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E L'INCENERITORE BRUCERA' RIFIUTI DA ALTRE CITTA'
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NovitàTrascrizione
00:00:19Buonasera, neanche il cambio di governo sembra attutire le frizioni dure e aspre del confronto
00:00:27politico tra i due soggetti in prima fila in questo momento, che sono il Movimento 5 Stelle
00:00:31e il Partito Democratico. Anzi, dal dibattito per la fiducia ieri al Senato e anche oggi
00:00:36alla Camera, sembrano acquirsi queste differenze e il confronto sembra diventare sempre più
00:00:42duro, come se il Movimento 5 Stelle volesse fare una barricata tra il loro mondo e il
00:00:49mondo della politica, propriamente detto, come l'abbiamo conosciuto fino a ieri e ne vedremo
00:00:54delle belle nei prossimi mesi e anche a livello cittadino il confronto è acceso, è acceso
00:00:59su tanti temi, stasera ne affronteremo uno in particolare, partiremo da un tema di cui
00:01:04si è discusso molto nei giorni scorsi per poi approdare il confronto più politico, più
00:01:09politico tra Movimento 5 Stelle e Partito Democratico. Però qual è il tema di cui si è dibattuto
00:01:15molto nei giorni scorsi? L'inceneritore, avete visto i titoli dei giornali, l'inceneritore
00:01:19di Parma brucerà rifiuti anche di altre città, tutto questo nasce su un quiproquo che è caduto
00:01:25in regione, poi cercheremo di capire se è un quiproquo o c'è della sostanza, di revisione
00:01:30del piano regionale di smaltimento rifiuti che sembrerebbe essere pronto per l'Assemblea
00:01:35legislativa di essere discusso in Assemblea legislativa, piano regionale di smaltimento
00:01:40rifiuti che andrebbe a cancellare i piani territoriali di autosufficienza, ogni territorio
00:01:46deve essere autosufficiente nello smaltimento dei rifiuti. Insomma si accende la spia rossa
00:01:50come si dice in questi casi, c'è l'allarme e soprattutto il tema è fondante nel dibattito
00:01:58politico tra le due parti che abbiamo menzionato poc'anzi. Perché è fondante? Perché da un
00:02:03lato il Movimento 5 Stelle sostiene che la strada da percorrere è quella che va all'opposto
00:02:08rispetto all'incenerimento dei rifiuti, mentre il Partito Democratico e la politica dice che
00:02:13ancora non c'è una soluzione e che l'inceneritore per il momento è l'unica soluzione. Si diceva
00:02:19anche che su questa questione probabilmente Federico Pizzarotti avesse vinto le elezioni
00:02:23due anni fa a discapito di Vincenzo Bernazzoli che veniva visto come colui che sosteneva l'inceneritore.
00:02:31Ecco però andiamo a vedere nella scheda di Alberto Rugolotto quello che è accaduto in questi
00:02:34giorni, la sintesi di ciò che è accaduto e poi andiamo a presentare gli ospiti e iniziamo
00:02:38la discussione.
00:02:39Nell'inceneritore si potranno bruciare rifiuti provenienti da tutta Italia. L'interrogativo
00:02:44riassume l'ultima scottante questione sull'impianto di Ugozzolo acceso nel giugno 2013 per l'esercizio
00:02:50provvisorio che dovrebbe concludersi nelle prossime settimane. A sollevare il tema è stata soprattutto
00:02:56Sabrina Freda, ex assessore regionale all'ambiente e silurata dal governatore Rani per il suo dissenso
00:03:03proprio in tema di smaltimento dei rifiuti. Alla base c'è infatti il nuovo piano di gestione
00:03:08dei rifiuti dell'Emilia Romagna che permetterebbe la possibilità per gli inceneritori in regione
00:03:13tra cui quello di Parma di ricevere e bruciare anche immondizia in arrivo da altre province.
00:03:18Nel mirino delle critiche la mancata preventiva discussioni in assemblea del piano. Una volta
00:03:24adottato renderà carta straccia i piani provinciali che definivano l'autosufficienza territoriale
00:03:30e che cesseranno di trovare applicazione nel giro di cinque anni. La Freda, così parlato
00:03:35di colpo di mano della Giunta, ha sottolineato come i forni potranno essere saturati perché
00:03:40le norme consentono di trattare quote di rifiuti speciali nei limiti delle capacità
00:03:45dell'impianto. Durissimo anche il consigliere regionale ed ex grillino Giovanni Favia con
00:03:50il caso finito in Parlamento per mano dei parlamentari. Cinque stelle. In sostegno
00:03:55della Giunta regionale invece, sottosegretario alla Presidenza Alfredo Bertelli, nessun blitz
00:04:00ha replicato, il piano sarà discusso ed è già in programma la Commissione Territorio
00:04:05ed Ambiente. Ovvio che in tutto questo l'attenzione dei parmigiani si alta e in prima linea non
00:04:11può che esserci l'amministrazione Cinque Stelle. L'assessore all'ambiente Fogli ha parlato
00:04:15di piano conservativo, di metodo regionale di prevaricazione e di promesse disattese,
00:04:20quelle iniziali di un inceneritore che avrebbe servito solo i rifiuti della provincia.
00:04:25Gli esponenti grillini intanto chiedono al PD di schierarsi con forza contro il governatore
00:04:30Errani. Del resto, nella logica della Giunta Pizzarotti, il piano regionale vanificherebbe
00:04:35in parte le politiche alternative messe in campo, non senza polemiche come la differenziata
00:04:41porta a porta. Nelle ultime ore ha cercato di gettare acqua sul fuoco l'assessore provinciale
00:04:45Castellani. Al momento il forno non dovrebbe bruciare rifiuti da fuori provincia. Questo dice
00:04:50l'accordo tuttora in vigore, anche se decine di tonnellate di mondizia prodotta a Parma
00:04:55continueranno ad essere smaltite in altri territori. Lo stesso Castellani ha ribadito
00:05:00il piano regionale ancora in fase di elaborazione. La vicenda dunque è aperta.
00:05:06Avete sentito la vicenda è aperta, il tema è scottante perché i cittadini sono molto
00:05:12attenti a queste tematiche. Avete sentito nel servizio, tutto è partito per una denuncia
00:05:18da parte dell'ex assessore regionale Sabrina Freda che è qui con noi questa sera. La
00:05:23saluto e la ringrazio di averci raggiunto da Piacenza. Buonasera signora Freda.
00:05:27Buonasera a voi.
00:05:28Bene, ed è con noi l'assessore comunale all'ambiente Gabriele Folli. Buonasera.
00:05:33Buonasera a voi.
00:05:34Insieme a lui il capogruppo del Movimento 5 Stelle in Consiglio Comunale Marco Bosi.
00:05:38Buonasera.
00:05:39Nicola Dall'Oglio è il capogruppo del Partito Democratico in Consiglio Comunale e Mara Morini
00:05:46è una membra del Partito Democratico, fa parte dell'Assemblea Nazionale del Partito
00:05:50Democratico. Buonasera.
00:05:52Allora io partirei proprio da Sabrina Freda. Aggiungo una cosa, abbiamo invitato tutti i
00:05:58soggetti coinvolti in questa vicenda, abbiamo telefonato alla segreteria di Alfredo Bertelli
00:06:03che è il sottosegretario della presidenza del Consiglio di Giunta, ma non può essere
00:06:08in collegamento con noi, così come abbiamo chiamato l'assessore provinciale Castellani che
00:06:11è influenzato e non può essere con noi stasera. Quindi abbiamo contattato tutti.
00:06:14Partiamo da lei, Freda. Allora, cosa accade? Accade che col nuovo piano regionale di smaltimento
00:06:22rifiuti potrà a Parma essere smaltito anche i rifiuti di Napoli?
00:06:27Sì, assolutamente sì, perché sostanzialmente il piano è stato adottato. L'adozione fa scattare
00:06:38la salvaguardia che per quello che riguarda i piani di gestione dei rifiuti evidentemente
00:06:44discende dalla visione di sostenibilità più restrittiva, è differente da un piano
00:06:50urbanistico. Qui si tratta di applicare la norma più restrittiva dal punto di vista
00:06:54della sostenibilità. Evidentemente il piano rifiuti si presenta come lo strumento, il piano
00:07:00regionale dei rifiuti si presenta come lo strumento migliore per quello che riguarda la sostenibilità
00:07:06e quindi evidentemente è il più restrittivo e c'è una norma che consente a tutti gli impianti,
00:07:14quindi sia gli inceneritori che le discariche, di saturare la propria capacità con i rifiuti
00:07:20speciali. I rifiuti speciali, come tutti sanno, almeno chi si occupa in questo campo di rifiuti,
00:07:26non hanno vincolo di territorialità, quindi possono provenire da tutta l'Italia, viaggiano
00:07:34semplicemente con delle regole di libero mercato, quindi vuol dire che chi fa il miglior prezzo
00:07:41può accogliere rifiuti da smaltire. Questo è quello che è scritto all'interno del piano,
00:07:49lo si vede tranquillamente.
00:07:50Ma il piano è stato già approvato o, come risponde Alfredo Bertelli, non è stato approvato
00:07:55ma approderà all'Assemblea Legislativa per essere discusso?
00:07:58Allora, il piano è stato adottato dalla Giunta. Questa è una cosa molto strana, nel senso
00:08:05che qualsiasi PSC, qualsiasi piano anche del più piccolo comune, non viene adottato dalla
00:08:13Giunta, ma viene adottato dal Consiglio Comunale. Perché? Perché l'adozione fa scattare
00:08:18alla salvaguardia e quindi è giusto che preventivamente alla salvaguardia, che in realtà è un periodo
00:08:24di vigenza del piano, che in base alla legge regionale 20 può durare fino a 5 anni, è
00:08:29giusto che il Consiglio Comunale, in questo caso l'Assemblea Legislativa, prima possa intervenire
00:08:36con degli emendamenti. Questo non è successo, tra l'altro applicando un articolo della legge
00:08:4120, che è l'articolo 25, che esplicitamente è dedicato solo al piano territoriale regionale,
00:08:47quindi non va bene per il piano di gestione dei rifiuti. È stata fatta una forzatura.
00:08:52Io vi chiederei in questo dibattito di entrare poco in tecnicismi, perché altrimenti la
00:08:56casa non ci capiscono, so che la materia è molto complessa, però prima di passare la
00:09:01parola alla difesa, prima abbiamo fatto l'accusa, sentiamo anche Gabriele Folli.
00:09:05Dunque, Sabrina Freda, che è ex assessore regionale dell'ambiente, ricordiamolo, ed è adesso
00:09:09segretaria regionale di Italia dei Valori, dice sì, assolutamente sì, l'incenditore di Parma
00:09:13potrà bruciare rifiuti speciali di altre città. Folli cosa risponde?
00:09:17Allora, facciamo una premessa. Se il sottosegretario Bertelli, se ci avesse magari contattato stasera,
00:09:23avremmo potuto chiedere se il piano provinciale che attualmente è in vigore, che doveva essere
00:09:28comunque in vigore fino a che non veniva discusso il piano regionale, attualmente diventa invece
00:09:33decaduto, perché questo dicono le norme tecniche di attuazione. Una volta che viene adottato
00:09:37il piano, i precedenti strumenti di pianificazione cessano di essere validi. Quindi questo è
00:09:45di fatto un aprire le porte all'ambito provinciale ai rifiuti da fuori provincia e rifiuti anche
00:09:52da fuori regione, perché come ricordava l'ex assessore, gli speciali hanno libera circolazione.
00:09:58Su questo non abbiamo avuto rassicurazioni e quindi su questo noi vogliamo chiedere se
00:10:04questo è vero o non è vero, perché c'erano state delle promesse in questo ambito in cui
00:10:12si è deciso di pianificare un impianto che doveva servire, essere autosufficiente per
00:10:18la provincia di Parma. Questo evidentemente non è più perché la pianificazione sta diventando
00:10:26regionale, però sembrerebbe che questo non è passato attraverso una discussione nell'Assemblea
00:10:31regionale e nelle dovute sedi. Quindi sembrerebbe proprio un colpo di mano, come è stato detto.
00:10:37Allora, Nicola Dall'Oglio risponderà a queste accuse precise, però ci tengo a specificare
00:10:43che Nicola Dall'Oglio ha avuto posizioni chiare sull'inceneritore, nel senso che questo,
00:10:47lo dico per esigenza di chiarezza, è stato critico nei confronti dell'inceneritore, ha
00:10:52fatto un ragionamento diverso un po' dal Partito Democratico, quindi non è qui a difendere
00:10:56la posizione dell'inceneritore a tutti i costi, ma nonostante questo non è d'accordo con
00:11:00ciò che dice l'ex Assessore Freda e con ciò che dice l'Assessore Folli, perché?
00:11:05Diciamo innanzitutto che dentro PD comunque ci sono visioni diverse, non è che è una
00:11:09questione semplicemente di Nicola Dall'Oglio, perché comunque c'è la posizione di alcune
00:11:13città, in particolare che stanno conducendo le osservazioni al piano, che non è ancora
00:11:18stato approvato e che quindi è in corso di elaborazione, è stato fatto un passaggio,
00:11:22è stato adottato, si possono modificare delle cose, ci sono delle cose sicuramente
00:11:27che vanno migliorate, non è un piano ambizioso, ma invece ci sono anche delle proposte in
00:11:31campo, fatte ad esempio dal Comune di Folli, che sono molto più avanzate e radicali di
00:11:36quanto non fosse sicuramente il documento preliminare approvato dall'Assessore Freda
00:11:40che si dimentica di essere stata in giunta. A me dispiace che l'Assessore Freda fa molta
00:11:45disinformazione, approfitta di questa situazione, perché il piano di gestione dei rifiuti,
00:11:50io non è che mi devo ergere a difensore, né di Errani, perché non ho mai avuto queste
00:11:54posizioni, anzi credo che Errani il più grosso errore l'abbia fatto al momento della scelta
00:11:59dell'Assessore all'Ambiente quando formò la giunta, ma al di là di quello, il piano
00:12:03di gestione dei rifiuti regola i rifiuti solidi urbani, i rifiuti speciali non vengono regolati
00:12:13attraverso degli strumenti di pianificazione, non vengono regolati, dopo parlerai Gabriele,
00:12:18e quindi già i rifiuti speciali, come hanno già detto loro, sono a libero mercato, poi
00:12:24sono definiti all'interno gli usi che se ne possono fare, ci sono delle autorizzazioni
00:12:28rispetto agli impianti, quindi il piano di gestione dei rifiuti parla dei rifiuti solidi
00:12:32urbani, nel piano di gestione regionale dei rifiuti si prevede, si prospetta, che nell'inceneritore
00:12:39di Parma possano arrivare dei rifiuti solidi urbani provenienti da ben precisi ambiti,
00:12:46che sono l'ambito di Reggio Emilia e l'ambito di Piacenza, forse poi nel 2021 non si sa,
00:12:52quindi questi sono i flussi che sono dentro questo piano, che sono attualmente in discussione,
00:12:58allo stato attuale quello che è vigente è l'autorizzazione che ha IREN per questo impianto,
00:13:03che prevede, finché questa autorizzazione non verrà modificata, quindi dovrà essere
00:13:09approvato il piano, ci dovrà essere una domanda e dovrà anche essere autorizzata e a quel punto
00:13:12l'autorizzeranno loro, perché di fatto la provincia non ci sarà più, non ci sarà più
00:13:17il facile capo espiatorio del signor Bernazzoli che viene sempre comodo, persona con cui ho avuto
00:13:22i miei confronti e non sono qua a farne il difensore, però questo bisogna prima di tutto
00:13:26dirlo, i rifiuti speciali sono a libero mercato, a prescindere dal piano di gestione dei rifiuti
00:13:30solidi urbani. La questione è un'altra, la questione è dire, questo piano di gestione regionale
00:13:36dei rifiuti, è un piano ambizioso, si pone degli obiettivi ambiziosi per iniziare una
00:13:42transizione verso un sistema di gestione che utilizzi sempre meno l'incenerimento, ecco
00:13:47da questo punto di vista ponesi un limite, prevede la chiusura di un inceneritore, se ne prevede
00:13:52un altro a partire da 2021 perché Piacenza non prenderà più i rifiuti solidi urbani, ma si potrebbe
00:13:56fare molto di più e questo fare molto di più sta nelle proposte che io appoggio, che sto sostenendo
00:14:01e che stiamo cercando di appoggiare all'interno del PD e che Gabriele Folli conosce molto
00:14:05bene, che sono avanzate dall'assessore Bellini del Comune di Forlì, che tra l'altro è
00:14:09a capo di un gruppo di lavoro del Lanci proprio su questi scenari ed è il lavoro anche l'ambito
00:14:14territoriale. Lei in sostanza dice che i rifiuti speciali hanno una gestione separata rispetto
00:14:19a rifiuti? Non è programmata dal pubblico, non è programmata attraverso...
00:14:22Perché Folli non era d'accordo sul fatto...
00:14:24Perfetto, perché se uno poi va a vedere il piano va a capire che è proprio il tema
00:14:28su cui stiamo discutendo con l'assessore Bellini, con cui siamo all'interno del gruppo di lavoro
00:14:33di Anci, in cui stiamo facendo proposte alla Giunta per rivedere quella che è la pianificazione
00:14:40e quindi ridurre questo che è il numero degli inceneritori utilizzati nel piano, che fondamentalmente
00:14:48non prevede nessuna dismissione, quindi non si capisce neanche perché si debba andare
00:14:52da una pianificazione provinciale a una regionale se tutto rimane come prima per sei anni.
00:14:58In realtà il difetto, la critica più grossa che facciamo al piano è proprio che all'interno
00:15:03ci sono previsti i flussi degli speciali e il pubblico non deve, come correttamente diceva
00:15:07Dall'Oglio, occuparsi di questo e non si capisce perché la Regione debba mettere all'interno
00:15:13del piano i flussi dei rifiuti speciali. Quando esiste un libero mercato, quindi deve essere
00:15:18rilasciato alla libera impresa come sono le multiutilizzi ormai adesso.
00:15:23Dall'Oglio sostiene che i rifiuti speciali sarebbero offerenti a Reggio Emilia ed eventualmente
00:15:29in futuro a Reggio Emilia.
00:15:29No, che i flussi solidi urbani, gli unici flussi esterni di rifiuti solidi urbani fuori
00:15:34provincia, che prevede il piano, tra l'altro solo Reggio in realtà, al 2020.
00:15:39Allora, solidi urbani, Reggio Emilia, speciali, trattazione differente. Freda, qui le posizioni
00:15:45sono lontane. Il tema è che non è un'opinione, c'è il piano scritto nero su bianco, evidentemente
00:15:51Dall'Oglio non l'ha letto, basta chiedere al gruppo di lavoro ANCI, c'è un capitolo
00:15:56dedicato ai flussi degli speciali, nelle norme tecniche un comma Dall'Oglio lo legga,
00:16:02il comma 3 dell'articolo 18 che dice che gli inceneritori e le discariche, quindi tutti
00:16:07gli impianti, possono saturare la loro capacità con gli speciali e vengono definiti anche i flussi,
00:16:14quindi legga il piano prima di venire in trasmissione a dire cose che ha inventato lei,
00:16:20che le hanno raccontato ma non sono scritte nei documenti, mi scusi ma è così.
00:16:25Allora, possono saturare, non significa che non sono programmati dal piano di gestione
00:16:29dei rifiuti, perché non lo può fare, la legge non lo consente, quindi potranno saturare
00:16:34con delle circolazioni di flussi che non sono determinabili dal piano, ma non lo sono
00:16:38già adesso, la signora Freda sta scoprendo l'acqua calda, tra l'altro io non capisco
00:16:44la credibilità della signora Freda che ha comunque elaborato un piano con il suo dirigente
00:16:49di riferimento che era un dipendente di IREN e che è quello che ha fatto il piano preliminare
00:16:54che tanto decante l'assessore Freda che poi è ritornato a lavorare a IREN e adesso qua
00:16:59ci viene a fare la lezione, quindi la questione c'entra, perché questa qua non ha nessuna
00:17:04credibilità a quello che lei dice, non ha nessuna credibilità, il suo piano di gestione
00:17:08dei rifiuti che aveva approvato praticamente contiene gli stessi obiettivi, le stesse linee
00:17:13di questo che tra l'altro, ripeto, è in fase di approvazione, per cui le osservazioni
00:17:18che fa l'assessore Fogli e che potranno magari trovare anche una condivisione con altre amministrazioni
00:17:24perché ci sono già delle posizioni su questo, verranno sostenute, si spera che possano
00:17:29trovare, io lo spero, io le sosterrò anche, che possano trovare miglioramente all'interno
00:17:33di questo piano. Marco Bosi voleva aggiungere qualcosa?
00:17:36Io credo che possiamo star qua a interrogarci se è stato adottato, se è già definitivo,
00:17:41se arriveranno delle modifiche, però a mio modo di vedere è a buttare la palla avanti,
00:17:46prima o poi bisognerà ammettere che per parecchi anni nella nostra provincia sono state raccontate
00:17:50delle balle ai parmigiani, perché noi qui oggi stiamo parlando se arriveranno rifiuti
00:17:55da fuori o se ci limiteremo ai solidi urbani di Reggio, Parma e Piacenza, ma noi ci ricordiamo
00:18:00bene che quell'impianto ai parmigiani è stato proposto sulla base del non abbiamo
00:18:04un nostro impianto, siamo costretti ad essere autosufficienti e se vogliamo ridurre il costo
00:18:09di smaltimento dobbiamo farci un inceneritore. Oggi qui raccontiamo tutta un'altra storia,
00:18:13anche nella provisione più ottimistica che quella che porta dall'olio, è chiaro che quando
00:18:18è stato progettato quel tipo di impianto si aveva già in mente di raccogliere rifiuti
00:18:22da fuori provincia e bisognava dirlo alle persone in quel momento, perché non è corretto fare
00:18:26una campagna di quel tipo e venire a scoprire a cose fatte, perché l'impianto adesso ce l'abbiamo,
00:18:32che gli obiettivi erano tutt'altri. Ad oggi però non si bruciano rifiuti al di fuori
00:18:37della nostra città. Ma lo stesso dall'olio ha detto che i solidi urbani di Reggio Emilia
00:18:40arriveranno a Parma, non stiamo parlando di speciali.
00:18:42Ho detto che ci sono previsti dentro il piano, quindi è una cosa in discussione.
00:18:46Se Reggio Emilia l'ha spento quell'impianto, evidentemente vanno fatti i loro calcoli.
00:18:50Allora io mi chiedo, all'interno della nostra regione, rimanendo a livello regionale,
00:18:55servono tutti questi impianti? È quello che noi continuiamo a dire. Non diciamo
00:19:01noi abbiamo il nostro territorio e non siamo disponibili a parlare con nessuno, ce la streghiamo
00:19:06tra di noi. Noi diciamo, facciamo ragionamento, quanti ne servono? Perché è questo il punto
00:19:11fondamentale? O vogliamo continuare a non fare questi ragionamenti e permettere ai molti
00:19:14utiliti di costruire impianti che poi vengono ripagati con le tasse di cittadini?
00:19:18Noi non si possono più costruire, lo sai Marco. Il problema è quanti ne spegniamo e in quale
00:19:24fase. Sappiamo anche che ne hanno costruiti, ha finito di costruire nel 2013, con un piano
00:19:31che prevede l'ammortamento dei costi di 20 anni, quindi andare al 2033. Peccato che l'Unione
00:19:36Europea ci imponga di smettere di bruciare i rifiuti e andare al 2020. Questo cosa significa?
00:19:42Il rifiuti non riciclabile.
00:19:43Il rifiuti non riciclabile.
00:19:44Ah beh, ma perché pensiamo che noi ci finiscano solo gli speciali?
00:19:49No, no.
00:19:50Senta, Assessore Folli, però qui insomma bisogna, adesso dice Marco Bosi, possiamo discutere
00:19:55e mandarla a palla avanti, dire se è stato approvato o non approvato? In realtà dobbiamo
00:19:59sapere se un regolamento è stato approvato o non approvato, non è che si può dare...
00:20:04E questo ce lo può dire, diciamo, se avessimo un Assessore regionale potremmo avere un interlocutore
00:20:09diretto, adesso Leveci le fa un sottosegretario e quindi con lui capiremo dove dice una commissione.
00:20:17Io però vorrei passare anche oltre, nel senso che noi siamo anche in una fase di proposta,
00:20:22abbiamo portato anche una proposta e l'abbiamo portata diciamo alla Regione, lo porteremo
00:20:28anche come Parma, come Comune di Parma, lo stiamo portando anche in sede Anci. La nostra
00:20:33proposta riguarda proprio la responsabilizzazione dei territori, cioè cercare di legare comunque
00:20:40all'ambito provinciale quella che è una sorta di premialità che vada a incidere sulle
00:20:45autorizzazioni, quindi su quante rifiuti bruciare in funzione del performance di raccolta
00:20:50differenziata del territorio, ma non solo, ma anche sulla riduzione del rifiuto pro capite
00:20:54e anche sulla priorità di dismissione degli impianti, perché a me sta bene anche che
00:20:59se il mio territorio, quindi la città di Parma e Comune, la provincia di Parma avranno
00:21:05delle ottime performance di raccolta differenziata, questo se ne tenga conto al momento di decidere
00:21:11quali impianti spiegare prima. Ormai che gli impianti sono in sovrannumero è assodato,
00:21:17insomma non lo discute più nessuno, è stata fatta una scelta sbagliata nel passato, questo
00:21:21ormai anche questo credo che sia una cosa che nessuno più discute, andiamo oltre, cerchiamo
00:21:28di far sì che gli sforzi dei cittadini di Parma, della provincia di Parma, siano comunque
00:21:33premiati, perché poi legare quelli che sono i risultati a un ambito regionale non diventa
00:21:40traino per fare meglio la raccolta differenziata se uno comunque mantiene un impianto che è
00:21:45al servizio di tutta la regione. Gli obiettivi del piano sono sottodimensionati, noi le città
00:21:50comuni capoluogo hanno degli obiettivi del 67% al 2020, noi siamo al 60% a gennaio di
00:21:57quest'anno, noi al 2020 arriveremo oltre, quindi sono degli obiettivi oltremodo sottodimensionali.
00:22:03La domanda che faccio dell'olio e poi passo la parola alla dottoressa Freda è la seguente,
00:22:09ad oggi se venisse adottato il regolamento così com'è, lei può escludere a priori che non
00:22:16arriveranno rifiuti da tutta Italia? Si può dire questo oggi?
00:22:19Chiariamo le cose, adesso è stato adottato con una procedura che in ogni caso è presista
00:22:25della legge 20 e che comunque era già nell'iter, nel percorso di approvazione quando era stato
00:22:31approvato il documento preliminare. Adesso si apre una fase di discussione con le commissioni
00:22:37consigliari, si aprono un periodo in cui possono essere fatte delle osservazioni e poi ci dovrà
00:22:43essere un passaggio in aula per l'approvazione che sarà quello determinante che presumibilmente
00:22:48potrà essere a maggio e giugno. Dopodiché, l'abbiamo già detto, adesso quello che è vigente
00:22:58è l'autorizzazione che ha dato la provincia e fin tanto che ci sono le province c'è
00:23:03quella autorizzazione. Dopodiché, se ci sarà un nuovo piano, quindi vengono superati i piani
00:23:08provinciali, IREN potrà fare una richiesta di una nuova autorizzazione a quel punto,
00:23:12non ci sarà più la provincia. Intanto non lo sappiamo, molto probabilmente magari competerà
00:23:20in qualche sorta di contrapasso al Comune e Capoluogo di dover decidere se dare o meno
00:23:26l'autorizzazione. Se competerà il Comune e Capoluogo sappiamo qual sarà la risposta.
00:23:29Vedremo, vedremo, perché io dico anche sul discorso, prima Bosi parla delle tariffe
00:23:34di queste cose qua, ma ormai, Bosi, è due anni che ormai che siete al governo, le tariffe
00:23:39non le determinano nella provincia, le determinano i comuni, quindi voi siete il Comune e Capoluogo.
00:23:46Sì, ho capito, dentro Atersi, però il Comune e Capoluogo un suo peso ce l'avrà. Avete
00:23:52il 6% di IREN, non ci sto mica io, ci state dentro voi. Non è che si può continuare
00:23:57a dire
00:23:58è colpa degli altri, ma delle responsabilità ce le avete voi. Delle scelte precise su queste
00:24:02cose non le avete fatte per dire anche un impegno forte sull'abbattimento delle tariffe,
00:24:07che secondo me è un'altra delle questioni. Io sono d'accordo sul discorso perequativo,
00:24:11cioè se ci sono dei territori che hanno migliori risultati e che magari devono anche assorbire
00:24:16i rifiuti degli altri, devono essere premiati.
00:24:18No, ma questa è una delle proposte che stanno avanzando dal lancio.
00:24:21Il Movimento 5 Stelle dice agli esponenti del Partito Democratico, se dovessero andare
00:24:27le cose in un certo modo, vi chiediamo di essere portatori di voce in regione affinché
00:24:34questo non avvenga. Se dovesse il nuovo regolamento approvare un'apertura, poi declinata all'ente
00:24:41che sarà preposto a decidere, lei si opporrebbe a una cosa di questo tipo?
00:24:44Io l'ho già ripetuto, io sto lavorando a stretto contatto, lavorando poi per il ruolo
00:24:49che mi compete, per quello che posso fare all'interno del partito, io sto lavorando
00:24:53a stretto contatto con Alberto Bellini che ricordo e Roberto Balzani, li ho portati io
00:24:59qua a Parma, che sono stati quelli che stavano un po' all'avanguardia su questi temi all'interno
00:25:03di un partito, che è un partito ampio, che ha delle posizioni anche variegate e diverse
00:25:08su questo tema, ci sono di quelle un pochino più progressiste, chiamiamole così, alcune
00:25:12più conservative, io sono dalla parte di quelli che stanno lavorando per cercare di
00:25:17migliorare il piano proprio nell'ottica di dire andiamo su una transizione più forte
00:25:21con obiettivi più consistenti. Dico solamente però una cosa, non diciamo sempre che tutte
00:25:28le cose sono state fatte in malafede, nel 2006, quando è stato approvato, 2005, dopo
00:25:33due o tre anni di lavori, è stato approvato all'unanimità praticamente il piano di gestione
00:25:37provinciale dei rifiuti, cioè nessuno A prevedeva che le province sarebbero, poteva
00:25:42prevedere che le province scomparivano, B che appunto si andava a un superamento della
00:25:46legge e allora prevedeva quello, l'autonomia diciamo dei territori e l'altro aspetto molto
00:25:52importante, ma neanche diciamo i più ottimisti si davano quegli obiettivi di rapidità, di raccolta
00:25:58differenzata che si è raggiunto adesso, quindi è cambiato molto il mondo in pochi anni.
00:26:02Certo, Sabrina Freda che è in collegamento ma può partecipare come se fosse in studio,
00:26:07vedevo che però scuoteva un po' la testa alle affermazioni di Nicola Dall'Oglio, perché?
00:26:12Perché Dall'Oglio sta dicendo delle cose che ha inventato, nel senso basta leggere il
00:26:17piano, lui evidentemente non l'ha fatto per capire che i rifiuti da fuori provincia
00:26:22già arrivano e sono i rifiuti speciali.
00:26:25Ma no, Dall'Oglio lei non ha letto il piano, non ha letto il piano, io non replico quando
00:26:30dice che non ha letto, ma guardi io credo, però non sovrapponiamoci, avete la parola
00:26:37a tutti? Potete dire tutto, prego.
00:26:39Allora, non ha letto il piano, dice delle cose che sono assolutamente false, io non so se
00:26:47lo faccia perché è ignorante e non l'ha letto, ignora, quindi voglio dire non l'ha letto
00:26:51le dice, oppure se lo fa deliberatamente, ma forse è la seconda, perché allora si pone
00:26:58come quello che all'interno del PD ha contrastato l'inceneritore, non si capisce, non gli danno
00:27:04retta perché alla fine, e contemporaneamente racconta delle cose assolutamente molto fumose,
00:27:13generali, si dovrebbe, vogliamoci bene, eccetera. I fatti sono altri, nel senso che in effetti
00:27:19il piano è stato adottato e non è una cosa irrilevante, direi vabbè poi lo approveremo
00:27:25a maggio a giugno, generalmente un piano come dall'olio che il consigliere comunale dovrebbe
00:27:30sapere, viene adottato dal consiglio comunale, non dalla giunta, non dalla giunta, questa è
00:27:37un'anomalia, lei non può dire che non è così, dall'altro lato c'è che intanto anche
00:27:44ora, anche adesso, non è che il piano provinciale garantisce nulla, e tantomeno il piano regionale
00:27:51così come è scritto, in particolare dall'olio davvero lo legga, legga le norme tecniche
00:27:56di attuazione del piano. La smette di continuare a ripetere delle cose che lei non sa, perché
00:27:59lei è ignorante su moltissimi campi e l'ha dimostrato con pessime politiche ambientali
00:28:04come sanno tutti, quindi lei ignora molte cose. La può anche mettere su questo piano,
00:28:10ma nei fatti si legga, si legga, si legga le norme tecniche attuative, in particolare
00:28:17l'articolo 18, e capirà che ha fatto stasera una pessima figura, perché chiunque può scaricare
00:28:23dal sito le norme tecniche attuative e leggersi che gli impianti possono essere saturati con
00:28:29i rifiuti speciali. Ma già adesso ci sono i rifiuti speciali, lei fa una professionista
00:28:33della disinformazione, è una professionista della disinformazione, per questo è difficile
00:28:39parlare con lei. Ma lei non è credibile, sta all'interno
00:28:41del PD e dice che però non è d'accordo. Certo, perché noi in un partito abbiamo delle
00:28:46dialettiche che voi negli DIV credo che non abbiate neanche.
00:28:49Alla fine però vi mettete sempre sulle stesse posizioni quando c'è da difendere quello
00:28:53che non è nell'interesse dei cittadini in questo caso, perché giustamente al di là
00:28:58delle teorie, gli impianti che sono stati fatti per lo smaltimento hanno delle capacità
00:29:08tali da poter far fronte non solo alle necessità dell'Emilia-Romagna, ma anche delle regioni
00:29:15di Italia che non si sono attrezzate. E come lei sicuramente saprà, l'Emilia-Romagna
00:29:21già adesso importa un milione di tonnellate di rifiuti all'anno da fuori regione, lei lo
00:29:28sa. Allora cosa cambia il piano se già adesso le importa? E quello che le sto dicendo
00:29:34sono già libero mercato, non c'entra niente il piano. E lei che fa delle figure meschine,
00:29:39dicendo delle cose che stanno facendo. Vi invito a mantenere il confronto su piani diversi,
00:29:45vi invito a mantenere il confronto. Scusi però volevo chiudere. Chiude, chiude, prego.
00:29:48Allora, al di là appunto dell'esternazione, si sa che quando uno è in difficoltà poi alza
00:29:53la voce, ma il fatto è che il piano doveva ridurre le capacità di smaltimento degli inceneritori
00:30:01e chiudere delle discariche. Così non succede. Quindi vuol dire che non solo noi adesso abbiamo
00:30:07degli impianti sovradimensionati, ma che vogliamo continuare a mantenerlo perché ci serve fare
00:30:13business sullo smaltimento invece che investire soldi sulla filiera del recupero, che magari potrebbe
00:30:22essere una nuova economia che ci aiuta ad avere una prospettiva anche di ripresa.
00:30:27Beh, questa è una posizione di principio che si allarga rispetto alla situazione contingente.
00:30:33Io però, prima di dare... Ma il piano che lo determina questo? Il piano potrebbe tranquillamente
00:30:37dire io diminuisco gli impianti di smaltimento e investo sugli impianti di recupero di materia.
00:30:43Questo fa un piano dei rifiuti all'avanguardia. Di questo discutiamo. No, assessore, no, un attimo.
00:30:49Dovevo mandare la pubblicità. Subito dopo la pubblicità, continuiamo.
00:31:05Il confronto non concede sconti, d'altronde il tema è molto molto caldo ed è all'attenzione
00:31:11dei cittadini quotidianamente. Io volevo chiedere a Sabrina Freda ma alla base della sua rottura
00:31:17con la Giunta Errani ci sono le posizioni, immagino, su questa questione.
00:31:21Sì, assolutamente sì, sul piano dei rifiuti. Ma io, come dire, ritengo anche che ognuno
00:31:27debba poter tenere le posizioni che ritiene. Però bisogna che siano delle posizioni trasparenti.
00:31:35Io apprezzo, posso anche apprezzare chi in modo convinto sostiene che bisogna continuare
00:31:43ad alimentare gli inceneritori con i rifiuti di tutta Italia, ma che lo faccia in modo trasparente.
00:31:49Cioè, io non sopporto la mistificazione. Quando si sostiene nei fatti una linea, ma a parole,
00:31:56si nega di sostenerla e si cerca di confondere le acque. Il motivo di scontro è questo.
00:32:03Gabriele Folli voleva aggiungere qualcosa.
00:32:06Io aggiungo che sempre lo stesso partito, cioè il Partito Democratico, a livello nazionale,
00:32:11con il precedente Ministro dell'Ambiente, ha emesso un collegato a legge di stabilità
00:32:15che di fatto pianifica la rete di inceneritori a livello nazionale, quindi facendo sì che
00:32:22i territori che sono più dotati in modo di impianti, di smaltimento, quindi inceneritori,
00:32:30possano assorbire rifiuti da tutta Italia. Su questo ci siamo posti fermamente, su questo
00:32:35i sindaci dell'Emilia-Romagna sono andati a colloqui con il Ministro Orlando, abbiamo
00:32:41chiesto delle rassicurazioni scritte, non verbali, perché ci fa piacere che il Ministro
00:32:46Orlando ci abbia dato le rassicurazioni verbali. Purtroppo questo non è ancora avvenuto
00:32:52e quindi siamo ancora in attesa.
00:32:53Soprattutto nel più ministro.
00:32:56Eh, appunto, quindi andiamo a parlare anche con...
00:32:58Su questo vorrei dire una cosa, intanto rassicurare l'assessore Folli, perché quello era un collegato
00:33:03alla finanziaria che tra l'altro non so neanche se è ancora stato approvato e che poi parla
00:33:06semplicemente di ricognizione e non parla assolutamente di flussi.
00:33:10Di pianificazione.
00:33:10No, di ricognizione, di ricognizione della potenzialità, però non ci sono...
00:33:14No, quello l'ho letto bene, ve l'ho letto in Consiglio Comunale, se te lo ricordi,
00:33:19quando se ne era già parlato.
00:33:20Parla di pianificazione, la legge l'omani.
00:33:22La questione che il sottosegretario Bertelli aveva già detto, ma non parla assolutamente
00:33:25i flussi, Bertelli aveva già detto che assolutamente il piano regionale sopra questo, c'è già
00:33:29stata una posizione, stiamo parlando di una cosa che neanche c'è ancora e quindi...
00:33:34Ma parla di posizioni verbali, non c'è niente di striccio.
00:33:36E infatti, no, no, ma non c'è neanche niente di approvato di questo tipo qua, quindi stiamo
00:33:40parlando di intenzioni e di posizioni che sono state prese.
00:33:42Io volevo semplicemente ricordare...
00:33:44Sempre tutto partito.
00:33:44...due cose, due cose, ma guarda che io non faccio difensore di cose in cui non credo,
00:33:50nel senso che sono il primo ad essere critico su questo piano qua, non ho niente da
00:33:54nascondere, è evidente che la posizione opposta la tua è egemone nel tuo partito.
00:33:59Non è egemone, nel senso che se ne sta discutendo, perché se i sindaci di tutti i comuni sono
00:34:03venuti con te, c'è una dialettica molto forte, questo lo ammetto.
00:34:06Perché i sindaci sono responsabili di diversi territori, infatti abbiamo un sindaco che adesso
00:34:11è primo ministro e questo significerà qualcosa, mi sembra che c'è un cambiamento abbastanza
00:34:15veloce nel PD, che voi forse fate fatica, perché magari questi cambiamenti...
00:34:19Un po' più difficile, no, era per introdurre il tema dopo.
00:34:21No, però io vorrei ricordare semplicemente una cosa, perché sono molto belle le cose
00:34:25che dice l'assessore Freda, però lei si deve ricordare che lei era dentro la giunta,
00:34:29ha approvato il piano regionale di gestione dei rifiuti, il documento preliminare, che
00:34:33di quelle cose che lei ha detto non se ne vedeva niente, c'era solamente una cosina
00:34:36in più, che spegneva l'inceneritore di Piacenza.
00:34:39No, ma il problema è che lei non ha letto molte cose, di ambiente non ne sapeva nulla,
00:34:44non ha mai saputo relazionare...
00:34:45Ma è la verità...
00:34:46No, scusate, scusate, io chiederei a entrambe le parti di...
00:34:49No, allora, io vi chiederei...
00:34:52Lei lo chiede a chi ha gestito i parchi, chiederei di smettere di dire che uno ha letto l'altro
00:34:56l'altro, io vi chiederei un confronto più pacato.
00:34:59Chiederei tutto quello che riguarda anche semplicemente delle politiche che vadano al di là
00:35:03del semplice vincolino che siano di promozione anche di un nuovo modello di sviluppo,
00:35:08di fonti rinnovabili, chieda che cosa ha fatto, chieda sul consumo di suolo che aveva la
00:35:13delega sulla riqualificazione urbana, che cosa ha fatto, che l'ho conosciuta, l'ho anche
00:35:17vista, ci siamo anche trovato...
00:35:18Ma cosa ha fatto il PD?
00:35:19Ma era nella giunta, non hai portato nulla, il PD ha approvato oggi una mozione in consiglio
00:35:25regionale per la riduzione, per la riduzione, certo, per la riduzione del consumo di suolo
00:35:32del consiglio regionale.
00:35:33Su proposta di un consigliere dei Verdi, ma dall'olio...
00:35:37Cosa vuol dire? È stata approvata, è stata approvata da tutti, è stata portata avanti
00:35:40e devo dire anche che ho contribuito alla stesura stessa di quella proposta.
00:35:44Sabrina Freda, adesso al di là di aver letto o non letto documenti, abbiamo capito che
00:35:49le avete posizioni lontanissime.
00:35:51No, però è vero, allora questo è vero, però io invito davvero tutti, visto che poi
00:35:55i fatti hanno un valore al di là delle parole, a verificare perché si può tranquillamente
00:36:01scaricare il piano, c'è un link sul sito della regione, in modo tale che poi, visto che i fatti
00:36:06sono concreti, si possa vedere se le cose che sta dicendo dall'olio sono reali oppure dipendono
00:36:14dal fatto che o non ha visto oppure dice delle cose deliberatamente, che non hanno nessuna
00:36:21attinenza a quella realtà. Questo è l'invito che faccio.
00:36:23Però le chiedeva, dall'olio le diceva, lei quando aderito alla Giunta Errani all'inizio
00:36:27sapeva qual era la direzione interpresa dalla Giunta?
00:36:29No, perché è quello che dicevo prima, cioè io avrei apprezzato perché avrebbe dato
00:36:33la possibilità di scegliere se ci fosse stato scritto nel piano, nel programma del Presidente
00:36:40Errani che si intendeva puntare sullo smaltimento, l'avrei apprezzato perché io avrei detto no
00:36:44grazie, mentre invece c'era scritto che si voleva puntare sulla filiera del recupero, ma nei
00:36:50fatti non è così. Noi siamo andati, guardi, io sono la rappresentazione plastica, perché
00:36:57mi hanno mandato via dalla Giunta dicendo che c'erano problemi di collegialità, collegialità
00:37:04legata al piano dei rifiuti, ma lo sanno anche i sassi.
00:37:07Allora abbiamo un telespettatore che vuole intervenire, buonasera.
00:37:11Buonasera.
00:37:13Dica, come si chiama?
00:37:14Sì, io mi chiamo Massimiliano e volevo intervenire perché era rivolto soprattutto a dall'olio,
00:37:20mi fa abbastanza specie una persona come Galloglio che è un rappresentante del PD, ergersi
00:37:29di difensore di determinate situazioni, quando lui dice ad esempio prima, parlava che il Comune
00:37:36di Parma ha il 6% di quote come azionista di IREN, la questione è che IREN fondamentalmente
00:37:44tutti i suoi vertici fanno capo al PD. Non ultimo, Andrea Viero, che è stato sponsorizzato
00:37:51da Del Rio direttamente, che voleva che diventasse amministratore delegato. Insomma, cosa facciamo?
00:37:58Il segreto di Pulcinella? IREN rappresenta il PD. Poi dopo che gli amministratori locali
00:38:03cerchino di andare, di mettersi in luce, contrastando quello che altri, come in questo
00:38:09caso il Movimento 5 Stelle, che ha combattuto contro la costruzione di questo mostro, che
00:38:16alla fine è stato costruito un inceneratore che cercherà di bruciare 130 mila tonnellate
00:38:21anno, quando in realtà nella provincia di Parma, sì o no, se ne produrranno 70 mila.
00:38:25Ma secondo me stiamo parlando di cose che non esistono. Ecco, tutto qua.
00:38:29Grazie. Dall'olio.
00:38:31Ma sull'inceneritore, intanto, già nell'autorizzazione era chiara, a parte già detto, non mi voglio
00:38:36ergere a difensore dell'inceneritore, perché vorrei anche che i fatti fossero plastici.
00:38:42L'inceneritore prevede già i rifiuti speciali, 60 mila tonnellate lo prevedeva, poi che fosse
00:38:47sovradimensionato, l'avevo già detto io, l'abbiamo detto quando ci sono state le primarie
00:38:51campagne elettorali, cioè ci sono vari temi, ma come hanno scoperto loro, quando hanno
00:38:57promesso di spegnerlo, queste cose qua erano delle scelte già fatte, prese, delle decisioni,
00:39:01io alle primarie non avevo raccontato balle, come mi aveva chiesto quando gentilmente ero
00:39:06stato interrogato dalla gestione corretta dei rifiuti, allora, dove c'era anche l'assessore
00:39:10Fogli, avevo fatto presente che il procedimento amministrativo era una fase tale che non si
00:39:14poteva fermare, anche volendo, anch'io avrei voluto farlo, però...
00:39:17L'avrei visto anche che non Si è mai stato assessore con Barnazzoli, anche mi ricordo
00:39:20in quella Aality.
00:39:22Beh, adesso ci vorrebbe la rete perché non me lo ricordo proprio.
00:39:26No, no, no, per Cosa, ma secondo me...
00:39:27No, ne vediamo nella dietologia politica...
00:39:29Andiamo alle cose.
00:39:30No, le posizioni sono chiare, devo dire, non chiarissime, ma chiare.
00:39:33No, però c'è un punto importante, scusa, perché c'è una questione, la Freda continua
00:39:38a dire queste cose qua, ma nel piano dei rifiuti, gestione dei rifiuti, nel documento preliminare,
00:39:42Fredda, non si parlava di queste cose qua, era debolissimo anche quello, non aveva nessuna ambizione, le proposte che sta
00:39:49facendo Bellini, su cui si trova anche Convergenza Fogli, sono molto più avanti, sia sul tema degli obiettivi quantitativi di
00:39:55recupero della materia, sia sul tema della chiusura degli inceneritori, poi si vedrà, ci sarà una dialettica, ci sarà un
00:40:01confronto, non è detto, e io quelle lì le esposo completamente, anche sul tema della fiscalità che deve essere posta
00:40:08in capo a queste cose,
00:40:09perché sappiamo che se no non funzionano queste cose, cioè devono essere premiati i comportamenti più virtuosi, devono essere penalizzati
00:40:16anche attraverso una diversa distribuzione degli oneri, altre tipologie in particolare di smaltimento, bisogna intervenire a più livelli, non la
00:40:22si può banalizzare come è stato fatto fino adesso, ci sono tantissimi strumenti da mettere in campo, lei suggerisce di
00:40:30leggere i documenti, io suggerisco di provare a leggere cose che evidentemente non conosce per nulla,
00:40:35queste proposte che sono estremamente concrete sono fatte da tecnici che se permette conoscono davvero la materia a differenza dell
00:40:42'ex assessore regionale.
00:40:43Abbiamo capito che le posizioni sono chiare, non è chiarissimo quello che accadrà con questo provvedimento, con questo nuovo regolamento,
00:40:52Sabrina Freda dà per certo che gli inceneratori di Parma brucerà rifiuti di altre città,
00:40:59Gabriele Folli è su una posizione di attesa da quello che ho capito.
00:41:03Non è chiarissimo perché il partito democratico che ha il governo nazionale, ha il governo regionale e su cui gli
00:41:10esponenti locali non spingono affinché prenda delle posizioni chiare,
00:41:15non ha un assessore regionale, non l'ha sostituito, posso essere d'accordo che non ti piace l'assessore Freda
00:41:20perché non parla con...
00:41:22cioè tutti i motivi del mondo. Ne trovi un altro, il piano regionale dei rifiuti avrà una valenza, un impatto
00:41:28sui cittadini dell'Emilia Romagna che sarà altissimo,
00:41:30non può essere lasciato a un sottosegretario che se ne occupa part time.
00:41:36Questa persona probabilmente prima era occupata a fare dell'altro, non credo che il fatto di seguire un piano regionale
00:41:43lo possa assorbire il 90% del suo tempo.
00:41:46Ci vorrebbe la nomina di un assessore regionale.
00:41:48Forse sarebbe opportuno.
00:41:49Bene, bene, vedremo cosa succede, terremo monitorata la questione, vi siete espressi con estrema chiarezza sulla questione ed è una
00:41:57questione fondante sul dibattito politico locale,
00:42:00ma non solo, perché questa linea di demarcazione ideologica, di concetto, di filosofia sulla gestione della cosa pubblica rompe anche
00:42:08i giochi a livello nazionale.
00:42:10Allora, andiamo a vedere lo streaming, il confronto, le consultazioni tra Beppe Grillo e Matteo Renzi,
00:42:16andiamo a vedere un breve stralcio e da lì partiamo per argomentare sulla questione politica quotidiana.
00:42:22Il fatto di dire i tuoi programmi, tu sei una persona non credibile, quindi qualsiasi cosa dici non è credibile
00:42:32da parte mia e da parte nostra.
00:42:33Non si può dati tre sindaci da...
00:42:35Però no, non vuol dire, io parlo con lui, io parlo con lui.
00:42:39Andiamo con lui.
00:42:39Tu pensa alla differenziata Reggio Emilia.
00:42:41Appunto, la nostra differenziata.
00:42:42Sì, sì.
00:42:43Sì, sì, sì.
00:42:44Sì, sì.
00:42:44Sì, sì.
00:42:44Quanto è la differenziata Reggio Emilia, due sessanta?
00:42:46Sì, bravo, bravo.
00:42:47Ma nessuno ci ha una bella cosa.
00:42:49Bene, allora fate i sindaci.
00:42:50Ma fate i sindaci.
00:42:52Siete stati eletti per fare i sindaci, non per fare queste cose.
00:42:55Se io ti do il voto per fare il sindaco, fai il sindaco.
00:42:58Ecco, allora finisci, finisce anche lui.
00:43:01Però io adesso ti sento, per l'educazione ti sento.
00:43:04Perché il gesto che hai fatto è stato un gesto che io rispetto.
00:43:06Non voglio...
00:43:07Vabbè.
00:43:07Ti segnalo soltanto che io per i tuoi spettacoli non ho mai gesto l'omaggio perché sono sempre venuto...
00:43:13No, siccome mi sono sempre venuto...
00:43:14Mi fai tu gli spettacoli in televisione, non li faccio io.
00:43:16Benissimo.
00:43:16Sai che non giro canale ogni volta che giro ci sei.
00:43:19Mi dispiace.
00:43:19E fai la macchietta.
00:43:20Una volta dici mai fare le scarpe a letta e poi è successo quello che...
00:43:26Mai andare al governo senza le elezioni.
00:43:29Poi lì c'entra il 15 la riforma elettorale.
00:43:32Non sei più credibile perché rappresenti della gente che noi siamo i nemici fisici di questa gente qua.
00:43:40Tu hai visto ieri che è successo?
00:43:41Due ragazze si sono uccisi per mancazza di questi milanoni.
00:43:44No, no, no, guarda questo...
00:43:45...del dolore, lascia stare.
00:43:47Lascia stare, io ci sono in mezzo.
00:43:48Tu hai una cosa meravigliosa, tu fai un copia in colla di cose meravigliose, hai delle idee straordinarie.
00:43:54Prendi il camper, chi te l'avrà detta, questa idea è bellissima.
00:43:57Poi giri in bicicletta, giri con la macchinina, ti attorni, vai in mezzo alla gente e dici
00:44:02non ho bisogno della scorta perché la mia scorta sono i cittadini.
00:44:06Meraviglioso.
00:44:07Posso parlare adesso?
00:44:08No, io non ti faccio parlare, io sono venuto a manifestarti la mia totale, la nostra totale indignazione
00:44:17a quello che tu rappresenti, il sistema che rappresenti, a noi non ci interessa perché
00:44:22noi faremo degli errori, ma siamo coerenti con quello che diciamo.
00:44:27Io se ho detto non prendiamo soldi, abbiamo rinunciato a 42 milioni, tu hai detto risparmiamo
00:44:31un miliardo col Senato, non è vero perché il Senato costa 560 milioni, non è un miliardo.
00:44:38Ecco, l'avete visto in tanti questo confronto, si è scatenato un ampissimo dibattito, anche
00:44:44all'interno del Movimento 5 Stelle ci sono state posizioni differenti, Mara Morini è
00:44:48una renziana della primissima ora e va detto adesso, in un momento in cui i renziani aumentano
00:44:55giorno dopo giorno, come commenta questo confronto in una sede istituzionale?
00:45:02Sicuramente non è un bello spettacolo perché ad ogni modo l'istituzione ha anche una funzione
00:45:07pedagogica, io penso alle persone, ai cittadini che vedono un dibattito di questo livello e
00:45:11sicuramente porta ovviamente a sentimenti di rabbia e forse anche di rassegnazione perché
00:45:17sembra che non ci sia veramente la possibilità di un dialogo, di un confronto, di una possibilità
00:45:23di convergere su alcune linee programmatiche, però io quello che noto è che Grillo si è
00:45:27trovato in questa situazione solo perché i suoi pentastellati, più di 20 mila e oltre
00:45:34contatti, gli hanno suggerito di andare alle consultazioni, quindi il suo popolo desiderava
00:45:38una consultazione, un confronto con Renzi, quando il loro capo in realtà lo aveva già
00:45:44escluso a priori e si è visto anche dall'atteggiamento che ha tenuto durante la consultazione.
00:45:49Ci sono tanti esponenti del Movimento 5 Stelle e anche il gruppo di Parma su questa linea
00:45:53che non ha ben digerito l'atteggiamento di Beppe Grillo in queste consultazioni, Bosi?
00:45:59Allora innanzitutto io dico che per fortuna, grazie al Movimento 5 Stelle, noi la funzione
00:46:04pedagogica la facciamo perché possiamo dibattere di quello che si dicono in certe situazioni
00:46:08perché nessuno di noi può venire qua e commentare quello che Renzi ha detto a Berlusconi
00:46:13o quello che Berlusconi ha detto a Renzi perché non è dato sapere. Questo è un punto di partenza
00:46:16importante che è dovuto alla presenza del Movimento 5 Stelle. Per quanto riguarda l'atteggiamento
00:46:21che ha avuto Grillo, io ho fatto un post sul mio blog dove non mi sono nascosto e non
00:46:25ho problemi a ribadirlo qui. Io avrei voluto innanzitutto che lì ci andassero i capirupo
00:46:31di Maio perché sono loro le persone elette dal popolo che devono essere lì a confrontarsi.
00:46:37Però io sono uno di quei 20.000 che hanno votato per andare alle consultazioni, ma contrariamente
00:46:43a quanto crede Morini, io non ho chiesto ai nostri di andare lì perché pensavo che ci fosse
00:46:49uno spiraglio in termini di alleanze, fiducia. Noi questa fiducia purtroppo l'abbiamo persa
00:46:55quando ci sono venuti a raccontare in diretta televisiva, l'ha pubblicato il Fatto Quotidiano,
00:47:00il video integrale, che era una farsa il tentativo di alleanza del Movimento 5 Stelle perché sapevano
00:47:04già dove sarebbero arrivati. Bene, io non ho nessuna intenzione di farmi prendere in giro
00:47:08una seconda volta. Io esigevo che si andasse lì a parlare con Renzi e questo però era in grado
00:47:13di farlo, secondo me, chi lavora tutti i giorni in Parlamento, per farsi dire cosa voleva fare
00:47:18e poi dimostrargli che fino ad oggi hanno fatto l'esatto contrario. Stava parzialmente
00:47:23cominciando a fare questo Di Maio quando si parlava delle province e poi è stato interrotto
00:47:28perché sappiamo che comunque Grillo ha una verve tale che se si va insieme a lui è lui
00:47:33che prende la scena e non gliene faccio una colpa, doveva avere la maturità per capire,
00:47:37secondo me, che la sua presenza e quella dei capigruppo avrebbe fatto fare ai capigruppo
00:47:41alla figura dei figuranti, che non dovevano fare, perché sono persone che sono cresciute
00:47:44tantissimo e a cui bisogna dare la responsabilità di andare anche a incontro di questo livello.
00:47:49Però avete un capo che si definisce un dittatore sobrio, quindi a questo punto forse avete
00:47:54delle contraddizioni al vostro interno e dovrete cercare prima o poi di trovare un sottotitore.
00:47:57Io credo che Grillo abbia una dialettica molto forte, talvolta anche sopra le righe, ma definire
00:48:03il dittatore che ha chiesto al suo popolo come comportarsi lo trovo francamente assurdo.
00:48:07Ha definito lui durante la consultazione, questo è il mio modo di essere.
00:48:11Sabrina Freda, oltre ad occuparsi in regione di ambiente, è anche segretario regionale
00:48:15di Italia dei Valori.
00:48:16Italia dei Valori è un partito che non è più in Parlamento per le vicissitudini
00:48:20che conosciamo ed era però un partito che accentrava sul leader molto sulla figura
00:48:24di Antonio Di Pietro.
00:48:25Ecco, da posizione terza, lei come giudica l'aspro confronto che c'è in questo momento
00:48:29tra una parte che non vuole dialogare con l'altra?
00:48:32Ma allora, devo dire che intanto io capisco questa situazione, perché in effetti il Movimento
00:48:395 Stelle esprime, e questo io credo è innegabile, forse anche il PD farebbe bene a prenderne
00:48:46atto, a prenderne coscienza, esprime quello che è un disagio, ma io dico disagio ma più
00:48:53un'amarezza, una difficoltà reale, una disillusione verso la politica che Grillo rappresenta dicendo
00:49:01non siete credibili, io non vi ascolto neanche, perché in effetti la perdita di credibilità
00:49:09della politica e che anche Renzi con questa azione di formare un governo dopo aver detto
00:49:16che non avrebbe fatto, che sarebbe passato dalle elezioni, che non sarebbe mai andato
00:49:21al governo con Alfano e invece poi si è comportato in modo diametralmente opposto alle assicurazioni
00:49:28che aveva dato, evidentemente ha contribuito ulteriormente a questa perdita di fiducia.
00:49:33Quindi io devo dire che anche l'atteggiamento di Grillo, seppure arrabbiato, ma ha rappresentato
00:49:38io credo la rabbia che c'è nella gente e quindi trovo che sia naturale in una condizione
00:49:45del genere arrivare anche a questi toni così aspri.
00:49:50Io non sono un'appassionata delle formalità, penso che sia importante per il bene di tutti
00:49:58e non dico del Paese che adesso se ne abusa di questo termine, ma rappresentare davvero,
00:50:04essere in grado di interpretare il momento e il momento dice che la gente è arrabbiata,
00:50:09che voleva andare a votare per far capire questa rabbia, questa difficoltà e non ha potuto
00:50:15farlo.
00:50:16Allora, è chiaro, è chiaro. Mara Morini non la vedo d'accordo su...
00:50:20No, assolutamente mi lascia veramente perplessa, io non conosco la storia politica dell'ex assessore
00:50:26Freda, ma credo che giustificare questo tipo di comportamento sia veramente inaccettabile,
00:50:31lo abbiamo visto anche oggi durante il dibattito alla Camera, hanno utilizzato delle parolacce
00:50:36che sicuramente non sto a ripetere, hanno utilizzato dei toni, quando in realtà lo stesso
00:50:41Renzi, e comunque poi se ho il tempo spiego anche il passaggio ovviamente che può aver
00:50:48lasciato ovviamente le persone anche perplesse sulla questione appunto della mancata elezione
00:50:53diretta, su questo se posso poi ci torno, però anche lo stesso Renzi, oggi tra l'altro
00:50:58è emerso anche nei social network i famosi pizzini di Renzi, cioè Renzi ha cercato un confronto
00:51:02con Di Maio, proprio chiedendogli ma veramente vi comportate così solitamente o c'è possibilità
00:51:09di trovare un confronto su alcune tematiche per l'interesse dei cittadini, quindi questo
00:51:15ha dimostrato la volontà di noi, visto e considerato che lei ha creduto in Renzi, dall'inizio
00:51:19in tempi non sospetti, quando era un azzardo quello che un giovane sindaco si mettesse contro
00:51:24l'establishment del Partito Democratico, però adesso con sincerità, questa manovra da prima
00:51:33Repubblica non credo che sia piaciuta neanche a voi. Ribadisco quello che ha detto anche
00:51:38Renzi, che si era fatto un altro film, tutti noi ci eravamo fatti un altro film, perché
00:51:42no, perché le condizioni però erano diverse di partenza, perché noi siamo partiti nel
00:51:46settembre 2012 quando lui era in minoranza all'interno del Partito Democratico, infatti
00:51:52sto cercando di spiegare un percorso che ovviamente, siccome mi ha chiesto anche come
00:51:56Renziana di prima ora, do una dimostrazione del fatto che quelli che hanno creduto nella prima
00:52:01fase, non nell'ultima, sicuramente si aspettavano e quindi anch'io mi aspettavo che si potesse
00:52:06andare alle elezioni, peccato però che nei nove mesi, nei 300 giorni del governo Letta
00:52:10non si sia pensato di attuare effettivamente, efficacemente la riforma elettorale, ma sia
00:52:15stata sempre successivamente. Però il famoso il tribio di Renzi una settimana prima a ricoste
00:52:17tranquillo. Certo, ricoste tranquillo, stai sereno, si sono incontrati, in quel momento
00:52:23Letta ha tirato fuori il documento impegno per l'Italia, a dimostrazione che quello che
00:52:27non aveva fatto nei 300 giorni prima lo voleva fare all'ultimo momento, perché
00:52:31aveva capito che all'interno, sia chiaro, di un organismo partitico, la direzione nazionale,
00:52:36perché si inputa la colpa solo a segretario, però è stato votato dalla maggioranza dei
00:52:41componenti della direzione nazionale, quindi una decisione collettiva di partito, si è
00:52:45scelta quella che è una strada in realtà che è tipica della forma di governo parlamentare,
00:52:51perché tutti a sottolineare questa elezione diretta, è disinformazione anche in questo
00:52:54caso nei confronti delle persone, perché allora potrei citare tutti i casi in cui non siamo
00:52:59ricorsi alle elezioni anticipate, ma abbiamo dato vita o a governi tecnici o a sostituzioni,
00:53:04o casi in cui come in Germania si parla di sfiducia costruttiva, o in Spagna due vigi e
00:53:09lo medesimo meccanismo, che entro 48 ore sostituisce.
00:53:13La regola non è quella, però la prassi è diventata un po' che ci fosse un nome a capo
00:53:19di una coalizione.
00:53:20Uno dei nomi che tra l'altro era già in ballo, poi non lo volle però Berlusconi, perché
00:53:24Renzi era già in ballo lo scorso aprile.
00:53:26La posizione scottante però è un po' quella di Civati, che vota no in assemblea del Partito
00:53:34Democratico all'operazione di successione a Enrico Letta e poi però oggi vota la fiducia.
00:53:43Trovo perfettamente coerente.
00:53:46Che non potrebbe dire che...
00:53:49No, ma perché non sei abituato probabilmente a vivere in un partito che ha una dialettica
00:53:54interna e che ha dei procedure di...
00:53:55è assolutamente coerente, infatti c'è stata una discussione, anche io ho scritto che andava
00:54:00votata la fiducia, perché fino a prova contraria in democrazia vige il principio di maggioranza
00:54:08e quindi le decisioni, come ha ben detto la Mara, all'interno del Partito Democratico, bene
00:54:13o male, vengono prese a livello collettivo.
00:54:15Ci sono degli organi che decidono, cosa che io non ho ancora ben capito se ci sono dentro
00:54:20il Movimento 5 Stelle e in questi organi si decide, si possono avere delle posizioni diverse,
00:54:25così come dimostriamo di avere delle posizioni diverse anche su temi concreti, vedi la questione
00:54:29dei rifiuti, si vota contro, dopodiché è evidente che una volta che viene presa una
00:54:34decisione, così come una volta che uno vince le primarie, si devono assumere i risultati
00:54:39di questo voto e a quel punto non avrebbe senso dire non voto più la fiducia, perché
00:54:43vuol dire chiamarsi fuori, cioè tu stai a delle regole di ingaggio, così come io sto
00:54:47alla regola che se perdo le primarie, cosa che a me è successo, quindi lo posso parlare
00:54:51in prima persona, però si rimane dentro, si tira la carretta anche per gli altri,
00:54:55e poi si cerca di portare avanti le proprie idee, così dentro una direzione sei minoranza,
00:54:59ma questo non significa mica che dopo, e poi è chiaro che ci sarà, immagino giustamente,
00:55:04anche questo io lo spero, me lo attendo, però invece una forte capacità propositiva,
00:55:10critica e anche, se vogliamo, anche di voto contrario magari su determinati provvedimenti,
00:55:14che non corrispondano rispetto a quelli che sono i temi contenuti, le idee che da tempo
00:55:19intanto le cronache ci dicono che Renzi ha avuto la fiducia alla Camera con 378,
00:55:24sì, e che il Movimento 5 Stelle sta facendo una riunione in streaming per l'espulsione
00:55:28dei dissidenti, la parola all'assessore Folli però, stasera è suo destino, Folli, dopo
00:55:48che ha aderito al Movimento 5 Stelle, ha aderito a un progetto amministrativo, diciamo,
00:55:54come vede dalla sua postazione la questione che abbiamo cercato di sviluppare adesso?
00:55:59Ma io non ho grande esperienza politica, nel senso che questa è la mia prima esperienza
00:56:04in un'attività amministrativa, vengo da un altro mondo, io certe cose francamente
00:56:08non le capisco, cioè il fatto che sia adesso il governo Renzi con una maggioranza uguale
00:56:14a quella di prima non la capisco, non capisco neanche una maggioranza che tiene insieme un
00:56:18centro-destra con un centro-sinistra e anche questo non riesco a capire i motivi e le cose
00:56:24che li tengono legati e francamente penso che così la pensano la maggior parte dei cittadini
00:56:30italiani, insomma, che hanno sempre vissuto una, diciamo, divisione tra due blocchi contrapposti
00:56:35che poi abbiamo scoperto che così contrapposti non erano e probabilmente il Movimento 5 Stelle
00:56:40è entrato a scompigliare un po' quelle che erano le carte, le regole del gioco e questo
00:56:46secondo me farà solo del bene alla politica italiana.
00:56:49Sabrina Freda, su questo?
00:56:52Ma devo dire che sono d'accordo sul fatto che non è comprensibile, non è comprensibile
00:56:58come l'unica possibilità per l'Italia sia rappresentata dal mettere insieme il PD con
00:57:05nel nuovo centro-destra, l'Udc eccetera, questo mi sembra, come dire, troppo poco ambizioso,
00:57:12la dico così, non sono affatto d'accordo sul tema del confronto interno, la dialettica
00:57:19interna che risolve tutto, anche perché, scusate, ma il PD ci ha anche abituato, pochi mesi fa,
00:57:26a posizioni ben differenti, nel senso che si dice sì, votiamo Prodi, Presidente della Repubblica
00:57:33che poi in aula ci sono i 101 tiratori franchi.
00:57:38Allora, il ragionamento è questo, che secondo me, e su questo sono molto d'accordo con il
00:57:44Movimento a 5 Stelle, bisogna uscire da quelli che sono, come dire, ormai così la retorica,
00:57:54da quella che è la retorica stantia della politica, quindi nascondersi dietro queste,
00:58:00che sono cose davvero non più comprensibili per le persone, non è comprensibile vedere
00:58:06un governo così, non è comprensibile non andare a votare, non è comprensibile sentire
00:58:12della gente che dice io non sono d'accordo però voto lo stesso perché faccio parte di
00:58:17un partito, quando poi appunto c'è il caso di Prodi, plastico, dove pur facendo parte
00:58:22di un partito, come dire, ci si è comportato in modo ben diverso. Quindi sono, io credo
00:58:28che il Movimento a 5 Stelle, e su questo sono d'accordo, rappresenti sicuramente un pungolo
00:58:33per la politica, uno stimolo, che non vuol dire che la sostituirà tu cura, no? Completamente,
00:58:40che ci sarà questa rivoluzione, però sicuramente è un elemento positivo. Io lo dico con onestà
00:58:45intellettuale, cioè non mi sento di fare la partigiana. Però quando Antonio Di Pietro
00:58:49ha cercato l'abbraccio di Grillo, Grillo ha respinto il mittente come fa con gli altri.
00:58:53Questo, guardi, anch'io non è tanto tempo che faccio politica, un po' più di folli,
00:58:57ma sono sei anni che io faccio politica, non è che ho una storia politica particolarmente
00:59:02lunga. Allora, il tema è che non mi sento di dire che Grillo avrebbe dovuto abbracciare
00:59:09Di Pietro, è una scelta che ha fatto, è una scelta di stare fuori e io l'apprezzo
00:59:14anche per questo. Apprezzo il mio presidente Di Pietro, ma devo dire che la scelta che ha
00:59:20fatto Grillo io la comprendo, la comprendo. Il fatto di voler rappresentare, appunto,
00:59:26e ci sta anche il confronto streaming così come l'ha portato avanti, voler rappresentare
00:59:33questo momento di rottura, io credo che tutti dobbiamo accettarlo, non dobbiamo formalizzarci,
00:59:40scadere poi in queste cose che sempre si dicono no, ma bisogna usare toni diversi,
00:59:46l'istituzione, il confronto. Andiamo alla sostanza, il Paese davvero è stato prosciugato
00:59:53da questi atteggiamenti troppo retorici. Io la vedo così.
00:59:59Mara Morini, è retorica se cito l'articolo 67 della Costituzione che ricorda che gli elettori
01:00:06rappresentano la nazione. Grillo, il movimento di Grillo rappresenta una nazione che non vuole
01:00:11assumersi delle responsabilità, non prende delle decisioni. Quando c'era la possibilità
01:00:15di cambiare la legge elettorale su intervento del vicepresidente nella Camera Giacchetti,
01:00:19come si sono comportati sulla questione del finanziamento pubblico, io capisco, scusa
01:00:24lasciami finire, infatti, la mozione Giacchetti non l'ha votata il PD.
01:00:29Guarda, se mi lasci finire il mio ragionamento, è chiaro che si stanno dando delle accuse ad
01:00:33un partito democratico che ovviamente non si può neanche fare carico delle sue problematicità
01:00:39interne e anche dei suoi componenti perché non è, diciamo rispecchia, una somma di un
01:00:46gruppo parlamentare di deputati e di senatori eletti nello scorso anno e tutto adesso viene
01:00:50imputato però a scelte di Matteo Renzi. C'erano altri dirigenti, quindi sarebbe anche il caso
01:00:55di separare la questione, però il punto che è chiaro che adesso c'è questo forte conflitto,
01:01:01questo antagonismo, scusate, tra Grillo e Renzi, perché Grillo ha capito che Renzi è
01:01:06il suo competitore attualmente maggiore, non è più il Partito Democratico di Bersagno
01:01:11dei suoi predecessori, ma di una persona che è riuscito veramente a riscuotere nell'ambito
01:01:15della società un vero e proprio entusiasmo, ha saputo anche riportare delle persone,
01:01:20io lo posso testimoniare, scusate il microfono, perché ho partecipato non solo a Parma ma
01:01:26anche al di fuori di Parma, a tutti gli avvenimenti, persone che da prima della politica non si interessavano,
01:01:31che io posso capire che ovviamente sulla base di quello che è successo in queste ultime settimane
01:01:36dicono ma Renzi cosa sta facendo? Ma siccome ci sono anche molti opinionisti e commentatori
01:01:41che dicono che Renzi si sta bruciando rischi veramente di fare una brutta fine, io credo
01:01:47che Renzi abbia dimostrato che antepone l'interesse del Paese a quello che può essere una sua
01:01:51ambizione, l'ambizione ce l'ha, c'è qualcosa di male, è anche decisionista e di fatti ha
01:01:56sempre detto a Letta, anche quando gli diceva stai sereno, fai, se tu fai noi ti sosteniamo.
01:02:01Da una parte Renzi dice che Grillo non aderisce alla riforma del Senato che porterebbe a un
01:02:08risparmio di un miliardo di euro, dall'altra, abbiamo visto nel stralcio dello streaming,
01:02:15Grillo dice tu parli tanto ma non hai rinunciato all'indennità per le elezioni, non avete
01:02:22accorciato, decurtato lo stipendio ai parlamentari.
01:02:25Secondo me le vicende innanzitutto, un primo passaggio importante, quello che dice Grillo
01:02:31è in quell'aula c'erano due persone, Del Rio e Renzi, che sono stati eletti per fare
01:02:37i sindaci e non hanno fatto i sindaci, Del Rio è finito a Roma, nominato e si è dimesso,
01:02:42Renzi ha fatto un anno a girare l'Italia, a fare campagna elettorale, a Firenze non lo
01:02:46vedevano mai, prendeva lo stipendio per fare il sindaco e non faceva il sindaco, questo
01:02:50è un primo punto, è un'abitudine della politica italiana che va cambiato radicalmente.
01:02:54Tornando al discorso non c'era Renzi, c'erano altre persone, è verissimo, io non imputo
01:02:59a Renzi la responsabilità, però il problema è che non si può continuare all'infinito
01:03:02a cambiare le facce e dire ah ma non c'ero io, c'erano quelli di prima, quindi resettiamo,
01:03:07ripartiamo da capo, dovete darci fiducia perché non ci siamo più noi.
01:03:11In questo anno la fiducia non è stata data, non siamo andati a trattare una fiducia perché
01:03:16in questo anno le stesse persone, le stesse persone in Parlamento hanno votato delle porcate
01:03:21inaudibili, perché i 7 miliardi e mezzo che sono stati fatti finire attraverso Banca
01:03:26Italia alle banche private, le hanno votate i parlamentari del PD che oggi sostengono Renzi,
01:03:31quindi cosa ci stiamo raccontando? Noi possiamo cambiare Renzi, ma le persone sono sempre quelle,
01:03:37quindi non veniamo a dire è una fase nuova, è l'ultima possibilità, quante volte ci siamo
01:03:43sentiti dire è l'ultima possibilità? Con questo ricatto morale agli elettori si chiedeva
01:03:49costantemente il voto e costantemente il mandato che gli elettori davano veniva tradito, perché
01:03:54anche l'ultima volta che è stato chiesto agli elettori di esprimere un parere attraverso
01:03:57le elezioni, nessuno gli aveva appaventato l'ipotesi che quel voto significasse andare
01:04:02a fare un'alleanza col centro-destra. Questa è la verità, bisogna cominciare secondo me
01:04:06a misurare gli amministratori e i politici su quello che fanno. Fino ad oggi il PD, il
01:04:12nuovo centro-destra e Forza Italia hanno fatto il contrario di quello che hanno raccontato
01:04:16in campagna elettorale, solo per questo bisognerebbe tornare a votare, perché il voto non è
01:04:20una cambiale che ti firmi in bianco e tu poi là dentro fai quello che vuoi, tu vai
01:04:24là a fare quello che mi hai detto che avresti fatto prima di essere eletto, se non fai più
01:04:29le stesse cose torniamo a votare. Il concetto è chiaro, dall'olio?
01:04:32Io dico che invece quello che ha fatto il Movimento 5 Stelle è molto chiaro, molto
01:04:37coerente, cioè ha tenuto in nostaggio 8 milioni di voti e non ha mai aperto nessuna reale
01:04:42negoziata, come anche se hai visto, secondo me questo è un modo di fare politica molto
01:04:49intelligente, perché presuppone il fatto che uno possa andare a governare, quindi a prendere
01:04:55delle responsabilità e degli impegni solo se c'è il 51% dei voti e diventa un po'
01:04:59difficile, diciamo che vira verso il totalitarismo questo modo di essere. Credo che la politica
01:05:05sia anche trovare dei compromessi sicuramente, dei modi di trovare delle condivisioni delle
01:05:11negoziazioni. C'è stato un momento, secondo me, che è una grandissima occasione persa,
01:05:14che è stato quando Bersani ha avuto l'incontro con il Movimento 5 Stelle, tra l'altro io poi
01:05:20giudico pessima questa idea di fare lo streaming per questi incontri che voi applicate in maniera
01:05:26assolutamente intermittente, perché poi quando fate certe riunioni di maggioranza lo streaming
01:05:30non ci sta, però in certi altri modi ci vuole e così fa lo spettacolo Grillo. Secondo me
01:05:34le discussioni devono essere fatte in un ambiente riservato, perché è lì che si devono,
01:05:38dopo di che gli atti sono pubblici, ma le discussioni devono essere fatte in un ambiente riservato,
01:05:41quello è il grande fratello e chi è lì recita e non sta facendo un negoziato vero.
01:05:47Masta di fatto che lì è stata una grande occasione, c'era la grande occasione, c'era
01:05:50un programma di cambiamento che voi avreste potuto anche controllare passo per passo, non
01:05:56è stata presa, a quel punto non è che qua ci mettiamo, i numeri sono quelli, è inutile
01:06:02che ce la raccontiamo, ma perché? Perché i numeri sono quelli, torniamo a votare con la
01:06:06legge proporzionale, tornano fuori dal bussolotto le stesse cose, torna fuori il signore Beppe
01:06:10Grillo che dice noi non ci alleiamo con nessuno e continuiamo a far rotolare i bussolotti.
01:06:16Lì c'era una chiara tattica, oltretutto, ma molto palpabile, molto evidente, che è
01:06:21quella di dire noi non ci alleiamo con nessuno, perché per forza di cosa un governo si deve
01:06:24fare, perché così lucriamo da un punto di vista elettorale e queste cose qua portano
01:06:29dove siamo adesso.
01:06:29Gli osservatori hanno fatto emergere una cosa, che in quella famosa proposta di Bersani
01:06:33la proposta era la seguente, facciamo un governo noi, voi sosteneteci esternamente, non è
01:06:38mai stata fatta una proposta di un Presidente del Consiglio terzo con PD e Movimento 5 Stelle
01:06:43insieme?
01:06:43Ma allora, sì, allora, è una proposta da parte del Movimento 5 Stelle? È stata fatta?
01:06:49Perché quando si va a un tavolo, loro, lui è arrivato con la sua proposta. Diciamo
01:06:52che c'era una proposta più generale di dire proviamo questa strana alleanza, poi ci sono
01:06:57io come Primeiro Ministro. Allora uno poteva anche fare la controproposta e dire ci stiamo
01:07:02perché magari ci mettiamo barca? Siamo d'accordo su barca? Cioè, quando si va a un tavolo
01:07:07di trattativa è chiaro che io chiedo 100, quell'altro chiede 200, bisogna trovare dei
01:07:13modi di incrociarsi. Lì non è neanche partita. Cioè, si è provato, si è arrivato con un
01:07:18programma che c'era, perché me lo ricordo, l'abbiamo anche letto tutti, e non si è intavolata
01:07:22la discussione, questo è il problema. Posso applicare brevissimamente? 30 secondi proprio,
01:07:28perché io condivido che in una contrattazione si arrivano a un punto di incontro, però io
01:07:32invito i telespettatori ad andare su YouTube a cercarsi Bersani quando in conferenza stampa
01:07:36ha dichiarato pubblicamente, ma gente, ma lo sapevamo che saremmo andati a finire lì,
01:07:42ma non potevamo mica farlo subito, i nostri elettori non ce l'avrebbero perdonato, loro lo
01:07:46sapevano che volevano andare a finire lì. Sì, allora quello che chiedo, che ho chiesto anche
01:07:49il sindaco Pizzotti la settimana scorsa, voi siete un movimento che sta crescendo, i singoli
01:07:55deputati stanno crescendo, stanno emergendo delle figure, provate imbarazzo nelle uscite
01:08:01di Beppe Grillo quando ad esempio fa l'uscita su cosa fareste in macchina con la Boldrini,
01:08:07o fa uscite tipo l'incontro in streaming, fa i suoi show, fa le sue boutade, apre a Casa
01:08:14Pound, ha avuto argomentazioni un po' sopra le righe spesso, voi provate imbarazzo in quei
01:08:20momenti? Ma io principalmente penso a rispondere del mio comportamento e quindi non provo imbarazzo
01:08:27per terzi. Se poi mi chiede, hai condiviso l'uscita sulla Boldrini? Dico no, no perché
01:08:33una persona del suo livello e col suo eco mediatico deve centellinare bene le parole e capire
01:08:38queste cosa provocano. Quindi io non condivido sempre i toni che usa Grillo.
01:08:43Facciamo un po' di paura all'interno del Movimento 5 Stelle a mettersi in contrapposizione alle
01:08:47sparate di Grillo per porre di essere espulsi, perché accade.
01:08:50Io sinceramente fino ad oggi ho sempre detto quello che pensavo e nessuno si è mai permesso
01:08:55di dirmi adesso vai fuori. Io penso che debba essere giudicato per il mio mandato, per il
01:08:58lavoro che faccio. Adesso c'è una polemica, abbiamo visto a Roma, su questi parlamentari e io
01:09:04voglio vederci chiaro, perché se l'accusa è di aver espresso un'opinione contraria
01:09:09all'atteggiamento che ha avuto Grillo in conferenza stampa, alle consultazioni, allora non mi sta
01:09:15bene che vadano fuori. Però quello che emerge, io dico fonti interni, io spero che emergano,
01:09:20è che i contrasti con queste persone non sono su quell'uscita o comunque esclusivamente su
01:09:25quell'uscita, è che pare che queste persone siano poste al di fuori della regola del gruppo
01:09:29e non stiano più lavorando come elemento interno del gruppo o come elemento esterno.
01:09:33E questo è il punto fondamentale, il reato d'opinione non deve esistere, deve esistere
01:09:37però che tutti all'interno del gruppo rispettano le regole.
01:09:40Le posizioni sono tutte chiare, sono molto distanti, io ringrazio Sabrina Freda di essere
01:09:45stata qui con noi, ha portato un contributo importante a un dibattito molto acceso, la inviteremo
01:09:50ancora se la questione si riproporrà quando verrà approvato il regolamento di smaltimento.
01:09:56Grazie a Mara Morini, grazie a Nicola Dall'Oglio, Gabriele Folli, Marco Bosi, grazie a voi
01:10:02che siete stati con noi fino a quest'ora, siamo stati un po' lunghi, ci vediamo martedì
01:10:06prossimo, grazie.
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