MORIRE DI SPERANZA

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00:00:19Buonasera, stasera parleremo di un tema che avremmo preferito non affrontare, ma la cronaca

00:00:25ce lo impone, avete visto e sentito tutti gli accadimenti di Lampedusa, del Canale di Sicilia,

00:00:30accadimenti davvero drammatici e come al solito il nostro paese non si fa trovare pronto in un paese

00:00:37civile, quando accadono cose di questo genere le forze politiche si mettono insieme, si mettono

00:00:41attorno a un tavolo e cercano di scalare almeno un gradino sulla risoluzione dei problemi che davvero

00:00:47non sono facili, però qui manca il tentativo, anzi tutte le volte riscopia la guerra dai guelfi

00:00:53ghibellini tipicamente italiana, tutti che rimpallano le colpe ad altri, addirittura il cinismo di dire

00:01:01che se fosse stata inserita nel programma elettorale la legge dell'abolizione del reato di clandestinità

00:01:07si avrebbero presi voti da prefisso telefonico, quindi il cinismo di contare all'elettorato e di

00:01:16non guardare in faccia i reali problemi. Se poi a questo aggiungiamo che c'è una legislazione molto

00:01:21fallace, molto contraddittoria spesso, sia la legge turco-napolitano che regolamentava

00:01:27l'immigrazione prima, sia la legge Bossi-Fini oggi, non fa una distinzione che è fondamentale,

00:01:34la distinzione è quella tra migranti, profughi e rifugiati e se non lo fa una legge, una distinzione

00:01:40di questo tipo, figuriamoci l'opinione pubblica, cosa può capire. Qual è la differenza? I migranti

00:01:45sono coloro che lasciano il loro paese per opportunità, come abbiamo fatto noi all'inizio del secolo

00:01:50scorso, gli italiani partivano verso l'Eldorado, verso gli Stati Uniti, alla ricerca di una

00:01:54fortuna, di un miglioramento della vita, però era una scelta consapevole, una scelta dettata

00:02:00dalle proprie ambizioni, della propria voglia di migliorare la propria vita. I profughi invece

00:02:05sono coloro che lasciano il loro paese per una guerra o per una carestia, quindi dettata

00:02:10dalla paura. Ecco, questi sono i profughi. Mentre i rifugiati, quelli definiti dalla Convenzione

00:02:17di Ginevra sono coloro che lasciano il loro paese per timore di ripercussioni, per l'appartenenza

00:02:23religiosa, politica, per l'appartenenza a un gruppo sociale a volte e scappano. Abbiamo

00:02:28avuto una testimonianza pochi mesi fa che ha fatto molto scampore, ricorderete Abliazovi

00:02:35il dissidente kazako che scappa dal dittatore del Kazakistan e la moglie Alma e la figlia

00:02:41all'UA che vengono prelevate a Roma e rimandate al loro paese. Quindi non siamo stati neanche

00:02:47in grado di dare asilo a un rifugiato politico. Queste sono le distinzioni che la legge non

00:02:52fa e di questo parleremo questa sera, però prima di parlare, prima di aprire il dibattito,

00:02:56andiamo a vedere come negli anni il cinema italiano ha trattato queste condizioni, i migranti,

00:03:02i profughi e i rifugiati. Vediamo.

00:03:05Eppure c'era sempre uno, uno solo, che per primo la vedeva. Magari era lì che stava

00:03:15semplicemente mangiando o passeggiando sul ponte. Magari era lì che si stava aggiustando

00:03:21i pantaloni. Alzava la testa un attimo, buttava un occhio verso il mare e la vedeva. Allora

00:03:30si inchiodava, lì dove era. Gli partiva il cuore a mille e sempre, tutte le maledette

00:03:37volte, giuro, sempre, si girava verso di noi, verso la nave, verso tutti e gridava.

00:03:44Amera!

00:03:47Amera!

00:03:49Amera!

00:03:51Mi cassa!

00:03:53Mi cassa!

00:04:17Sì, non abbiamo tutto il giorno da...

00:04:27Stanno dietro la linea, tutti quanti dietro la linea.

00:04:30Stand behind the line, please.

00:04:33Fermatevi.

00:04:34Please, sir, go over, please.

00:04:35All right, hold it.

00:04:37One second.

00:04:39A little bit over.

00:04:40Put your bags down, please.

00:04:41On the floor.

00:04:46Hands off, sir.

00:04:47Sir.

00:04:48I'm going to take the hat, please.

00:04:49Your hat, please.

00:04:51Okay.

00:04:51Now, heads down.

00:04:53Let me get for you.

00:04:53Head down.

00:04:55Okay.

00:04:55Head down.

00:04:56That's it.

00:04:56Very good.

00:04:59Thank you.

00:05:14First of all,

00:05:14Ma come...

00:05:25Let me get my dream.

00:05:26I think it's my dream.

00:05:36This is my dream.

00:05:36All right.

00:05:37Dear.

00:05:37I'm going to go to the end of the century.

00:05:37There's never been a dream of the end of the century.

00:05:37But, for example, I was in the beginning of the century,

00:05:40you were in the beginning of a century.

00:05:41negli Stati Uniti, quando invece in aprile di Nanni Moretti sono altre persone che hanno

00:05:46bisogno, hanno paura e arrivano in Italia da noi.

00:05:50Stasera ne parliamo con Fabio Rainieri che è un esponente della Lega Nord e insieme

00:05:55a lui ne parliamo con Pino Agnetti che è un giornalista che scrive editoriali sulla

00:05:59Gazzetta di Parma, ne parliamo con Alessandro Bosi che fa il sociologo ed è particolarmente

00:06:04attento a certe tematiche, ne parliamo con Calogero Musso che di professione fa l'avvocato,

00:06:08però fa l'avvocato in un reparto particolare, si occupa di immigrazione al CAC, al Centro

00:06:15di Integrazione e Asilo per la Cooperazione, quindi sono temi che conosce bene e ci dirà

00:06:19anche dei numeri per snocciolare meglio tutte le questioni.

00:06:22Ne parliamo con Linda Vucay che è in collegamento con noi che ringrazio di essere qui, Linda

00:06:27è arrivata nel 1991 in Italia con i familiari, con i suoi familiari ed era su uno di quei

00:06:33barconi che avete visto nelle ultime immagini e quindi partirei proprio da Linda.

00:06:39Quando vedi le notizie oggi in televisione, ripercorri quello che tu stessa hai vissuto,

00:06:45che ricordo hai di quella attraversata in nave?

00:06:49Sono passati tanti anni perché ormai parliamo del 91 appunto, però il ricordo comunque abbastanza

00:06:57vivo, nel senso che io ho deciso di venire in Italia in un attimo, nel senso che all'epoca

00:07:06io studiavo l'università, studiavo a Tirana, studiavo alla facoltà di fisica e la facoltà

00:07:13era stata chiusa perché noi studenti, io anche in prima persona, avevamo partecipato

00:07:19a delle rivolte contro il governo all'epoca, il governo comunista, quindi c'erano state

00:07:27delle lotte all'università e quindi ad un certo punto l'università viene chiusa e tutti

00:07:35gli studenti vengono mandati a casa, quindi per cui mi trovavo a casa, io abitavo a Durazzo

00:07:40all'epoca e davanti a casa mia c'era una strada dove da pochi giorni era iniziata questa

00:07:47migrazione di massa, molta gente su camion, su autobus a piedi passava davanti a casa nostra

00:07:55dirigendosi verso il porto di Durazzo perché per la prima volta era aperta la possibilità

00:08:04di scappare via dall'Albania senza essere ucciso. La mia famiglia decide di partire, i miei

00:08:12fratelli, mia sorella, per cui io ovviamente mi avvio con loro, nel senso che mi trovavo

00:08:19lì con i miei genitori e decidiamo di partire, premetto appunto che non avevo mai pensato

00:08:27di lasciare l'Albania. Quindi avete deciso di partire istantaneamente?

00:08:32Io sì, istantaneamente, nel senso che mio fratello era da molto tempo che voleva andare

00:08:37via dall'Albania perché comunque la situazione non era uno delle migliori, era abbastanza

00:08:43pesante, insomma mancava la libertà di espressione delle persone, quindi c'era la voglia soprattutto

00:08:50nei giovani comunque di scappare.

00:08:52Ecco Linda, ma quando avete preso la decisione, che cosa accade in quel momento? Dove si va?

00:08:56Si va da uno scafista? Dove si va per partire?

00:08:58No, no, allora qui stiamo parlando del primo esodo verso l'Italia da parte dell'Albania,

00:09:05quindi in realtà tutti i tentativi precedenti di gente che voleva scappare, molta gente

00:09:12è morta, quindi il confine era completamente chiuso, super controllato dalla polizia.

00:09:20Quando parliamo del marzo del 91 c'è un esodo, cioè dal punto di vista del governo, della

00:09:27polizia, diciamo che si getta la spugna, nel senso che il confine è aperto, quindi succede

00:09:33che la gente va verso le navi e prende possesso di tutto quello che c'è sul porto e parte.

00:09:41Ma quanti eravate? Eravate tantissimi sulla nave immagini?

00:09:44Sicuramente più di quelle, più stipati di quelle immagini che abbiamo visto prima negli

00:09:49spezzoni dei film che avete fatto vedere, eravamo molto molto stretti, non so bene in

00:09:55quanti, non mi ricordo, però ricordo che eravamo in tanti e siamo saliti su questa nave,

00:10:02su una delle tanti e abbiamo passato molto tempo, ricordo forse un giorno intero nella

00:10:08nave prima che partisse, molto probabilmente perché doveva ancora arrivare gente, non sono

00:10:12tutti i dettagli che in realtà a me sfuggivano perché in realtà stavo prendendo una decisione

00:10:18che ho continuato per mesi a pensare di essere un sogno, nel senso che non è alla mia

00:10:26intenzione di scappare, quindi...

00:10:29Fortunatamente il viaggio è andato bene e quando siete arrivati in Italia dove siete

00:10:34arrivati?

00:10:34Sì, il viaggio è stato lungo e insomma un po' faticoso, comunque siamo arrivati a Brindisi

00:10:40dove una volta arrivati siamo stati accolti dalla polizia di frontiera del porto e siamo

00:10:49stati portati in dei centri di accoglienza che in realtà erano le scuole, le scuole che

00:10:54hanno trasformato in centri di accoglienza perché appunto era un esodo che non era previsto,

00:11:00eravamo tantissimi e quindi venivano le persone identificate.

00:11:03Senta Linda, le voglio fare una domanda, ovviamente quando lei è arrivata in Italia non

00:11:06aveva un lavoro, lo ha trovato successivamente?

00:11:08Sì, io sono stata fortunata perché da Brindisi sono stata, nei centri venivano delle persone

00:11:17da tutta Italia a prendere, prendere delle persone da portare nelle varie città, distribuire

00:11:23e trovare lavoro. Io diciamo che sono stata trasferita a Lecce dove, in un paesino a Novoli

00:11:33dove sono rimasta poi un anno lì e ho trovato lavoro con mia sorella in una serra, ci si occupava

00:11:40di piante.

00:11:41Bene, allora torneremo presto da lei Linda, volevo chiedere a Rainieri, Linda arriva in Italia,

00:11:47arriva a Lecce ed è un migrante irregolare, però all'epoca non c'è ancora la Bossifini.

00:11:53La Bossifini, che cos'è la contraddizione della Bossifini? È quella che se io volessi assumere

00:11:59oggi un migrante irregolare, lo volessi assumere a TV Parma, non posso, ma devo rispedirlo al

00:12:04suo paese. Può rimanere in Italia solo chi ha lavoro, quindi dovrei assumerlo dal suo

00:12:09paese senza conoscerlo. Non crede che questa sia una contraddizione?

00:12:14Sì e no. Se mi permette vorrei fare una domanda alla signora. Aveva i documenti quando

00:12:18è arrivata in Italia?

00:12:19Quando sono arrivata in Italia avevo un documento di riconoscimento e da parte della Questura

00:12:24ci hanno comunque subito rilasciato una specie di permesso temporaneo.

00:12:29Grazie. Siamo in una situazione completamente diversa da quella di oggi. Intanto siamo in

00:12:33un periodo economico completamente diverso. Gli anni 90 erano gli anni ancora dove in Italia

00:12:38c'era il boom economico, dove la gente trovava da lavorare. Ce n'era per tutti noi, anzi

00:12:43c'era bisogno di richiamare della mano d'opera anche dall'estero perché non avevamo a sufficienza

00:12:49mano d'opera per quel periodo nel nostro paese. La signora è arrivata con un documento,

00:12:54ed è stata accolta in un modo diverso rispetto a come vengono accolti oggi i clandestini,

00:13:03perché usiamo anche i termini giusti. Lei era una migrante, invece quelli che arrivano

00:13:08sono clandestini che non hanno documenti. Non sappiamo da dove arrivano, non sappiamo

00:13:14da dove arrivano, non sappiamo che cosa facevano nel loro territorio, sono spinti a venire qua

00:13:19da noi perché ci sono degli scafisti, non credo che la signora abbia pagato qualcuno per

00:13:23venire da noi. È una situazione completamente diversa. Lei è andata in questura, è stata

00:13:28identificata avendo un documento e ha trovato lavoro, altrimenti avrebbe fatto la fine di

00:13:33tutti gli altri, probabilmente sarebbe dovuta ritornare nel suo paese. Queste persone invece

00:13:37arrivano, si prendono, salgono su dei barconi con un viaggio molto più lungo, perché Tirana,

00:13:44Italia, Albania e Italia è molto più breve rispetto a Africa, Sicilia o Lampedusa o altre

00:13:51parti dell'Europa. Il punto è questo, la Bossi Fini allora non c'era, era un momento

00:13:58come tra i denti diversi. La Bossi Fini è servita e serve tuttora e credo che servirà

00:14:03anche in futuro, semplicemente perché è una legge che controlla i flussi. In un momento

00:14:09politico ed economico come quello che stiamo attraversando noi, con tutta la gente che purtroppo

00:14:16è senza lavoro in Italia, anche degli stranieri che sono in Italia con tanto di permesso di

00:14:21soggiorno, quindi sono cittadini italiani. Oggi non lo dice Fabio Ranieri ma lo dice la

00:14:28CGA di Mestre ci sono il 30% dei extracomunitari regolari che non hanno più il posto di lavoro.

00:14:37Arrivano questi migranti senza documenti, con non uno status politico né di migrante né

00:14:46di rifugiato politico, perché questi sono stati profughi. No, non sono nemmeno profughi,

00:14:51sono di clandestini. Perché sono clandestini. Clandestini li definisce la nostra legge.

00:14:56No, ho capito che li definiscono, sono così perché arrivano senza documenti.

00:14:59Ranieri vi faccio un esempio, se arriva un programmatore informatico da un paese del

00:15:04Medio Oriente non può essere riconosciuto qui, non può trovare un lavoro qui perché la

00:15:08legge Bossi Fini impedisce il riconoscimento di un lavoro a chi è, come definisce la legge,

00:15:15clandestini. Benissimo, se arriva un programmatore o un altro extracomunitario che ha intenzione

00:15:22di venire a lavorare e le sue qualità sono assolutamente certificate come l'identità,

00:15:27questa persona può trovare un datore di lavoro che lo richiama dal suo paese di origine e lo

00:15:34fa lavorare in Italia. Questa è la Bossi Fini.

00:15:36Ecco, allora, mi si sostanza, Rai Miri dice, la condizione del 90 era una condizione differente,

00:15:41oggi è più complessa. È anche vero che oggi, e questo va riscontrato perché il

00:15:47partito di Marine Le Pen in Francia ha vinto le elezioni di settore regionali, è vero che

00:15:54una famiglia, e questo non ce lo dobbiamo nascondere, una famiglia italiana è in attesa

00:15:57di una casa popolare, vede arrivare una famiglia straniera che ha reddito zero, quindi viene

00:16:02sopravanzata nella graduatoria oppure nel lavoro e la famiglia italiana si arrabbia e questo

00:16:09è un dato di fatto. La politica credo che dovrebbe farsi responsabile in questo senso,

00:16:13di analizzare anche queste necessità. Tu cosa pensi della legge Bossi Fini, Agnetti?

00:16:21Io farei un passo un po' più vicino all'attualità di questi giorni, che è un'attualità tragica

00:16:28che tu hai prima richiamato. Non dimentichiamo che nell'arco di una settimana, la settimana

00:16:35scorsa sono morte, a distanza di pochi giorni, un incidente dall'altro, almeno 600 persone,

00:16:43io preferisco chiamarle persone, sono morte annegate nel mare Monstrum, che poi è il mare

00:16:50Mediterraneo. Allora io vorrei, e arrivo alla tua domanda, dire che io non voglio vivere in

00:16:59un mondo selvaggio, cioè in un mondo in cui centinaia di persone, ripeto, le chiamo persone,

00:17:06basta, donne, bambini, donne incinte, giovani, giovanissimi, annegano a poche centinaia di metri

00:17:14dalle nostre coste. Un mondo di morte che prepara non solo la morte di quegli sventurati, ma anche

00:17:22la nostra morte, la morte della nostra civiltà, dei nostri valori, è il primo di questi valori,

00:17:30il più sacrale, è la vita. Quindi la priorità è in questo momento, in questo frangente storico,

00:17:36che è un frangente di emergenza totale, epocale, la priorità deve essere la vita, salvare le vite.

00:17:44Però non mi va neppure di vivere in un mondo dominato dalla demagogia, da soluzioni e risposte

00:17:53astratte che non risolvono assolutamente nulla. Un mondo, per esempio, in cui il nostro mondo

00:18:01si dice che quei morti sono stati causati, e vengo alla tua domanda, dalla bossa i fini. Non è vero.

00:18:09Non è vero. Quei morti. No, ma io mi riaggancio. Non l'ha detto più niente, l'hanno detto molti

00:18:18altri.

00:18:19No, ma l'hanno detto molti altri. Ma infatti sul fatto che poi vengano massificate le notizie,

00:18:23credo ci sia. No, ma io mi aggancio perché siamo entrambi giornalisti e quindi sappiamo

00:18:28quello che corre sui media di tutto il mondo, non solo sui nostri. E quindi un mondo dominato

00:18:36da analisi che stanno per aria e non con i piedi per terra, anche questo è un mondo

00:18:41che non mi va. Perché quei morti, e purtroppo ce ne saranno ancora, sono morti causati prima

00:18:49di tutto dalle guerre, dalle dittature, dall'anarchia, dal terrorismo da cui quegli

00:18:58sventurati fuggono. E parliamo di paesi in cui io sono stato, come la Somalia, che preda

00:19:09dell'anarchia e del terrorismo, come l'Eritrea, che è un paese ancora oggi, dopo decenni, in

00:19:16mano a una dittatura spietata. Per chi non lo sapesse, ogni notte i giovani eritrei, ragazzi

00:19:23e ragazzi vanno a dormire con il terrore che arrivi la polizia della dittatura eritrea

00:19:29che li sequestra e li manda al confine con l'Etiopia perché questa dittatura si regge

00:19:36sul fatto che siamo ancora in guerra con l'Etiopia. Questo significa che questi ragazzi sono condannati

00:19:47a, per quattro anni, a vivere in condizioni disumane, ragazzi e ragazze. Vengono dalla

00:19:55Siria, che è un paese devastato da una guerra spaventosa. Quindi la prima causa di queste

00:20:00morti è questa. La seconda sono gli scafisti, gli schiavisti del terzo millennio, che approfittano

00:20:08di queste tragedie. La terza causa è che mancava e manca un sistema di controllo e di

00:20:17protezione in mare in grado di soccorrerli. E qui c'è la grande responsabilità dell'Europa

00:20:26perché l'Europa ci ha lasciati soli, ci ha abbandonati di fronte a questa tragedia epocale.

00:20:33In tutta Europa c'è questo problema. L'Italia, essendo un porto naturale sul Mediterraneo,

00:20:38la vive in prima persona. Però le chiedo, Bosi, sotto un profilo di analisi forse non sociologica

00:20:44ma antropologica, perché l'Italia sempre e comunque non si fa trovare all'altezza? Perché

00:20:49scoppiano i casi in cui la legge Bossifini viene tirata un po' e utilizzata in modo magari

00:20:55improprio, dall'altra parte si rimbalzano le colpe? Perché secondo lei la classe dirigente

00:21:00italiana non è mai capace di mettersi a un tavolo e tentare un passo insieme?

00:21:05Sembra che lei mi rivolga una domanda troppo difficile per poter rispondere.

00:21:11Ho la percezione che a fronte di questi problemi quello che noi possiamo constatare è che ritardi

00:21:25culturali anche nella definizione del fenomeno che ha bisogno di analisi come quella che per

00:21:37incontrava di istruire prima, domandandosi che cosa c'è alla base di quello che accade.

00:21:44Domande di questo tipo non vengono poste, non vengono poste in profondità e dopodiché

00:21:51ne consegue che gli atti politici e amministrativi che vengono compiuti sono la conseguenza di una

00:21:58mancanza di questo tipo. In altri paesi tutto sommato le risposte pure in mancanza di domande

00:22:09istruttorie di fondo sono coerenti perché gli altri paesi si danno per così dire regole di coerenza

00:22:19la pragmatica. Qui forse sta proprio la distinzione antropologica di cui lei mi chiede, il nostro paese

00:22:29è incapace di questo, è incapace di assumere un atteggiamento pragmaticamente diretto a un

00:22:37obiettivo. Io credo che l'Italia sia il paese dove nell'ambito delle cose di cui stiamo

00:22:45parlando è andata tutto sommato più a fondo nella domanda su di che cosa si tratta, senza

00:22:53tuttavia approfondire quanto sarebbe necessario. Gli altri paesi questa domanda non sono pure

00:23:03posta, però hanno provveduto con leggi spesso molto insufficienti a se stesse, ma che sono

00:23:11state pragmaticamente messe alla prova e seguite concretamente. Questo ha avuto, come dire, un

00:23:20effetto politicamente di una qualche positività. I dati ci raccontano che naturalmente la Bosse

00:23:29Fini non è la causa di tutto ciò, ha una contraddizione in seno che è quella che citavo

00:23:33poco anzi sulla possibilità, l'impossibilità di regolarizzare una persona che non ha un documento,

00:23:39ma ce n'è un'altra e questo vorrei chiedere a Musso che è un avvocato che si occupa di

00:23:42queste cose. Il fatto che questo reato, che è un reato in tantissimi paesi d'Europa, quello

00:23:47di clandestinità, ma il fatto che questo reato sia sanzionato con una procedura penale,

00:23:53cioè fa parte del codice penale e non del codice amministrativo, potrebbe essere legata

00:23:59al diritto amministrativo che se ben applicato a volte funziona anche meglio del codice penale.

00:24:03Lei cosa pensa di tutto questo? Intanto mi permetta di rispondere ad un'inesattezza

00:24:09sul fatto di essere irregolari tutti quelli che arrivano. Lei conosce per caso delle forme

00:24:16di richiesta di protezione internazionale fuori dai paesi firmatari della Convenzione di Ginevra?

00:24:24Non esistono. Chi arriva qua? Io non ho detto che sono tutti clandestini, ho detto che ci sono tre

00:24:29stati, status, rifugiato politico, il clandestino.

00:24:34No, ma l'ha sembrato di sentire che ha capito male, perché io ho risposto alla domanda che

00:24:37ha fatto Sommi e il quale diceva che erano…

00:24:40Rifugiato, profugo e migrante.

00:24:41Esatto, io ho detto che ci sono i rifugiati politici, i migranti e poi ci sono i clandestini.

00:24:49Sono tre cose completamente diverse, tant'è che coloro che in Italia sono venuti, anche

00:24:54con la Bossi Fini e anche quando il Ministro dell'Interno era un tale Roberto Maroni, con

00:25:00lo status di rifugiato politico sono sempre stati accolti, sono sempre stati accolti e

00:25:06sono rimasti in Italia.

00:25:09Poi vorrei andare avanti rispondendo anche le…

00:25:11Beh, adesso però…

00:25:11Sì, no, no, chiamo, prego Musso.

00:25:14Sì, il reato di clandestinità è una mostruosità. È una mostruosità innanzitutto perché dal

00:25:22punto di vista della funzione, della previsione di un reato, che dovrebbe essere quella social

00:25:30preventiva, è un totale fallimento. È sotto i nostri occhi che le persone irregolari,

00:25:37giustamente scappando da guerre e da persecuzioni, arrivano in Italia.

00:25:42Indipendentemente dal fatto che ci sia un reato.

00:25:44In più, l'Italia è un paese in cui per ottenere giustizia, per ottenere tutela davanti

00:25:52ai tribunali, aspettiamo già molto tempo. E i tribunali si trovano intasati, quindi

00:25:57la macchina giudiziaria è inceppata per sanzionare con una sanzione pecuniaria che non verrà

00:26:05mai pagata.

00:26:08Quindi è inutile da tutti i punti di vista, pratico e a livello giuridico, questo reato

00:26:17qui in Italia. È totalmente inutile. Poi mi permetta una parentesi sulla Bossi Fini.

00:26:24Prego.

00:26:25L'illogità di questa legge l'ha già mostrata nella spiegazione dell'esempio che ha fatto

00:26:31l'esponente leghista. Ha detto che l'esempio che abbiamo fatto è quello dell'ingegnere

00:26:37che viene qui in Italia. Questo ingegnere ha detto che verrà qui in Italia, si farà

00:26:43conoscere e poi si farà chiamare. Come fa a venire in Italia se non abbiamo un sistema

00:26:48di ingressi legali al di fuori della chiamata nominativa al lavoro? Questa legge è stata

00:26:55propinata per combattere l'irregolarità, ma di fatto, come lo stesso esponente leghista

00:27:02ci ha dimostrato, è esponenzialmente aumentata l'illegalità. Ma non sono parole mie, sono

00:27:08parole di autorevoli giuristi che al momento in cui questa legge era in discussione a Parlamento

00:27:15già allarmavano su questo dato. Perché se non prevediamo un sistema con cui si possa

00:27:22entrare regolarmente, senza questa assurdità di chiamare, di conoscere uno dall'Italia

00:27:28fuori, allora l'irregolarità, non propinatemi che possiamo combatterla o volete combatterla?

00:27:38Chi vuole combatterla?

00:27:39Scusa, però io capisco che l'avvocato fa questo per il mestiere, quindi deve tutelare

00:27:44la sua attività. Però non è così, ci sono i flussi. Ci sono i flussi, ci sono sempre

00:27:49una denominativa, il lavoro, sono i flussi. Quindi queste persone, torno a dire, ci sono

00:27:55i metodi per lasciarle dove sono, ci sono i metodi come aveva fatto il ministro Maroni,

00:28:00scusatemi se torno lì, ma è vero, sono stati ridotti da 60 mila a 13 mila gli arrivi

00:28:07in Italia da parte dei clandestini. Questo perché Maroni era andato in Libia, aveva fatto

00:28:12un accordo, avevamo proposto delle opere in questo paese, a patto che si bloccassero

00:28:21gli scafisti. Sostanzialmente sono queste le persone da tenere d'occhio e da bloccare.

00:28:27E questo era stato fatto, era stato fatto un pattugliamento delle coste. Tutto questo,

00:28:34dopo Maroni, è stato tolto, è stato sciolto.

00:28:36Le chiedo però, questo fenomeno è un fenomeno che esiste da sempre. Quando uno è al cospetto

00:28:44della paura, una persona che deve lasciare la sua terra, i suoi amici, le sue tradizioni,

00:28:49la sua famiglia, perché la forza della paura è più forte di qualsiasi altra cosa. A volte

00:28:54fa cose irrazionali come prendere una nave, una bagnarola e prendere il mare aperto. Lei

00:28:59crede davvero che si ferma un fenomeno fermando coloro che guidano la nave?

00:29:02No, lo si limita. Lo si limita e lo si controlla. Lo ha detto benissimo Agnetti prima. Vengono

00:29:08da un paese potenzialmente ricchissimo, l'Africa, con materie prime che è più ricche di molti

00:29:14paesi dell'Occidente, che però, eh sì, no, non è, non è demagogia questa. No, no, no,

00:29:20però il 70% di queste persone sono in estrema povertà e sono succubi di tiranni o di guerre

00:29:28nei loro luoghi di nascita e dove vivono. Per cui cerchiamo di risolvere questo tipo

00:29:34di problema. Noi abbiamo fatto i migranti, non clandestini, perché i nostri che andavano

00:29:39in America avevano tutti i documenti. Andavano là, si facevano, si presentavano e andavano

00:29:47a lavorare. A volte partono da situazioni dove non c'è neanche un agro. Benissimo, questi

00:29:51si controllano e gli si dà il supporto che si può dare. Però, a questo punto, scusatemi,

00:29:56eh, se togliamo anche il reato di clandestinità, che ricordo non dobbiamo andare nei paesi europei,

00:30:02dobbiamo rimanere in Italia. Il Vaticano, il Vaticano, il Vaticano, no, fammi finire, scusami.

00:30:08Prego, prego. Stavo dicendo, il Vaticano ha il reato di clandestinità. Mandano con la

00:30:13forza via le persone indesiderate nello Stato del Vaticano. Sì, ma il reato...

00:30:18Scusami, togliendo il reato di clandestinità, cosa succede? Che questi non vengono più?

00:30:23Che questi arrivano in prima classe con gli aerei di linea? Che questi non moriranno più?

00:30:28Il reato di clandestinità, abbiamo detto prima, che esiste in quasi tutti i paesi europei,

00:30:32ma è regolamentato in modo molto differente. In molti paesi che sono più civili del nostro,

00:30:38è regolamentato dal diritto amministrativo, che se funziona bene, funziona meglio, Francia e

00:30:42Spagna ad esempio, funziona meglio del diritto penale. Perché dopo accade quello che diceva

00:30:47Musso, si intasano i tribunali e non accade nulla. Però prima di...

00:30:52Però io devo dire una cosa però ai Rainieri, anche perché nonostante gli eroici sforzi

00:30:58di Luca Sommi, che giustamente all'inizio diceva siamo come al solito fra Guelfi e Ghibellini,

00:31:04il rischio è che di nuovo il dibattito si riduca a pro contro la Bossi Fini. Io non voglio

00:31:10fare mediatore, dico semplicemente la mia opinione in quanto non appartenente né a un partito

00:31:15né a una lobby. Così come ho detto che i morti di Lampedusa non sono causati, non sono

00:31:22stati causati dalla Bossi Fini, però dobbiamo anche aggiungere, caro Rainieri, che la Bossi

00:31:27Fini non ha funzionato o almeno non funziona in questo momento. E come tale io preferisco

00:31:33dire invece che va eliminata, io preferisco dire va cambiata.

00:31:37E dico che non funziona perché non viene applicata in questo momento.

00:31:40Vorrei spiegare però perché, motivare perché non funziona. Non funziona perché gli immigrati

00:31:46non mi sembra che siano diminuiti. Quelli che sono diminuiti sono quelli che sono venuti

00:31:54in Italia per cercare un lavoro e che siccome adesso c'è la crisi e non c'è lavoro per

00:31:59nessuno, se ne sono tornati e se ne stanno tornando a casa. Ma la gente, chiunque di noi,

00:32:05guardandosi intorno, deve constatare che gli immigrati non diminuiscono. E quindi è oggettivo

00:32:12dire che la Bossi Fini non ha funzionato e non funziona. E come tale, e come tale va cambiata.

00:32:20Così come, perché le cose sono analoghe ma anche al tempo stesso distinte, a me sembra,

00:32:25esprimo la mia opinione ovviamente, una follia. Dire che il problema epocale di fronte al quale

00:32:33ci troviamo lo si risolve abolendo il reato di clandestinità. Il reato, io però lo dico

00:32:40alla mia maniera, il reato di clandestinità è un reato che per esempio vige in quello che

00:32:47è il paese più multilingue, più multiraziale della Terra, che sono gli Stati Uniti.

00:32:54Vige, per parlare dell'Europa, in Gran Bretagna, vige in Germania, vige anche in forma amministrativa

00:33:01come tu giustamente hai ricordato, Luca, in Francia e in Spagna. Ma se noi diciamo, come

00:33:09io sento dire ogni giorno, dopo la tragedia e le tragedie di Lampedusa, aboliamo il reato

00:33:16di clandestinità. Noi mandiamo un messaggio sbagliato in due direzioni. Il primo lo mandiamo

00:33:25a quelle popolazioni che sono là e che verranno inevitabilmente motivate, incentivate a cercare

00:33:37di venire in ogni modo in Italia. Ma il secondo messaggio ancora più sbagliato e devastante

00:33:43lo mandiamo agli italiani. Perché noi dobbiamo partire dai dati di realtà. E la stragrande

00:33:49maggioranza degli italiani, e io dico anche dei parmigiani, non vuole saperne di abolire

00:33:56il reato di clandestinità.

00:33:57Adesso non facciamoci portavoce della cittadinanza, però è vera una cosa. Il diritto applicato

00:34:08in tanti paesi europei dice che uno Stato sovrano non può permettere a persone senza

00:34:14un'identità di girare in un determinato paese. Lei sarebbe per l'abolizione totale

00:34:18del reato di clandestinità?

00:34:19Sì.

00:34:21Perché?

00:34:22Perché intanto bisogna chiarire una cosa. Questo reato è stata propaganda di lotta alla

00:34:32clandestinità e i dati dicono che non ha lottato nulla. Ma se vogliamo proprio dirla

00:34:39tutta, l'introduzione di questo reato è servito perché vi erano delle direttive europee che

00:34:46dicevano che il sistema dell'espulsione italiano, che predilige l'espulsione coatta, quindi

00:34:53violazione forte di diritti fondamentali della persona come la libertà personale, era sbagliatissimo.

00:35:00C'era un cavillo. Noi in Italia siamo bravi, tant'è che abbiamo la massima di fatto una

00:35:06legge e sorto un inganno.

00:35:07Quale era il cavillo?

00:35:07Una massima tutta italiana. Il cavillo è che però non è riuscito, questo è scamotage

00:35:13grazie alla Corte di Giustizia. Il cavillo è se l'espulsione è come conseguenza di

00:35:18un reato penale, allora può essere accompagnato coattivamente.

00:35:25Scusi avvocato, ma proprio lei mi permetta, proprio lei che difende i rifugiati, ma non

00:35:30verrà a dirmi proprio lei che lodevolmente difende i rifugiati. Non mi verrà a dire

00:35:36che per lei un rifugiato è la stessa cosa di uno che viene in Italia per gestire il

00:35:44racket della prostituzione, per spacciare droga. Non pensiamo che quelli che vengono in Italia

00:35:49sono solo dei rifugiati. Facciamo il male dei rifugiati veri.

00:35:53Io penso che gli esseri umani siano tutti esseri umani.

00:35:57Esattamente, e con i tali vengono tutelati i difesi, con la legge, da chi delinque.

00:36:02Però lei sta facendo demagogia mettendo a confronto criminali e rifugiati.

00:36:08Sembra che sia un solo questione di caratteria.

00:36:10Ma scusi, lei difende i rifugiati?

00:36:11Io difendo gli esseri umani, ok?

00:36:15Credevo che difendesse i rifugiati.

00:36:16Allora, la questione si snoda non solo su un piano giuridico o politico, ma si snoda

00:36:24anche su un piano umano. Quindi ci sono delle situazioni. Abbiamo cercato alcune situazioni

00:36:32che vive la nostra città.

00:36:34Ma le basi degli scafisti sono in Italia?

00:36:37Sì, d'accordo, ma adesso stiamo parlando di altro.

00:36:39Sono in Europa?

00:36:40Sì, certo. Innanzitutto fermare gli scafisti può essere un modo, però non l'unico.

00:36:45Ci sono però delle storie drammatiche, davvero drammatiche, che cadono anche nella nostra città.

00:36:49Andiamo a vederne una. C'è un ragazzo di 18-19 anni, neanche lui sa la sua età,

00:36:54che vive sotto i portici della pilota. Andiamo a sentire un po' la sua storia.

00:37:13Mi chiamo Ibra.

00:37:15Da dove vieni?

00:37:16Mali.

00:37:17Da quanto sei qua in Italia?

00:37:19Due anni e otto mesi. Circa o nove.

00:37:23Sono arrivato da Libia, da Libia, sulla mare.

00:37:29Con un barcone?

00:37:31Sì, sì, sì.

00:37:33In un barcone eravamo 500 persone, donne, uomini, bambini, le donne incinte.

00:37:42Dove ti posso trovare domani? Sono sempre qui?

00:37:45Sì, sì.

00:37:46La sera?

00:37:48C'era la guerra in Libia, non c'era via d'uscita, quindi hai solo una possibilità.

00:37:58Vieni qui in Italia o mori in Libia. Così tante persone hanno scelto di venire qua.

00:38:06Quindi costriamo le barche piccole così, con legno e motori e saliamo sull'acqua.

00:38:18Cosa si prova quando sali? C'è speranza?

00:38:21Sì, deve avere speranza, se no no.

00:38:28Sono non arrivi.

00:38:30No.

00:38:32Le coperte che loro hanno probabilmente le hanno date l'assistenza pubblica, le raccolte.

00:38:38Siamo arrivati a Lampedusa, ci hanno raccolto, ci hanno portato da un, non lo so, un caso o un centro.

00:38:51Hanno dato dei vestiti, scarpe e visite mediche.

00:38:57Dopo hanno trasferito le persone dalle piccole città.

00:39:03Ho conosciuto due o tre persone che conoscono bene Parma.

00:39:08Loro mi portano da mangiare e da bere.

00:39:13Il tuo stato è quello di rifugiato?

00:39:15Sì, sì, sì.

00:39:16Sì, sì, sì.

00:39:17Però questo ti serve a qualcosa oppure no?

00:39:21Mi serve aiuto, mi serve lavoro, mi serve tante cose.

00:39:26Quando vedi i barconi anche in questi giorni alla tv, cosa pensi?

00:39:34Un domanda molto difficile.

00:39:37Penso a tante cose.

00:39:40Perché non sapevo che quando vengo qui in Europa mi trovo sulla strada senza buoni vestiti, senza non so cosa

00:39:52dirti.

00:39:53Adesso non posso tornare nel mio paese perché c'è la guerra lì e qui sono rimasto come un orfelo.

00:40:04Scusa, se guardi il futuro cosa pensi?

00:40:10Eh, per me non c'è il futuro.

00:40:28Ecco, di fronte a queste storie poi il dibattito che si scatena, che stiamo facendo anche stasera qui, le fazioni

00:40:35diverse, cioè perde un po' di significato.

00:40:37Io credo che dovrebbe, tutto il sistema italiano dovrebbe unirsi di fronte a queste cose, far sì che in un

00:40:42paese civile queste cose non debbano accadere.

00:40:45In un'analisi complessiva di ciò che abbiamo detto fino adesso, Bosi, lei cosa vuole aggiungere?

00:40:52La politica deve fare riferimento a atti concreti che risolvano i problemi nell'immediato e si dota di leggi, che

00:41:01poi in Italia spesso le leggi vengano male applicate, per cui quasi in ogni settore possiamo ripetere le cose che

00:41:10sono state dette stasera, cioè che non possiamo sapere fino a che punto quella legge è efficace perché prima di

00:41:16tutto non è stata applicata.

00:41:17Questa è una cosa che sentiamo dire in continuazione. E questo è un problema molto serio, ma è molto serio

00:41:26anche l'altro problema, quello di cercare di capire le cose che accadono nella loro compiutezza, nella loro completezza.

00:41:34Bene, questi fenomeni sono per certi aspetti, come anche i film che lei ci ha fatto vedere all'inizio, fenomeni

00:41:44che si ripetono dall'inizio della storia dell'umanità, ma non possiamo mica pensare che rimangano sempre inalterati.

00:41:54Non è così. Io sono persuaso che in partenza la questione della quale stiamo parlando non sia la questione dell

00:42:06'immigrazione e in arrivo, nell'arrivo che molti auspicano come il migliore dei risultati possibili, la soluzione non sia l

00:42:17'integrazione.

00:42:18Dentro questi due confini ci sta un pensiero che si affida alle categorie dell'Ottocento, che immagina che tutto quello

00:42:32che sta accadendo, sta accadendo così come accadeva nell'Ottocento.

00:42:36Per questo, molto spesso diciamo, ecco, noi italiani quando andavamo era così e adesso invece… ma è un'altra storia.

00:42:47La storia delle immigrazioni nell'Ottocento, nel primo Novecento, è stata la storia degli stati nazionali.

00:42:54Ed è stata la storia di gente che partiva da un luogo e andava in un altro luogo dove trovava

00:43:00popolazioni autoctone.

00:43:02L'Ottocento non c'è più da nessuna parte. L'Ottocento come appunto radicamento in uno stesso luogo di più

00:43:12generazioni, che lì nascono, vivono e muoiono, è una storia che non ha riscontro in nessun luogo.

00:43:22Perché ovunque il mondo si è messo in marcia e il problema oggi è di ridisegnare i confini del mondo.

00:43:29Un problema non nuovo per l'umanità, ma che si pone in termini del tutto nuovi.

00:43:36Quindi lei vede in una visione, nei partiti nazionalisti, nei partiti che rivendicano l'identità, una posizione antimoderna in sostanza.

00:43:44È così.

00:43:47Renieri, commenti quello che ha detto Bosi.

00:43:50Mi sembra che stiamo, alla signora Maria non credo che interessi molto il discorso che ha fatto il nostro ospite.

00:43:59Anche perché la signora Maria deve stare attenta la mattina quando va fuori, che non gli vadano in casa, che

00:44:05non le rubino la borsetta.

00:44:07E con tutto il rispetto per il ragazzo che abbiamo visto lì, che fa tutta la pena possibile, ma in

00:44:13senso positivo del termine.

00:44:15Quanti sono gli italiani che oggi non si trovano più ad avere una casa, un lavoro, che dormono in macchina?

00:44:23Quante volte le stesse televisioni di Parma hanno fatto vedere dei cittadini che hanno formato, che hanno creato, che hanno

00:44:30fatto la storia di questo paese,

00:44:32che oggi sono costretti a vivere nelle stesse condizioni di questo ragazzo.

00:44:37Allora, questo ragazzo pensava di venire qui e trovare l'Eldorado, come l'hai definito tu.

00:44:41E cosa ha trovato?

00:44:43No, no, no.

00:44:55E non è il fatto che gli italiani vivano una condizione analoga che allora abbiamo fatto delle distinzioni.

00:45:01No, no, no, scusami.

00:45:04Io forse non sono molto bravo a spiegarmi, perché faccio il conto di notte, sono un brutto leghista rozzo.

00:45:10Però la gente capisce.

00:45:12Stiamo facendo della demagogia.

00:45:14Allora, io capisco tutto.

00:45:15I migranti, la pena che fanno le persone che sono morte, nei barconi, a largo di Lampedusa.

00:45:21Ma i morti italiani che si sono suicidati o morti sul lavoro, nessuno se li fila.

00:45:26Qui nessuno ha fatto giornate di lutto nazionale per i morti che sono morti per il lavoro o che gli

00:45:32imprenditori sono suicidati.

00:45:34Nessuno l'ha fatto questo.

00:45:35L'abbiamo fatto per dei cittadini che non sono italiani.

00:45:38Noi siamo l'unico paese che fa una giornata di lutto nazionale per cittadini che non sono cittadini italiani.

00:45:42Vedi, Bosi, c'è ancora la distinzione.

00:45:44No, non c'è la distinzione.

00:45:45No, no.

00:45:46No, qui si tratta semplicemente di guardare la realtà in faccia.

00:45:49Perché tutti i filmati che fanno vedere le televisioni...

00:45:52Andate qualcuno all'isola di Lampedusa e intervistate la gente di Lampedusa.

00:45:57Ci sono video?

00:45:58No, mi permetta una puntualizzazione.

00:46:02Lei dice che qui si fa demagogia.

00:46:04Insomma, qui stiamo cercando di...

00:46:06Abbiamo un avvocato che difende queste persone che...

00:46:09Quando esiste un episodio eclatante come quello delle barche o come quello dell'11 settembre,

00:46:15quando l'episodio è eclatante, è ovvio che i media si accaniscano e vadano a controllo di più.

00:46:20Va bene.

00:46:21E non controllino magari tutti i morti che ci sono tutt'anno in Africa.

00:46:24Siamo d'accordo su questo.

00:46:25Però non è demagogia.

00:46:27È che l'episodio eclatante è sintomatico di una situazione difficile.

00:46:31Io non lo so se si poteva evitare, ma sicuramente potevamo pensare di evitarlo.

00:46:36Perché se questi barconi non partivano, e in certi casi, in molti di questi casi,

00:46:41era stato fatto e si poteva non farli partire, probabilmente qualcuno l'avremmo salvato.

00:46:45Magari non tutti, però qualcuno l'avremmo salvato.

00:46:47Questo si traduce a niente questo potevamo non farli partire, che è una frase che rimane lì sospesa.

00:46:51No, no, no, le leggi d'Italia ci sono, vanno applicate.

00:46:55Non le si vogliono applicare, perché a qualcuno fa comodo non applicarli.

00:46:58Ma il suo partito è stato al governo tanti anni.

00:47:00Assolutamente, le abbiamo applicate.

00:47:02Torno a dire, quello che voi tanto contestate, la Bossi Fini...

00:47:05No, voi...

00:47:06Solleviamo le tante elezioni.

00:47:07No, no, chiedo scusa, non volevo dare la colpa a quelli che sono qua, a voi in generale.

00:47:13La Bossi Fini che viene contestata, è reato di clandestinità.

00:47:17Quando Maroni è stato ministro degli interni, scusate se torno lì, perché a detta di tutti,

00:47:21destra, sinistra, sopra e sotto, è stato il miglior ministro degli interni degli ultimi vent'anni.

00:47:26Beh, a detta di tutti.

00:47:27Non vorrei prendere la voce di altri, di non so di chi.

00:47:31Eh, va bene, se devi difendere qualcuno, non lo so.

00:47:32No, no, a detta di tutti, mi sembra un po' allargata.

00:47:35Sto dicendo che in quell'occasione, i dati li ho dati prima, siamo passati da 60.000 sbarchi a 13

00:47:39.000 sbarchi.

00:47:40Con i controlli, sono dati ufficiali, non sono dati meno.

00:47:43Agnetti diceva che invece il flusso migratorio non è diminuito.

00:47:46Perché ci sono dati ufficiali dei governi Amato Napolitano e del governo invece Berlusconi e sono stati...

00:47:53Allora, sentiamo Pino Agnetti, però adesso incombe la pubblicità.

00:47:58Agnetti, Agnetti, appena appena dopo la pubblicità.

00:48:14Doveva replicare Pino Agnetti sui dati nuovi, che non conoscevamo, forse è mancanza nostra,

00:48:19della diminuzione dei flussi migratori durante il periodo del ministro Maroni.

00:48:23No, sui dati per quanto riguarda il ministro Maroni, il ministro dell'interno, ha detto correttamente

00:48:32Rainieri, c'è un altro dato di cui però non si parla mai.

00:48:36Quelli che arrivano in Italia, senza fare tante distinzioni di categorie, da Mediterraneo,

00:48:42sono soltanto il 12%.

00:48:45Esatto.

00:48:46E quindi noi ci dimentichiamo sempre, anche in questo dibattito, per cui mi permetto di ricordarlo

00:48:51non tanto a te, ma a tutti gli amici presenti, ci dimentichiamo che la stragrande maggioranza

00:48:59arrivano in aereo, con un visto turistico, possibilmente via aereo, dopodiché spariscono.

00:49:09La grande maggioranza di questi arrivano dall'est.

00:49:14Allora, quando noi parliamo appunto di bossi, fine, eccetera, eccetera,

00:49:18noi dobbiamo avere un quadro completo del campo cosiddetto di battaglia e noi ce ne dimentichiamo,

00:49:25perché per forza di cose l'attenzione è concentrata ovviamente in questo momento sul mare Mostrum,

00:49:31sul Mediterraneo, però è un dato fondamentale.

00:49:35L'altro dato che non torna, rispetto in questo caso ai dati di Rainieri, è che appunto,

00:49:41come è stato richiamato, è cambiato di nuovo lo scenario.

00:49:45Noi ci troviamo di fronte a un esodo senza precedenti che viene dal Nord Africa,

00:49:52adesso non stiamo a fare l'analisi di quello che è avvenuto, però cambia completamente

00:49:56e rispetto a questa situazione torna a dire, è sbagliato dire che è colpa della Bossi Fini

00:50:02quello che è avvenuto, ma è altrettanto sbagliato dire che la Bossi Fini è il massimo.

00:50:07La Bossi Fini va cambiata, non solo per delle storture clamorose,

00:50:12come il fatto che uno che soccorre rischia di essere incriminato per favoreggiamento.

00:50:18Va cambiata.

00:50:19Quando parlavamo...

00:50:20Però scusami, lasciami dire una cosa, perché proprio oggi è successo un fatto non da poco,

00:50:26perché proprio oggi è partita una nuova missione nel Mediterraneo, solo italiana,

00:50:31di controllo e di protezione in mare.

00:50:34L'operazione Mare Nostro.

00:50:35Mare Nostro. Dico subito che questa operazione, che è un vanto per noi italiani,

00:50:41però non basta perché il problema era ed è l'Europa.

00:50:45L'Europa che dovrebbe farsi carico di una problematica del suo porto sul Mediterraneo,

00:50:50giustamente come dice Agnetti, però io volevo riflettere su una questione.

00:50:54Prima Rainier citava la signora Maria, quindi la politica che insegue un pochino,

00:50:59diciamo la pancia del popolo, un leader in Inghilterra viene definito tale perché indica la strada,

00:51:07non segue anche gli istinti, anche quelli più bassi.

00:51:10Qui cito Grillo e Casaleggio che hanno detto una cosa, a mio modo di vedere, grave.

00:51:14Hanno subito fatto il conteggio di cosa avrebbe portato un inserimento dell'abolizione del reato di clandestinità dentro la cosa.

00:51:21Così fan tutti.

00:51:25La questione che Rainieri sollevava dopo il mio intervento,

00:51:30che la signora Maria non può essere interessata al mio discorso,

00:51:36va in qualche modo chiarita, non per amore di polemica, ma per una questione sostanziale.

00:51:41I miei discorsi non interesseranno mai la signora Maria,

00:51:45ma neanche i discorsi di tutti quelli che fanno il mestiere che faccio io.

00:51:49Alla signora Maria interessa che voi politici risolviate i suoi problemi,

00:51:55poi i miei discorsi a lei non interessano.

00:51:59Comunque li pronunci chiunque sta dalla mia parte.

00:52:02Allora questa distinzione anche di posizioni dovrebbe essere importante,

00:52:07perché la cosa che io ho enunciato prima non può essere ridotta alla questione

00:52:12se interessa o no alla signora Maria.

00:52:14La questione di fondo è, stiamo parlando del fenomeno che rispecchia la realtà

00:52:20oppure stiamo parlando di una cosa che non c'è più e che rincorriamo senza poterla ritrovare.

00:52:26Questo è il problema.

00:52:28Ora la mia convinzione su questo fenomeno,

00:52:33guardate che io quelle interviste le facevo nel 92-93,

00:52:37quelle persone che abbiamo sentito rispondere a oggi, quel giovane,

00:52:40sono voci che io ho interpellato all'inizio degli anni 90,

00:52:46perché del problema mi occupo da un po' di tempo.

00:52:50Questo significa che in vent'anni...

00:52:51Non è cambiata la narrazione.

00:52:54E io cominciai a dire che non era tanto un problema di numeri

00:52:59quanto di ricostruzione delle microstorie,

00:53:02di sapere perché partono e come partono,

00:53:05e come arrivano.

00:53:06E da queste microstorie io mi sono formato alla precisa convinzione

00:53:11che questo fenomeno non è il fenomeno delle migrazioni tradizionali

00:53:17così come l'umanità ha sempre conosciuto.

00:53:19Ora il punto.

00:53:20Non è se questo lo capisce la signora Maria,

00:53:23ma se lo capite voi politici.

00:53:25O mi dite che io sbaglio l'analisi, ed è un conto,

00:53:29ma se io non sbaglio l'analisi, il problema è che voi volete portare

00:53:35una polpetta avvelenata alla signora Maria,

00:53:38perché si accontenti di una cosa che non le risolverà mai i suoi veri problemi.

00:53:44Questa è la negligenza della politica,

00:53:46che non ha orecchio per parole che sono diverse come formazione

00:53:54intellettuale, concettuale, da quelle che loro pronunciano.

00:53:58Se ci accorgeremo, chiudo, che continuiamo a parlare di una cosa

00:54:03e che in realtà si tratta di un'altra, come la mettiamo?

00:54:08Io dico che qui siamo di fronte a un mondo che va ridefinito

00:54:12in tutti i suoi confini e in tutti i suoi lineamenti

00:54:15e che il concetto stesso di ospitalità e di autoctonia

00:54:21devono essere ricomposti in un'ottica completamente nuova

00:54:25per la quale noi ringraziamo le tradizioni, i padri,

00:54:31consideriamo importante l'ascito culturale che ci viene da loro,

00:54:38ma dobbiamo essere capaci di provvedere al futuro

00:54:41che si configure in modo completamente nuovo.

00:54:44Il mondo sta cambiando, dice Bosi, intanto dico i telespettatori

00:54:48che se vogliono possono interagire con la trasmissione

00:54:51e gli indirizzi che vedete qui sotto, il mondo sta cambiando,

00:54:54però le problematiche rimangono sempre le stesse.

00:54:58Cosa ne pensa?

00:55:00Beh sì, non mi addentro in campi che non mi sono propri.

00:55:06Rimanga nei…

00:55:07Sì, io più che altro volevo un attimo fare una precisazione.

00:55:11È stato detto che se li avessimo fermati là, li avremmo salvati.

00:55:17Molti di quelli che venivano fermati là

00:55:22erano gente bisognosa di protezione internazionale,

00:55:26gente che scappava da una morte quasi certa.

00:55:29Io, al loro posto, tra la morte quasi certa di rimanere là

00:55:37e la possibilità di morire nel Mediterraneo,

00:55:40avrei optato per questa seconda scelta.

00:55:42Quindi bloccarli là per salvarli, questo sicuramente non è esatto.

00:55:50Come?

00:55:51Non è esatto che dire applichiamo le leggi,

00:55:54perché le leggi purtroppo vengono applicate quando fanno comodo,

00:55:58quando non fanno comodo non vogliono essere applicate

00:56:01o non vogliamo applicarle.

00:56:03Faccio l'esempio delle leggi in materia di protezione internazionale.

00:56:08Queste leggi, quando è stata fatta quella barriera in Libia,

00:56:12sono state violate sistematicamente,

00:56:15perché non vi è un sistema fuori dall'Italia

00:56:18per chiedere la protezione internazionale.

00:56:21Quando arrivano, l'Italia non sa a priori chi arriva,

00:56:26se è un irregolare, se è uno scafista o se è un bisognoso

00:56:30di protezione internazionale.

00:56:31Non lo sa all'inizio.

00:56:33Quindi, o si risolve il problema della protezione internazionale,

00:56:38di consentire di richiederla, magari già nei propri paesi,

00:56:43ma senza creare quelle assurde barriere,

00:56:46perché lì si creavano dei lager incontrollati in Libia

00:56:51o si studia un'altra soluzione.

00:56:54Bloccarli sicuramente non è una soluzione.

00:56:57È difficile soprattutto invocare i sistemi internazionali.

00:57:02Sappiamo quante risoluzioni ONU

00:57:03vengono disattese quotidianamente,

00:57:05di direi migliaia.

00:57:07Abbiamo lasciato Linda.

00:57:08Linda, su tutto questo,

00:57:10fortunatamente la sua storia è andata bene,

00:57:12poi racconteremo, è una fotografa,

00:57:13su questo giro di opinioni,

00:57:16cosa pensa una persona che è arrivata in Italia vent'anni fa?

00:57:21Ma, su questo giro, non so,

00:57:23adesso stavo pensando all'ultimo, diciamo,

00:57:26dibattito tra Professor Bosi e Rainieri.

00:57:30E io pensavo la stessa cosa.

00:57:33Non si può ragionare che alle persone,

00:57:36alla Signora Maria,

00:57:37bisogna sempre parlare in modo banale,

00:57:40e quindi abbassare sempre il livello culturale

00:57:43di quello che si vuole spiegare.

00:57:45Mi sembra che quello che diceva il Professor Bosi,

00:57:49leggevo anche l'altro giorno un'intervista

00:57:51di un noto sociologo,

00:57:54che diceva che le migrazioni,

00:57:57un tempo, si arrivava in un posto

00:58:00e si cercava,

00:58:01siccome c'erano le società autoctone,

00:58:06si cercava di inglobare,

00:58:08di far sparire quella cultura che portavano dietro,

00:58:11perché quella del paese in cui si arrivava

00:58:13era molto più forte.

00:58:15Adesso, molto probabilmente,

00:58:16la situazione è cambiata, appunto.

00:58:18Molto probabilmente,

00:58:19io non so le cifre di quante copie miste

00:58:24esistono a Parma,

00:58:25prendiamo il caso di Parma,

00:58:26visto che stiamo parlando di Parma,

00:58:28ma penso che sia un po' arritrato

00:58:31pensare di una società,

00:58:32anche a Parma, così chiusa,

00:58:34della signora Maria che non accetta lo straniero.

00:58:37Mi sembra una cosa un po' superata

00:58:41e più demagogica,

00:58:42nel senso che,

00:58:43quando poi vai veramente a parlare con le persone,

00:58:46io personalmente non ho mai trovato,

00:58:48pur vivendo a Parma da 20 anni,

00:58:51nessun tipo di difficoltà

00:58:53ad inserirmi,

00:58:55a comunicare,

00:58:57a fare le cose insieme

00:58:59con le persone di questa città.

00:59:00Quindi, per quanto riguarda invece

00:59:03l'arrivo delle persone

00:59:04è sicuramente molto importante,

00:59:06individuale,

00:59:07perché quando le persone arrivano

00:59:09nessuno sa,

00:59:10come spiegava l'avvocato,

00:59:11da che situazioni provengono.

00:59:13Quindi le situazioni possono essere,

00:59:14appunto,

00:59:15di morte sicura là

00:59:16e quindi uno scappa,

00:59:17perché piuttosto che morire

00:59:19in un posto in cui c'è la guerra,

00:59:21vede una possibilità,

00:59:22cerca di...

00:59:23Molto probabilmente,

00:59:25io penso sempre che a molta gente

00:59:28manchi un po' la cultura del viaggio,

00:59:30cioè bisogna andare magari nella vita,

00:59:33oltre che a vivere in una città chiusa,

00:59:35andare a fare dei viaggi in altri paesi.

00:59:37Aiuta molto a aprire la mente

00:59:39e capire le altre culture

00:59:43e quindi, anche tornando qua,

00:59:46magari la fronte anche in modo diverso.

00:59:47Io ho fatto un viaggio lunghissimo,

00:59:49questo è stato di un mese negli Stati Uniti,

00:59:51dove c'è una forte migrazione,

00:59:54ma fortissima,

00:59:55dove nonostante 11.000 km di barriera

00:59:59costruita, fisica,

01:00:01tra Stati Uniti e Messico,

01:00:03la gente comunque continua ad arrivare.

01:00:07E quindi questo vuol dire

01:00:09che non è un problema

01:00:10né fisico né geografico,

01:00:12è un problema che molto probabilmente

01:00:13va risolto a livello politico.

01:00:15Sicuramente noi stiamo parlando,

01:00:17io non sono un politico

01:00:20e non studio questi fenomeni,

01:00:22però se si mettessero insieme

01:00:24appunto sociologi

01:00:25che studiano questi fenomeni

01:00:27con la politica

01:00:28che cerca di capire,

01:00:29di interpretare

01:00:30e di prendere in considerazione

01:00:32queste valutazioni,

01:00:33molto probabilmente

01:00:34si potrebbe riuscire,

01:00:36non dico a risolvere,

01:00:38ma evitare drammi

01:00:40come quelli che abbiamo visto

01:00:41questi giorni.

01:00:42In sostanza,

01:00:43quello che dice Linda

01:00:45è che purtroppo in Italia accade

01:00:47che come dicevamo all'inizio,

01:00:49difficilmente se si mette attorno

01:00:51ad un tavolo,

01:00:52a un tavolo istituzionale naturalmente

01:00:54si cerca di risolvere la questione,

01:00:55ma ci si tira per la giacca,

01:00:57vedevo che Ranieri scuoteva la testa

01:00:58quando parlava Linda

01:00:59riguardo agli Stati Uniti

01:01:00dicendo là ci sono le regole,

01:01:01ma credo che nessuno

01:01:03voglia una situazione

01:01:04senza regole,

01:01:05però che le regole

01:01:07contemplino il fatto

01:01:08che ci sono esseri umani

01:01:10che scappano dalla paura,

01:01:11questo mi sembra che un po'

01:01:13sfugga all'analisi politica

01:01:15di una certa parte politica.

01:01:17Stiamo dicendo

01:01:19che queste persone,

01:01:20per carità,

01:01:21l'avvocato,

01:01:23premetto,

01:01:23ma non per offesa,

01:01:24non mi farai mai difendere

01:01:25dall'avvocato

01:01:26che ragiona demagogicamente

01:01:28come ha fatto...

01:01:29Sì, però,

01:01:29adesso smettiamo di dire

01:01:30demagogia uno,

01:01:31demagogia l'altro,

01:01:31perché se no qui non arriva...

01:01:32mi fai parlare o...

01:01:34Tesi e antitesi,

01:01:35demagogia,

01:01:35ognuno ha risprime

01:01:36le proprie idee a cui sarà...

01:01:37Cos'è la demagogia?

01:01:38No, ma lo dico da entrambe le parti,

01:01:40insomma,

01:01:40ogni volta che uno parla

01:01:42dice demagogia all'altro,

01:01:43diciamo,

01:01:43c'è una tesi,

01:01:44c'è una tesi opposta.

01:01:45Prego.

01:01:46Sto dicendo,

01:01:47secondo me,

01:01:48tutto quello che han detto

01:01:49sia il professore

01:01:50che la nostra ospite

01:01:54può essere vero,

01:01:55ma in parte,

01:01:56allora,

01:01:56le regole ci sono,

01:01:57le regole vanno rispettate,

01:01:58perché a Verona,

01:01:59a Treviso,

01:02:00dove sono città

01:02:01dove ci sono numeri altissimi

01:02:03di extracomunitari,

01:02:05non succedono le cose

01:02:06che succedono in altre città?

01:02:08I sindaci hanno

01:02:09grandi possibilità,

01:02:11politicamente parlando,

01:02:13di regolamentare

01:02:16queste cose.

01:02:17Purtroppo c'è chi lo fa

01:02:18e c'è chi non lo fa.

01:02:20Io credo che su questo

01:02:21bisognerebbe dare una risposta.

01:02:24Secondo una indagine nazionale

01:02:27alla quale ho personalmente

01:02:28partecipato,

01:02:30gli stranieri

01:02:31che vivono a Treviso

01:02:32sono tra i più contenti

01:02:35della città d'Italia.

01:02:37Benissimo.

01:02:37Allora,

01:02:38Verona e Treviso

01:02:39sono due esempi

01:02:39governati dalla Lega

01:02:41da anni,

01:02:41non da oggi.

01:02:42Evidentemente la Lega

01:02:43non è quella

01:02:44E oltretutto Treviso e Verona

01:02:45con due sindaci

01:02:47anche molto diversi.

01:02:48Sì, esattamente,

01:02:49con due metodi

01:02:50di governo diversi

01:02:52tra di loro.

01:02:53Però ha perso

01:02:55per le ultime elezioni

01:02:55il sindaco.

01:02:56Sì, sì.

01:02:57Ha perso

01:02:57ma per altri motivi.

01:02:58Non ha perso

01:02:59per il voto

01:03:00dei cittadini

01:03:00ma ha perso

01:03:01perché in Lega

01:03:02ci sono delle altre cose.

01:03:03Si perde per il voto.

01:03:03No, no, no.

01:03:04Questo è un aspetto

01:03:06di grandissimo interesse.

01:03:07Si è perso

01:03:08perché si è divise

01:03:10la Lega.

01:03:11Così come

01:03:12gli stranieri

01:03:13di Parma

01:03:14sulla pena capitale

01:03:16sulle ronde

01:03:18sono più severi

01:03:20nel voto

01:03:20di quanto non lo siano

01:03:22gli italiani

01:03:23nel giudizio.

01:03:24nel giudizio.

01:03:25Cioè

01:03:27invocano

01:03:27le ronde.

01:03:29Invocano

01:03:29la peggia

01:03:31di più di quanto

01:03:32non lo siano.

01:03:32Però, scusate,

01:03:33Ministra,

01:03:33io che sono qua

01:03:34come la signora

01:03:35di prima,

01:03:36signora, signorina,

01:03:36non lo so,

01:03:37di prima,

01:03:38che lavorano in Italia,

01:03:39che hanno trovato

01:03:40un modo di

01:03:42coesistere

01:03:42con gli italiani,

01:03:44sono quelli

01:03:45più incazzati

01:03:46di tutti

01:03:46nei confronti

01:03:47dei loro stessi

01:03:51conterranei

01:03:51o comunque

01:03:52gli altri

01:03:52extracomunitari

01:03:53che vengono qui

01:03:53fanno del casino.

01:03:54Perché rovinano

01:03:55anche a loro

01:03:56quella che è stata

01:03:56la difficoltà

01:03:58di integrazione

01:03:59e di

01:04:01trovare

01:04:02un modo

01:04:02di vivere

01:04:03insieme a noi.

01:04:05Per cui

01:04:06sono loro

01:04:06i primi

01:04:07di essere incazzati.

01:04:07Lo diceva anche

01:04:08il professore,

01:04:08allora,

01:04:08Treviso,

01:04:09sindaco leghista

01:04:10da 20 anni,

01:04:11Verona,

01:04:12sindaco leghista

01:04:13da 7 anni.

01:04:15Gli extracomunitari

01:04:16sono quelli,

01:04:17non lo dico io,

01:04:17quindi lo dice

01:04:18il professor Bosi

01:04:18che non credo sia

01:04:19esattamente un leghista,

01:04:20ma comunque

01:04:21credo che

01:04:21da sociologo

01:04:24ha fatto delle analisi

01:04:25e lì si vive bene.

01:04:27Probabilmente

01:04:27perché c'è un metodo

01:04:29di utilizzo

01:04:30delle regole,

01:04:31quindi delle leggi

01:04:32da parte di chi

01:04:33deve far rispettare

01:04:34le leggi,

01:04:34quindi il sindaco

01:04:35in primis

01:04:36che ha,

01:04:36non dimentichiamoci

01:04:37dopo,

01:04:38poi qui

01:04:38tutti dicono

01:04:39no,

01:04:39noi non possiamo

01:04:40fare nulla

01:04:40perché ci vengono

01:04:41dall'Europa

01:04:42imposta delle cose,

01:04:43dall'Italia,

01:04:43di qua e di là.

01:04:44Se si vuole

01:04:45le leggi

01:04:46e il sindaco

01:04:47ci sono

01:04:47e lo può fare

01:04:48benissimo,

01:04:49per cui

01:04:49vediamo di fare

01:04:50le piccole cose

01:04:51che si possono fare

01:04:52per arrivare

01:04:53a farne delle grandi.

01:04:54Perché quello

01:04:55che ha detto

01:04:55il sociologo,

01:04:56il professor Bosi,

01:04:58è giusto,

01:04:58lui ha detto

01:04:58i politici devono fare,

01:05:00ma io ricordo,

01:05:01torno a dire,

01:05:02lo faccio come

01:05:02un mea culpa,

01:05:03io sono una delle persone

01:05:04più ignoranti

01:05:05sulla faccia della terra,

01:05:06ho fatto il contadino

01:05:06da sempre

01:05:07e quello che mi sono fatto

01:05:08me lo sono fatto da solo.

01:05:09Lá in Parlamento

01:05:10ci sono 629,

01:05:12quando c'ero io,

01:05:13629 professori,

01:05:14avvocati,

01:05:15ingegneri,

01:05:15e tutto il resto,

01:05:17probabilmente

01:05:18servirebbe qualcuno

01:05:18che viene un po' più

01:05:19dalla base

01:05:20e che trovasse

01:05:21veramente il tempo

01:05:22di vivere

01:05:23nel proprio mondo

01:05:24e capire come funziona.

01:05:26Questo era l'esempio

01:05:27della signora Maria,

01:05:28perché se lei

01:05:29spiega alla signora Maria

01:05:31quello che ha detto qua,

01:05:32la signora Maria

01:05:32fa fatica a capirlo.

01:05:33Ma non è importante.

01:05:34Ma anche là invece

01:05:35lo capiscono benissimo,

01:05:37c'è una massima,

01:05:38in Russia

01:05:39si conosce tutto

01:05:40ma non si sa nulla,

01:05:42in Italia invece

01:05:43si sa tutto

01:05:44ma non si capisce nulla.

01:05:45Va beh, questo...

01:05:46Io dico che gli italiani

01:05:48fanno quello che vogliono

01:05:49in politica,

01:05:49allora dove governiamo noi?

01:05:51e neanche dei...

01:05:51No scusa,

01:05:52mi fanno finire?

01:05:53Sì vabbè, però stringa, sì.

01:05:54Stringa, stringa.

01:05:54No no, prego, prego.

01:05:56Sto parlando da 5 minuti, prego.

01:05:58Allora in Italia

01:05:59se rispettiamo le regole

01:06:00che ci sono

01:06:01benvengano tutti

01:06:02gli extracomunitari

01:06:03che vogliono

01:06:03ma nel momento in cui

01:06:04non si rispettano le regole

01:06:06devono tornare al loro paese

01:06:07perché oggi

01:06:08non ce n'è più per nessuno.

01:06:09Qui sono scupe?

01:06:10Non ce n'è.

01:06:11No no no, io lo so.

01:06:12Benvengano tutti

01:06:12gli extracomunitari

01:06:13che vogliono?

01:06:14Per lavoro e per integrazione

01:06:16però quando noi ci troviamo

01:06:17adesso c'è un'associazione

01:06:21di donne bolognesi

01:06:23che hanno proposto

01:06:26ai leghisti

01:06:27un corso di integrazione

01:06:29stiamo scherzando?

01:06:31Se questi qua si fanno come i...

01:06:33sono peggio

01:06:34che i leghisti integrali

01:06:36No c'è però

01:06:37c'è un bisticcio

01:06:37No non c'è un bisticcio

01:06:38perché loro vengono nel mio paese

01:06:40e devono accettare

01:06:41le condizioni

01:06:42e le regole che ci sono

01:06:43nel mio paese

01:06:43perché se io vado

01:06:44in Marocco

01:06:46se vado in altri paesi

01:06:47in Siria

01:06:47dove diceva anche

01:06:48la non stanno lì a guardare

01:06:50ci sparano

01:06:50sollevo una questione

01:06:52ci sparano

01:06:53qui invece fanno quello che vogliono

01:06:54perché sanno

01:06:55che qui

01:06:56nessuno li punisce

01:06:57li mettono in galera

01:06:58per mezza giornata

01:06:59e poi li vogliono

01:07:00e questi continuano delinquere

01:07:02che è un po' un bisticcio

01:07:03no scusa

01:07:03a parma ci sono

01:07:04se noi facciamo l'ultimo

01:07:04adesso si ferma un attimo

01:07:05no scusa

01:07:06è un bisticcio

01:07:07no adesso ha finito

01:07:07adesso è un bisticcio

01:07:08che le dico un po' linguistico

01:07:10spesso e volentieri

01:07:12quando si sostengono

01:07:13le tesi che sostiene lei

01:07:14legittimamente naturalmente

01:07:15si sostiene un po' che si dice

01:07:16così

01:07:17quelli che vengono a delinquere

01:07:19come se

01:07:19una persona che arriva in Italia

01:07:21venga a delinquere

01:07:21ma

01:07:22una questione è delinquere

01:07:24che vale tanto per gli stranieri

01:07:25quanto per gli italiani

01:07:26ed entrambi vanno perseguiti

01:07:28per legge

01:07:29non ho detto il contrario

01:07:29non ho detto che vanno perseguiti

01:07:31solamente

01:07:31perseguiti solamente

01:07:32non possiamo dare per scontato

01:07:33quelli che arrivano dall'estero

01:07:34no dico però

01:07:35non possiamo dare per scontato

01:07:38che chi arriva

01:07:39anche senza documento

01:07:40debba arrivare per delinquere

01:07:41non ho detto neanche questo

01:07:42io ho detto semplicemente

01:07:44che chi viene

01:07:44e trova un lavoro

01:07:45è ben accetto

01:07:46chi si integra

01:07:48nel nostro sistema

01:07:49se tu vai a fare un giro

01:07:51adesso in città a Parma

01:07:52ci saranno centinaia

01:07:53di persone

01:07:55possono essere italiane

01:07:57extracomunitari

01:07:57o qualsiasi altro genere

01:07:58che sono lì

01:07:59a spacciare droga

01:08:01a non fare nulla

01:08:03e se noi continuiamo

01:08:04a farli venire qua

01:08:05senza il lavoro

01:08:05qualcosa per mangiare

01:08:06devono puffare

01:08:07devono puffare

01:08:08devo dire all'amico Rainieri

01:08:11che inevitabilmente

01:08:12lui si è fatto trascinare

01:08:14molto

01:08:15naturalmente

01:08:16con sua soddisfazione

01:08:17in una specie di

01:08:17comizio elettorale

01:08:19non offendertene

01:08:21perché in realtà

01:08:23noi

01:08:24sappiamo perfettamente

01:08:26almeno per quanto riguarda

01:08:27il 2013

01:08:28chi sono quelli

01:08:30che sono arrivati

01:08:30da noi

01:08:32fino ad oggi

01:08:34dal 2013

01:08:34sono arrivati

01:08:36dal mare monstro

01:08:37circa 34.000 persone

01:08:41dati

01:08:42di queste 34.000 persone

01:08:4410.000 sono siriani

01:08:458.000 sono eritrei

01:08:473.000 sono somali

01:08:49quindi

01:08:50sappiamo benissimo

01:08:52chi sono

01:08:53e da dove vengono

01:08:53e perché

01:08:54sono arrivati

01:08:55da noi

01:08:56e sappiamo

01:08:57altrettanto bene

01:08:58che tutti questi

01:09:00non vogliono

01:09:01fermarsi in Italia

01:09:02la maggior parte

01:09:04vuole andare

01:09:05in Svezia

01:09:06vuole andare

01:09:07in Norvegia

01:09:08in Germania

01:09:09in Francia

01:09:10in Austria

01:09:11un momento

01:09:12un momento

01:09:12quindi

01:09:13sempre per chiarire

01:09:15un po'

01:09:16le cose

01:09:17con elementi

01:09:18di realtà

01:09:18questi sono

01:09:20arrivati da noi

01:09:21non per fermarsi

01:09:22ma come paese

01:09:23di passaggio

01:09:25torno a dire

01:09:26è l'Europa

01:09:27quindi

01:09:27che deve farsi

01:09:28carico

01:09:29di questo problema

01:09:30e tutti i paesi

01:09:31europei

01:09:32nessuno escluso

01:09:33deve

01:09:34farsene carico

01:09:36abbiamo parlato

01:09:37solo di bossi fini

01:09:38abbiamo parlato

01:09:39solo di bossi fini

01:09:40parliamo invece

01:09:42no

01:09:42per dire

01:09:43scusami

01:09:43parliamo un momento

01:09:45del trattato di

01:09:46Dublino

01:09:46che è quella cosa

01:09:48folle

01:09:49e iniqua

01:09:50per la quale

01:09:51l'accoglienza

01:09:53è un problema

01:09:54del paese

01:09:55di primo ingresso

01:09:56in questo caso

01:09:57ovviamente

01:09:57noi

01:09:58è una follia

01:09:59sulla quale

01:10:00si gioca

01:10:01una partita

01:10:01decisiva

01:10:02in Europa

01:10:03si parla

01:10:04solo

01:10:04ed esclusivamente

01:10:05stare

01:10:06dell'euro

01:10:07euro sì

01:10:08euro no

01:10:09dobbiamo cominciare

01:10:10a parlare

01:10:11non da domani

01:10:12ma da oggi

01:10:12del trattato

01:10:13di Dublino

01:10:14poi

01:10:15se è possibile

01:10:17vorrei dire

01:10:18anche io

01:10:18la mia

01:10:18sulla signora Maria

01:10:20i telespettatori

01:10:21naturalmente

01:10:21sono divisi

01:10:22come spesso accade

01:10:22in questi temi

01:10:23c'è chi dice

01:10:24naturalmente

01:10:25che le migrazioni

01:10:27vanno ben controllate

01:10:28alcuni sono determinati

01:10:30per venire qui

01:10:30a delinquere

01:10:31questa è una parte

01:10:31l'altra parte

01:10:32dice che un paese civile

01:10:33deve accogliere

01:10:34le persone

01:10:35che sono in difficoltà

01:10:36naturalmente

01:10:36le opinioni

01:10:37si sono rotte in due

01:10:38adesso andiamo

01:10:39in pubblicità

01:10:41e subito dopo

01:10:41torniamo

01:10:42e raccontiamo

01:10:43un'altra storia

01:10:44molto dura

01:10:44che avviene proprio

01:10:45in pieno centro

01:10:46a Parma

01:10:46ci vediamo tra poco

01:11:00in una città

01:11:01non dovrebbe accadere

01:11:03che una persona

01:11:04perda la casa

01:11:05e dorma in macchina

01:11:06però

01:11:06adesso non è una questione

01:11:07di Parma

01:11:08è una questione

01:11:08che accade

01:11:09in tutte le città

01:11:10diciamo che

01:11:10in un paese civile

01:11:11non dovrebbe accadere

01:11:13in una pompa di benzina

01:11:15c'è una persona rumena

01:11:16che dorme in una macchina

01:11:17tra via Torelli

01:11:18e via Duca Alessandro

01:11:19andiamo a vedere

01:11:22questo qua

01:11:23questo fa bene

01:11:24perché

01:11:25c'è un radio

01:11:26ah questa porta il cibo

01:11:29si

01:11:30porta il cibo

01:11:31e anche radio

01:11:31si

01:11:32è tipo un bello

01:11:33è tipo un bezziero

01:11:36canta quando vuole lui

01:11:38da dove vieni?

01:11:40dalla Romania

01:11:40se non sbaglio

01:11:41sono romeno

01:11:41si

01:11:43dite a quanto

01:11:43sei qua a Parma

01:11:44sono

01:11:45diciamo

01:11:4812 anni

01:11:49ma 10 anni

01:11:50da Parma

01:11:50così

01:11:51quella in fondo

01:11:52è la tua macchina

01:11:53ma è anche la tua casa

01:11:54è la mia casa

01:11:55è la mia macchina

01:11:56e la

01:11:57mia morosa

01:12:01si

01:12:02perché da quanto

01:12:03vivi in macchina?

01:12:05mancherò

01:12:06vabbè

01:12:07l'anno scorso

01:12:08da

01:12:08maggio

01:12:10siamo

01:12:10nel parcheggio

01:12:11di un distributore

01:12:12da Eni

01:12:14sono

01:12:16grazie mille

01:12:17loro

01:12:17perché mi danno la mano

01:12:18sempre

01:12:19mi danno la mano

01:12:19mi carico la batteria

01:12:20sono le persone

01:12:21come non ho trovato mai

01:12:23nella mia vita

01:12:24perché per me

01:12:26senza

01:12:28sarebbe difficile

01:12:29sì

01:12:30ma

01:12:30davvero

01:12:31non c'è la batteria

01:12:33perché la batteria

01:12:35se lo metti in moto

01:12:36come è

01:12:37mi danno anche la benzina

01:12:39mi fanno

01:12:40tante cose

01:12:40sono degli amici

01:12:42molto amici

01:12:44ma metti giù il sedile

01:12:47dormi qui

01:12:49abitavi in via repubblica

01:12:51ma abitavi anche qua sopra

01:12:52sì sì

01:12:53qua sopra

01:12:53se abitavo

01:12:54che era una famiglia

01:12:55quale

01:12:56avevo solo un letto

01:12:58una stanza

01:12:59avevo io

01:12:59questa è una cassetta

01:13:01e c'è

01:13:01un po' di cibo

01:13:03cosa ce l'ho?

01:13:06e vabbè

01:13:08un po' di

01:13:08qualche frutto

01:13:11vabbè

01:13:12niente in più

01:13:15no

01:13:16di qua

01:13:16ce l'ho

01:13:17una coperta

01:13:19no

01:13:20c'è troppo freddo

01:13:21e qua

01:13:23ci sono vestiti

01:13:24qua

01:13:26sei proprio

01:13:26attrezzato

01:13:27il coltello

01:13:27no

01:13:28cosa per mangiare

01:13:29per mangiare

01:13:30adesso

01:13:31niente

01:13:31perché

01:13:33quando

01:13:34no

01:13:34per lavarti

01:13:36sì

01:13:36è vero

01:13:37come qua

01:13:39tengo

01:13:40scusa

01:13:41il pazzolino

01:13:43sì sì

01:13:43i dentifrici

01:13:44sì

01:13:45tengo le cose

01:13:46quale

01:13:46mi servono

01:13:48come ti riscaldi

01:13:51eh

01:13:52non è facile

01:13:53deve andare

01:13:55deve andare

01:13:55dirà di qua

01:13:57vado

01:13:59adesso è aperto

01:14:00per coppia

01:14:02vedi come tengo

01:14:02ma li tengo sempre puliti

01:14:05magliette

01:14:06sì tutto

01:14:06magliette

01:14:07vedi

01:14:08pantaloni

01:14:09no

01:14:10tutto puliti

01:14:12tutto puliti

01:14:13ritengo così

01:14:13chi abita qui

01:14:14non gli dà fastidio

01:14:15che sei qui

01:14:16no

01:14:16prima diciamo

01:14:17che un po' sì

01:14:19ma dopo

01:14:20mi conoscono bene

01:14:21sanno che sono un bravo ragazzo

01:14:23non mi dico niente

01:14:24per mangiare invece

01:14:25eh per mangiare

01:14:27vabbè

01:14:28eh

01:14:29come stasera

01:14:30c'è in stazione

01:14:32arriva

01:14:33c'è

01:14:34la stessa sociale

01:14:35quale

01:14:37stasera mi ha fatto regalo

01:14:38questo

01:14:39gibbotto

01:14:40tu quanto pensi di

01:14:42vivere ancora in macchina

01:14:45non lo so

01:14:47boh

01:14:48io

01:14:50non lo so

01:14:51la verità

01:14:53io spero che

01:14:55non lo so

01:14:57non lo so

01:15:01Bosi

01:15:01commento a questa situazione

01:15:04ma

01:15:04noi

01:15:05possiamo ripetere

01:15:07all'infinito

01:15:08che

01:15:09eh

01:15:10la nostra Costituzione

01:15:12prevede il diritto al lavoro

01:15:13e possiamo ripetere

01:15:15all'infinito

01:15:15che ogni persona

01:15:16deve avere

01:15:17una casa

01:15:18ma se poi

01:15:19in realtà

01:15:20le cose

01:15:21non vanno così

01:15:22le persone

01:15:23non trovano lavoro

01:15:24e molti

01:15:24sono quelli

01:15:25che non hanno una casa

01:15:26se le cose

01:15:27vanno così

01:15:28eh

01:15:29noi dobbiamo essere capaci

01:15:30di rivedere

01:15:31più

01:15:32in generale

01:15:33l'ordine dei problemi

01:15:35che abbiamo di fronte

01:15:36se restiamo

01:15:37alle questioni

01:15:37di cui parliamo

01:15:38questa sera

01:15:38noi non possiamo

01:15:40dimenticarci

01:15:40che a fronte

01:15:41del molto rumore

01:15:42che si fa

01:15:43il fenomeno

01:15:45immigratorio

01:15:46volendo usare

01:15:47questa categoria

01:15:47che come avete capito

01:15:48non mi piace

01:15:49particolarmente

01:15:50non è

01:15:50così aggressivo

01:15:52come

01:15:53eh

01:15:53abbiamo

01:15:54sempre pensato

01:15:55noi siamo arrivati

01:15:56oggi

01:15:57ai 4 milioni

01:15:59di stranieri

01:16:00ma uno studio

01:16:01per esempio

01:16:02dell'istituto

01:16:03di ricerca

01:16:03che da più

01:16:04lungo tempo

01:16:05lavora

01:16:06su questa materia

01:16:06l'ismo di Milano

01:16:07nel 2009

01:16:09rilevava

01:16:10che

01:16:10a fronte

01:16:11di un calo

01:16:13demografico

01:16:14se

01:16:15non aumenta

01:16:17l'immigrazione

01:16:18noi non siamo

01:16:20in grado

01:16:20di mantenere

01:16:21nemmeno

01:16:22i livelli

01:16:22di occupazione

01:16:23del sistema

01:16:24produttivo

01:16:25così come

01:16:25l'abbiamo

01:16:26ora

01:16:27cioè

01:16:27allora

01:16:28e addirittura

01:16:30i risultati

01:16:32ai quali

01:16:32pervenivano

01:16:33anzi

01:16:33chiedo scusa

01:16:33non era il 2009

01:16:35era il 2007

01:16:36l'anno prima

01:16:37della bolla

01:16:37speculativa

01:16:38secondo

01:16:40quell'indagine

01:16:41se

01:16:42l'immigrazione

01:16:44fosse triplicata

01:16:45triplicata

01:16:47gli ingressi

01:16:48non sarebbero

01:16:49stati

01:16:50sufficienti

01:16:51per coprire

01:16:53il gap

01:16:54provocato

01:16:55dalla denatalità

01:16:56voglio ricordare

01:16:57che

01:16:58nel 74

01:16:59noi abbiamo

01:17:00avuto

01:17:00il primo

01:17:01saldo

01:17:01positivo

01:17:02per quello

01:17:03che riguarda

01:17:04l'emigrazione

01:17:05ma noi

01:17:06oggi

01:17:07non abbiamo

01:17:07più dati

01:17:08su quanta

01:17:09gente va fuori

01:17:09perché è un fenomeno

01:17:11che non controlliamo

01:17:11più

01:17:12posso dire

01:17:13che a naso

01:17:14siamo nell'ordine

01:17:16del 5%

01:17:17della popolazione

01:17:18e questo

01:17:19vorrebbe dire

01:17:19che quelli

01:17:20che escono

01:17:21sono

01:17:22uno

01:17:23su due

01:17:23che entrano

01:17:25tanto rumore

01:17:26per i due

01:17:26che entrano

01:17:27nessuna

01:17:28considerazione

01:17:28per l'uno

01:17:29che esce

01:17:30che il più

01:17:31delle volte

01:17:32sono i nostri figli

01:17:34i nostri figli

01:17:35laureati

01:17:35il meglio

01:17:37della gioventù

01:17:39Musso

01:17:40quello che diceva

01:17:41il professor

01:17:42Bosi

01:17:42è un dato

01:17:44di fatto

01:17:44ma

01:17:45spesso si dice

01:17:46soprattutto

01:17:47una parte politica

01:17:48dice

01:17:48gli stranieri

01:17:49arrivano in Italia

01:17:50e ci rubano

01:17:52il lavoro

01:17:52ci rubano la casa

01:17:53i dati che avete

01:17:54voi dal vostro

01:17:54osservatorio

01:17:55cosa dicono?

01:17:55non c'è bisogno

01:17:57di avere dei dati

01:17:58la stessa

01:17:59legge

01:18:00che il decreto

01:18:01flussi

01:18:02prevede che

01:18:03prima di poter

01:18:04far entrare

01:18:05uno straniero

01:18:05a lavorare in Italia

01:18:06si verifica

01:18:07la previa disponibilità

01:18:09di lavoratori

01:18:10in Italia

01:18:10tramite i centri

01:18:11per l'impiego

01:18:12quindi il fatto

01:18:13che vengono

01:18:14a rubare il lavoro

01:18:15è una falsità

01:18:17il problema

01:18:18al massimo

01:18:19è quello

01:18:20di regolare

01:18:22in maniera

01:18:23un po'

01:18:24logica

01:18:24perché adesso

01:18:25logica

01:18:26non ce n'è

01:18:26l'ingresso

01:18:28regolare

01:18:28per lavoro

01:18:29quindi

01:18:30la possibilità

01:18:31di venire qui

01:18:32magari

01:18:33come era già

01:18:33prima

01:18:34con la turco napolitano

01:18:35dello sponsor

01:18:36l'istituto

01:18:37dello sponsor

01:18:38nel senso

01:18:39che uno

01:18:39veniva qui

01:18:40che ha un parente

01:18:41quindi ha già

01:18:42una possibilità

01:18:43maggiore

01:18:44di integrarsi

01:18:45perché ha già

01:18:46delle conoscenze

01:18:47trova un lavoro

01:18:48e allora

01:18:49lì

01:18:50il controllo

01:18:51per chi vuole

01:18:52controllare

01:18:52questo fenomeno

01:18:53si può

01:18:54poi comunque

01:18:55apprezzo

01:18:56il fatto

01:18:56che come diceva

01:18:58lei prima

01:18:58un conto

01:18:59è la criminalità

01:19:00un conto

01:19:02è il fenomeno

01:19:03migratorio

01:19:04perché spesso

01:19:06vengono confusi

01:19:07i due piani

01:19:08ma è sbagliato

01:19:09è discriminatorio

01:19:11perché in questo modo

01:19:12si sembra

01:19:13che

01:19:14il

01:19:15il fenomeno

01:19:17migratorio

01:19:17sia un fenomeno

01:19:18di criminalità

01:19:19ma non è

01:19:20assolutamente

01:19:20così

01:19:21quindi

01:19:21i criminali

01:19:23vengono

01:19:24e verranno

01:19:25e ci sono

01:19:26già in Italia

01:19:27e quello

01:19:27è un altro

01:19:28problema

01:19:28il fenomeno

01:19:30migratorio

01:19:31è un problema

01:19:32solo nella misura

01:19:33in cui abbiamo

01:19:34delle regole

01:19:35che danno

01:19:35problemi

01:19:36delle regole

01:19:37illogiche

01:19:37perché

01:19:38lo straniero

01:19:39è una risorsa

01:19:40non è un problema

01:19:41il problema

01:19:42è dato da queste

01:19:43leggi

01:19:44assurde

01:19:45che creano

01:19:46delle regole

01:19:46illogiche

01:19:47per cui

01:19:48effettivamente

01:19:50poi ci si trova

01:19:50a parlare

01:19:51di problemi

01:19:52e non di risorsa

01:19:53quando

01:19:55Raimieri

01:19:56parla

01:19:56con una semplificazione

01:19:58linguistica

01:19:58della politica

01:19:59per la signora Maria

01:20:01qualcuno dice

01:20:02che la politica

01:20:02reale

01:20:03è quella

01:20:03altri dicono

01:20:04che invece

01:20:04quello si chiama

01:20:05populismo

01:20:06cioè inseguire

01:20:07come diciamo

01:20:07prima

01:20:08gli istinti

01:20:08più grevi

01:20:10magari

01:20:10di una certa

01:20:11fascia della popolazione

01:20:12tu cosa pensi

01:20:12a riguardo

01:20:13penso che

01:20:14questo sia

01:20:14il cuore

01:20:15di tutti i problemi

01:20:17io

01:20:17sento

01:20:18lo sento

01:20:19nel nostro paese

01:20:20lo sento

01:20:20nella nostra città

01:20:22e guardandomi

01:20:23un po' intorno

01:20:24lo sento

01:20:24in Europa

01:20:25crescere

01:20:26la paura

01:20:27la paura

01:20:28fra le tante

01:20:29signore Marie

01:20:29o i tanti

01:20:31signori Giuseppe

01:20:31di cui è fatto

01:20:33questo nostro paese

01:20:33questa nostra città

01:20:35l'Europa

01:20:36questo nostro mondo

01:20:37e

01:20:38sono

01:20:39quasi terrorizzato

01:20:41perché

01:20:43credo

01:20:44di sapere

01:20:45che cosa

01:20:45ci può aspettare

01:20:46e cioè

01:20:47un'ondata

01:20:48di irrazionalità

01:20:49un'ondata

01:20:51di paura

01:20:52proprio ieri

01:20:53a Mosca

01:20:54che poi non è così

01:20:55lontana

01:20:56da noi

01:20:57sono scesi

01:20:59in piazza

01:21:01migliaia

01:21:02di persone

01:21:03che volevano

01:21:04linciare

01:21:05uno straniero

01:21:07io

01:21:09credo

01:21:10che anche

01:21:11quello che è avvenuto

01:21:11tu l'hai citato

01:21:12in apertura di trasmissione

01:21:13in Francia

01:21:14insomma

01:21:15Marine Le Pen

01:21:16è oggi

01:21:17alla testa

01:21:18di quello

01:21:18che sondaggia la mano

01:21:19è il primo partito

01:21:21in Francia

01:21:22e se noi in Italia

01:21:23non voteremo

01:21:24come io continuo

01:21:25a ritenere probabile

01:21:26in marzo

01:21:27comunque voteremo

01:21:28a maggio

01:21:28per le elezioni europee

01:21:29e queste elezioni

01:21:31si giocheranno

01:21:33fondamentalmente

01:21:34su questo tema

01:21:34l'immigrazione

01:21:36lo straniero

01:21:37e se noi

01:21:38affrontiamo

01:21:39questo

01:21:39che è oggi

01:21:40il nostro problema

01:21:42Lampedusa

01:21:43e quindi

01:21:44io apprezzo

01:21:44che ci sia anche

01:21:45questo tipo di attenzione

01:21:46da parte

01:21:47dell'imittente

01:21:48televisiva

01:21:49della nostra città

01:21:49e quindi

01:21:50da parte tua

01:21:51Luca

01:21:51se noi

01:21:52arriveremo

01:21:53a questa scadenza

01:21:54con le armi

01:21:57spianate

01:21:57e il coltello

01:21:58fra i denti

01:21:59noi

01:22:00distruggeremo

01:22:01invece di costruire

01:22:02io sono convinto

01:22:04che si possano

01:22:05e si debbano affrontare

01:22:06questi problemi

01:22:07con razionalità

01:22:08con senso della misura

01:22:11senza demagogia

01:22:13io ritengo demagogico

01:22:14oggi dire

01:22:15bisogna abolire

01:22:16il reato

01:22:17di clandestinità

01:22:18proprio perché

01:22:19sortirà l'effetto contrario

01:22:21aumenterà la paura

01:22:22noi abbiamo bisogno

01:22:24di affrontare

01:22:25questa emergenza epocale

01:22:26da Stato

01:22:28come forse

01:22:29come ricordava anche Bosi prima

01:22:30non siamo ancora diventati

01:22:32questa è l'occasione

01:22:33e su questo ci giochiamo

01:22:34il nostro futuro

01:22:35siamo in chiusura

01:22:38Ranieri

01:22:39abbiamo cercato di

01:22:39insomma

01:22:40evidenziare

01:22:41le posizioni diverse

01:22:43prende distanza

01:22:44da un esponente

01:22:45del suo partito

01:22:45che da dell'orango

01:22:47prima una signora

01:22:47poi un ministro

01:22:50prendo le distanze

01:22:51dal termine

01:22:53che ha usato

01:22:53ricordiamoci però

01:22:55Calderoli è stato uno

01:22:56di quelli

01:22:56che è stato più

01:23:01oggetto

01:23:02di frasi

01:23:03da parte

01:23:03di molti

01:23:04molto più pesanti

01:23:06di quanto

01:23:07lui non abbia detto

01:23:07al ministro

01:23:08Chiang

01:23:09ora

01:23:09io credo anche

01:23:10però che bisogna

01:23:11anche dire

01:23:12che è difficile

01:23:13pensare che

01:23:13in un paese

01:23:15come il nostro

01:23:16uno che arriva

01:23:17clandestino

01:23:18arriva a fare il ministro

01:23:19e che questo ministro

01:23:20vuole dare le pensioni

01:23:21alle extracomunitari

01:23:22che tornano nel loro paese

01:23:23che questo ministro

01:23:24vuole dare la casa

01:23:27vuole dare aiuto

01:23:29a tutti gli extracomunitari

01:23:31che ci sono

01:23:31questo ministro

01:23:33non sta facendo nulla

01:23:34per l'integrazione

01:23:35ma sta facendo

01:23:36per la disintegrazione

01:23:37io vi ricordo

01:23:38che in Germania

01:23:39è stato costituito

01:23:41il ministero

01:23:42per l'integrazione

01:23:43noi invece

01:23:44per la territorialità

01:23:45scusatemi

01:23:46noi invece

01:23:46non facciamo niente

01:23:48di tutto questo

01:23:48e chiudo dicendo

01:23:49che si parlava

01:23:51di elezioni

01:23:52la comunità europea

01:23:53ha votato

01:23:54con il no

01:23:56di 27 parlamentari

01:23:59il non aiuto

01:24:01all'Italia

01:24:02per quanto riguarda

01:24:03gli stranieri

01:24:04e questo è quello

01:24:05che dicevamo prima

01:24:05sulle sovrastrutture

01:24:07questa è

01:24:08la comunità europea

01:24:10che se ne frega

01:24:11di quello che è il problema

01:24:13perché l'abbiamo detto tutti

01:24:14abbiamo citato

01:24:14tra le varie questioni

01:24:15abbiamo citato addirittura

01:24:16l'ONU

01:24:16che è ancora più

01:24:17tra le varie questioni

01:24:18qualcuno

01:24:19di sapori

01:24:21sulle varie

01:24:22posizioni

01:24:23che abbiamo

01:24:23sentito stasera

01:24:25però mi sembra

01:24:25di aver capito

01:24:26che tra tutti

01:24:27una cosa in comune

01:24:28l'abbiamo

01:24:29la comunità europea

01:24:29se ne frega

01:24:30siamo solamente

01:24:31noi

01:24:31come paese

01:24:32con tanti

01:24:35ma perché

01:24:35però non è che

01:24:36invochiamo la comunità europea

01:24:38per i bisogni

01:24:38e voi invece

01:24:39rispingiamo l'Europa

01:24:40quando parliamo di identità

01:24:41o dire

01:24:42questa è casa nostra

01:24:43questa è casa nostra

01:24:44io sono ancora

01:24:45dell'idea

01:24:45di uscire

01:24:46dalla comunità europea

01:24:46allora la comunità europea

01:24:48potrebbe rispondere

01:24:48però se volete uscire

01:24:49però se questo come avete detto prima

01:24:50è assolutamente d'accordo con Grillo

01:24:53no no no

01:24:53mi dispiace

01:24:54ma eventualmente

01:24:55adesso non l'allarghiamo

01:24:56siamo giunti al termine

01:24:57siamo giunti al termine

01:24:58ma noi siamo

01:24:59allora qualcuno dice

01:25:00qualcuno dice

01:25:01che una persona

01:25:02che arriva da

01:25:04emigrante

01:25:04poi arriva a essere ministro

01:25:06ed è una cosa

01:25:06negativa

01:25:07invece qualcuno dice

01:25:08che questo fa di noi

01:25:09un grande paese

01:25:11talvolta

01:25:11chiuderei con Linda

01:25:13che ringrazio

01:25:14della sua testimonianza

01:25:14Linda sta facendo

01:25:16la fotografa

01:25:16una fotografa di successo

01:25:17quindi una storia

01:25:18che è finita bene

01:25:18c'è una mostra

01:25:20in corso

01:25:21dove che mostra

01:25:22intanto la regia

01:25:23ci manda le immagini

01:25:24che vediamo un po'

01:25:24al suo occhio

01:25:25su Parma

01:25:25il progetto

01:25:26si chiama

01:25:27Terre Verdiane

01:25:28è un progetto

01:25:29un reportage fotografico

01:25:30che ho fatto

01:25:31due anni fa

01:25:33su richiesta

01:25:34del consolato italiano

01:25:35in Brasile

01:25:36e ho presentato

01:25:38l'anno scorso

01:25:39a Belo Horizonte

01:25:40nell'ambito

01:25:40del momento

01:25:42Italia-Brasile

01:25:43in cui l'Italia

01:25:44si presentava

01:25:44dal punto di vista

01:25:45culturale al Brasile

01:25:46attualmente

01:25:48la mostra

01:25:48è in corso

01:25:50al Teatro Bonci

01:25:51di Cesena

01:25:52e farà il giro

01:25:54dei teatri principali

01:25:55della regione

01:25:55Emilia-Romagna

01:25:56e in contemporanea

01:25:58si ripropone

01:26:00a Belo Horizonte

01:26:01nell'ambito

01:26:01della

01:26:03tredicesima settimana

01:26:05della cultura italiana

01:26:06in Brasile

01:26:07per festeggiare

01:26:08il bicentenario

01:26:09delle terre verdiane

01:26:11quindi a Cesena

01:26:13fino al 24 di novembre

01:26:14sarà in corso

01:26:15invece in Brasile

01:26:16dura dal 14 al 18 ottobre

01:26:20Bene, bene

01:26:21allora complimenti

01:26:22questo è il mondo

01:26:23il mondo si allarghi

01:26:24i confini vengono abbattuti

01:26:26comunque ognuno

01:26:26continuerà a sostenere

01:26:28le sue tesi

01:26:28siamo davvero

01:26:29giunti al termine

01:26:30io vi ringrazio

01:26:31di essere stati qua

01:26:32speriamo di avere

01:26:32sollevato

01:26:33alcune questioni

01:26:35che aiutino

01:26:35a una riflessione

01:26:37in questo senso

01:26:37perché dagli accadimenti

01:26:39da quello che è accaduto dopo

01:26:40credo che in Italia

01:26:41ci sia bisogno

01:26:42di tavoli

01:26:43dove si tenta

01:26:44di ragionare

01:26:45grazie anche a voi

01:26:46di essere stati con noi

01:26:47questa sera

01:26:48noi come al solito

01:26:48ci vediamo

01:26:50martedì prossimo

01:26:51buon proprio seguimento

01:26:52con la programmazione

01:26:53di Uparma

01:26:54e arrivederci di nuovo

01:27:09grazie a tutti

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