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O programa EM MINAS da TV Alterosa e do Portal Uai recebe Marcos Paulo Miranda, Promotor de Justica do Ministerio Publico de Minas Gerais, especialista na defesa do patrimonio publico e historico.
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NotíciasTranscrição
00:15Olá, bem-vindos a mais um programa em Minas.
00:18Hoje o nosso convidado é o promotor de justiça, Marcos Paulo de Miranda, especialista, sumidade,
00:26vamos dizer assim, em patrimônio. Seja muito bem-vindo ao programa em Minas.
00:31Muito obrigado, Carolina, uma honra, um prazer imenso estar aqui, para a gente poder conversar
00:35um pouquinho sobre o patrimônio de Minas, as formas de proteção. Estou à disposição.
00:40Seja muito bem-vindo. Eu já começo falando sobre essa questão do patrimônio. A gente
00:43pensa que, principalmente por estarmos em Minas Gerais, patrimônio é só igreja. É isso
00:48mesmo, doutor? Patrimônio é só igreja? Não, né?
00:50Não. Na verdade, o patrimônio cultural é tudo aquilo que é importante para contar
00:55a nossa história, de onde nós viemos, e não necessariamente vai ser um bem edificado.
01:00Por exemplo, as grutas e cavernas são patrimônio cultural. Na verdade, as cavernas foram as primeiras
01:04casas do ser humano. As pinturas rupestres, os vestígios arqueológicos também.
01:10Mesmo aqueles seres que antecederam a chegada do homem na Terra, como os dinossauros, e a gente
01:16tem Parque dos Dinossauros em Minas, para quem não sabe, no Triângulo Mineiro, isso é patrimônio
01:21cultural também. Isso ajuda a contar a nossa origem, de onde a gente veio. E é patrimônio
01:26cultural também tudo aquilo que guarda uma relevância para ser uma referência de quem
01:32nós somos. Então, por exemplo, a forma de falar o ai do mineiro. O ai é um patrimônio,
01:37um patrimônio linguístico, existe uma origem, inclusive, que está no arquipélago dos Açores,
01:42em Portugal, a expressão o ai, que é uma interjeção de espanto. Então, tudo isso, inclusive os aspectos
01:48imateriais, como as festas, as celebrações, a forma do toque do sino de São João do
01:53Rei, a forma de fazer os queijos do cerro, da Serra da Canaça, tudo isso é patrimônio
01:58cultural. O patrimônio é edificado, como as igrejas, os casarões, é apenas uma pequena
02:03parte já, o que é muito maior.
02:05Patrimônio esse que precisa ser defendido, né, doutor?
02:08Com certeza. É um sinal de civilização a defesa do patrimônio cultural. Desde a antiguidade,
02:15os povos mais desenvolvidos sempre buscaram a proteção daquilo que contava a história
02:20deles. Então, em Roma, na Grécia, enfim, os monumentos que diziam respeito a uma grande
02:26vitória, uma grande conquista, sempre foram preservados. E é importante. Agora, Carolina,
02:31uma coisa que é mais importante, não é preservar simplesmente por preservar. A preservação
02:35do patrimônio cultural deve se transformar em algo útil para a sociedade. Então, o patrimônio
02:40cultural tem que gerar emprego e renda. Não é todo casarão que é antigo, que é tombado
02:46e etc., que vai ser necessariamente um museu. Não. Por que não ser uma cafeteria? Por que
02:51não ser um restaurante? Por que não ser uma boate? O patrimônio cultural é o mais
02:56importante. Ele tem que ter vida. Isso é fundamental. E gerar emprego e renda. Então, a questão
03:01do artesanato, o turismo, o turismo cultural é uma grande indústria, uma indústria limpa,
03:06uma indústria que traz muito recurso. E se nós pegarmos no cenário nacional, talvez
03:11Minas Gerais seja a unidade da federação que congrega o maior número de bens capazes
03:17de atrair turistas. Nós temos patrimônio da humanidade em Minas Gerais, como Congonhas,
03:22Ouro Preto, Diamantina, agora Pampulho e Peruassu. São muitos os patrimônios reconhecidos
03:28pelo Unesco. Então, tudo isso tem potencial para trazer estrangeiros, turistas, mesmo que
03:34nacionais, e gerar emprego, renda, inserção social. Ou seja, o patrimônio cultural tem
03:39que ser visto como um ativo, não como algo negativo.
03:42Agora, para essa proteção e para que ele seja visto e ele atraia, principalmente, emprego
03:47e renda, existe uma lei, que é a lei do tombamento, que é importantíssima para que isso aconteça.
03:54É uma lei que vai completar agora 90 anos, né?
03:57Exatamente. Foi em outubro de...
04:021937.
04:03Foi 36, na verdade, um outubro de 36, que foi encaminhado o projeto. E em novembro de 37,
04:09é editado o decreto-lei 2537, que é a lei do tombamento. E não tem dúvida alguma,
04:14é a lei mais importante que nós temos de proteção ao patrimônio cultural brasileiro.
04:19E é exatamente essa lei que impede que as coisas tombadas, protegidas, e o tombamento
04:24tem esse significado de proteção, a gente pode até explicar de onde surgiu essa palavra
04:29tombamento, as coisas tombadas, protegidas, não podem ser destruídas. Elas têm que ser
04:36conservadas. Elas precisam receber manutenção preventiva. Ou seja, o objetivo do tombamento
04:42é que essa coisa permaneça para a posteridade. E detalhe, existem benefícios advindos do tombamento.
04:48O tombamento não traz só limitações.
04:50Eu ia perguntar exatamente sobre isso, porque primeiro a gente fala de tombamento,
04:52pensa assim, pô, essa palavra tombamento não é destruição, né? E quais são os benefícios
04:57que vêm do tombamento?
04:58Então, vamos para o parque. Primeiro, às vezes a gente pensa, tombar é jogar ao chão.
05:01Não, não é isso. A origem do tombamento está em Portugal, mais especificamente em 1375,
05:08quando foi criado, ou seja, o Brasil nem era descoberto. O arquivo nacional é português.
05:13E esse arquivo, Carolina, foi instalado, para quem conhece Lisboa, existe uma colina
05:18que tem o castelo de São Jorge. Existe uma torre nesse castelo que era destinada ao arquivo,
05:25à guarda dos livros, onde eram registradas as propriedades mais importantes de Portugal.
05:32Então, por exemplo, quando o Brasil foi descoberto em 1500, foi lançado no livro dessa torre
05:37e esses livros chamavam tombo. Até hoje, né? A gente tem o tomo 1, tomo 2, que são os livros.
05:44E essa torre, então, ganhou o nome de torre do tombo. Ou seja, você escrever nos livros
05:50que ficavam na torre do tombo era a coisa mais importante que tinha.
05:55Tombar, então, ganhou o significado de inscrever no livro das coisas importantes.
05:59Então, por isso que tombamento tem esse significado, e não de tombar, de lançar ao chão.
06:04Então, aí está a origem da palavra tombamento.
06:07E os benefícios.
06:09Exatamente, isso é importante. Por exemplo, em Belo Horizonte, pegar aqui o exemplo da capital,
06:14isso pode variar de acordo com o município, todo proprietário de um bem tombado tem isenção de IPTU.
06:20Então, se você tem um bem tombado, principalmente nesses bairros mais valorizados,
06:24Cidade de Jardim, por exemplo, você tem isenção de IPTU.
06:27Você vai deixar de pagar vários mil reais por ano em razão do bem ser protegido.
06:33Mais que isso, se você tem uma limitação na sua propriedade,
06:37então, você tem, por exemplo, uma casa de dois andares e, por causa do tombamento,
06:41você não pode construir um prédio de dez andares.
06:44Essa perda, vamos dizer assim, de oito andares, você pode vender,
06:48e isso chama unidade de transferência do direito de construir.
06:51Você não perde o direito de construir.
06:53Você vai transferir e vai poder construir em outro lugar.
06:55E as construtoras compram isso.
06:57Outra coisa importante, os bens tombados podem receber a iluminação externa gratuitamente,
07:03como se fosse iluminação pública.
07:05Então, você pode ter também um benefício dessa valorização.
07:09Então, imagine que, por exemplo, um prédio, um restaurante, alguma coisa assim.
07:13Você não vai pagar o IPTU, você vai poder transferir o direito de construir se você é proprietário,
07:20isso vale bastante dinheiro, você vai poder ter iluminação externa gratuitamente.
07:24Isso são alguns exemplos de como o tombamento não se resume tão somente a limitações.
07:30Agora, a pessoa que está ali, que tem um imóvel tombado ou um imóvel tombado em geral,
07:34ele não pode ser pintado, por exemplo?
07:36Como é que funcionam essas regras do que pode e o que não pode naquele imóvel?
07:39Não tem problema nenhum a conservação ordinária, ou seja, aquela conservação normal.
07:44O bem tombado pode sim ser pintado, etc.
07:47Só que tem uma questão, você tem que pedir autorização para poder fazer isso,
07:51caso você vai ter uma alteração de corpo, por exemplo.
07:55Então, você tem que pedir autorização ao órgão responsável pelo tombamento,
07:59mas não tem problema nenhum.
08:00O que o tombamento impede é a destruição da coisa ou a alteração da coisa sem prévia autorização.
08:08Mas sem problema nenhum.
08:09Agora, você falou que essa palavra tombamento só existe no Brasil, é isso?
08:12Exatamente, com esse significado, apesar da origem ser lusitana portuguesa,
08:16eu expliquei aqui, na verdade, os modernistas, e aí quem escreveu o projeto de lei
08:22foi, sobretudo, Mário de Andrade, Rodrigo Melo Franco de Andrade,
08:25fizeram uma homenagem às origens portuguesas, só que em Portugal,
08:30o nosso tombamento lá chama classificação, na Espanha da mesma forma.
08:35Então, o tombamento com esse significado de proteção de bens culturais é uma jabuticada,
08:40só existe no Brasil.
08:41Hoje, gente, o papo está bom demais, eu vou para um rápido intervalo,
08:44na volta a gente continua falando sobre patrimônio público,
08:47sobre preservação, com o doutor Marcos Paulo Miranda.
08:51Nós voltamos já já, não saia daí.
09:07Estamos de volta com o programa em Minas, hoje recebendo o promotor de justiça,
09:12Marcos Paulo Miranda, especialista em patrimônio público,
09:16para a gente falar sobre patrimônio, sobre preservação, e aí eu volto um pouquinho ali,
09:20na questão da lei, que é inclusive tema da sua última obra, gente, ele é escritor de diversas obras,
09:27a última, a obra que fala dessa lei que vai completar 90 anos, uma lei que vai completar 90 anos,
09:31e o que faz ela ser tão atual hoje?
09:34Isso é um detalhe muito importante, porque no Brasil criou-se uma cultura de que para mudar a realidade você
09:39tem que mudar a lei,
09:40e não é por aí.
09:41Mudança de lei por si só não resolve nada, o que a gente precisa mudar é a cultura.
09:46E o decreto lei 2537, que é a lei de tombamento, Carolina, a gente pode dizer que talvez seja uma
09:51das leis mais antigas,
09:53ela é a vovozinha do sistema jurídico, vamos dizer assim,
09:55porque depois disso nós tivemos outras inovações legislativas.
09:59E por que ela é importante?
10:00Pelo fato de ser uma lei tão antiga, ela traz segurança jurídica,
10:04todo mundo sabe a regra do jogo, que você não pode destruir o bem tombado e etc.
10:09E estamos prestes, de fato, a chegar aos 90 anos dessa lei,
10:13ela é muito importante, inclusive, para Minas Gerais, por quê?
10:16Ela se inspira num projeto de lei que foi elaborado por um professor
10:21da Universidade de Direito de Minas Gerais, chamado Jair Lins, em 1926.
10:26Então, a origem da lei do tombamento está em Minas Gerais, surgiu aqui.
10:31Então, ela tem esse relevo muito grande.
10:33E, de fato, eu escrevi, chama Lei do Tombamento Comentado,
10:36um livro que vai sair agora pela editora Conhecimento,
10:41e que eu comento cada um desses dispositivos, são 30 dispositivos,
10:47dizendo qual que é o alcance daquele dispositivo, como que ele tem sido interpretado,
10:51se existe direito à indenização pelo tombamento ou não,
10:55todos esses benefícios, o que pode ser feito, o que não pode ser feito, enfim.
11:01Então, é uma forma da gente socializar essa lei para que chegue ao conhecimento de todos.
11:06E outra coisa, patrimônio cultural não é coisa só para historiador e só para advogado, não.
11:11Todo mundo deveria saber um pouco sobre defesa do patrimônio cultural,
11:14que quando a gente está preservando o patrimônio, nós estamos preservando a nossa própria identidade.
11:18A nossa história.
11:19A nossa história, exatamente.
11:21E em Minas, qual que é a cara de Minas?
11:24É a cultura, são as montanhas, é a nossa forma diferente de falar, de se expressar.
11:29Então, o mineiro tem uma cultura diferenciada.
11:32Ser mineiro é muito bom.
11:34E outra coisa, em Minas, nós temos uma responsabilidade aumentada no que diz respeito aos bens tombados.
11:41A gente sabe por quê? O maior número de bens tombados no Brasil está em Minas Gerais.
11:46E você acha que o mineiro, ele respeita essa história, ele respeita esse patrimônio,
11:50ou precisa de uma valorização maior do que é nosso e do que conta a nossa história?
11:55Eu acredito que no cenário nacional, talvez o mineiro seja um estado em que as pessoas têm o maior respeito.
12:03Talvez seguido pelo Rio Grande do Sul, os gaúchos também têm um respeito muito grande.
12:07E a gente não se conforma aqui em Minas, de ver um casarão, por exemplo, ou uma igreja, uma capelinha,
12:13o maior estado de conservação, caindo e etc., aquilo gera um desconforto.
12:18Então, eu acredito sim que aqui em Minas Gerais, e até aqui nós temos um diferencial,
12:23que é a chamada Lei Robin Hood, ou seja, os municípios que investem em patrimônio recebem valores adicionais.
12:29Então, isso é bom também para o poder público.
12:31Eu acho que a gente tem um nível de conscientização muito grande.
12:34E ao longo da minha carreira, hoje eu tenho 25 anos como promotor,
12:38eu já vi várias comunidades se revoltarem em relação a atitudes como ameaça de demolição de bens, Carolina,
12:46que bens que não eram tombados.
12:47Ou seja, eles valorizavam a coisa, não pela proteção formal, mas pelo que aquela coisa representava para aquela comunidade.
12:56Se mobilizavam também em defesa daquele bem, daquele patrimônio.
12:59E eu tive essa percepção por diversas vezes.
13:02Isso demonstra o quê?
13:03Que o tombamento, a proteção é importante, mas que a preservação não depende do tombamento para que seja realizado.
13:10Aquilo que tem significado para um povo, para uma comunidade, para o menor que seja, deve ser preservado.
13:16No seu tempo ali, à frente do patrimônio, como promotor, teve recuperação de peças perdidas, sacras.
13:24O que foi mais relevante nessa trajetória aí em defesa do patrimônio, na opinião do senhor, no tempo que o
13:29senhor teve ali?
13:29Ao longo dos um pouco mais de 10 anos que eu fiquei à frente da promotorista da aula, nós tivemos
13:35a oportunidade de recuperar centenas de peças.
13:37Mas eu me recordo muito, Carolina, de uma que foi muito especial.
13:40Uma padroeira de uma capelinha de um distrito que pertence a Pedro Leopoldo, na região metropolitana de Belo Horizonte, região
13:48do Sumidouro.
13:49É uma Nossa Senhora do Rosário, do século XVIII, inclusive atribuída por alguns a Aleijadinho.
13:54Essa peça foi subtraída na década de 80 e foi encontrada nas mãos de um grande colecionador de São Paulo
14:01nos anos 2000.
14:03Meu Deus!
14:04E isso é uma coisa que me chamou muita atenção.
14:07Essa comunidade fazia a procissão dessa santa todos os anos, só que com uma dor vazia.
14:12Imagina isso!
14:13E nós conseguimos recuperar, apreender essa peça em São Paulo, depois de vários anos de uma luta que foi muito
14:19grande, jurídica,
14:20e tivemos a oportunidade de devolver para aquela comunidade.
14:24E quando nós chegamos é como se tivesse um ente da família que estivesse voltando.
14:29Então isso foi muito gratificante.
14:32Eu acho que aquilo demonstrou muito o que é patrimônio cultural.
14:35E tem punição para quem rouba, recepta peças como essa?
14:40Tem, tem sim.
14:41Agora tem um detalhe, foi muito boa essa pergunta sua.
14:44Você subtrair hoje essa Nossa Senhora do Rosário, que era tombada em nível estadual,
14:49ou subtrair um botijão de gás pela legislação brasileira, a pena é a mesma.
14:53Ao contrário do que acontece em vários países.
14:56Ou seja, nós precisávamos de ter penas mais graves, agravadas, para esse tipo de crime.
15:02Porque quando você tem a subtração de um patrimônio cultural, não é somente a coisa que você leva.
15:08Você leva toda aquela carga de simbólica que está envolvendo aquela coisa.
15:13Então no caso dessa Nossa Senhora do Rosário, ela era padroeira de uma comunidade há mais de 200 anos.
15:19As pessoas casaram, eram batizadas ali.
15:21Ela fazia parte daquela família e é abruptamente retirada.
15:25E como que funciona na prática essa pesquisa na busca por peças roubadas ou perdidas?
15:30Muito com denúncias.
15:31As pessoas que têm acesso a leilões fazem as denúncias.
15:37E acompanhamento, monitoramento realmente dos leilões, dos antiquários, enfim.
15:43E eu posso dizer uma coisa.
15:4490% do patrimônio retirado de Minas, esse patrimônio vai estar ou em São Paulo ou no Rio de Janeiro.
15:50E a responsabilidade, então, não é só do poder público, é do cidadão também.
15:54Exatamente.
15:54Inclusive para não receptar bens culturais.
15:56Por exemplo, as peças sacras com mais de 60 centímetros, grosso modo, são peças de culto coletivo, são peças de
16:02igreja.
16:03Bens de igreja não podem ser vendidos, esses bens que são do século XVIII, os produzidos no período colonial.
16:09Ou seja, quem adquire isso, na maioria das vezes são pessoas que têm conhecimento de arte sacra,
16:15estão assumindo o risco de estar adquirindo algo que é produto de creme.
16:18E isso é receptação.
16:19E se alguém vê um bem ou sendo destruído ou tem uma denúncia a ser feita, como é que deve
16:24ser conduzido isso?
16:26Sim, pode ser feito, inclusive, diretamente para a polícia militar, porque é crime.
16:30Assim como uma pichação é crime, seja de monumento tombado ou não,
16:34uma intervenção num bem cultural protegido também considerado crime, você pode acionar a própria polícia militar.
16:40E pode acionar, por óbvio, o Ministério Público através do 127, que é o número, ouvidoria, enfim.
16:47A polícia civil também pode receber, ou seja, a responsabilidade é solidária de todo mundo.
16:52Agora, voltando um pouco sobre as suas obras, uma delas foi a biografia de Aleijadinho.
16:58Isso.
16:58Agora, teve uma descoberta interessante nessa biografia de Aleijadinho, né?
17:02Exato.
17:02Foi o quê? Um documento que ninguém tinha tido acesso até então.
17:05É, exatamente.
17:07Uma coisa que sempre me incomodou em relação a Aleijadinho,
17:10poxa, Aleijadinho é o artista mais importante do período colonial, patrono das artes no Brasil,
17:15e ninguém sabia quando ele tinha nascido.
17:17Alguns diziam que foi em 1730, outros em 1738, e aquilo me incomodava muito.
17:24E eu fui, fiquei uma semana fazendo pesquisas nos arquivos, gosto muito de fonte primária,
17:29de ir na origem mesmo, e descobri um batizado de um Antônio, filho de uma Isabel, em 1737.
17:36E por tudo aquilo que eu pesquisei, estive em Portugal também,
17:39eu cheguei à conclusão de que era o batizado do Aleijadinho, Antônio Francisco Lisboa.
17:45E detalhe, as pessoas procuravam sempre o nome de um Antônio, filho de Isabel, que era o nome da mãe,
17:51e de Manoel, que era o nome do pai.
17:53Só que juridicamente, Carolina, na época você não podia registrar,
17:57batizar uma criança com o nome dos pais se eles não fossem casados.
18:01E a relação do pai com a escrava-forra, que era a mãe do Aleijarém, era uma relação espúria.
18:07Então, por isso é que não podia ter o nome dele.
18:09Então, cruzando todos esses dados e outros documentos posteriores que eu encontrei,
18:14realmente comprova que o Aleijadinho nasceu em 1737,
18:17e foi batizado na igreja de Nossa Senhora da Conceição de Antônio Dias, de Ouro Preto.
18:21E esse documento está onde?
18:22Está no livro que eu publiquei, que chamou O Aleijadinho Revelado.
18:26E outros detalhes, Aleijadinho teve filho, Aleijadinho teve neto,
18:29Aleijadinho foi ao Rio de Janeiro, recrutado para a guerra.
18:34Pouca gente sabe disso.
18:35Então, são muitas curiosidades.
18:37E o que eu busquei, assim como o próprio nome do livro Aleijadinho Revelado se refere,
18:44foi desvendar o homem Aleijadinho, e não o artista.
18:47O artista era genial.
18:49O homem quem era.
18:50Agora, ele extremamente importante para o patrimônio que nós temos em Minas Gerais.
18:56Inclusive, alguns patrimônios da humanidade, vamos pegar, por exemplo, o conjunto de Congonhas,
19:01do Adro, dos Profetas e das Capelas, patrimônio cultural da humanidade desde a década de 80.
19:08E por quê?
19:09Porque é uma obra do grande mestre Aleijadinho, que é insuperável.
19:13Aleijadinho era um gênio.
19:14E por que ele se transformou nessa grande referência?
19:17Porque ele é a síntese do brasileiro.
19:19Ele é a soma do português, que é o Manuel Francisco, que é o pai, que veio de Odivelas, em
19:25Portugal,
19:26com uma escravizada que era a Isabel.
19:28Da síntese veio o mulato que cria uma obra genial.
19:31Por exemplo, a Pedra Sabão foi... a utilização da Pedra Sabão foi uma iniciativa dele.
19:36Isso revolucionou por completas as artes em Minas.
19:39Quem quiser ter acesso a essa obra, ao livro que o senhor escreveu, como faz?
19:43É disponível em todos os canais aí, Amazon, livrarias e etc.
19:49Tanto o Aleijadinho revelado, quanto agora a Lei do Tomamento comentada.
19:53E as coisas andam muito juntos.
19:54O direito e a história andam muito juntos.
19:57E uma coisa ajuda a retroalimentar e auxiliar na aplicação da outra.
20:01O tempo passa muito rapidinho quando o assunto é bom.
20:04Agradeço imensamente pela entrevista.
20:06Obrigada por estar com a gente aqui no programa em Minas, falando um pouco mais sobre patrimônio de Minas Gerais.
20:10Muito obrigado, Carolina. Para mim foi um prazer e uma honra.
20:13Para você que está acompanhando o nosso bate-papo, eu te convido para seguir agora,
20:16numa conversa exclusiva no YouTube do Portal A.
20:19E, é claro, a íntegra da nossa entrevista você acompanha no Jornal Estado de Minas de segunda-feira.
20:24Obrigada pela companhia e até o próximo programa, pessoal.
20:26Obrigada, doutor.
20:27Muito obrigado, Sra.
20:29Até mais.
20:47Transcrição e Legendas por Quintena Coelho
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