nel quadrante nord-ovest, intanto ti ridò la linea.
00:14:08Ecco, bravo, hai anticipato perché parleremo prima di tutto del quadrante nord-ovest,
00:14:12ma prima di tutto dobbiamo dire, il vostro sogno, io lo chiamo sogno,
00:14:17poi vi lamentate dopo mandando una lettera di protesta al nostro direttore,
00:14:22però insomma il vostro sogno ha fatto sognare anche la rivista Domus.
00:14:27Per chi non è architetto, non è professionista, la rivista Domus è la rivista top nel settore dell'architettura,
00:14:34la rivista del design a livello italiano, ma anche a livello internazionale, a loro li avete stregati,
00:14:39come avete fatto? Non è, ho controllato se era inserzione a pagamento e non lo era.
00:14:44Sto scherzando.
00:14:45Devo dire che il nostro grande vanto è che prima di noi c'è un servizio sulla Yale University
00:14:49e poi ci sono architetti importantissimi. Abbiamo invitato il direttore di Domus,
00:14:54che è una persona di grandissima importanza e grandissima qualità,
00:14:59ha passato, ha incontrato i nostri studenti, ha visto il progetto,
00:15:02il lavoro che facciamo vedere dal dottorio di Sanquirino e subito ci ha detto
00:15:07un'esperienza straordinaria, il modo con cui far lavorare università, amministrazione e cittadini.
00:15:14E' quello che ha scritto nell'introduzione della rivista, ha proprio detto questo,
00:15:17questa esperienza è un modello di come fare.
00:15:20Tieni conto che è venuto settimana scorsa e ci ha coinvolto nell'idea di ragionare
00:15:25con Renzo Piano a Roma, in Senato, attraverso questo sistema,
00:15:30un lavoro di ricostruzione di tutta una serie di ambiti urbani dell'area del terremoto del centro Italia
00:15:38perché questo modello di ragionamento con le università e con l'amministrazione e con i cittadini
00:15:44diventa un esempio che lui considera importantissimo.
00:15:47Cioè, si discute prima, nel momento in cui si fa il progetto si evitano forse le discussioni dopo,
00:15:54questo potrebbe essere la soluzione, cioè si lavora già un progetto condiviso
00:15:59che quando viene poi messo su carta ha già trovato quei favori che molto spesso si devono cercare dopo
00:16:05che dopo è difficilissimo poi riuscire a trovare integralmente.
00:16:09Sì, tieni conto che dentro l'università, dentro le nostre aule abbiamo fatto questo lavoro per due anni e mezzo
00:16:14affinandolo progressivamente, poi abbiamo fatto tutta la parte, come dire, di presentazione dei temi, le discussioni.
00:16:21Lì si è innescato un processo, devo dire, che ci ha molto sorpreso.
00:16:25Colleghi di altre discipline, dell'università, allo sopputo di questo progetto,
00:16:30si sono messi a disposizione per attivare un dibattito su come può essere la città futura
00:16:35non solo dal punto di vista urbanistico e del disegno della città,
00:16:39ma anche dal punto di vista delle varie dimensioni importanti,
00:16:44la storia e la cultura, la musica, la salute e il benessere, lo sport e il tempo libero,
00:16:49l'economia di territorio, così avanti i dieci tavoli che hanno attivato 135 persone in tutta la città
00:16:59con sempre tre o quattro professori, interlocutori di territori attivi su questi temi
00:17:05e questa dinamica molto bella si è affiancata al lavoro di presentazione e discussione su questo progetto
00:17:13e diventerà il famoso libro bianco di cui parlavi, con il quale noi chiediamo a tutti questi interlocutori
00:17:21che rappresentano 66 enti, istituzioni, associazioni che vanno dagli oratori e anche alle grandi università
00:17:27di fare delle proposte concrete sulla città a partire da valutazioni che sono dei livelli più avanzati, innovativi sui vari
00:17:38temi.
00:17:38Quindi un'occasione che noi offriamo alla città come un contributo di idee, non solo di progetto di architettura,
00:17:45ma anche sui temi sensibili che vanno dall'economia alla cultura, alla musica.
00:17:49Sul libro bianco torneremo, insomma il ruolo dell'università è anche questo, insomma di dare risposta alle esigenze
00:17:55dei cittadini della città. Partiamo dal quadrante nord-ovest, noi l'abbiamo chiamato Palazzo Ducale,
00:18:00cominciamo a capire come si può immaginare questo spazio di città, quello è lo spazio, siamo partiti ovviamente
00:18:06dal Parco Ducale. Qui le trasformazioni urbane sono state importanti nell'ultimo periodo, pensiamo solo all'EFSA ovviamente.
00:18:14Come lo avete immaginato, professor Mambriani?
00:18:18Perché qua ci sono degli elementi di storia fondamentali, perché la reggia è l'unica residenza
00:18:26sopravvissuta di tutto il sistema Ducale. La pilota era un palazzo dei servizi, da quando
00:18:30il palazzo Ducale in città è stato bombardato ci rimane soltanto il palazzo del giardino,
00:18:36con lo straordinario giardino Ducale che c'è accanto. Purtroppo negli ultimi 150 anni
00:18:43questo luogo è stato un po' precluso alla città, anche se lo possiede il comune di Parma
00:18:48tuttora, come sapete, prima l'esercito, poi i carabinieri, ne fanno un luogo militare,
00:18:54quindi difficilmente accessibile. Ora noi ci siamo interrogati su come questa inaccessibilità
00:19:00del palazzo e del suo contorno possa essere ribaltata con soluzioni condivise, come si diceva
00:19:06prima, e anche con modifiche architettonico-urbanistiche che favoriscano un accesso che oggi nessuno pensa
00:19:14di usare per il giardino Ducale, cioè il passaggio attraverso il ponte delle Nazioni e la ridiscesa
00:19:20in via delle Fonderie. Normalmente chi arriva in treno a Parma si fa via le Toschi, attraverso
00:19:26il ponte Verdi arriva in giardino Ducale. Quella margine di via delle Fonderie e tutto il comparto
00:19:33dietro al palazzo Ducale apre degli scenari assolutamente inediti e potenzialmente interessanti.
00:19:39Quelle cancellate, quei muri che dividono via le Pesidenza e via delle Fonderie, voi ipotizzate
00:19:45lì di aprire delle possibilità di accesso al parco Ducale. Spiegatemi se riassumiamo così.
00:19:52Sì, di fianco alla regia ci sono tutta una serie di pertinenze.
00:19:59Qua più o meno?
00:20:00Sì, ci sono un pezzo del forbo aria con la stecca stretta e lunga in alto e ci sono le
00:20:06serre di Mareluigia
00:20:07e questi due elementi sono oggi utilizzati dai carabinieri e sono inaccessibili.
00:20:14In realtà studiando la strada in maniera intelligente e recuperando i bastioni che sono sotto tutto questo sistema
00:20:21si può riattivare dei percorsi di attraversamento e di ingresso che collegano il torrente, le strade,
00:20:29entrano nel parco Ducale e rendono tutto questo un nuovo pezzo di città aperto.
00:20:35E poi c'è la questione della proposta funzionale.
00:20:38Noi diciamo che c'è l'EFSA che è alle spalle della regia, che è una straordinaria occasione,
00:20:44poche volte integrata nel tessuto economico e sociale della città, c'è la regia che è il simbolo
00:20:50di questa loro presenza, che sappiamo è gestita dai carabinieri e quindi non è pienamente utilizzata
00:20:57dall'EFSA stesso.
00:20:58Pensiamo che questo sistema di edifici straordinari possa diventare la base per un polo integrato agroalimentare,
00:21:07cioè un luogo dove commercio di prodotti agroalimentari di territorio, laboratori di discussione, di valorizzazione
00:21:17su temi ad esempio come l'etica, la nutrizione, che sono temi molto forti, che a Parma hanno nella Barilla
00:21:23un interlocutore molto attivo, un luogo come questo con il bastione che potrebbe essere recuperato
00:21:30perché questa nasce proprio sul bastione precedente e sotto la regia c'è un bastione straordinario
00:21:36che oggi è completamente sepolto, questo sistema potrebbe coniugare aspetti economici e commerciali
00:21:43che sono una parte importante anche dell'attuazione, aspetti di laboratorio, di museo e di eventi
00:21:49e anche un grande centro convegne su questo tema.
00:21:51E' l'idea di far arrivare le eccellenze della città, Cibo, EFSA e anche tutta un'azione culturale,
00:22:04pensiamo a come potrebbero entrare in questa partita l'ALMA, la scuola di alta formazione...
00:22:09Si tocca questi temi a Parma a chi più ne ha più ne metta, voglio dire.
00:22:12Ecco, diventa un'occasione strategica per la città e anche un'occasione di rilievo internazionale
00:22:17perché questo è un'area che nessuno osa mai affrontare perché c'è la presenza dei carabinieri.
00:22:23Forse ci vuole un motivo veramente forte che investa tutta la città nelle sue varie parti
00:22:30perché diventi un tema da rilanciare.
00:22:34E' una scommessa molto impegnativa ma penso che se tutti questi attori coinvolti
00:22:39potessero individuare questo obiettivo ce la potremmo fare.
00:22:42Assolutamente sì.
00:22:44Tema...
00:22:45Io in macchina che passo non ho problemi lì, voglio dire.
00:22:48Ma speriamo di non crearli.
00:22:49No, ma dico, la viabilità come lì, via le Piacenza viene ovviamente tutelata,
00:22:54io la metto più giù, più assolutamente terra.
00:22:58Assolutamente sì, diciamo tutte le soluzioni dovrebbero essere proporzionate
00:23:02ai volumi di traffico attuali, cercando anche la delocalizzazione di alcuni traiettori
00:23:08che oggi possono trovare delle alternative.
00:23:10Ma è chiaro che tutto il complesso della viabilità respira insieme nel momento in cui si ripensano i viali
00:23:16e quindi la funzione dei viali, la ripartizione dei flussi e anche se vogliamo vincolare alcune manovre privilegiate
00:23:27attraverso l'uso di alcuni sottopassi.
00:23:29Sì, la cosa interessante, e noi siamo qui a dimostrarlo, è che quando si progettano la città
00:23:34non sono ragionamenti separati, non si fanno le strade prima, poi i marciapiedi, poi gli spazi pubblici.
00:23:40Vanno ragionati insieme, no?
00:23:42L'esperienza che abbiamo fatto, che è un'esperienza strategica anche dal punto di vista del metodo,
00:23:47è quella di dire dove passano le strade, meglio che passano a un certo punto, perché là ci sono le
00:23:54mura,
00:23:55dietro le mura riusciamo a fare un giardino, questo giardino si collega a una piazza.
00:23:59Ecco, è questo lavoro integrato che è fondamentale per la città, preservando ovviamente la qualità
00:24:04degli spazi pubblici e dei giardini, la perfezione della circolazione e della viabilità,
00:24:09però va tutto concertato in una logica integrata.
00:24:13Questa è la partita che noi abbiamo sviluppato e che ha dato questi risultati.
00:24:17Che però qualche volta non succede, l'abbiamo visto nella processazione nostra, non capita,
00:24:22anzi alcune volte purtroppo non capita.
00:24:23Andiamo a San Quirino perché lì ci sono i disegni, quindi si potrà capire ancora di più
00:24:30quello che state dicendo con ovviamente anche il tuo ospite.
00:24:32A te Giovanni.
00:24:36È proprio così Beppe, infatti sono qui con Francesco che ha seguito da vicino
00:24:42allo sviluppo del progetto legato al quadrante nord-est, ha partecipato ad un gruppo di lavoro,
00:24:50quindi ti chiedo che esperienza è stata e quale Parma vi siete immaginati in questo spicchio di città.
00:24:58Sì, buonasera.
00:25:00Io in particolare ho lavorato su questa parte del progetto di Parma Città Futura in ambito accademico,
00:25:06quindi durante un corso di progettazione abbiamo portato avanti nel quarto anno del corso di studi in architettura
00:25:16diverse parti del progetto di Parma Città Futura.
00:25:21Una di queste è appunto il quadrante nord-ovest e il rapporto del parco ducale con Via delle Fonderie,
00:25:32il torrente e la reggia che poi si è steso fino all'Efsa.
00:25:38È una parte di città che vi immaginate in particolare per quanto riguarda quella parte di Via delle Fonderie
00:25:46e la Palazzucale completamente rivoluzionata?
00:25:48È una parte di città che secondo noi ha bisogno di essere rivoluzionata perché così come adesso
00:25:54è una parte di città che avrebbe delle grandissime potenzialità ma molto chiusa in se stessa.
00:26:00Quindi studiando dei nuovi rapporti, una nuova viabilità e delle nuove funzioni
00:26:07sarebbe possibile ridare degli accessi al parco ducale, ridare alla città la reggia ducale,
00:26:18migliorare l'accessibilità.
00:26:19È una fruizione differente da parte di tutta la cittadinanza.
00:26:22Esattamente.
00:26:23Grazie Giovanni.
00:26:23È così.
00:26:24A voi in studio.
00:26:26Vedevo nel disegno lassù in alto quel ponte a nord.
00:26:31Voglio dire, resta lì.
00:26:33Non ci siamo arrivati.
00:26:35Non ci siete arrivati.
00:26:36Non ci siamo ancora arrivati.
00:26:37È un tema molto delicato che va affrontato con il tempo giusto.
00:26:44Perché ci siamo passati vicino.
00:26:47Devo dire che noi abbiamo in prospettiva, abbiamo già avviato altre tesi di laurea che innescano
00:26:52a partire da quest'anello ulteriori ragionamenti cucendo rapporti con la periferia.
00:26:58Questo è uno dei temi che stiamo iniziando ad affrontare.
00:27:01Penso che fra qualche mese potremo anche qui forse proporre qualcosa che sia veramente interessante.
00:27:07Siamo a disposizione, assolutamente.
00:27:08Ci fermiamo per un po' di pubblicità, sì, poi torniamo con gli altri progetti che riguardano
00:27:13la città che viviamo tutti i giorni.
00:27:14E fra poco con Lettera al Direttore.
00:27:32Eccoci di nuovo con Lettera al Direttore.
00:27:34Parma, città futura.
00:27:35Scopriamo questo grande progetto di genato sulla nostra città, Parma Urban Center.
00:27:39Allora, ci spostiamo, non facciamo il giro completo come si dovrebbe fare, cioè parti
00:27:46in un punto e segui le circonverrazioni.
00:27:48Passiamo dalla parte opposta della città.
00:27:49Perché?
00:27:49Perché l'amante del calcio, in questo quadrante c'è lo stadio, insomma, lunedì c'è il derby
00:27:54ma si gioca da un'altra parte.
00:27:57Insomma, qui diventa molto interessante capire come i nostri amici hanno pensato di cambiare
00:28:02la città.
00:28:03Siamo nel quadrante su test, definito del petitot, ma qui ce ne sono di cose.
00:28:07C'è il parco Ferrari, lo stadio, il casino petitot, ovviamente, elementi molto importanti.
00:28:14Qui davvero l'intervento è molto interessante e qui davvero entra in ballo il professor Giuliani.
00:28:19Abbiamo visto il dibattito molto interessante e molto acceso sulla Gazzetta di Parma.
00:28:23Questa è una dimostrazione che anche quando si parla di qualcosa che forse non tutti capiscono,
00:28:28come anche leggere una mappa non è facile, però dopo poi concretamente quando si parla
00:28:33del futuro della città siamo tutti interessati.
00:28:34costi e poi dopo sentiamo ovviamente anche i cambiamenti sulla viabilità.
00:28:40Sì, anche qui la nostra proposta è quella di spostare il viale interno a fianco del viale
00:28:50esterno.
00:28:51Questo ci consente di recuperare un'ampia fascia, questo grande argine verde che c'è tra,
00:28:57ecco questa è l'immagine perfetta, tra tutto il complesso di Mareluigia e appunto il fronte
00:29:05della circonvallazione.
00:29:06Ma questo spostamento verso l'esterno delle viabilità che viene mantenuto con due corsie
00:29:10per senso di marcia, poi Felice ci spiegherà meglio.
00:29:13Ecco no, spieghiamolo subito questo punto, professore. Molto spesso è stato frainteso
00:29:17quando è stato presentato prima il progetto, cioè si fa un viale unico, in realtà le corsie
00:29:22non cambiano, ce ne sarebbero sempre due per ogni senso di marcia.
00:29:25Sì, si possono mantenere tali, c'è una deviazione in corrispondenza del casino Petitot che verrebbe
00:29:32comunque liberato e quindi reso accessibile da viale San Michele in forma pedonale e soprattutto
00:29:37non cambia la prospettiva dello stradone Marti della Libertà che invece va straguardata sia
00:29:42per l'impianto architettonico ma anche per la valenza culturale.
00:29:47Quindi questo tipo di...
00:29:49Ma per capirsi, lo metto, tra Barriere Repubblica e Petitot potrebbero passare le stesse macchine
00:29:55che passano adesso?
00:29:56La dico in soldoni ma comunque resterebbero le corsie per tutti i sensi di marcia.
00:30:01Vengono riproporzionate diciamo nel modo adeguato ma i flussi dovrebbero rimanere tali.
00:30:06Ok, l'abbiamo chiarito subito.
00:30:08Sì, questo spostare fuori le viabilità ha tutta una serie di reazioni a catena molto positive.
00:30:14La rotonda che adesso è molto ampia si può ridurre, spostare sull'esterno e quindi
00:30:19sulla barriera si possono creare di nuovo...
00:30:22Ecco, state vedendo le immagini in bianco e nero l'attuale e sotto l'idea di progetto ipotizzato.
00:30:32Ecco, se invece veniamo al casino del Petitot, la cosa straordinaria è che con la viabilità
00:30:38sull'esterno lo si libera dalla rotonda in cui è adesso imprigionato.
00:30:41C'è un altro rendering dove vediamo la situazione attuale con tutti i cartelli stradali e la
00:30:47viabilità, invece noi attraverso questo spostamento sull'esterno delle viabilità riusciamo a renderlo
00:30:53accessibile pedonalmente, quindi recuperare la sua funzione originaria che era uno dei primi
00:30:59caffè d'Europa, quindi un luogo straordinario, mitico che adesso è assolutamente sottoutilizzato.
00:31:06Adesso è un bellissimo spartitraffico.
00:31:09Infatti, adesso se tu vedi questa immagine che sta andando adesso, c'è proprio la questione
00:31:15di come riscoprire le mura, ci consente anche di scendere e da lì di passare direttamente
00:31:21all'interno del Tardini.
00:31:23In questa immagine si vede molto bene.
00:31:25Quando l'abbiamo presentato al Parma Calcio, parlando con il vicepresidente Marco De Ferrario,
00:31:29ho detto straordinario, se ci fosse questa valorizzazione ciclopedonale potremmo aprire
00:31:34tutti i giorni lo stadio, immaginando anche uno stadio pieno di servizi, riportarlo da
00:31:41una funzione di giardino come era in origine e quindi completare questo pezzo.
00:31:46Questo è un altro aspetto fondamentale.
00:31:49Cioè voi regalate al Tardini, c'è già l'ingresso trionfale, il Petitot diventa l'ingresso
00:31:54ulteriore trionfale dell'area del Tardini praticamente.
00:31:56Diventa un sistema di connessione ciclopedonale protetta.
00:32:01Marco diceva che il 70% degli abbonanti vengono a stare in bicicletta.
00:32:04Questo sarebbe il completamento perfetto di questa logica e ovviamente anche un passo
00:32:11ulteriore, come diciamo prima, per i campiti di viazzarotto che sono dietro.
00:32:15Quindi insomma un sistema, si preserva la viabilità, ma c'è un sistema pedonale che permette di
00:32:20fruire dal centro storico all'esterno senza soluzioni di continuità, professor.
00:32:24Soprattutto questo, cioè evitare momenti cruciali, diciamo, di delicate interferenza fra la viabilità
00:32:31sempre piuttosto incalzante che quella motorizzata, invece con le utenze deboli, pedoni e ciclisti
00:32:38in primis.
00:32:39Questo tipo di passaggio gli dà anche visibilità all'accesso del Tardini, che è molto bello,
00:32:44ma che ora viene assolutamente sopraffatto dalle dimensioni della rotatoria che possono
00:32:49essere riproporzionate e soprattutto dalla perdita di continuità con il Viale San Michele
00:32:54e il Casino Petitot.
00:32:55Ecco, su il Viale San Michele o Viale Piermeri Rossi, lì c'è sempre questo muro che ci divide
00:33:03da San Luca, se non sbaglio.
00:33:05Adesso da San Luca questo spazio qua che spesso in macchina viviamo e non viviamo, lì davvero
00:33:11si può ipotizzare, lì c'è il sogno di recuperare davvero tutta quell'aria, anche lì
00:33:16il retaggio militare, zona militare.
00:33:18Quello è davvero un altro dei punti strategici di Parma, completamente sconosciuta e più, è
00:33:24fruibile in minima parte, ne possiede un pezzetto di questa chiesa il collegio Convitto Maria
00:33:30Luigia, però davvero è un tesoro che non ci possiamo permettere di lasciare crollare
00:33:35e non utilizzare proprio in una posizione come quella.
00:33:39Infatti il progetto dei ragazzi studia in maniera intelligente una sorta di polo dell'istruzione
00:33:44con una sede universitaria ex novo di fianco a uno dei luoghi che fu il luogo di socialità,
00:33:51di mondanità come lo stradone col caffè e che potrebbe tornare ad esserlo, tra lo stadio
00:33:57Tardini e questo polo scolastico, il verde, i percorsi ricuciti, io credo anche come storico
00:34:04devo dire che sono particolarmente sensibile a questa immagine di una scalinata che dalla
00:34:08parte inferiore dei sottopassi sale verso l'accesso al Tardini e quindi interpreta in maniera
00:34:15monumentale un nuovo punto di rappresentanza della città, diciamolo.
00:34:22Quindi il petito, come giustamente diceva il direttore prima, diventa l'antiporta della
00:34:28porta dello stadio.
00:34:29San Luca se la faremo recuperarla, secondo me la situazione è una corso ormai persa,
00:34:36io tutte le volte che passo vedo, mi sembra quasi di vedere ogni volta un mattone, una
00:34:40tegola che cade, un picchetto in più, quella secondo me è dolorosamente una partita che
00:34:46rischia di essere davvero persa.
00:34:48Naturalmente il fatto di riqualificare la zona aiuta, perché riporta attenzione e anche
00:34:54potenziali interessi di investitori su quel complesso.
00:34:57Speriamo davvero.
00:34:58Allora, raccontateci un po' anche voi da San Quirino questa area preziosissima e amatissima
00:35:04da tutti della nostra città.
00:35:05Giovanni.
00:35:09Sì, beh, prima permettimi di dire questo, i ragazzi qui sono un po' arrabbiati con costi
00:35:14perché lui è venuto in studio al caldo e loro sono qui al gelo, ma comunque diciamo
00:35:20possiamo sopravvivere assolutamente.
00:35:22Se è tu che ti lamenti, se è tu che ti lamenti, io no no no, fidati, anche i ragazzi
00:35:30sono qui con la stufetta, ma comunque sono abituati, sono abituati, no no, tra l'altro
00:35:35si sono, tra l'altro vi presento Serena che è qui con me, si sono laureati lunedì, quindi
00:35:39da pochi giorni, quindi facciamo anche le congratulazioni in questo senso e appunto
00:35:48hanno già finito, comunque tornando a noi, Serena tu hai curato proprio nella tua tesi
00:35:57di laurea il progetto dello stadio, già hanno accennato parte di quello che vorrebbe essere
00:36:04in studio, ma vuoi dirci anche quale indotto potrebbe creare quella città e soprattutto
00:36:10come lo avete pensato?
00:36:12Allora, diciamo che lo scopo del progetto è quello di creare un collegamento tra il
00:36:19parco lineare delle Mura e il parco Giacomo Ferrari che si trova alle spalle dello stadio.
00:36:24Il progetto in sé riguarda la ricostruzione della curva sud e della tribuna, che in questo
00:36:31momento sono in una situazione un po' particolare.
00:36:33Tribuna est, quella con i tubi innocenti.
00:36:35Esatto, proprio quella, e andando appunto a creare uno stadio moderno con servizi commerciali,
00:36:44tribune moderne, skybox, e lo scopo in sé di tutto il progetto è quello di ricreare
00:36:52la città all'interno dello stadio, costruendolo su tre livelli, quali alle base i centri commerciali
00:37:00che sono la strada, che ricoprono lo scopo della strada, il livello superiore con cubi
00:37:07regolari che saranno le case e infine la copertura che sarà sostenuta da pilastri allo scopo di
00:37:16ricreare un cielo che inquadra tutto il progetto.
00:37:20Questo farà in modo anche di snellire l'area dello stadio dal traffico, in particolare
00:37:26a ridosso delle partite.
00:37:27Esatto, esatto, e a parte il traffico tenderà anche a rendere la zona vivibile tutto l'anno
00:37:36da tutti, in pratica andremo a togliere le cancellate e così famiglie e persone,
00:37:44chiunque potrà vivere lo stadio tutti i giorni, non solo come una gabbia della domenica,
00:37:50ma come un luogo dove sostare, dove conoscere persone e creare relazioni.
00:37:54Un'ultima cosa, politica permettendo in quale lasso di tempo vi siete immaginati questo scenario?
00:38:02Nel giro di una quindicina d'anni, 2030, insomma qualche anno.
00:38:09Ok, ok, grazie Serena, Beppe a voi.
00:38:11Grazie Giovanni, 2030 potrebbe essere questa la prospettiva, non dico di questo ma poi anche...
00:38:17Ma dunque, qui ci abbiamo felice con cui abbiamo fatto anche dei ragionamenti sui cantieri,
00:38:22perché è anche molto importante capire la concretezza.
00:38:27Lo scenario parte con una visione a 10-15 anni, nel senso della completezza di questo ragionamento,
00:38:34è ovvio che mettere mano a un complesso così importante ha dei tempi molto lunghi.
00:38:39alcune cose possono essere messe in cantiere subito, come quelle che fra poco vedremo
00:38:43e questi assestamenti di viabilità, perché ci sono degli spazi che ci consentono di gestire
00:38:49anche la trasformazione in maniera molto positiva.
00:38:53Tieni conto che in questa fascia dei viaggi di circonvallazione ci sono degli ambiti
00:38:56molto sottoutilizzati o semiabbandonati, dove interverremo proprio spostando la viabilità.
00:39:02Per cui si riesce a combinare senza troppi problemi intanto tutto il sistema della viabilità.
00:39:08Insomma avete anche pensato alla possibilità di progettare per step, partendo dagli interventi
00:39:15più leggeri, diciamo meno invasivi, e quindi per arrivare in un processo anche di tempo
00:39:20e quindi economicamente sostenibile a completare il progetto, più o meno.
00:39:23Sì, è proprio così. Ci sono, magari Felice, poi su un quadrante prossimo lo vediamo, ci sono
00:39:29dei casi dove la situazione è assolutamente praticabile. Tieni conto che la modifica di
00:39:38una strada è un fatto che nella città è abbastanza praticabile, non stiamo parlando di nuove
00:39:43costruzioni, sono operazioni abbastanza semplici, così come anche riuscire a realizzare un nuovo
00:39:48sistema verde. Può essere fatto, come dire, in maniera abbastanza semplice, pur nella complicità
00:39:55generale.
00:39:56Allora vediamo il prossimo quadrante, sud-ovest, quadrante Bixo. Questo diventa interessante
00:40:02per capire, siamo nella barriera Bixo, un altro spazio fantastico che c'è fortunatamente
00:40:09rimasto. Lì accanto abbiamo anche una porta della città, quindi qui davvero ci sono, poi
00:40:13chiederò ovviamente al professor Giuliani, qui ci sono degli elementi che spesso vediamo
00:40:18ma non ci godiamo fino in fondo come parmigiani.
00:40:21È proprio così e tra l'altro la barriera Bixo, l'abbiamo vista nei giorni scorsi, è tornata
00:40:26a suo splendore, è appena restaurata, finalmente vediamo come era alla fine dei lavori. Tra l'altro
00:40:34abbiamo scoperto che è il primo concorso di architettura d'Italia, nel senso che proprio
00:40:40l'indomani della proclamazione del regno, lì viene bandito dal comune di Parma il concorso
00:40:46per questa barriera che in origine era dedicata al padre della patria, Vittorio Emanuele II,
00:40:50e proprio di fianco a una porta farnesiana. Quindi davvero un luogo straordinario per il
00:40:57racconto del rapporto tra l'interno e l'interno.
00:40:58Ma Mariotti si è dimenticato di buttare giù la porta di barriera Bixo e quella di Santa
00:41:04Croce oppure non gli si arriva spazio e quelle sono rimaste? Come mai?
00:41:07Temo che sia la seconda, anche se in realtà Mariotti non lo dobbiamo mai dimenticare, era
00:41:13uno storico, un archeologo, era un appassionato cultore del patrimonio. Lui ha demolito le
00:41:18mura perché aveva delle eccellenti ragioni come politico e amministratore per demolirle
00:41:23e alcune di queste forse hanno anche reso più grande Parma, sia dal punto di vista dimensionale
00:41:31che dal punto di vista industriale. Quindi non possiamo condannarlo to court senza capire le motivazioni.
00:41:40Allora, spieghiamo qui che cosa facciamo, professor Giuliani. Allora, si parla di viabilità,
00:41:44ma poi partiamo da questo per poi raccontare esattamente...
00:41:47Anche vedo che in uno scenario a vent'anni magari sarà più facile utilizzare l'aeroporto
00:41:50per i dischi volanti.
00:41:51No, non faccia così se no rischia il vostro progetto di essere vecchio già a partenza.
00:41:57Sto scherzando, ci mancherebbe. Però ecco, questo è un passaggio delicato per il semplice
00:42:00motivo che forse una rivisitazione della zona può risolvere anche dei problemi attuali
00:42:05che sono quelli di Piazza Le Marsala, che sono quelli di Via Caprera con l'utenza soprattutto
00:42:11destinata verso il Viale Maria Luigi e le scuole. E il problema ancora non risolto degli attraversamenti
00:42:17di Via De Mille, che ancora oggi è particolarmente insidioso. Allora, l'idea è quella di riscoprire
00:42:24il bastione bypassando una corrente più importante, che è quella Caprera-La Spezia, con un sottopasso
00:42:32che riesce a svingolare una delle correnti prevalenti, cercando di rimettere, lasciando
00:42:37a raso, la viabilità dei trasporti pubblici e i flussi più modesti rispetto a quelli principali.
00:42:43Quindi, insomma, sottopasso per quel passaggio e via. Vedo della gente che passeggia nell'argine
00:42:49del torrente Parma nel vostro progetto. O sbaglio?
00:42:52Sì, sì, c'è questa idea di continuare a lavorare in permeabilità con il torrente.
00:43:00Noi sappiamo che ci sarà una cassa d'espansione che è stata finanziata, che metterà in sicurezza
00:43:05l'alveo complessivo della confluenza tra...
00:43:08Quando si parla della cassa d'espansione del Baganza, tocchiamo ferro, tocchiamo qualunque
00:43:12cosa. Quando si dice stata finanziata e via partirà, non si sa mai. No, sto scherzando
00:43:16ovviamente.
00:43:17Diciamo che dovrebbero...
00:43:19Nello scenario su cui stiamo ragionando...
00:43:21Ci sono delle date, si sono già sbilanciati con delle date anche gli assessori regionali,
00:43:25quindi insomma...
00:43:26Allora, tutte queste sponde verdi che sono un grande giardino della città, sostanzialmente
00:43:32inaccessibile oggi, potrebbe essere in realtà utilizzato molto di più. E questo ci consentirebbe
00:43:37di ragionare in tutto in una serie di punti di accesso, tra cui anche quello legato al
00:43:41ponte. È l'idea di integrare questo giro dell'anello verde del parco lineare delle
00:43:47mura con questo elemento passante, che poi diventa anche un sistema ciclopedonale che
00:43:52porta a nord e sud fino al campus e quindi diventa un sistema di relazione molto importante.
00:43:58Tra Piazzale Santa Croce e Barriera Bixio lì l'intervento diventerebbe ancora più interessante
00:44:03se pensiamo alle situazioni di degrado che quest'area sta vivendo. Quindi intervenire con
00:44:08uno spazio verde che possa essere usufruito davvero dai cittadini e quindi più vivibile,
00:44:13più gradevole. Quindi preferisco passare di qui piuttosto che, come capita spesso oggi,
00:44:17entrare in via Bixio, farmi qualche vicolo delle oltretorrenti per arrivare a Piazzale
00:44:20Santa Croce, perché lì è brutto e il rischio di finire sotto una macchina potrebbe aiutare
00:44:25anche chi ci risiede ad avere una situazione migliore quando si affaccia alla propria finestra
00:44:30come persone presenti. Qui cito sempre Felice Giuliani perché la nostra proposta è molto
00:44:38semplice in realtà. Il viale interno può essere riposizionato al posto del parcheggio
00:44:43che sul viale dei Mille è nella posizione intermedia. Questo consentirebbe di servire
00:44:49gli stessi parcheggi che oggi ci sono, che rimangono come numero gli stessi, attraverso
00:44:53la viabilità ordinaria, però libera 15 metri di verde tra il marciapiede attuale
00:45:00e il secondo filare degli alberi. C'è un'immagine, è la prossima penso, che proprio racconta
00:45:06questa idea, cioè il fatto che ci sia questa grande fascia verde tra Bixio e Santa Croce
00:45:14proprio grazie a quest'operazione di spostamento delle viabilità. Ecco questa è l'immagine,
00:45:19vedi che ci sono le mura con questa fascia verde sopra la situazione attuale, la viabilità
00:45:24è tutta spostata nella parte intermedia e il viale esterno rimane. Questo Felice diceva
00:45:31si riesce a fare anche in tempi assolutamente ragionevoli, addirittura a meno di due anni,
00:45:34perché si potrebbe fare un'operazione di cantiere che magari adesso ci...
00:45:38Si vede dei segni, quello sarebbe gli elementi delle mura se non sbaglio, professore?
00:45:43Quelli sono le fondazioni delle mura farnesiane, così come si presenterebbero scavando pochi
00:45:48centimetri di terra, perché sono quelle che Mariotti ha fatto riportare al terreno e naturalmente
00:45:55si prestano anche come elemento di difesa del pedone di chi gioca all'interno dell'area
00:46:02verde rispetto a una zona un po' più pericolosa che è prima la pista ciclabile e poi la zona
00:46:08delle macchine.
00:46:09Mi sto affascinando. Giovanni, a te con una nuova architetto, voglio dire, perché mi sembra
00:46:17che sei laureata, quindi no, è arrivato un cambio in corsa, non c'è una gentile signora,
00:46:25perché il progetto...
00:46:26Eccolo.
00:46:29C'è anche la gentile signorina, no signora no, che fa parte del progetto del quadrante
00:46:36sud-ovest, che è un po' itinerante e quindi dovremo spostarci. Ma per i dettagli è tornato
00:46:43Riccardo, come avete seguito questo progetto e come ve lo immaginate appunto per il futuro?
00:46:49Sì. Beh, come già anticipato un pochino in studio, questa qui è l'area che vediamo
00:46:55meglio in pianta e diciamo che la parte, diciamo il fulcro del progetto vuole spostare la viabilità
00:47:03odierna verso l'esterno, riuscendo a creare un lungo percorso che spoggia sui sedimi delle
00:47:11mura che sono possibili da tirare fuori grazie alla conformazione della strada, in modo da creare
00:47:16questo enorme spazio pubblico che si restringe e si dilata, dando sia spazio a quello che
00:47:23è l'ambito, diciamo, più ambientale del verde, ma senza dimenticare tutti gli aspetti
00:47:30pubblici legati ovviamente al commercio e ai passeggi. Quindi ci incentriamo di più
00:47:36su, diciamo, gli snodi principali che sono Santa Croce, dove attualmente si vede che è
00:47:43dominata dalle vetture, non è una, diciamo, uno spazio a misura d'uomo, viene rimpicciolita
00:47:50e si vengono portate fuori le mura. Quindi ve la immaginate quasi senza auto qui, vedo
00:47:55da questa proiezione. Sì, esatto, senza auto, diventa tutto un grande spazio pedonale a favore
00:47:59del verde, lo stesso ovviamente per i viali, che attualmente, non so, io personalmente
00:48:05quando sono andato lì, si percepisce questa situazione di disagio del pedone che non ha un
00:48:10luogo proprio. Zona Viale dei Mille, questa? Esatto, esatto, che questa è l'attuale, invece
00:48:14noi ce la immaginiamo, uno spazio verde, fatto a misura d'uomo, dove la gente può stare,
00:48:19passeggiare. Stesso discorso ovviamente per Santa Croce, per Barriarabizio, che attualmente
00:48:26è dominata da un vuoto urbano che non valorizza neanche i monumenti storici presenti che sarebbero
00:48:32da valorizzare e quindi ci si immagina in questa Parma Città Futura una situazione dove si estende
00:48:38diciamo la parte pubblica e pedonale, tirando fuori per appunto anche il bastione di San
00:48:45Barnaba e inserendo diciamo un sottopasso e creando un enorme spazio pubblico. Per quanto
00:48:54riguarda invece la zona di Ponte Italia, Piazzale Marsala, Martina hai curato tu insomma il
00:49:00progetto, in che modo potrebbe venire rivoluzionata? Ma la nostra idea è quella di realizzare una
00:49:06sorta di terrazza urbana, rialzata leggermente rispetto alla quota stradale, in modo che possa
00:49:12fungere inoltre da accesso al parco fluviale e che possa contenere al proprio interno anche
00:49:19dei sistemi o supporto del sistema scolastico che appunto troviamo qui dislocato lungo Viale
00:49:25Maria Luigia. Mi parlavi prima anche di una cassa di espansione, dato che si parla tanto
00:49:29di cassa di espansione su Baganza. Sì, questo intervento sarà reso possibile solamente dopo la
00:49:34realizzazione della cassa di espansione del torrente Baganza e anche questa dovrebbe arrivare
00:49:41nei prossimi anni. Dovrebbe arrivare nei prossimi anni, sì. Grazie Martina, grazie Riccardo, a voi in studio.
00:49:45Grazie Giovanni, qui il professor Costi, il dottor Costi, mi ha fatto dire l'architetto Costi, ce l'ho fatto
00:49:52dire,
00:49:53mi fa vedere, io non so se si riuscirà a vedere, provo a chiedere al nostro operatore Gian Matteo
00:49:58Guarnieri. Qui è molto interessante, aspetta, eccolo qua. Allora, qui si vede, questa è
00:50:03Barriera Bixio, di fronte a Barriera Bixio, cosa che io non sapevo, vedete, c'è esattamente
00:50:09un bastione. Si riuscirebbe a riportare alla luce questo splendido elemento architettonico
00:50:16preservando la viabilità all'esterno, giusto? Certo, fra l'altro avendo due riflessi molto
00:50:22importanti. Il primo è quello che si può trovare un momento di approdo per tutti i
00:50:28mezzi pubblici, perché questo è il luogo dove arrivano da tutta la provincia, la mattina
00:50:33e durante il giorno, tutti i pullman territoriali e lasciano gli studenti sulla strada. Si potrebbe
00:50:41immaginare lì un punto invece di accoglienza di questi mezzi pubblici e poi c'è tutta la
00:50:45parte di valorizzazione del sistema di questi edifici storici. I due caselli, in uno c'è
00:50:50la biglietteria della Teppe che potrebbe essere spostata all'interno del bastione, l'altro
00:50:54è stato abbandonato, la porta è in dotazione della famiglia Pranzana, ma ovviamente la utilizzano
00:51:00parzialmente. Ecco, questa sequenza di tre edifici è un patrimonio straordinario anche
00:51:07in buono stato, che potrebbe essere l'occasione per nuove funzioni anche di un certo prestigio,
00:51:13che vuol dire anche fare piazza, mettere in sicurezza gli spazi pubblici, perché quando
00:51:17gli spazi sono occupati, vivi e attraversati tutto l'anno e tutto il giorno, sicuramente
00:51:24tutti i problemi di insicurezza vengono meno. Una piazza che è vissuta ovviamente diventa
00:51:30una piazza più sicura per tutti. Ci dobbiamo fermare ancora per la pubblicità, poi torniamo
00:51:33con l'ultima parte di Lettera al Direttore.
00:51:52Eccoci di nuovo a Lettera al Direttore, siamo nell'ultimo quadrante, abbiamo saltato, siamo
00:51:56saltati da nord a sud, poi siamo risaliti verso Pezzale di Santa Corsa e adesso facciamo
00:52:00un altro salto, andiamo nella zona, nel quadrante nord-est, l'abbiamo chiamato, almeno io l'ho
00:52:06chiamato Duke Viale Mentana per capire, ma insomma questo è uno spazio davvero molto importante
00:52:11e molto interessante. Qui ci sono altri elementi molto importanti, l'ex carcere di San Francesco,
00:52:19il professor Mambriani, questo spazio interno molto ricco rispetto a altre parti dove i viali
00:52:26sono vicini, qui lo spazio si è dilattato tra le due viali, pensiamo appunto al progetto
00:52:30del Duke e qui qualcuno ha già pensato di portare alla luce un bastione, perché lì
00:52:35lo si può vedere, anche se poi alla fine lo hanno portato alla luce, ma pochissimi sanno
00:52:40che lì c'è uno spazio.
00:52:42Esattamente, questo è un buon esempio, chiunque può andare a vedere un bastione come si presenterebbe
00:52:48se riuscissimo a completare il nostro anello verde con tante parti di mura scavate e recuperate
00:52:54e lì naturalmente la sfida è possibile perché i Farnese esagerarono nell'arco nord-ovest,
00:53:02costruirono ben quattro bastioni di grande spessore, era una zona da cui temevano degli
00:53:07attacchi e dietro a questo grande arco c'è una freccia straordinaria che è proprio il complesso
00:53:14di San Francesco. San Francesco vuol dire un grande convento con una chiesa spettacolare
00:53:22francescano, un palazzo che è la casa della musica nobiliare e un carcere ottocentesco,
00:53:30tutti integrati tra loro che potrebbero diventare una nuova porta di accesso al centro, sempre
00:53:35perché arriva dalla stazione. Chi pensa mai di passare attraverso un borgo del Naviglio
00:53:41per andare in centro o arrivare al Duomo. Se potessimo davvero riqualificare questo arco,
00:53:48questo pezzo di anello verde e aprire la porta di San Francesco ex carcere, ci sarebbe un corridoio
00:53:55verde e monumentale spettacolare verso la piazza del Duomo.
00:54:01E quei viali come diventano, professor Giuliani?
00:54:03Beh, osserviamo lo stato attuale. Se pensiamo a Viale Fratti, zona Duc, la sosta a sinistra
00:54:10è un problema, a fronte di velocità che oggi sono veramente sopra l'accettabile. Pensiamo
00:54:16anche a Viale Mentana.
00:54:17Non dico che poi ci mettono un autovelox a tutti, è una battuta.
00:54:19Non lo so, ma potrebbe essere oggetto di meditazione, ma pensiamo anche a Viale Mentana.
00:54:25Oggi attraversare quel tipo di situazione è particolarmente pericoloso, diciamocelo francamente.
00:54:31E poi da Barriera Repubblica, Astra, Dello San Girono, se vogliamo, c'è tutta questa
00:54:35barriera fisica di edifici dove non c'è nessuna possibilità di penetrare e di far dialogare
00:54:40questi spazi. Ecco, secondo me lì si può intervenire innanzitutto delocalizzando la sosta
00:54:45a parità di numero di stalli, mettendoli in forma inclinati, tutti in destra. La sosta
00:54:50a sinistra è sempre un problema per l'immissione dei stalli a nastro e quindi provare a ripensare
00:54:54negli spazi attuali, anche senza interventi infrastrutturali, una riorganizzazione dei luoghi.
00:55:01Quindi insomma, ripensiamo ai parcheggi, già questo darebbe una nuova volta a quegli
00:55:05spazi.
00:55:05Già questo darebbe un messaggio importante di quello che potrebbe essere un viare leggermente
00:55:09più accessibile. Ora è veramente una barriera fisica tra la zona di Via Lazio, tutto il
00:55:14comparto di Via Calabria, di una zona che non dialoga affatto con Piazza Ralliende, con
00:55:20Via Saffi, sono assolutamente dei luoghi non luoghi.
00:55:24Lì se uno passa in macchina, architetto Costi lo guarda e dice c'è un edificio, poi c'è
00:55:30un buco, c'è il Duc più lontano, c'è un edificio dismesso che dovrebbe essere abbattuto
00:55:34perché c'è il DUS, ma in realtà questo non verrà mai abbattuto, non si sa mai. Ci
00:55:38sono dei capannoni ex concessionari attualmente anche utilizzati in vario modo. Quella è una
00:55:46zona caotica, io la chiamo, ma in realtà sono tanti gli elementi che nella storia sono...
00:55:50Come dare continuità, come avete ipotizzato di dare una continuità, una filosofia unica
00:55:55dal punto di vista urbanistico architettonico?
00:55:58Dunque, se noi vediamo il progetto e proviamo a capire dove possiamo far riemergere i bastioni,
00:56:04il filo delle mura, vediamo che ci sono tutta una serie di spazi che danno la possibilità
00:56:10di ricostruire questa vicenda architettonica straordinaria. Mantenere anche qui i viali
00:56:16nelle due direzioni sull'esterno ci consente di alleggerire molto il viale interno, di ridurre
00:56:22la carreggiata, di allargare questo grande marciapiede, che adesso è un piccolo marciapiede
00:56:27di 1,20 m può diventare anche 8-9 m, quindi fare una sorta di grande piazza lineare, tenendo
00:56:33conto che lì c'è una condizione particolare, se noi pensiamo ai locali tipo Menterna 104, Baschi,
00:56:38sono già insediati lì in un contesto che ha una potenzialità anche insediativa un
00:56:41po' predisposta per i locali, perché quello era il retro del tessuto storico ottocentesco,
00:56:47poi c'erano le mura, quel retro oggi è diventato un ingresso principale, c'è tutta una serie
00:56:51di cortili, dove ad esempio c'è Baschi, dicevamo, che potrebbero essere perfetti per insediare
00:56:57a pieno terra dei locali o dei ristoranti. Questo consentirebbe anche forse di trovare un luogo
00:57:03un po' migliore per le serate, per appunto ristoranti o esercizi di questo tipo, accompagnati
00:57:12dal percorso di questi bastioni, ad esempio fuori dal magistrato per il Po c'è proprio
00:57:18un bastione e quindi forse anche mettere in discussione questa fontana che non ha mai
00:57:23molto funzionato ci consentirebbe di fare una piazza archeologica di ingresso.
00:57:28Non lamenta nessuno se togliete quella fontana. Lo dico io, ma non credo. Anche per noi
00:57:34pensare di sostituire quella con un parco archeologico il bastione sarebbe un ingresso
00:57:39fondamentale sulla città, perché ricordiamoci che quello è un punto dove dalla stazione
00:57:43in tantissimi entrano sui vie garibali. Assolutamente sì. Andiamo di nuovo nel cuore di Parma
00:57:51Città Futura. Giovanni. Sì, Beppe, siamo qui con i ragazzi, stavo facendo
00:57:59delle chiacchiere con loro, appunto mi stavano spiegando il progetto che riguarda il quadrante
00:58:04nord-est, poi ci racconterà Caterina in particolare che sta preparando la tesi sulla zona di San
00:58:10Francesco. Però volevo chiedere a Carlos appunto come l'avete pensata.
00:58:15Allora, come altrove, l'idea è semplicemente quella di spostare la viabilità all'esterno,
00:58:21quindi ricavando a ridosso del centro una fascia che verrà ricoperta da luoghi pubblici
00:58:33e da verde. Ciò avviene appunto nel viale interno, viale mentana, con un ampliamento
00:58:44di circa otto metri della dotazione di luogo pubblico.
00:58:54Questo è l'area del Duc, tanto per intenderci.
00:58:57Sì, qui vedete lo stato attuale è quello di progetto. Già oggi sono presenti dei lavori
00:59:01appunto di fronte al Duc che di fatto seguono, si potrebbe dire, un po' l'idea che abbiamo
00:59:08avuto per le nostre tesi. Nella nostra tesi però è previsto, era previsto un abbassamento
00:59:15della quota a ridosso del bastione per far emergere anche il muro, il muro farnesiano.
00:59:22Non mi sembra, adesso non so, i dettagli del lavoro che stanno eseguendo oggi che però
00:59:27si è previsto questo.
00:59:28Si è previsto questo. Invece poi dalla parte opposta di viale mentana, invece adesso ci
00:59:32sono delle attività commerciali, immaginate quasi tutto verde.
00:59:36Esatto, immaginiamo di spostare una parte di viabilità di macchine sul viale esterno che
00:59:44è prima Fratti e poi il Tanara. E quindi su viale mentana pensiamo di allargare la quantità
00:59:55di luogo pubblico. Qui siamo in una vista di fronte all'ex carcere di San Francesco dove
01:00:04altri studenti proseguiranno il lavoro.
01:00:06Adesso glielo chiediamo.
01:00:07E qui di fronte si prevede appunto un verde, un verde con delle sedute, giochi per bambini
01:00:15e un aumento della qualità, speriamo, della vita anche.
01:00:20Si, esatto.
01:00:21Tu Caterina stai preparando la tua tesi proprio su questo, la zona del carcere di San Francesco
01:00:26ma anche zona Casa della Musica immagino.
01:00:28Sì, noi stiamo iniziando adesso il nostro percorso di tesi che si concluderà nei prossimi
01:00:35mesi. L'idea è di creare in questa zona comunque un barco dove si può vedere il muro
01:00:41farnesiano. Creare un barco che apre appunto un collegamento tra la prima periferia e il
01:00:49centro della città. In questo modo poter appunto creare una zona molto vivibile e si può dire
01:00:57fare nella nostra visione futura un nuovo polo universitario laddove c'è l'ex convento
01:01:05appunto di San Francesco.
01:01:06Per far diventare magari una zona anche attrattiva dal punto di vista turistico.
01:01:09Assolutamente e soprattutto molto vivibile anche per i giovani con un maggior numero di
01:01:15spazi pubblici e perché no non solo un polo universitario ma anche alcune residenze universitarie
01:01:23per la vita dei giovani e degli studenti.
01:01:26Grazie Caterina in bocca al lupo per la tua tesi. A voi in studio.
01:01:30Giovanni poi torniamo per l'ultimo collegamento insomma per fare anche il bilancio con tutti
01:01:36i tuoi ragazzi di questa esperienza. Dario Costi però la domanda sorge spontanea. Sognare
01:01:44bellissimo, questo termine continuo ad utilizzarlo, voi però non volete sognare. Voi avete fatto
01:01:50un progetto perché siete convinti che questo possa essere realizzato. Il problema in Italia
01:01:55quando si parla di grandi progetti, di opere così si deve fare i conti con ovviamente
01:02:00il portafoglio. C'è un amministratore. Proporrete, io mi auguro ai candidati sindaci del futuro
01:02:07questo vostro progetto, qualcuno potrà dire sì è bellissimo ma io in tasca non c'è
01:02:11soldi per farlo. Avete pensato anche a questo?
01:02:13Sì, gli indirizzi comunitari parlano di alcune questioni fondamentali. La rigenerazione
01:02:19urbana è partnership pubblico privato, è valorizzazione delle comunità e anche condivisione
01:02:27dei progetti. Su questo scenario noi abbiamo immaginato la realizzazione di alcuni parcheggi
01:02:32ipogei che sono un pezzo anche economico del progetto. Sappiamo che l'Europa finanzia temi
01:02:37fondamentali, la sostenibilità, la riduzione dell'inquinamento che ovviamente sono centrali
01:02:45sul nostro progetto. Abbiamo studiato con un tavolo di approfondimento l'idea di fare
01:02:50un fondo etico per la rigenerazione urbana Parma. Sarebbe il primo esempio di un'attuazione
01:02:55come dire civica e civile di fondi immobiliari con cui vengono trasformate le città e un po'
01:03:01in tutta Europa che diventa il primo caso dove in forma anche di sponsorizzazione e di
01:03:08sostegno fondazioni, enti, grandi aziende potrebbero dare una mano. Lo sfondo di questo
01:03:15ragionamento è un ragionamento unitario. La cosa che manca e che manca normalmente nelle
01:03:19città è una visione di un disegno complessivo. Dopodiché farne un pezzo, farne due pezzi,
01:03:26non fare errori in certe scelte. Tante volte si fanno rotonde nuove, pezzi di viabilità
01:03:32senza una verifica complessiva del sistema e questa cosa determina le condizioni attuali
01:03:37dove fanno prima le strade, poi i parcheggi, poi le rotonde. Sono aggiustamenti che non
01:03:42pensano mai all'esito finale. Noi diciamo che c'è una strategia complessiva, facciamo
01:03:48dei pezzi, mettiamo in campo un modo sperimentale anche di attrarre risorse.
01:03:53Perché a quel punto voi dite c'è un progetto, si può pensare a un business plan per arrivare
01:03:58a quel progetto e realizzarlo, il professor Mambriani, e farlo per pezzi senza perdere
01:04:03di vista il quadro generale. Non si fanno errori nei vari pezzi perché tutto è armonico
01:04:09e anche se ci si mette qualche anno pazienza. Il pezzo più complesso arriverà dopo.
01:04:14Esattamente. Dario Costi parlava di sistema. Io credo che questo sistema lo stiamo verificando
01:04:21sul campo e anche con l'aiuto degli studenti. Un pezzo del nostro sogno è di trasmettere
01:04:27ai nostri studenti degli strumenti operativi che sono concettuali, teorici, ma anche concreti,
01:04:34di pianificare azioni che siano realizzabili in tempi brevi, medi e lunghi.
01:04:40E quindi 150 ragazzi, speriamo da questa esperienza, possono aver recepito, e intanto hanno insegnato
01:04:48molte cose anche a noi, quello che dovrebbe essere un domani il vero progetto di trasformazione urbana.
01:04:56Professor Giuliani, la porto un po' fuori da questo progetto. Da esperto la situazione, gli ultimi
01:05:03dati sul polvere sottile del nostro territorio dicono che il 2016 si chiude meglio del 2015,
01:05:10ma tutti subito dicono attenzione, è solo perché abbiamo avuto un po' di fortuna con
01:05:14il meteo. Siamo in una situazione Parma complessa, come la vede in prospettiva lei, al di là
01:05:22del vostro progetto? Insomma, vi chiedo di fare un bilancio di prospettiva su Parma.
01:05:27Parma, insieme a tante altre città del Nord Italia, sono in una piena fase di tendenza
01:05:33di riduzione del tasso di motorizzazione. Ora si valuta anche a livello europeo come
01:05:39la qualità della vita, anche sulla base di una prospettiva di crescita di reddito, non
01:05:45si sposa più con elevati tassi di motorizzazione. La qualità della vita, lo si vede anche nelle
01:05:50statistiche, sta portando a una riduzione del numero di autovetture pro capite. Quindi si circola
01:05:56di meno, se vogliamo stimolati anche dal costo del carburante o in generale a una riduzione
01:06:01delle disponibilità immediate. E poi, a mio avviso, gran parte delle polvere sottili sono
01:06:07legate anche ai processi di riscaldamento dei fabbricati. Non ci dimentichiamo che buona
01:06:14parte di queste emissioni sono proprio legate ai fabbricati. Allora le politiche di adeguamento
01:06:18che vedono anche Parma e l'Università di Parma, orientate nell'ottimizzazione dei consumi
01:06:24energetici per riscaldamento, vai nella stessa direzione. Quindi può non essere un caso.
01:06:29Speriamo assolutamente. Chiudiamo col libro bianco, perché voglio dire, pochi minuti per
01:06:34parlare un po' di questo volume, di questo, non è un volume il libro bianco, è qualcosa
01:06:39di più che racchiude questa vostra esperienza, ma soprattutto lancia domande prospettive.
01:06:45adesso lo dovete fare.
01:06:47Lo dobbiamo fare. Colgo l'occasione per dire che sul nostro sito parmacittafuturo.it c'è
01:06:53la possibilità di fare anche delle piccole donazioni. Noi abbiamo pronto il libro bianco,
01:06:59sono questi dieci capitoli di ragionamento, riflessione, interpretazione di tematiche fondamentali
01:07:05che diventano proposte. Per cui ognuno di questi temi che abbiamo elencato prima trova
01:07:11una visualizzazione, noi pensiamo, molto innovativa, molto importante. Siamo pronti per stamparlo,
01:07:19speriamo di stamparlo. Lo presenteremo, io penso, a gennaio, appena riusciamo a verificare
01:07:25questa raccolta di fondi. Devo dire che in tantissimi mi scrivono che hanno fatto una donazione
01:07:32grande o piccola. C'è una mobilitazione generale che è in linea con la partecipazione
01:07:37che ci ha fatto tenere aperta la mostra un mese in più di quello che avevamo pensato
01:07:42attraverso visite guidate e continue presenze di persone. Quindi un fenomeno veramente molto
01:07:48bello, emozionante, che ci ha veramente appassionato.
01:07:51Allora, parmacittafutura.it, fate la vostra donazione per permettere questo libro bianco,
01:07:56potrebbe essere un argomento di dibattito. Il prossimo anno, ripeto, è un anno particolare.
01:07:59E quindi, insomma, più diamo stimoli a chi dovrà amministrarci sul futuro della nostra
01:08:05città, al di là appunto di quello che è il vostro progetto, la validità del vostro
01:08:09progetto. Poi saranno chiaramente altre a giudicare se è possibile realizzarlo o meno,
01:08:13ma sono degli stimoli importanti perché, insomma, credo che al di là di tutto non vogliamo
01:08:17solo amministratori di condominio, vogliamo amministratori con larghe prospettive che
01:08:21diano una nuova prospettiva importante per la nostra città.
01:08:27Salutiamo, prima di salutare ovviamente gli ospiti studio, io saluto non tanto Giovanni
01:08:31Cola, che, ahimè, rivedrò presto in redazione, sto scherzando Giovanni, ma ovviamente tutti
01:08:37i tuoi compagni di viaggio, questi studenti, ormai architetti, insomma, che hanno fatto davvero
01:08:43un buon lavoro. Complimenti dal sottoscritto, me ne intendo poco, ma insomma, è un viaggio
01:08:48affascinante quello che ci avete raccontato.
01:08:54Sì, no, sappiamo che te ne intendi un po' anche tu perché hai fatto questo percorso
01:08:58di studi, ma comunque questi ragazzi sono assolutamente bravi, gli auguriamo il meglio
01:09:03per il futuro. Sono stati molto pazienti, erano un po' emozionati all'inizio, ma poi
01:09:08piano piano, parlando dei progetti, si sono sciolti e quindi è stato importante anche il
01:09:14loro contributo, quindi vi ringraziamo anche noi qui dalla sede di Parma Urban Center,
01:09:19l'ex oratorio di San Quirino e alla prossima.
01:09:22Grazie, grazie a tutti voi di essere stati con noi, grazie anche ovviamente a Luca Carpigiani
01:09:26che ha curato il collegamento. Io ringrazio Dario Costi, Felice Giuliani e Carlo Mambriani
01:09:31di essere stati con noi. A gennaio Libro Bianco ci siamo ancora, quindi insomma, poi possiamo
01:09:37parlare e fare una seconda puntata del vostro progetto. Buon lavoro ovviamente con i vostri
01:09:41studenti, ovviamente con l'Università di Parma. Grazie di essere stato letteralmente.
01:09:44Direttore, torniamo giovedì prossimo, ci regaliamo una serata natalizia, sarà il 22
01:09:50di dicembre, cosa faremo noi? A tre giorni dal Natale vi daremo gli ultimi consigli per
01:09:55scrivere la letterina di Babbo Natale, ma parleremo anche di gastronomia. Puntata ovviamente
01:10:00natalizia, ma insomma molti di voi quella sera dovranno ancora decidere tanti regali, vi daremo
01:10:05molti consigli. A giovedì prossimo!
01:10:14Ciao!
01:10:15Ciao!
01:10:15Ciao!
01:10:16Ciao!
01:10:16Ciao!
01:10:17Ciao!
01:10:17Ciao!
01:10:17Ciao!
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