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NovitàTrascrizione
00:00:19Buonasera, stasera parliamo di un tema come si dice molto caldo che è balzato all'onore
00:00:25delle cronache e guarda caso anche stavolta partendo dalla nostra città. Parliamo di
00:00:30un affidamento di una bambina di tre anni, dunque affidamento di un minore a una famiglia
00:00:36e di per sé questa non è una notizia, diventa una notizia quando la famiglia affidataria
00:00:43è una coppia omosessuale. Il Tribunale dei Minori di Bologna non ha avuto indugi ad affidare
00:00:49questa bambina, poi vi spiegheremo più nel dettaglio la questione, non ha avuto indugi
00:00:54ad affidarla a questa famiglia. È levata di scudi come accade spesso in Italia, Guelfi
00:00:58e Ghibellini come sempre accade, posizioni contrastanti, quindi un tema che ha passione e divide moltissimo
00:01:05perché di mezzo, oltre a una bambina, sono questioni di coscienza, di coscienza individuale,
00:01:11di morale, di etica, tutto quello che comprende il nostro vivere sociale. E parleremo anche
00:01:17di omosessualità questa sera applicata ai diritti civili, applicata in questo caso
00:01:21all'adozione, ma non solo all'adozione. Però è doveroso, prima di iniziare il dibattito,
00:01:27sentire le parole sulla condizione dell'omosessualità da una persona molto illustre, Papa Francesco.
00:01:34Sentiamo.
00:01:35Si scrive tanto della lobby gay. Io ancora non ho trovato nessuno che mi dia la cartella
00:01:45di identità in Vaticano con gay. Dicono che ce ne sono. Credo che quando uno si trova con
00:01:59una persona così, deve distinguere il fatto di essere una persona gay, del fatto di fare una lobby,
00:02:11perché le lobby tutte non sono buone. Quello è il locativo. Se una persona è gay e cerca il Signore
00:02:21che ha buona volontà, ma chi sono io per giudicarla? Il Catecismo della Chiesa Cattolica
00:02:30spiega tanto bello questo. Ma dice, aspetta un po', come si dice quando i segretari
00:02:43si dice, e non si devono emarginare a queste persone per questo. Devono essere integrati
00:02:53in società. Il problema non è avere questa tendenza. No. Dobbiamo essere ma fratelli, perché
00:03:04questa è una, ma se è un'altra, un'altra. Il problema è fare lobby di questa tendenza
00:03:11o lobby di avari, lobby politici, lobby dei masoni, tanti lobby, no? Questo è il problema
00:03:17più grave per me. E la ringrazio tanto per aver fatto questa domanda. Grazie tante.
00:03:25Parole che sicuramente conoscevate, parole rivoluzionarie. Il vicario di Dio in terra dice
00:03:32chi sono io per giudicare una persona gay? E questo naturalmente ha fomentato il confronto,
00:03:39il confronto su queste tematiche. È un confronto che cercheremo anche di fare questa sera qui
00:03:43partendo dalla notizia, cercando di allargare gli orizzonti di questo confronto e lo faremo
00:03:48con persone molto qualificate. Innanzitutto ci è venuto a trovare Ettore Manno, che è
00:03:53consigliere comunale, comunisti italiani ed è qui perché è stato il primo firmatario
00:03:58per il registro dell'Unione Civili in Comune. E quindi appassionato e attento a queste tematiche.
00:04:04Con noi due professionisti, Giancarlo Ricci e Cristina Chiari, entrambi psicoterapeuti
00:04:11ed entrambi psicoterapeuti che si occupano e sono attenti a queste questioni. In collegamento
00:04:17con noi c'è un volto che conoscete, Alessandro Bosi, che di professione fa il sociologo.
00:04:21Perché il sociologo? Perché la società sta cambiando. È la modernità? Non è la modernità?
00:04:27Comunque il concetto di famiglia si sta allargando, si sta evolvendo per qualcuno,
00:04:31involvendo per qualcun altro. E quindi è una questione anche di società, anche di
00:04:37superio, come direbbero gli psichiatri. Le convenzioni sociali, si allargano le maglie
00:04:43delle convenzioni sociali, i nostri capisaldi della nostra morale si evolvono nel tempo.
00:04:50Però, chiuso qui il giro di parole, andiamo a vedere la scheda che ha preparato Alberto
00:04:55Rugolotto sulla questione di cui parleremo questa sera.
00:04:59In principio era la necessità, l'urgenza di affidare una bimba di appena due anni e mezzo.
00:05:05Figlia di genitori stranieri era vittima innocente di gravi problemi familiari.
00:05:10Nelle settimane successive, Centro per le Famiglie del Comune e Polo Sociosanitario
00:05:14individuano la coppia ritenuta idonea per l'affido. È formata da due uomini cinquantenni
00:05:20residenti a Parma. Hanno dato la loro disponibilità da tempo, la fila non è lunga.
00:05:25D'intesa con i genitori, gli operatori cominciano a farle incontrare con la nuova famiglia.
00:05:30Sensazioni subito eccellenti, feeling ottimo, la bambina che chiama zii, la coppia gay.
00:05:35Si trasferisce da loro in febbraio, mentre gli operatori competenti mettono nero su bianco
00:05:40una dettagliata relazione per il giudice tutelare di Parma, che più tardi a luglio
00:05:44ratifica l'affido con un decreto che motiva affidabilità, stabilità e tutta una serie
00:05:50di aspetti fondamentali per l'affidamento temporaneo della piccola. Il procuratore
00:05:55presso il Tribunale per i minorenni di Bologna fa ricorso contro la decisione, ma ancora il
00:06:00Tribunale, dopo nuovi accertamenti, lo rigetta confermando il valore educativo e la correttezza
00:06:05giuridica dell'affido. La scelta non è stata fatta per simpatia o senza ponderare altre
00:06:10soluzioni viene ribadito da fonti giudiziarie. È storia di questi giorni, il caso viene subito
00:06:16definito come una pagina storica e i riflettori delle cronache nazionali si accendono ed emergono
00:06:22altre situazioni analoghe. Da cinque anni una bimba genovese vive con una coppia lesbica
00:06:27a cui è stata affidata. A Parma, invece, nelle ultime ore, l'accordo sottoscritto da
00:06:32un'azienda di Soragna e dei sindacati, il congedo matrimoniale viene allargato alle coppie
00:06:37dello stesso sesso che decidono di sposarsi all'estero. Parma all'avanguardia in materia
00:06:42di diritti civili, la discussione è aperta e accesa, la bimba intanto continua a vivere
00:06:47con i nuovi genitori, sta bene e forse è questa la cosa che conta di più.
00:06:53Al di là delle riflessioni personali, il Tribunale dei minori di Bologna ci ha tenuto
00:06:58a sottolineare che la scelta non è stata fatta per simpatia, ma è stata molto oculata.
00:07:02La famiglia omosessuale abita vicino alla famiglia originaria, la bambina conosce già
00:07:09la coppia, li chiama zii, è consapevole che non siano i genitori e secondo il Tribunale
00:07:15non ha avuto un trauma, è vicina, può tornare anche a dormire a casa. Quindi un affidamento
00:07:19come si dice in gergo leggero o solidale. Allora chiederei subito a lei, Dottor Ricci,
00:07:23da professionista, come ha colto questa notizia?
00:07:29Sì, non oserei entrare in merito nella vicenda proprio per un riguardo che mi sembra assolutamente
00:07:39debba essere tutelato. Ci sono alcuni aspetti che riguardano certamente una dimensione giuridica
00:07:50e cioè che qui si tratta appunto di un affido e non di un'adozione per esempio e qui c
00:07:57'è
00:07:58la legislazione che cambia perché nel caso dell'adozione c'è proprio detto nella legislazione
00:08:05che occorre proprio una famiglia regolarmente fondata e istituita. Nell'affido c'è un'indicazione
00:08:14ma non tale da risultare ostativa e cioè che impedisce questa questione. Ecco io però
00:08:22ripeto, al di là del caso che nel diritto il caso e la legge sono sempre due entità
00:08:30che si contrappongono. Adesso io non pretendo di valutare se qualcosa di questa vicenda sia
00:08:38giusto così o meno. Però farei e partirei da una riflessione clinica che riguarda il nostro
00:08:45lavoro e cioè il come si forma per un individuo la propria identità sessuale. Quindi ciascuno
00:08:56ciascuno di noi viene al mondo anatomicamente, biologicamente come maschio o femmina e quello
00:09:04che ci sorprende constatare anche nel lavoro con i pazienti è che un individuo impiega
00:09:12quasi 20 anni a far propria quell'identità anatomica che poi diventa l'identità sessuale
00:09:22diciamo. Con l'adolescenza e dopo l'adolescenza questo interviene. Allora la prima riflessione
00:09:30potrebbe partire così da un dato appunto relativo allo sviluppo psichico che accompagna
00:09:38sempre quello biologico e cioè come, che cosa può accadere se i due genitori, chiamiamoli
00:09:48così, sono omosessuali. Si parla tanto delle famiglie omogenitoriali. Ecco, la prima notazione
00:10:00che mi viene da fare è come potrà quel bambino o quella bambina, come dire, svolgere il proprio
00:10:11processo di identificazione con qualcuno del proprio genere. Dico questo perché in questo
00:10:19caso si tratta di due persone, due maschi e una bambina. Poteva essere addirittura due
00:10:26maschi e un bambino e cioè con il paradosso di formare una cosiddetta famiglia tutte e tre
00:10:32dello stesso sesso. O tre maschi, o padre, madre e figlio, oppure femmine. Madre, madre
00:10:41e figlio e figlia. Ma la domanda, scusi se ti interrompo dottore, la domanda proprio è
00:10:45qui, sulla quale la psicanalisi o l'apparato scientifico non ha mai dato risposte chiare,
00:10:52probabilmente perché non ci sono, ma quali rischi corre? Esiste una letteratura, esiste una statistica
00:10:58che ci dice che un bambino che cresce con due genitori dello stesso sesso ha problemi
00:11:06nello sviluppare la sua inclinazione sessuale? Esiste qualcosa che ci dice questo? No, esistono
00:11:11sicuramente delle ricerche, soprattutto in ambito americano e inglese, sono ricerche molto
00:11:18controverse, lo dico senza fare polemica, nel senso che sono ricerche molto spesso sostenute
00:11:28da ambienti relativi al movimento gay, lesbiche, transessuali, bisessuali, i cui dati di ricerca
00:11:43e quindi i cui campioni sono problematici fin dall'inizio. Queste sono alcune obiezioni,
00:11:50altre sono di altro tipo, di altro tipo in che senso? Nel senso che dicono sì, può accadere
00:11:59che un figlio, un bambino adottato da una coppia gay poi diventi egli stesso gay, omosessuale,
00:12:09però questo non farebbe problema per questo tipo di discorso. Perché ad oggi questo accade
00:12:15al 100% in famiglia eterosessuali? Sì, dato che la famiglia è così, evidentemente se allarghiamo
00:12:25un attimo la visuale ci accorgiamo che nella nostra epoca, attraversata da un disagio sociale
00:12:34immenso, giovanile e via dicendo, la famiglia è certamente il nucleo da cui diparte una serie
00:12:44di… L'argomentazione naturalmente è molto complessa, molto delicata, però io giro la
00:12:48stessa domanda alla dottoressa Chiari, dal suo osservatorio che lei studia queste dinamiche,
00:12:54che cosa emerge? Ci sono delle difficoltà nel crescere una famiglia di questo tipo o è
00:12:59soltanto una vox populi incontrollata. La ricerca dagli anni 70, anche longitudinale,
00:13:07fatta dalle università, non da arci gay o da lobby o da persone omosessuali, mette in
00:13:16luce pubblica su riviste internazionali l'inesattezza di questi assunti, nel senso che di fronte alle
00:13:24classiche domande che pongono le persone, anche in senso comune, sul fatto due bambini
00:13:29cresciuti da una coppia gay o lesbica, possono avere tendenzialmente le domande sono queste,
00:13:36più psicopatologie degli altri perché crescono in un contesto disagiato sulle competenze
00:13:41genitoriali, possono diventare più omosessuali degli altri nel tempo, possono non sviluppare
00:13:48la propria identità di genere, quindi maschile e femminile, in modo disturbato rispetto agli
00:13:55altri, mettono in luce che questi tre assunti non tengono. Giro una domanda, allora anche
00:14:03una bambina cresciuta da una madre nubile potrebbe non sviluppare la sua identità, perché anche
00:14:11le famiglie monogenitoriali hanno questo tipo di situazione di forma familiare alla base,
00:14:21ritornando invece al caso che secondo me è molto interessante perché parla di una famiglia
00:14:28vicina ma diversa, non perché è omosessuale ma perché non sono i genitori biologici di
00:14:33questa bambina, è ritenuta dai colleghi e dal tribunale, dico dai colleghi perché
00:14:39poi c'è un percorso per diventare genitori affidatari, quindi non è che si diventa genitori
00:14:45affidatari così iscrivendosi semplicemente a un elenco. Ci sono dei parametri per cui
00:14:52un affido sia davvero un affido, il problema da un punto di vista clinico degli affidi o
00:14:57delle adozioni, in Italia spesso che gli affidi vengono confusi come adozioni e quindi…
00:15:03No, no, ma sono due cose differenti, la legislazione è differente.
00:15:05Quindi tornando al caso secondo me invece è una scelta molto interessante.
00:15:09Quindi l'utilizzo che avete fatto entrambi del condizionale ci porta a pensare che non
00:15:13abbiamo ancora una letteratura che ci dice qualcosa, forse l'analisi…
00:15:18C'è, c'è.
00:15:18C'è, però ci dice cose disparate.
00:15:20L'American Psychiatric Association ha steso delle linee guida per i professionisti rispetto
00:15:26a questi temi, sia rispetto alle unioni omosessuali, sia rispetto alla possibilità
00:15:32di avere dei figli.
00:15:33Dovremmo avere in collegamento due ospiti, uno è il senatore Carlo Giovanardi e l'altro
00:15:40è Franco Grillini, storico presidente dell'Arci Gay, oggi presidente di GayNet Italia.
00:15:47Buonasera entrambi.
00:15:48Sì, buonasera.
00:15:49Buonasera.
00:15:50Allora giro subito la domanda a lei, senatore Giovanardi.
00:15:53Come ha colto la notizia dell'affidamento che è accaduto qua a Parma?
00:15:58Beh, innanzitutto un po' di tristezza perché fino a qualche anno fa Parma era all'avanguardia
00:16:02per il quotiente familiare, cioè per quell'intuizione a favore delle famiglie con figlie che ha
00:16:08fatto tanto discutere, aveva aspetti positivi.
00:16:10Oggi di Parma si parla invece per situazioni diverse come queste.
00:16:14Allora veniamo al dato normativo.
00:16:15In Italia si possono adottare bambini soltanto se la coppia è regolarmente sposata, uomo
00:16:21o donna naturalmente.
00:16:22Negli affidi viceversa, il legislatore non aveva mai avuto una fantasia così sfrenata
00:16:27dal pensare che l'affido, che può essere fatto con una coppia uomo-donna o anche un
00:16:32single, perché essendo temporaneo, se per esempio la famiglia è in difficoltà e c'è
00:16:37una sorella o un fratello che si fanno carico del bambino temporaneamente in attesa che venga
00:16:42restituita alla famiglia d'origine o che venga definitivamente adottato da una coppia
00:16:47padre e madre, nessuno aveva una fantasia così sfrenata da pensare che un tribunale
00:16:52dei minorenni potesse fare questo ragionamento, che invece di darle un single, hanno scritto
00:16:58i giudici, lo diamo un single più single, ce li diamo a due single e quindi non violiamo
00:17:04la legge perché di single si tratta.
00:17:07Poi questi hanno anche un rapporto omosessuale fra di loro e lì tutta una serie di analisi
00:17:11sociologiche dei giudici, per dire che secondo loro questa bambina di tre anni, se anche viene
00:17:17da una famiglia, poi viene affidata a due uomini e poi magari torna da una famiglia, va tutto
00:17:22bene.
00:17:23Allora, chiaramente c'è una forzatura gigantesca della legge in vigore.
00:17:29Senatore, mi permetta, io non volevo farne una questione giuridica anche perché la legge
00:17:3384 del 1983 prevede per l'affidamento due categorie.
00:17:38La famiglia tradizionale, preferibilmente con prole, oppure una comunità di tipo familiare
00:17:43composta da due persone o un single.
00:17:45Non specifica la legge che le due persone debbano essere di sesso differenti.
00:17:50No, scusi, non noi cominciamo a imbrogliare perché come la Costituzione...
00:17:53Sto leggendo la legge e non imbrogli.
00:17:55A imbrogliare giuridicamente perché come la Costituzione che dice che la famiglia è una
00:17:59società naturale fondata sul matrimonio e la Costituzione ha detto 27 volte pro uomo e
00:18:03donna e c'è chi dice ma non c'è mica scritto nella Costituzione.
00:18:06Ma al di là del normativo, che però è importante, perché scusi, quando abbiamo fatto la legge
00:18:12dell'adozione, è stato un governo di centro-sinistra, io e la senatrice Serafini abbiamo collaborato,
00:18:19abbiamo scritto nero su bianco che per adottare un bambino la coppia deve essere regolarmente
00:18:22sposata e deve essere un uomo e una donna.
00:18:25Ma questa adozione è un campo differente da quello di...
00:18:28ancora peggio alla fine è che questa creatura passerà da una famiglia dove c'è un padre
00:18:33e una madre disagiata con dei problemi, infatti viene dato in affido, a trovarsi per non so
00:18:38quanto tempo con un padre e un padre, cioè senza una figura materna, poi passare nuovamente
00:18:45a una famiglia dove ci sarà una figura paterna e una materna, non a caso anche sul Corriere
00:18:49ieri, giustamente, ha fatto il sondaggio e il 70% degli italiani è assolutamente contrario
00:18:55a queste forzature.
00:18:57Poi io ripeto, quando il Parlamento dovesse cambiare le regole e dovesse cambiare la Costituzione,
00:19:02io sono democratico, lo accetto, ma che le forzature ideologiche le facciano i magistrati
00:19:08e quindi sono i magistrati...
00:19:09Scusi, mi permetta, su questa cosa però la procura minorile aveva dato parere negativo,
00:19:14poi il Tribunale invece ha dato l'affidamento, quindi sono...
00:19:18Scusi, il Tribunale di qui, ma come si permette?
00:19:20No, ma scusi, non è che in un Paese civile le regole le fanno i magistrati, in un Paese
00:19:27civile le regole le fa il Parlamento.
00:19:30Sì, ma il Tribunale le applica interpretandole a volte, lo sa che la legge italiana si interpreta...
00:19:36Mi scusi, l'interpretazione è una cosa, lo stravolgimento è un altro, poi...
00:19:41Se è uno stravolgimento se ne dovranno occupare i giuristi perché non sono sicuro che sia
00:19:45questo il caso, ma mi lasci parlare con Franco Grillini che immagino non sarà d'accordo
00:19:49con questa sua interpretazione.
00:19:50Buonasera, Grillini.
00:19:52Assolutamente no, la Costituzione non dice assolutamente quello che dice Giovanardi,
00:20:01anche le famiglie omosessuali sono famiglie naturali che vorrebbero essere fondate sul
00:20:07matrimonio, ma il matrimonio è precluso in Italia perché in un sacco di altri paesi occidentali
00:20:14ormai il matrimonio è consentito e è stato riconosciuto, Francia, Inghilterra, Spagna,
00:20:21va detto che la Spagna i democristiani sono tornati al potere e si sono ben guardati da
00:20:26cambiare quella legge che è forse la più radicale approvata nel mondo, credo che soltanto
00:20:33in Argentina abbiano approvato, l'Argentina della Kirchner è una legge altrettanto radicale
00:20:38come quella spagnola che dice che il matrimonio esteso a tutte le coppie sia di sesso diverso
00:20:43che dello stesso sesso.
00:20:44Ma questa, Grini, le chiedo di stare un po' nel tema, sì questo ovviamente ha specificato,
00:20:50ma su questo tema?
00:20:52Su questo tema le cose sono molto semplici, il Tribunale ha considerato quella coppia come
00:21:00giustamente diceva lei ricordando la legge in vigore, adatta all'affidamento di un bambino,
00:21:07anziché insolentire le coppie omosessuali come ho sentito fare, bisognerebbe ringraziare
00:21:15due persone che tra l'altro sono due persone di mezza età, evidentemente nelle condizioni
00:21:20economiche di poter seguire un affido che spenderanno il loro tempo per accudire un minore
00:21:27in difficoltà. Io credo che questa sia una cosa molto bella e che la società dovrebbe
00:21:31ringraziare di questa disponibilità, perché tutta questa disponibilità delle famiglie
00:21:36etrosessuali ad avere l'affido evidentemente non c'è, non bastano perché sono moltissimi
00:21:42i minori in difficoltà e che gli omosessuali abbiano una capacità genitoriale è già stato
00:21:47comprovato e acclarato esattamente come qualsiasi altro essere umano. Quindi francamente
00:21:54trovo veramente penose queste dichiarazioni, oltretutto va detto che ormai non è che siano
00:22:01cose richieste, spinte, non è che dietro questi fatti che succedono come per esempio
00:22:10la decisione di lavanderia riunite lì a Parma di riconoscere i congedi matrimoniali per le
00:22:15coppie omosessuali sposate all'estero, perché in Italia, ripeto, in questo momento il matrimonio
00:22:20è precluso e voglio ricordare che è in discussione in Commissione di Giustizia al Senato esattamente
00:22:26questa legge, la possibilità di approvare questa legge anche in Italia. Quindi il problema
00:22:33è che le cose stanno cambiando e spesso e volentieri cambiano ormai anche senza che
00:22:39ci sia l'intervento delle associazioni, mi pare lo dicesse qualcun altro lì in studio
00:22:43prima, noi di questo affido non ne sapevamo nulla, come non ne sapevamo nulla della decisione
00:22:49di questa azienda di concedere i congedi matrimoniali, perché ormai c'è una spinta
00:22:55che è indipendente dallo stesso associazionismo omosessuale, che è molto forte al cambiamento
00:23:01della società, ci sono persone che sono come i giapponesi di una volta alla guardia del bidone
00:23:07vuoto, queste persone ahimè vivono in un mondo che non esiste più, non si rendono conto
00:23:12del cambiamento, non sono in grado di accettarlo, si opponono disperatamente, ma il mondo fortunatamente
00:23:17va avanti, non è che voglio ricordare che è stato approvato dallo Stato dell'Hawaii
00:23:23l'estensione del matrimonio civile anche per le persone omosessuali qualche giorno fa,
00:23:28Obama ce n'era rallegrato, questo è un dibattito che sarà eterno, nel senso che da una parte
00:23:34c'è una parte di conservatori che vogliono mantenere certi principi, anche se la società
00:23:40si evolve dall'alto c'è una parte progressista. Anche il Cameron è un conservatore, anche
00:23:43il primo ministro inglese è un conservatore e dice io voglio il matrimonio anche per gli
00:23:48omosessuali, proprio perché sono un conservatore, guardi qui il dibattito non è tra conservatori
00:23:53e non conservatori, il dibattito è tra persone di buon senso e persone che il buon senso non
00:23:58ce l'hanno. Io quando si parla di non discriminazione sono d'accordo, ma quando si parla del diritto
00:24:05dei bambini ad avere un padre o una madre sono tassativo e quando vedo le aberrazioni, l'utero
00:24:11in affitto di bambini che nascono attraverso l'acquisto dei fattori della produzione, qui c'è
00:24:17il genitore 1, il genitore 2, il genitore 3, il genitore 4, il genitore 5, perché sul mercato
00:24:22si va a comprare l'ovulo, poi si va a comprare il semiamaschile, poi si schiavizzano le ragazze
00:24:27in India e nell'est che sono costrette a fare le patrici, cioè mentre per i ricchi gay dell'Occidente
00:24:33che vogliono avere la soddisfazione genitoriale, con tutti, c'è delle vere e proprie schiave,
00:24:38vengono schiavizzate queste ragazze, dico no, ma non lo dico solo io no, perché la finalità,
00:24:44mi scusi, la finalità gli dirò che l'Inda a questo punto è un'onestà enorme, le associazioni
00:24:51lo dicono, noi vogliamo, prima il problema della discriminazione hanno perfettamente ragione,
00:24:56non essere discriminati, poi vogliamo il matrimonio, poi vogliamo l'adozione dei bambini,
00:25:00poi vogliamo l'eterologo, cioè vogliamo avere il diritto di acquistare sul mercato di assemblare
00:25:05dei bambini e di acquisirli attraverso una forzatura della natura, non è questione di essere
00:25:11conservatori, da quando è nato l'uomo e la donna, gli uomini e le donne nascono da una
00:25:18famiglia, dall'incontro di un uomo e di una donna, non è che non ci fossero orientamenti
00:25:22sessuali, ti immagini, Cese era il marito di tutte le mogli e la moglie di tutti i mariti,
00:25:27quindi nell'antichità ci sono sempre stati questo tipo di atteggiamenti e diversificazioni,
00:25:32ma mai nel diritto romano, nel diritto ebraico, nel diritto greco qualcuno pensava che il matrimonio
00:25:37fosse qualcosa di diverso dell'unione di un uomo e di una donna, questo era antropologicamente
00:25:44sconvolgente.
00:25:45Senatore, è molto delicato toccare il passato perché qualcuno potrebbe rispondere, ma sa
00:25:49il passato, i paradigmi sociali erano completamente differenti, nel 1300 si bruciavano le streghe
00:25:55perché erano persone un po' diverse, insomma il passato è sempre un campo minato, io le
00:26:00voglio fare una domanda diretta.
00:26:01Scusi, è ancora più minato il futuro se si toglie al bambino un diritto di avere un
00:26:05padre o una madre?
00:26:06No, no, ma questa è una posizione legittima.
00:26:10La sua posizione è legittima naturalmente, ma io le volevo fare una domanda diretta.
00:26:16Scusi, è quella della Costituzione, poi se si vuole cambiare la Costituzione e le
00:26:20leggi, io sono uno democratico, se c'è una maggioranza in questo paese che la pensa
00:26:25diversamente, ma non attraverso i comuni, non attraverso i registri comunali, non attraverso
00:26:30i magistrati, non attraverso i ricatti a cui è stato sottoposto Barilla con i boicottaggi
00:26:37commerciali, a cui era stato minacciato solo per aver detto che lui la pubblicità
00:26:41la intendeva in una certa maniera, non con la violenza.
00:26:44Senatore, abbiamo in studio un consigliere comunale, Ettore Manno, un consigliere comunale
00:26:48di lungo corso che si è occupato a Parma da tempo, del registro dell'Unione Civile,
00:26:54il primo firmatario della proposta Pizzarotti che voleva intervenire sulle sue parole, prego
00:26:57Manno.
00:26:59Senatore, buonasera.
00:27:00Buonasera.
00:27:02Io quello che vorrei dirle, così agli ascoltatori, perché non deve essere un dibattito, una tribuna
00:27:09sua rispetto a un pensiero che per i cittadini italiani è storico, quello che lei pensa su
00:27:16questi argomenti, ma vorrei introdurre ulteriori elementi, i suoi richiami nei confronti della
00:27:22Costituzione, che mi sembrano per niente ovvi e scontati e le vorrei anche sottoporre
00:27:31una piccola analisi, un'esattezza di alcuni dati, alcune interpretazioni della Corte Costituzionale
00:27:39che fanno della famiglia gay un fulcro fondamentale da tutelare e difendere.
00:27:45Lei sa benissimo che esistono le leggi, esistono gli strumenti in Italia che cercano di cambiarle,
00:27:52uno degli elementi fondamentali del nostro diritto è questa Corte Costituzionale che
00:27:56cerca di interpretare le modificazioni anche culturali della legge.
00:28:01Bene, in queste manifestazioni la Corte Costituzionale garantisce, con una sentenza e la numero 138
00:28:09del 2010, gli stessi diritti e riconoscimenti della coppia gay rispetto alla coppia eterosessuale.
00:28:20Ma vado più in là, signor Senatore. Mi riferisco che quello che è successo a Parma,
00:28:26che io lo identifico come una conquista di civiltà, perché al di là delle descrizioni giuridiche,
00:28:32a me, che sono un amministratore, un piccolo amministratore di un piccolo paese,
00:28:36mi interessa la tutela affettiva degli abitanti. E io credo che uno dei punti fondamentali
00:28:42del dibattito sull'adozione dei signori gay sia la tutela di questo minore che ha trovato
00:28:52una sua affettività. Per cui invece di parlare di riconoscimenti e di barriere della legge,
00:29:00io vorrei introdurre nel dibattito di questa sera quelle che sono le formazioni affettive
00:29:05dove i cittadini si possono riconoscere.
00:29:10Allora, io invito i giornalisti a leggere la sentenza della Corte, che non dice assolutamente
00:29:16quello che dice il consigliere, perché la Corte ha detto che il matrimonio fra uomo e tonde
00:29:19non si discute. Poi ci sono le formazioni sociali in cui si espica la personalità degli individui
00:29:25che devono essere tutelate. E infatti nel provvedimento di legge che ho presentato
00:29:30con tratti di solidarietà e di convivenza e che è appoggiato dai notai italiani, qualunque
00:29:35persona che convive, uomo a uomo, donna a donna, ma anche il paro che la perpetua, anche il
00:29:40memores domini che vive in un appartamento con un altro religioso, anche le due vedove che
00:29:46vivono assieme, possono fare un contratto di solidarietà in cui disciplinano il problema
00:29:50della caccia, dell'affitto, degli ospedali, dell'assistenza, della parte disponibile,
00:29:55dell'eredità, questo ha detto la Corte Costituzionale. E quindi non bisogna mistificare, e io sono
00:30:03assolutamente d'accordo, senza andare a vedere che cosa fa uno sotto le coperte, che su due
00:30:09persone vogliono vivere assieme, devono essere tutelate, avere i loro diritti, non essere
00:30:14discriminate, ma questo col matrimonio non c'entra assolutamente a nulla.
00:30:18Ma stasera, senatore, parliamo di affidamento.
00:30:21Senatore, mi perdoni, stasera stiamo parlando neanche di adozione, parliamo di affidamento.
00:30:27Mi scusi, non è che noi siamo degli sproveduti, noi stiamo parlando di una campagna ideologica
00:30:32martellante, che attraverso una serie di passaggi vuole arrivare a quei risultati che le ho detto.
00:30:38Però prima di arrivarci, attraverso forzature, per esempio c'è un articolo della Costituzione
00:30:43dice che la Repubblica tutela la madre lavoratrice. Vorrà convenire con me che quando ha scritto
00:30:48madre lavoratrice, avevano in mente la donna? O vuol dire che quando c'era scritto madre
00:30:53lavoratrice intendevano il signore che adotta un bambino o che ordina un bambino all'estero?
00:30:59Mi scusi, ci vuole un po' di onestà intellettuale. Se poi vogliono cancellare dalla Costituzione
00:31:03l'articolo che dice che la Repubblica tutela la madre lavoratrice, se hanno la maggioranza
00:31:07lo possono cancellare. Ma non possono dire che dove c'è scritto madre ci intendevano
00:31:12il padre.
00:31:13Il suo pensiero è chiaro. Io volevo invitarla con una domanda diretta sulla motivazione
00:31:19che il Tribunale ha adottato per questo affidamento. Il Tribunale dice che è stata fatta un'attenta
00:31:26valutazione non per simpatia, a sottolineare il fatto che è stata una valutazione oculata
00:31:31e la motivazione dice che la bimba è consapevole del ruolo non genitoriale degli affidatari
00:31:38e questo affidamento viene in concomitanza con la famiglia. Abitano vicini e il Tribunale
00:31:44aggiunge che la soluzione è più adatta perché è stata inserita in un contesto conosciuto,
00:31:48quindi non lontano da casa, con persone che conoscono già senza allontanamenti.
00:31:54Io ho una nipotina di tre anni, allora se i magistrati mi dicono che a tre anni quella
00:32:00frequentava e una bambina di tre anni è in grado di rendersi conto della differenza che
00:32:05c'è, mi scusi, io su questa cosa ho degli dubbi, anche perché ci sono decine di famiglie
00:32:13con madre, padre e figli pronte ad accogliere con una bambina. Io ho preceduto per tre anni
00:32:19della Commissione delle Adozioni Internazionali e so benissimo che in Italia per ogni bambino
00:32:23da adottare e per le adozioni internazionali c'è una fila infinita di decine, decine, centinaia
00:32:29di coppie che hanno tutte le caratteristiche che la legge prevede e che devono aspettare
00:32:32anni perché non ci sono bambini da adottare. Allora cosa stiamo dicendo quando diciamo
00:32:37ah ma anche i gay o ogni singolo hanno diritto di adottare? Stiamo parlando che non ci sono
00:32:42bambini da adottare e lei sa che i paesi stranieri, in cominciare dalla Cina e dalla Russia,
00:32:47pretendono coppie regolarmente sposate, la Cina addirittura vuole un reddito medio
00:32:51e addirittura vuole che i genitori non siano obesi perché sennò non danno i bambini,
00:32:56vogliono garanzie ferre che la famiglia sia fatta in una certa maniera.
00:33:00Diciamo che la procedura di adozione anche per le famiglie eterosessuali è molto molto
00:33:03complicata, molto complessa. Perché ci sono pochissimi bambini da adottare.
00:33:07Griglini?
00:33:10Però mi preme ricordare che l'Italia è sotto procedura di infrazione dall'Europa perché
00:33:17non ha ancora adottato la legge per l'adozione ai singoli. Cioè l'Europa ha emesso una direttiva
00:33:23che obbliga tutti i paesi membri a varare la legislazione per l'adozione ai singoli.
00:33:29Ma no, ma no. Un'altra palla cosmica. Ma non c'è nessuna infrazione. Ma non direi
00:33:34palla. Ma che infrazione? Ma il diritto familiare è dotato. Ma no, ma no, ma no.
00:33:42Hanno fatto di tutto perché questa norma non fosse provata dal Parlamento italiano.
00:33:46Allora, questa è una palla cosmica. Comunque, qui non si parla. Il diritto familiare è fuori
00:33:52dal diritto europeo. Io non ti ho interrotto, tu sei un violento, è un bisognito, perché non
00:33:57mi lasci parlare. Va bene? Non sovrapponete la fantasia, sennò non si capisce.
00:34:03Ma pure li saluto, perché io i violenti non li sopporto.
00:34:08Se n'è andato? Sì, ma non è vero che c'è l'infrazione europea. Non è vero.
00:34:14Va bene. Qui verificheremo. Comunque avete... Ma il diritto familiare è totalmente fuori
00:34:19dai patti europei. Ogni nazione e ogni paese ha il diritto di gestirsi il diritto familiare.
00:34:25Quindi non si può venire in trasmissione a raccontare delle robe che non stanno in cielo
00:34:29né in terra. Va bene. Verifichiamo. Comunque è chiara la vostra posizione. Senatore, la ringrazio.
00:34:36Grazie. Grazie. Ringrazio anche Franco Grillini che ci ha lasciato anzitempi.
00:34:41Volevo fare un chiarimento. Il chiarimento subito dopo la pubblicità e poi abbiamo anche
00:34:46Alessandro Bosi che non è ancora impervenuto. Pubblicità.
00:35:01Naturalmente lo avevamo preannunciato. Il tema è molto delicato. Divide le coscienze,
00:35:06divide la politica, ma non solo, ma divide anche i professionisti. Adesso abbiamo sentito
00:35:10due posizioni diverse da due psicoterapeuti che si occupano di questo. Io voglio fare una
00:35:14domanda ad Alessandro Bosi che di professione fa il sociologo e sta lontano dalle questioni
00:35:19in merito. Però io gli vorrei fare una domanda. L'evolversi della società. La società
00:35:25naturalmente progredisce. A volte si invoca la legge costituzionale, naturalmente che va
00:35:30protetta e tutelata, ma la legge costituzionale è stata promulgata in un momento in cui la
00:35:35società era completamente differente. Dal suo osservatorio, professore, come vede questi
00:35:41cambiamenti? Cosa nota riguardo a questa per qualcuno evoluzione, per altri involuzione
00:35:47del modello familiare? La questione che mi sembra al centro del dibattito, e cioè il
00:35:56peso, l'importanza che una distinta identità sessuale nei genitori ha sulla crescita e l'educazione
00:36:05dei figli, è attestato da una molto consistente letteratura che ha attraversato i decenni e i secoli
00:36:17e che merita di essere considerata con estrema attenzione anche adottando quel criterio al
00:36:31quale faceva riferimento poco fa la dottoressa Chiari. E cioè, noi siamo in grado di definire
00:36:42l'identità sessuale degli individui in maniera inoppugnabile sulla base di alcunché che stia al di fuori
00:36:54della carta d'identità? Punto di domanda. Perché avrebbe fatto di chiedersi, perché agisca educativamente
00:37:07una ben definita identità sessuale occorre che il padre sia assolutamente maschio e che non abbia
00:37:19declinazioni femminili e all'incontrario occorre che la donna non abbia alcunché di maschile, perché altrimenti
00:37:31il rischio è che il bambino ne resti in un qualche modo deviato nella sua crescita. Ma comprendete che se
00:37:40ci mettiamo
00:37:40per questa strada è molto difficile pervenire a qualche risultato coerente con quei risultati che vengono
00:37:50attestati dalla letteratura alla quale facevo riferimento prima, la quale peraltro è stata spesso
00:37:57molto insidiosa nel prescrivere comportamenti di un certo tipo, nel dire che bisognava evitare con i bambini
00:38:07cure che potessero in un qualche modo favorire una inclinazione sessuale differente da quella di natura,
00:38:17o ancora nel suggerire giochi e comportamenti collettivi, astenersi da rapporti con bambini dell'altro sesso
00:38:30per esempio, che in un qualche modo non fossero conformi alle regole stabilite. Ecco, questa preoccupazione,
00:38:41è che l'identità sessuale stabilita sulla carta di identità non sempre sia esattamente definita nel modo
00:38:52col quale le persone vivono la loro esistenza e soprattutto le loro relazioni, ancor più le loro relazioni
00:39:01familiari, fa il paio, fa il paio a mio giudizio, col discorso della dottoressa Chiari quando diceva
00:39:09e come facciamo quando c'è soltanto una madre che cresce un figlio e come facciamo quando c'è soltanto
00:39:16un padre che cresce un figlio? Poiché lei soprattutto mi rivolge una domanda come sociologo, pensa all'organizzazione
00:39:25sociale e a queste cose e non mi voglio sottrarre e aggiungo una domanda che va in questa direzione
00:39:31e come facciamo quando i genitori sono presi dalle spire del lavoro, dai ritmi frenetici della società e non fanno
00:39:44i genitori e non ci sono e non hanno il tempo per essere genitori e stanno, come dicono alcune indagini,
00:39:54ora non ci giurerei,
00:39:55stanno con i figli mediamente 7 minuti al giorno e quando la società è così organizzata, come sta in piedi
00:40:04tutto ciò di cui stiamo discutendo? Ma chiudo con questa considerazione, sull'identità sessuale bisognerà aprire
00:40:15una riflessione che tenga bensì conto del lavoro dei colleghi psichiatri, psicologi, che tenga conto
00:40:25naturalmente del lavoro dei medici, ma che tenga conto del fatto che noi siamo sessualmente anche per come
00:40:36la cultura, la società e i modi di vivere nella società ci inducono a essere, sicché la sessualità non è
00:40:46soltanto
00:40:47un connotato, come ho sentito dire naturale, è anche un modo d'essere che si costruisce nel farsi delle nostre
00:40:57relazioni sociali. Naturalmente il dottor Bosi ha messo tanta carne nel fuoco, ma per fare una sintesi
00:41:05l'identità dell'individuo è fatta da una parte di natura genetica e da una parte dell'ambiente che compongono
00:41:12con complessità la nostra personalità. Ma riguardo a questo, professor? Ecco, sì, giustamente lei,
00:41:19anche l'intervento di Bosi, però io sono convinto che c'è qualcosa di più complesso, per esempio, nella
00:41:32questione della famiglia oggi, che va situata in un contesto che alcuni studiosi chiamano proprio di mutamento
00:41:41antropologico. Allora, che cos'è, in che cosa si può pensare questo aspetto del mutamento
00:41:49antropologico? Per esempio, il fatto che in alcuni paesi di cui parlava Grillini, il termine padre e madre
00:42:02viene abolito a favore di genitore 1 e genitore 2. Ecco, questo ritengo sia una questione antropologica,
00:42:11giuridica, psichica e ideologica, nel senso che non si tratta di una società conservatrice o che non
00:42:21tiene conto del progetto verso il futuro. Sostituire e anzi abolire il termine padre, madre e figlio,
00:42:31che è il cardine antropologico, questo lo dicono gli studiosi di antropologia, uno dei cardini, cioè,
00:42:37su cui si fonda la differenza sessuale, abolire questo io ritengo è problematico. Problematico
00:42:46perché, soprattutto, a seconda, un certo modo, della società neoliberista in cui tutto è permesso,
00:42:58a favore del consumismo di qualsiasi merce e prodotto, in cui tutto è possibile.
00:43:05E questo ha...
00:43:06Volevo dire, lasciamo qualche paletto, non togliamo tutti gli argini, perché togliamo anche la terminologia.
00:43:11Ci sono dei principi simbolici, qui non si tratta di dire sbagliato e giusto, ma...
00:43:16Ma è una questione semantica anche, direi.
00:43:17Sì, sì, esatto, di riconoscere che ci sono dei principi simbolici, tolti quali c'è, come dire,
00:43:25una forma di nichilismo, no? Già alcuni studiosi parlano della nostra società come la società
00:43:32tecno-nichilista. Io ritengo che aprire completamente, anche alle nuove generazioni,
00:43:40all'idea che tutto è possibile e che dunque, se uno nasce uomo può diventare donna,
00:43:46se nasce donna può diventare uomo...
00:43:48Anichilismo, ossia l'assenza completa di valori, di riferimento.
00:43:51Una forma di distruzione, di autodistruzione, come...
00:43:55Però a riguardo con la dottoressa Chiari non siete d'accordo sul principio della letteratura,
00:44:02ossia alla domanda diretta. Abbiamo carta che ci dice che un bambino che cresce con due persone
00:44:08nello stesso sesso abbia un'inclinazione a diventare omosessuale?
00:44:12La dottoressa Chiari dice no, non l'abbiamo.
00:44:14Ecco, io faccio questa considerazione e troppo spesso abbiamo visto e constatato
00:44:23che le statistiche e i metodi cosiddetti scientifici sono stati creati per delle funzionalità che sappiamo.
00:44:34Mi riferisco per esempio all'indagine di Kingsley degli anni 50 e 60,
00:44:41dove è uscito un film, sono usciti libri, dove risultava che costui che voleva fare ricerca
00:44:49nell'ambito dell'omosessualità, di varie forme di perversione, eccetera,
00:44:54poi utilizzava amici o persone che conosceva, eccetera.
00:45:00E quindi la questione è quella del metodo scientifico.
00:45:04Sì, certo, se quel metodo è truccato va da sé che...
00:45:09No, ma voglio dire, noi non ci accorgiamo, ma quotidianamente siamo soggetti a un'infinità
00:45:17di omissioni, di manomissioni, eccetera, che ci fanno credere una cosa per l'altra.
00:45:24Faccio l'esempio.
00:45:25All'inizio abbiamo sentito le parole di Bergoglio in quella famosa intervista.
00:45:33Ecco, il giorno dopo a quell'intervista, che cosa usciva in prima pagina sui giornali?
00:45:39Io non posso giudicare i gay.
00:45:42Cioè tutta la parte di Bergoglio che riguardava le lobby degli omosessuali
00:45:46era miracolosamente sparita dalle prime pagine.
00:45:48Sottotitolo, finiva nel sottotitolo.
00:45:50E non è da poco, non è da poco, perché vuol dire manomettere il discorso di una persona.
00:45:55Questa, ai noi, si chiama semplificazione e a volte presto al bocchismo giornalistico,
00:45:59certo, naturalmente, sono piani differenti.
00:46:04Però il riferimento che faceva il professor Ricci ai anni 50 induce anche a pensare che nel
00:46:091853 ancora l'Organizzazione Mondiale della Sanità reputava l'omosessualità una malattia,
00:46:14che poi è stata derubricata negli anni 70 ed è stata poi cancellata negli anni 90.
00:46:20Corretto?
00:46:21Esatto.
00:46:22E rimane ancora il disturbo per l'orientamento sessuale, però.
00:46:27Egodistonico.
00:46:28Egodistonico.
00:46:29Allora, però spieghiamo cosa significa egodistonico ai telespettatori, se no, cosa significa che rimane
00:46:35il disturbo?
00:46:36No, non rimane neanche più quello, è stato cancellato anche quello adesso.
00:46:40Non è stato cancellato, nessun DSM appare.
00:46:44Esatto.
00:46:44No, no, vi sto dicendo che...
00:46:45Tornando alla letteratura, facciamo un passo indietro.
00:46:48Poi torniamo...
00:46:49Di studi di chi, se avesse avuto tutti quegli amici, forse Facebook.
00:46:55Una grandissima lobby di un'unica persona, di un piccolo gruppo di ricercatori che, insomma,
00:47:01ha fatto, adesso ho provato a controllare in questo libricino se avevo il numero esatto,
00:47:06ma non ho riportato il numero esatto dei partecipanti, ma erano veramente tantissimi.
00:47:11Non potevano essere solo i suoi amici.
00:47:15Ma comunque, la letteratura sulla famiglia, ad esempio, ci dice che sicuramente gli studi
00:47:21sono soggetti ai pregiudizi.
00:47:23I nostri studi scientifici sono soggetti ai pregiudizi culturali.
00:47:29Sulle forme familiari diverse, gli studi storici sulla letteratura delle famiglie, diciamo,
00:47:37hanno ad esempio messo in evidenza come tutta la letteratura scientifica si è stata attraversata
00:47:43dal pregiudizio della famiglia eterosessuale, presa come paladino, termine di contraccolpo
00:47:49di confronto rispetto a tutte le altre e indicata come quella normale, come quella buona, come
00:47:56quella a proposito di relazioni affettive, adeguata.
00:48:01Perché?
00:48:02Perché quelli che studiavano le forme familiari alternative andavano lì, sì, metodologicamente
00:48:07con degli studi non accurati, perché studiavano le forme familiari non tradizionali attingendo
00:48:14da campioni con persone con patologie, quindi lì c'era un problema legato alla patologia.
00:48:21Poi gli studi, evidenziando questo gap metodologico, questo errore metodologico, hanno detto
00:48:27beh, allora le forme familiari non tradizionali andiamole a studiare nella società, nella società.
00:48:34Poi sarebbe davvero interessante capire perché oggi a livello sociologico c'è ancora questo
00:48:39interesse a tenere gli eterosessuali e gli omosessuali, gli uomini e le donne.
00:48:46Hanno messo in evidenza, hanno iniziato a fare delle ricerche metodologicamente più
00:48:50accurate, hanno messo in evidenza ad esempio delle caratteristiche positive che i bambini
00:48:55cresciuti da famiglie non tradizionali sviluppano nel corso della loro esistenza.
00:49:02per i figli cresciuti da persone omosessuali, perché leggi o non leggi omosessuali ci sono,
00:49:08ci sono sempre esistiti, hanno proliferato, non fossero sterili.
00:49:12Allora qui viene ribaltata addirittura la tesi sostenuta, addirittura qualcosa ci dice
00:49:17che in quella famiglia sviluppano anche aspetti positivi.
00:49:21Quindi le vostre due posizioni, ecco, le due posizioni scientifiche non collimano, quindi
00:49:27ci può dire che la scienza, ci sono altri elementi oltre a quello scientifico naturalmente
00:49:32in una questione come questa, ma tu che sei stato sempre, lei che è sempre stato attento
00:49:38a queste questioni, come giudica queste?
00:49:40Io credo che non tutto si può risolvere con la scienza, ma credo che uno degli elementi di
00:49:47governo della situazione sia la capacità che ha la società a venire incontro a quelle
00:49:55che sono le trasformazioni.
00:49:57Questo è quello che può unire tutto il terreno di questa cosa.
00:50:02Premetto che quando il senatore Giovanardi, non parlo perché sono assente, parla dei suoi
00:50:11richiami alla Costituzione, non è affatto vero perché noi abbiamo anche dei richiami a
00:50:16leggi sovranazionali, mi riferisco al Trattato di Lisbona, mi riferisco a tante dichiarazioni
00:50:24della CEDU, della Corte dei diritti dell'AIA, ricordo che domani è il giorno internazionale
00:50:32dell'ONU di protezione dei bambini, giornata internazionale di protezione.
00:50:37Ma ai noi quanti sono i paesi che disattendono i dispositivi dell'ONU?
00:50:41Allora, questo è uno dei problemi, se noi che siamo una società giuridica evoluta andiamo
00:50:48incontro a e produrre una pacificazione sul motivo scientifico e la trasformiamo in un
00:50:57riconoscimento dei diritti, non sono obblighi di aderire o non aderire.
00:51:02A me interessa come persona che fa politica, che deve tutelare dei diritti, fare in modo
00:51:08che non ci siano delle discriminazioni e qui voglio ricordare che innanzitutto io mi vorrei
00:51:16soffermare su quello che è stato fatto a Parma dai servizi sociali, il grande coraggio
00:51:23amministrativo che hanno avuto i servizi sociali di Parma a non fermarsi nei confronti di un
00:51:29problema culturale che era più grande dell'operare dei servizi sociali di Parma.
00:51:36Hanno avuto un gesto di coraggio e di grande responsabilità che viene da lontano.
00:51:41Noi siamo cresciuti a Parma coltivando dei diritti, soffermandoci su chi era ultimo in
00:51:47questa città e negli ultimi in questa società che discrimina ci sono stati gli omosessuali.
00:51:54Ricordiamo quest'estate interventi di violenza di bambini, di ragazzi che hanno cercato il
00:52:00suicidio perché non riuscivano a comunicare il loro malessere e la loro non accettazione.
00:52:08E allora qui vorrei ricordare che l'altro giorno una sentenza della Corte di Cassazione
00:52:14ha aperto la strada a quello che è successo a Parma e la sentenza 631 del 2013 che ha affidato
00:52:26un bambino a due donne, una era la madre, omosessuale, che vive con un'altra donna.
00:52:33Addirittura la Corte di Cassazione, nelle motivazioni che rispingevano il ricorso del padre, dice
00:52:41che il motivo, la protesta del padre, è inammissibile perché il ricorrente si limita a fornire
00:52:53una sintesi del motivo di gravame sulla quale in vero non risulta alcuna specificazione delle
00:52:59ripercussioni negative, quello che la dottoressa Chiari recitava, sul piano educativo e sulla
00:53:05crescita del bambino, dell'ambiente familiare in cui...
00:53:08Non vorrei però che passasse un messaggio erroneo nel senso che se non c'è ancora una
00:53:13letteratura che dice questo, ed è una letteratura di periodo anche abbastanza breve, non significa
00:53:18che la questione possa essere relegata lì soltanto. Il professor Ricci faceva una valutazione
00:53:25di carattere molto più ampio, parlava di nichilismo, di assenza totale di valori, forse
00:53:29il perdere il parola papà e mamma forse non è propriamente corretto.
00:53:33Assolutamente, assolutamente. Guardi, io sono padre di un bambino di nove anni e io mi sento
00:53:42nello stesso tempo padre responsabile, ma di più nei confronti di quei bambini che non
00:53:49hanno la fortuna affettiva di essere garantiti. Ecco, questa parola, garanzia affettiva di
00:53:58chi ha bisogno.
00:53:59Questo è un concetto molto chiaro, però quando emergono questi tipi di problematiche noi
00:54:05ne discutiamo a livello scientifico, a livello politico, a livello sociologico, poi però le
00:54:11persone si esprimono per la prevalenza e con contrarietà. Il sondaggio al quale si riferiva
00:54:18il senatore Giovanardi parlava del 70% degli interpellati dal Corriere della Sera, quindi
00:54:22un giornale che non si può dire di parte. Il Corriere della Sera diceva che il 70% delle
00:54:27persone raccontano che non lo affiderebbero. Vuoi che sia un po' pregiudizio? I motivi
00:54:32sono tanti. Allora, andiamo un attimo a sentire in un nostro piccolo sondaggio che cosa hanno
00:54:36detto i parmigiani a riguardo di questo caso. Andiamo a sentire.
00:54:43Una bambina affidata a una copia gay.
00:54:46Sono d'accordo, ve lo dico subito. Assolutamente no, perché una bambina, come un bambino, ha
00:54:51bisogno di una madre e di un padre, quindi per me è assurda questa cosa.
00:54:55Quindi lei è contraria a questa decisione del giudice a questo caso?
00:54:58Sì, sono contraria. Sinceramente sì, non la trovo una cosa, secondo me, giusta.
00:55:03Secondo lei, una bambina o un bambino dovrebbe essere affidato o adottato solo nel caso di
00:55:08una famiglia con uomo e donna?
00:55:10Sì, sono d'accordo. Uomo e donna, non due uomini o due donne. No, non sono d'accordo.
00:55:16Secondo lei?
00:55:17Anche secondo me.
00:55:19Quindi non genitori dello stesso sesso?
00:55:22Sì, sì, assolutamente.
00:55:24Non è il sesso dei due genitori che conta, ma è i valori che li trasmettono.
00:55:29Quando una persona è adulta può decidere quello che vuole. Non penso che sia quante persone
00:55:38crescono senza genitori o con la sola mamma e magari assieme delle zie. Quella è una
00:55:45famiglia.
00:55:46Caso per caso non si può dire non affidare l'hai gay o non hai gay. Ci deve essere un
00:55:54giudice
00:55:54con un po' di condizione naturalmente che si assuma la responsabilità morale, non legale
00:55:59perché se l'ha fatto sicuramente è una cosa legale.
00:56:01Quindi non c'è da parte sua un no o un sì a prescindere?
00:56:04No, a prescindere no.
00:56:06A livello di crescita, di educazione per lei cambia qualcosa?
00:56:10Sì, sicuramente sì. C'è una diversità tutto lì.
00:56:15Può esserci anche una coppia di genitori eterosessuali, cioè mamma e papà con dei grossi problemi
00:56:23ad educare un figlio. Quindi secondo me non è una questione, come si può dire, morale
00:56:32perché due coppie gay o eterosessuali possono avere, secondo me è proprio una questione
00:56:42di educazione mentale, valutare caso per caso secondo me.
00:56:46Secondo me, ripeto e lo ribadisco, un bambino ha bisogno della figura materna e paterna.
00:56:57Una bambina affidata a due uomini, una coppia gay, è l'ultimo caso? Secondo lei va bene oppure no?
00:57:05Beh, non siamo abituati a queste cose, non lo so.
00:57:09Siamo ancora della prima generazione e non pensiamo sempre al stesso modo.
00:57:17Diceva?
00:57:17Può darsi che siano bravissimi, anzi a volte forse anche più di noi.
00:57:22Quindi lei non è contraria a prescindere?
00:57:24No, non la sono.
00:57:26Per lei cambia qualcosa con due genitori dello stesso sesso o quanto a educazione e a crescita?
00:57:33Beh, può darsi che qualcosa, in quel senso lì qualcosa cambi, però insomma, sotto il punto di vista educazione
00:57:40penso che gliela possano dare.
00:57:44Quindi lei come valuta questa situazione?
00:57:47Non sono di parere differente da mia moglie, io sono alla vecchia maniera, marito e moglie e figli,
00:57:53due uomini insieme che possano crescere una qualsiasi persona, capisce che manca la femminilità se sono due uomini
00:58:03e se sono due maschi, manca la mascolinità.
00:58:10Vedete, le opinioni sono contrastanti, le tesi si confrontano quotidianamente su questi temi,
00:58:18aducendo dati scientifici, aducendo impostazioni anche concettuali, morali, etiche.
00:58:25Il professor Ricci ha scritto un libro che si intitola Il padre dov'era, le omosessualità nella psicanalisi.
00:58:35E questo è un libro che si può definire scientifico perché parte naturalmente dall'assunto di Sigmund Freud
00:58:41per arrivare ad oggi. Sbaglio?
00:58:44No, no, è giusto.
00:58:46Cosa trova un lettore che prende questo libro?
00:58:49No, trova un percorso relativo alla, la chiamerei proprio la questione dell'omosessualità
00:58:58che non è una cosa unica ma è al plurale, cioè esistono diverse forme di omosessualità,
00:59:07diverse forme cliniche senza per questo dover dire che è una malattia
00:59:12e che queste varie forme di omosessualità si eradicano in una vicenda soggettiva,
00:59:24quindi nella storia di un individuo, situato in una certa famiglia.
00:59:29Ecco, nel mio lavoro clinico ho constato per quei pazienti che si rivolgono a me
00:59:35partendo da un disagio di omosessualità ego distonico, quindi dove l'omosessualità
00:59:45fa problema per loro, constato delle famiglie veramente problematiche, no?
00:59:51Quindi o quelle situazioni in cui il padre, dove era il titolo del libro, ma in cui il padre
00:59:59che non è la persona, ma è la funzione di padre, era totalmente assente, oppure delle madri
01:00:06assolutamente divoranti il figlio.
01:00:13Sento delle storie veramente incredibili dove si percepisce insomma che la questione dell'omosessualità
01:00:21è la punta di un iceberg che implica moltissime altre questioni, la questione della famiglia,
01:00:28la questione della società, la questione di come esista una sorta di induzione della società
01:00:35verso forme così, che apparentemente sembrano qualcosa di moda, questo è veramente inquietante
01:00:41per i giovani e i giovanissimi.
01:00:43Naturalmente la morale collettiva, i costumi collettivi influiscono quando dicevamo che la
01:00:47personalità si forma da genetica e ambiente, l'ambiente influisce.
01:00:50Le voglio fare una domanda, lei, lo ha detto più volte anche in altre trasmissioni televisive,
01:00:55aveva avuto in cura persone che volevano superare la loro inclinazione sessuale, fosse
01:01:01questa omosessuale o fosse questa eterosessuale, ossia avevano sviluppato un'inclinazione che
01:01:07non la sentivano loro, ma la sentivano frutto di eventi traumatici o anche non eventi traumatici.
01:01:13Ecco, in questo caso quando un paziente viene nel suo studio, come si affronta questo procedimento?
01:01:22Si, si affronta semplicemente partendo da un ascolto e riconoscendo qual è la domanda,
01:01:31cioè qual è la prima formulazione di un disagio, di un sintomo, di un malessere.
01:01:37e poi evidentemente si tratta di lavorare nella storia dell'individuo, nella sua romanzo
01:01:47familiare, nella sua relazione che ha avuto col padre, con la madre, con dei fratelli,
01:01:52con delle sorelle e molto spesso sullo sfondo, questo curioso che non emerga subito, molto
01:02:02spesso ci sono situazioni in cui nell'infanzia o nella pubertà ci sono stati episodi o di
01:02:09abuso, di maltrattamento...
01:02:11Ma non necessariamente.
01:02:13Non necessariamente, certo, non necessariamente, anzi oggi c'è un'eccessiva insistenza su
01:02:19questo tema dell'abuso. Però è come dire che il tema, concludo, che il tema stesso della
01:02:26sessualità, per l'essere umano, a prescindere appunto che sia rivolta a una persona dello
01:02:32stesso sesso o all'eteros, come dicevano i greci, cioè all'altro sesso, e la sessualità
01:02:40in quanto tale comporta una complicazione, comporta un mettere in gioco il corpo e una difficoltà.
01:02:48Questo fa parte dell'umano, direi.
01:02:52Bene, allora, lasciamo andare il professor Giancarlo Ricci che deve tornare a Milano e
01:02:57a un treno, il padre dove era per fare l'approfondimento dovuto, noi torniamo subito dopo la pubblicità
01:03:03con un servizio importante, Alberto Urgolotto è andato a sentire una persona che ha in affidamento
01:03:09dei bambini, di una famiglia eterosessuale, ma che si esprime in modo molto netto sulla questione
01:03:14oggetto delle nostre discussioni questa sera, dopo la pubblicità.
01:03:32Tanti di voi ci stanno scrivendo gli sms, naturalmente gli sms si dividono come si divide
01:03:37la società, tra favorevoli e contrari e c'è un telespettatore che scrive, questa annotazione
01:03:45la vorrei girare al professor Bosi che dice, l'affido nelle comunità familiari a forma
01:03:51familiare è previsto, spesso queste comunità sono composte anche da istruttrici che sono
01:03:57solo donne, istruttori che sono solo uomini o addirittura suore, se la comunità di tipo
01:04:01familiare è in un luogo dove ci sono delle suore che accogiscono questi bambini sono solo
01:04:08donne, quindi la riflessione che faceva prima lei professore, a seconda questa cosa sollevata
01:04:14al telespettatore?
01:04:16Ma certo, credo che la potremmo ampliare, se lei crede possiamo fare qualche ulteriore
01:04:26considerazione, immaginando come anche in altre società del passato e poi magari se c'è
01:04:35la possibilità, ci rivolgeremo di più a qualche ipotesi per il futuro, la crescita delle
01:04:44giovani generazioni spesso è stata totalmente demandata alle donne e gli uomini se ne facevano
01:04:51carico soltanto quando i figli erano in età adulta, senza contare che la storia è stata
01:05:00disseminata di guerra e quindi di mancanza di assenza del maschile, dell'uomo, del padre
01:05:08nella crescita dei figli. Questo per dire che un eccessivo rigore nell'immaginare una famiglia
01:05:22perfetta, costituita da uomo e donna, significa semplicemente immaginare una realtà in vitro
01:05:29che non ha corrispondenza con nulla, ma d'altra parte il dottor Ricci faceva una considerazione
01:05:35che merita di essere ripresa, diceva che in alcuni paesi c'è l'ipotesi di togliere
01:05:43proprio i termini madre e padre e di introdurre i concetti di genitore 1 e genitore 2, di questo
01:05:50infatti si parla, ma ricordiamoci che ben prima degli adulti e ben prima degli adulti
01:05:58dotti che ragionano di queste cose, i bambini da qualche generazione, io presumo dagli anni
01:06:0970 hanno costruito curiose crasi chiamando Mabbo, il papà, laddove c'era una presenza
01:06:21di genitorialità maschile molto importante quanto a presenza, a tempo e quanto soprattutto
01:06:32affettuosità, l'aspetto che giustamente Manno richiamava prima, quindi io non vedo come
01:06:44si possa burocratizzare tutto questo, vorrei però fare un'ultima considerazione almeno
01:06:52in questo intervento, ed è questa, non possiamo continuare a pensare che le relazioni educative
01:07:06hanno una linearità verticale dall'alto al basso come è avvenuto certamente in tutta
01:07:16la storia dell'umanità, perché da tempo sono in campo realtà e situazioni completamente
01:07:23nuove, un libro di Margaret Mead del 1970 spiegava con straordinaria chiarezza che le relazioni
01:07:36educative nelle società industriali avanzate, lei parlava nel 70 degli Stati Uniti, le relazioni
01:07:44educative sono costruite soprattutto tra pari, intendeva dire che i bambini imparano e vengono
01:07:54educati molto di più dai loro pari che non dagli adulti e la sua profezia era che le società
01:08:05del futuro, così parlava nel 1970 sarebbero state società prefigurative, dove la figurazione,
01:08:20il disegno del mondo veniva definito prima di viverlo, questo era una straordinaria anticipazione
01:08:31di quello che abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni, generazioni molto giovani o addirittura
01:08:37bambini che hanno dimestichezza con linguaggi che gli adulti non conoscono, una vastissima
01:08:46letteratura parla di nativi digitali rispetto ai quali tutti noi adulti che pure usiamo magari
01:08:55quotidianamente il computer, saremmo degli immigrati, quindi anche l'idea di un'educazione
01:09:03che procede dai genitori ai figli, perché così è stato per tutta la storia dell'umanità,
01:09:12non può essere cristallizzata in concetti che non siano per così dire flessibili e aperti
01:09:23a possibilità di cambiamento.
01:09:25Credo che la riflessione del professor Bosi sia di grande spessore soprattutto in questo
01:09:32passaggio, come dire esiste un'empatia primordiale, forse ancora prima del linguaggio, che ci dice
01:09:39di seguirla, di essere fratelli, di avere un approccio non solo caritatevole ma anche
01:09:48l'assistenziale e soprattutto che cerchi di garantire la tutela dell'individuo prima
01:09:53di ogni sovrastruttura creata dall'uomo, insomma volevo sintetizzare in questo senso.
01:09:57La dottoressa Chiari ha scritto un libro che si chiama Psicologia dell'omosessualità,
01:10:01identità, relazioni e relazioni familiari e naturalmente sociali. Cosa tratta in questo
01:10:08libro dottoressa?
01:10:09Ma quel libro è un po' una rassegna degli studi psicologici soprattutto fino al 2009,
01:10:182008, 2009. L'idea era quello di fare un manuale per tecnici ma non solo perché poi
01:10:25molte persone possono trovare delle informazioni e dei riferimenti rispetto a quei dati di cui
01:10:33chiedeva lei rispetto a come si forma l'identità sessuale, cos'è l'identità sessuale, ad esempio
01:10:40stasera non si capiva se era l'identità di genere, se era l'orientamento sessuale, se era l'identità
01:10:48cromosomica, se era il fenotipo del corpo delle persone, quindi l'identità sessuale è qualcosa
01:10:52di molto complesso, fino all'identità come viene espressa dentro alle relazioni familiari
01:11:01e sociali, poi tratta delle coppie e ha un'attenzione soprattutto a vedere l'omosessualità non come
01:11:11proprietà di un individuo ma a capirne il senso dentro una logica di relazioni familiari
01:11:18e sociali, anche da clinica credo quello è un libro di psicologia sociale, non è un libro
01:11:27di psicoterapia, volutamente, perché omosessualità e abusi, omosessualità e prostituzione, omosessualità
01:11:40e pedofilia come ho sentito anche navigare in alcuni dei ragionamenti, sono proprio associazioni
01:11:47che non vorremmo, non vorremmo perché la coautrice Laura Borghi non volevamo stimolare,
01:11:54l'idea era quella di andare a vedere l'omosessualità così come si manifesta al di là delle associazioni,
01:12:01al di là delle leggi perché la società cambia anche se mettiamo dei regolamenti, delle
01:12:08leggi, costruiamo delle associazioni protettive o non protettive delle diversità, quindi insomma
01:12:14andiamo avanti comunque. Su una cosa rispetto a quello che sottolineava il dottor Ricci mi
01:12:23trovo molto d'accordo che non è la persona ma la funzione, diceva, rispetto alla genitorialità
01:12:29e proprio per questo c'è bisogno di un padre e di una madre ma che non è detto che
01:12:34si incarnino
01:12:35in corpi maschili e femminili, che non è detto che si incarnino in manierismi femminili
01:12:40o manierismi maschili, che non è detto che si trovano solo esclusivamente dentro le relazioni
01:12:47biologiche e familiari e questo credo che sia un punto fermo che come professionisti dobbiamo
01:12:54avere perché anche se una persona omosessuale venisse da noi per cambiare il suo orientamento
01:12:59sessuale, il nostro obiettivo dovrebbe essere quello di sostenerla e aiutarla a trovare
01:13:04se stessa. Perché se una persona venisse da me e mi dicesse, no la gobba nel naso, vorrei
01:13:09toglierla, non è che io potrei dirle vai dal chirurgo estetico perché le dà fastidio
01:13:15la gobba al naso. Forse questo accade perché ci sono delle pressioni sociali di un certo
01:13:19tipo da una parte e dall'altra, forse sarebbe chiaro specificare sempre che l'inclinazione
01:13:27sessuale non è una questione identitaria dell'individuo, ma è una sfaccettatura della
01:13:32personalità che è importante ma che non comprende integralmente l'individuo.
01:13:38Ed è anche una sfaccettatura della società.
01:13:41Della società, fortunatamente lo citavamo prima, l'Organizzazione Mondiale della Sanità
01:13:45ha bandito l'omosessualità come malattia negli anni 50, l'ha definitivamente cancellata
01:13:51come qualsiasi disturbo anche negli anni 90. Purtroppo ancora oggi qualcuno parla di
01:13:57malattia e forse questi sono gli estremismi un po' gravi nel rispetto delle posizioni
01:14:03diverse perché se uno, al di là dei dati scientifici che ci ha portato la dottoressa Chiari, continua
01:14:11a pensare che quel tipo di famiglia, la società non è ancora pronta per quel tipo di famiglia,
01:14:15è legittimato credo a pensarlo, però proprio al riguardo Alberto Rugolotto è andato da
01:14:20una signora, da una persona, pensate che tiene in affidamento più di un bambino e parla
01:14:27della sua esperienza e poi si esprime anche sul caso di cui stiamo parlando stasera.
01:14:33Andiamo a vedere il servizio.
01:14:35Noi siamo io e mio marito, una famiglia diciamo accogliente, abbiamo tre figli, il primo
01:14:44era un affido che poi si è trasformato nel tempo in adozione, poi abbiamo fatto un'adozione
01:14:52internazionale di una ragazzina ormai di origine albanese e attualmente abbiamo anche in corso
01:15:00un affido etero familiare.
01:15:02Quali sono le difficoltà, le problematiche principali in un caso di affido per la sua
01:15:07esperienza?
01:15:08Dall'inseramento del bambino in un contesto piuttosto che in un altro, dal fatto che
01:15:14a scuola ci possono essere difficoltà.
01:15:17Se i due genitori sono dello stesso sesso, come in questo caso, l'ultimo di cronaca,
01:15:24per lei cambia in base alla sua esperienza? Per lei è diverso? Qual è la sua opinione?
01:15:29È ovvio che il compito dei servizi è quello di selezionare la risorsa migliore in quel momento
01:15:35per quel minore. La risorsa, per come la vedo io, può essere un singolo, può essere
01:15:41una famiglia, può essere una coppia e possono essere anche due persone che convivono dello
01:15:49stesso sesso. Poi è competenza dei servizi stabilire qual è la famiglia o la risorsa
01:15:57migliore in quel momento per quella situazione.
01:16:00A livello di crescita, di educazione, quindi non cambia nulla?
01:16:03Per me, per come la vedo io, non è un problema. Ognuno può avere la sua opinione. Il problema
01:16:10è che bisognerebbe avere molto rispetto e soprattutto rispetto nei confronti di chi
01:16:19dà la propria disponibilità.
01:16:21In questo caso, in quello della coppia omosessuale, li conosce? Secondo lei come è questa situazione
01:16:29adesso? C'è serenità anche e soprattutto per la bambina?
01:16:32Preferisco non entrare nello specifico. Direi che sicuramente la serenità può venire intaccata
01:16:41da tutta la campagna mediatica che è nata da questo. Io sarei in grossa difficoltà se
01:16:48la mia famiglia fosse stata messa in questo modo sotto i riflettori. E non mi sembra rispettoso
01:16:54nei confronti della famiglia, nei confronti comunque della bambina, nei confronti della
01:16:59famiglia d'origine della bambina, cioè nei confronti di nessuno, sinceramente.
01:17:04Su questo io dissentirei un po', perché poi le rivoluzioni avvengono quando l'opinione
01:17:09pubblica si forma e ne parla. Cioè è il confronto che porta ai cambiamenti, non è la chiusura
01:17:14dentro la propria casa, nel rispetto della condizione di questa famiglia che infatti non si espone
01:17:19giustamente. Dottoressa, a riguardo, come commenta le parole della signora?
01:17:27Sono molto in linea con quel che dicevo all'inizio, l'adozione è una cosa, l'affido è un'altra,
01:17:33la differenza sostanziale da un punto di vista psicologico perché un affido funzioni è che
01:17:40ci siano alcune caratteristiche e mi sembra che dai pochi tratti dei vostri servizi queste
01:17:47siano garantite in questa situazione particolare. Penso assolutamente che i riflettori aiutino,
01:17:56forse non quella situazione particolare, però ci consentono di riparlare di questioni importanti.
01:18:05Le famiglie sono una questione importante, più che la famiglia, perché esistono, esistono le differenze,
01:18:14esistono le diversità, si parlava di essere d'accordo per non discriminare, ma discriminare
01:18:22significa anche omettere, significa anche dire non esiste, significa anche non avere un linguaggio
01:18:31adatto a parlare di tutti, quindi dei linguaggi non inclusivi. Quindi credo che ad esempio rispetto
01:18:37alla questione dei genitore 1, genitore 2, forse l'intento era quello di andare oltre a questo
01:18:47appiattimento tra corpo e funzione, corpo maschile, funzione maschile, corpo femminile,
01:18:52funzione femminile. È vero che ci ributta dentro a una questione importante a cui faceva riferimento
01:18:58Bosi, che è la genitorialità, come è un costrutto frontale, io sono il genitore, tu sei il bimbo che devi
01:19:03imparare e questo non aiuta alla crescita della società, perché se c'è sempre qualcuno che insegna
01:19:11e qualcun altro che impara, quel qualcun altro che impara non diverrà mai uno che insegna,
01:19:16quindi rimangeremo proprio degli eterni bambini, quindi forse il nichilismo sarebbe un'idea
01:19:23un po' da approfondire.
01:19:25Ecco, la cosa emersa dall'intervista alla signora è l'equilibrio, forse in questi casi è fondamentale,
01:19:33nel rispetto delle posizioni differenti, ma cercando di includere, passatemi un procedimento
01:19:40dialettico, includere le verità che entrambe le parti reputano tali, cercare un equilibrio,
01:19:46cercare di non scontrarsi, di non metterla sempre sul campo curva sud, curva nord, perché anche oggi,
01:19:53senza entrare nel merito perché non sono presenti, però anche oggi in consiglio comunale
01:19:56ci sono state scintille tra il consigliere Pelaccini e il sindaco, senza entrare in ciò che è stato
01:20:01perché non sono presenti, però forse sarebbe più salutare che questo dibattito in Italia
01:20:07fosse su un piano più pacato.
01:20:10Io poi tra l'altro mi permetto di suggerire anche un'argomentazione molto importante, noi
01:20:17assistiamo in questi ultimi anni che tutto quello che c'è di nuovo non avviene su base
01:20:23di istanze di massa, le istanze di coinvolgimento delle persone, ma su interventi diretti da istanze
01:20:35superiori, in questo caso la magistratura, in questo caso un servizio sociale all'avanguardia.
01:20:42Ricordiamoci che quando Tommasini a Parma istituì le prime cooperative di lavoro per
01:20:50i detenuti, eravamo visti come coloro che liberavano le carceri, si tornava a uccidere,
01:20:56a rapinare, allora le statistiche ci dissero che in quegli anni la criminalità, la microcriminalità
01:21:06era diminuita Parma, nessun detenuto si era dato latitante e da qui le realtà crescono.
01:21:15Cosa dobbiamo dire noi? Dobbiamo fare delle azioni civiche di palestra di tutte queste
01:21:22cose, pur rispettando le nostre posizioni. Lei non pensi che il dibattito si fermi questa
01:21:28sera, perché Parma continuerà domani con altri sistemi, quelli robusti e quelli poco
01:21:35robusti, ma l'importante è che la conoscenza dei problemi sia di formazione a tutti.
01:21:42Ricordiamoci anche che il contesto sociale storico, la stagione che stiamo vivendo è
01:21:47fondamentale, non dimentichiamo che negli anni 50 e 60 prima che arrivasse la legge i
01:21:51bambini di separati a volte venivano additati come diversi, non dimentichiamolo mai.
01:21:55Io sono un caso di bambino separato che è stato messo in una classe differenziale.
01:22:01Ecco, benissimo. Allora io vi ringrazio, siamo giunti al termine, ringrazio Alessandro
01:22:04Bosi di essere stato con noi con la sua competenza, ringrazio Ettore Manno, ringrazio
01:22:10la dottoressa Cristina Chiari, ringrazio tutti voi, naturalmente come diceva Manno il dibattito
01:22:15continuo, il confronto continuo, la trasmissione televisiva non ambisce a risolvere le questioni
01:22:20ma a mettere sul tavolo dei dubbi, speriamo di avere insinuato da entrambe le parti qualche
01:22:25dubbio, di aver dato magari qualche elemento per riflettere in modo pacato e equilibrato
01:22:29su questioni molto delicate come questa, ci vediamo martedì prossimo, grazie davvero
01:22:35di essere stati con noi.
01:22:55Grazie a tutti.
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