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„Blut, böse Menschen, bitte komm schnell!“ Mit diesen Worten fleht eine 57-jährige chinesische Frau ihren Ehemann am Telefon um Hilfe an. Es ist 20:13 Uhr an einem Freitagabend im Februar 2024. Kurz zuvor hatte sie sich im Zimmer 5 eines Erotikmassagestudios in Wien verbarrikadiert. Von außen hört sie die Todesschreie ihrer Kolleginnen. Als die Polizei kurz darauf am Tatort eintrifft, bietet sich den Beamten ein Bild des Grauens. Drei Frauen liegen tot am Boden – ermordet mit über 100 Messerstichen. Eine Bluttat, die selbst erfahrene Ermittler zutiefst schockiert.
Und damit herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts “Schuldfrage”. Diesmal geht es um eine Tat, die so grausam ist, dass sie kaum in Worte zu fassen ist. Wir sprechen über drei Frauen, die als Sexarbeiterinnen gearbeitet haben und mitten in Wien brutal ermordet wurden. In diesem Fall geht es um Wahn, um eine angebliche Hexe, um einen göttlichen Befehl – aber vor allem um die Frage, die uns seit diesem Fall bewegt: Wie kann jemand, der ein solches Blutbad anrichtet, strafrechtlich unschuldig sein?
Und damit herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts “Schuldfrage”. Diesmal geht es um eine Tat, die so grausam ist, dass sie kaum in Worte zu fassen ist. Wir sprechen über drei Frauen, die als Sexarbeiterinnen gearbeitet haben und mitten in Wien brutal ermordet wurden. In diesem Fall geht es um Wahn, um eine angebliche Hexe, um einen göttlichen Befehl – aber vor allem um die Frage, die uns seit diesem Fall bewegt: Wie kann jemand, der ein solches Blutbad anrichtet, strafrechtlich unschuldig sein?
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NewsTranskript
00:00Sobald er das Zimmer betreten hat, hat er eigentlich mit diesem, wie es dann ja auch oftmals hieß,
00:04und wie man dann oftmals gesagt hat, mit diesem Blutrausch, mit diesem Oberkirchen, eigentlich sofort begonnen.
00:08Insgesamt über 100 Messerstiche, mit denen die Frauen hier regelrecht, und man muss es fast sagen, hingerichtet wurden.
00:14Die Rededifizierung hat Monate gedauert, war auch nur möglich durch das Konsulat Chinas.
00:19Also er ging ja davon aus, dass er verhext wurde und hat deshalb so stark den Koran gelesen
00:25und sich so stark mit der Religion auseinandergesetzt, um diesen Teufel loszuwerden.
00:29Wenn jetzt die Liebsten, vielleicht die Mutter, die Tochter aus dem Leben gerissen wurde,
00:35dass man hier niemanden wirklich zur Verantwortung ziehen kann.
00:37Also das stelle ich mir auch als Angehöriger sehr, sehr schwierig vor.
00:47Blut, böse Menschen, bitte komm schnell.
00:50Mit diesen Worten fleht eine 57-jährige chinesische Frau ihren Ehemann am Telefon um Hilfe an.
00:56Es ist 20.13 Uhr an einem Freitagabend im Februar 2024.
01:02Kurz zuvor hatte sie sich in Zimmer 5 eines Erotik-Messagestudios verbarrikadiert.
01:08Von außen hört sie die Todesschreier ihrer Kolleginnen.
01:11Als die Polizei kurz darauf am Tatort in der Engertstraße 126a eintrifft,
01:16bietet sich den Beamten ein Bild des absoluten Grauens.
01:20Drei Frauen liegen tot am Boden, regelrecht hingerichtet, mit über 100 Messerstichen.
01:24Eine Bluttat, die selbst erfahrene Mordermittler zutiefst schockiert.
01:30Und damit herzlich willkommen zu unserer neuen Folge unseres Podcasts Schulfrage.
01:35Wir blicken hinter die Kulissen erschütternder Kriminalfälle, besprechen Ermittlungen und Strafprozesse.
01:41Mein Name ist Magdalena Punz von Puls4.
01:44Und ich bin Jan-Michael Machart vom Standard.
02:07Wie kann jemand, der ein solches Blutbad anrichtet, strafrechtlich unschuldig sein?
02:13Und um diese komplexe Frage zu klären, ist heute die Strafverteidigerin Anna Mayer bei uns.
02:19Hallo Anna.
02:19Hallo Jan, hallo Magdalena.
02:21Gut, dann würde ich sagen, tauchen wir in diesen wirklich sehr, sehr schockierenden und brutalen Fall ein.
02:27Aber bevor wir auf die Tatnacht, nämlich den 23. Februar 2024, zurückblicken,
02:33würde ich gerne zu Beginn ein bisschen auf die Opfer schauen.
02:36Jan, was weiß man denn über diese Frauen, die so brutal aus dem Leben gerissen wurden?
02:40Ich meine, vielleicht um es auch einmal vorweg zu schicken.
02:43Ich bin jetzt im Chinesischen nicht so mächtig.
02:45Also man möge mir entschuldigen, falls ich die Namen jetzt nicht völlig richtig ausspreche.
02:49Ich habe mich schon damit beschäftigt davor, aber ich hoffe, ich spreche es richtig aus.
02:53Also wer waren die Opfer?
02:55Da wäre mal Hong-Ji-Zi, die war 37 Jahre alt, Betreiberin mindestens seit 2015 dieses Studios
03:03in der Engelstraße ohne 26a und im Gegensatz zu den anderen, also sie wurde auch in China geboren,
03:10aber im Gegensatz zu den anderen hatte sie eine österreichische Staatsbürgerschaft,
03:13war schon länger in Österreich und war auch, zumindest in Medienberichten,
03:18auch in der christlichen Gemeinde von Chinesinnen und Chinesen in Wien aktiv.
03:25Dann haben wir auch noch Hong-Wei, sie war 47 Jahre alt und das erste Opfer des Afghanen
03:31und da merkt man auch schon, wie brutal diese Tat, über die wir dann sprechen oder im Teil sprechen, war.
03:38Ihre Identifizierung hat Monate gedauert, war auch nur möglich durch das Konsulat Chinas,
03:43also in Zusammenarbeit mit den Kriminalbeamten in Wien.
03:46Das dritte Opfer war Xing Tiao Kai, sie ist zum Tatzeitpunkt ebenfalls 47 Jahre alt
03:52und arbeitete auch als Sexarbeiterin im besagten Studio.
03:57Wie lange diese beiden Frauen, also von der Betreiberin wissen wir schon,
04:00sie war schon länger in Österreich, aber wie lange diese beiden weiteren Opfer in Österreich waren,
04:04ist bis heute nicht bekannt, ist jetzt auch nichts Überraschendes.
04:08Also wir kennen diese Fälle von Frauen aus China, die mutmaßlich oder sehr oft,
04:14weiß man ja auch von Kriminalbeamten, wenn man ihnen zuhört, immer wieder oder man hört davon,
04:18dass sie unter, sage ich mal, anderen Vorgaben nach Österreich gelockt werden,
04:24zum Beispiel einen Job im Reinigungsdienst oder in einem Kinderlokal zu bekommen
04:28und erfahren dann in Wien eigentlich auf repressive Art und Weise,
04:33dass sie in der Prostitution landen, können oft kein Wort Deutsch, das kriegt man auch immer wieder mit.
04:39Also das heißt, sie können sich dann auch oft, wenn Kriminalbeamte in diese Etablissements und Studios,
04:43die ja immer wieder in dieser Art vorkommen, sich auch eigentlich nicht erklären
04:48und vor allem meistens auch nicht ausweisen.
04:51Es kommt immer wieder vor in dieser Szene, dass ja auch Ausweise mehrfach verwendet werden
04:55oder Visa mehrfach verwendet werden, also gar nicht diese Person mit diesem Visa
05:00oder mit diesem Pass eigentlich in Einklang zu bringen ist.
05:03Also ein sehr prekäres Milieu, das du hier jetzt beschreibst.
05:05Absolut, also ein absolut isoliertes Milieu.
05:08Und Fakt ist, das muss man betonen, das waren drei wehrlose Frauen,
05:12die Eber Dula A. da auf kaltbütigste Art und Weise ermordet hat.
05:17Und genau, über weitere Details sprechen wir jetzt.
05:20Genau. Anna, wenn du das hörst, das sind drei Frauen, die wirklich brutalst zu Tode kommen,
05:26brutalst ermordet wurden.
05:27Wir haben uns die Gutachten durchgelesen.
05:29Wir erkennen die Anklage.
05:30Wir wollen hier auch gar nicht zu sehr ins Detail gehen.
05:31Aber wenn du sowas hörst, dass drei Frauen innerhalb kürzester Zeit,
05:35das muss ja alles innerhalb von einem zehn Minuten oder so passiert sein,
05:40muss man schon von einem Ausnahmefall sprechen, oder?
05:43So ein Fall, der zum Glück in Österreich nicht so oft vorkommt, oder?
05:46Das ist richtig.
05:47Solche Fälle kommen zum Glück nicht so häufig vor.
05:50Vielleicht ist es noch ganz interessant zu wissen,
05:53dass an diesem Tag noch zwei weitere Frauen leider gestorben sind durch fremde Hand.
05:59Und zwar war das eine Mutter und eine Tochter.
06:01Also es war wirklich ein schwarzer Tag für unser Land mit so vielen toten Frauen.
06:05Aber es kommt natürlich zum Glück nicht so häufig vor.
06:08Und dieses Bild, was wir da sehen, wir werden ja später darauf eingehen,
06:11dafür gibt es ja auch einen Fachausdruck, nämlich den sogenannten Overkill.
06:15Das werden wir dann später noch besprechen.
06:17Ja, genau.
06:18Jetzt haben wir schon einiges über die Opfer gehört.
06:20Und ich glaube, das ist auch ganz wichtig, dass man die auch so ein bisschen in den Fokus rückt,
06:24gerade weil sie aus diesem sehr isolierten, wie du schon, Jan, gesagt hast, Milieu kommen.
06:28Wir schauen uns dann die prekären Umstände auch noch ein bisschen besser und im Detail an,
06:31würde aber jetzt sagen, wir werfen einen Blick zurück an diesen Abend am 23. Februar 2024.
06:39Jan, was ist da an diesem Freitagabend genau passiert?
06:42Also wir haben es da mit Eber Dula A. zu tun.
06:4527 Jahre alt, der damals in der Wiener Brigitte Nau, also im 20. Wiener Gemeindebezirk, unterwegs war.
06:51Ja, wir wissen ja heute auch, davor schon in einer Moschee beten war,
06:57beziehungsweise, glaube ich, die Waschung vorgenommen hat, sich auf der Straße bewegt hat,
07:01dieses Lokal offenbar schon öfter ausgekundschaftet hat.
07:05Also es dürfte ihn, wie es damals hieß, von seinem Verteidiger getriggert haben.
07:09Damals, und es dürfte so gegen 20 Uhr gewesen sein, hat er sich dann zu diesem Lokal begeben,
07:15hat sich davor schon am Supermarkt, ich weiß jetzt nicht in welchen Abständen,
07:19aber am Supermarkt drei Messer besorgt.
07:21Das längste hat eine Klingelänge von 25 Millimeter oder Zentimeter gehabt
07:28und ist dann quasi bei diesem Meta-Brissement aufgetaucht,
07:31unter dem Vorwand, dort sozusagen Hunde zu sein, genau richtig.
07:39Und aufgemacht hat ihm die Betreiberin.
07:41Da war auch noch nichts, dürfte auch noch nichts in Anschein gemacht haben,
07:45dass man vor ihm jetzt irgendwie Angst hat.
07:47Sie hat ihm dann ein Zimmer zugewiesen, ich glaube, das Zimmer drei war das damals
07:51und dann ging es sehr schnell.
07:53Sobald er das Zimmer betreten hat, hat er eigentlich mit diesem,
07:56wie es dann ja auch, glaube ich, oftmals hieß und wie man dann oftmals gesagt hat,
07:59mit diesem Blutrausch, mit diesem Overkill eigentlich sofort begonnen.
08:02Er hat dann drei Frauen getötet, zwei 47-Jährige waren das ja
08:06und eben auch die 67-Jährige Betreiberin.
08:11Und eine Frau hat das Ganze überlebt, oder?
08:14Das war ebenfalls eine Sexarbeiterin, glaube ich, oder?
08:17Genau, die war im Nebenraum oder in einem der Nebenräume,
08:20hatte gerade Kundschaft, hat das dann gehört.
08:23Das muss ja eine unfassbare Lautstärke auch gewesen sein.
08:25Also ich glaube, sie ist ja dann auch, sie hat die Schreie gehört
08:27und konnte sie auch zuordnen namentlich.
08:30Das allein ist schon ein Wahnsinn, also wenn du weißt,
08:33was da eigentlich im Nebenraum so passiert.
08:35Die beiden Personen haben sich dann leise verhalten,
08:38haben sich verbarrikadiert, haben gewartet, bis es vorbei ist.
08:42Der Täter hat dann auch den Tatort verlassen.
08:45Dann haben sie auch den Tatort später verlassen.
08:47Und es war dann so, dass die eigentlich nur überlebt haben durch Glück,
08:52kann man sagen.
08:53Auch weil die Tür versperrt war, soweit ich weiß.
08:54Das ist auch dann eine sehr wichtige Zeugin.
08:56Also diese überlebende Sexarbeiterin,
08:58die hat ja dann mit den Worten, die wir ganz am Anfang gesagt haben,
09:02ihren damaligen Partner informiert und der ist dann auch zu Hilfe gekommen.
09:07Jetzt wurde der 27-jährige Afghane Ibadullah Aja festgenommen.
09:11Was weiß man denn da über die Situation?
09:14Wie ist denn das vonstatten gegangen?
09:15Ja, die war ja, oder stelle ich mir sehr gefährlich vor.
09:19Wir waren ja auch, ich glaube, du warst ja auch am Tatort dann.
09:23Ich weiß, ein paar Tage später.
09:24Da kann man sich so vorstellen, gleich gegenüber,
09:26eigentlich über der Straße ist einerseits ein Supermarkt.
09:28Also man hat ja auch angenommen,
09:29dass er vielleicht dort die Messer gekauft hat.
09:31Und dann daneben ist so ein Vorsprung,
09:33also so eine Art Böschung und so eine Lärmschutzwand vor einer Straße,
09:38auf die man hinaufklettern kann.
09:39Das dürfte er dann gemacht haben,
09:40dürfte er dort oben gesessen sein mit dem blutverschmierten Messer in der Hand
09:44und hat eigentlich, so schien es, keine Anstalten gemacht,
09:47sich irgendwie zu ergeben.
09:49Und letztlich hat dann die Polizei ihn mit dem Teser niedergestreckt und festgenommen.
09:53Er hatte ja offenbar bis zum Schluss auch noch dieses Messer fest in der Hand.
09:57Anna, da kommen wir jetzt auch schon zu diesem Overkill,
09:59von dem du vorher schon kurz gesprochen hast.
10:01Wenn du sowas hörst, ja, so eine schwere Gewalt hat,
10:04mit so einer enormen Brutalität.
10:06Ich meine, insgesamt über 100 Messerstiche,
10:09mit denen die Frauen hier regelrecht,
10:10und man muss es fast sagen, hingerichtet wurden.
10:12Wenn du sowas hörst,
10:15muss man da schon fast auf einen psychischen Ausnahmezustand schließen,
10:20wenn jemand in so einem Overkill tötet?
10:25Man hat es natürlich im Hinterkopf auch als Verteidiger,
10:28wenn man so etwas hört.
10:30Aber es gibt natürlich auch eine andere Erklärung.
10:33Also diese Overkills kommen immer wieder vor.
10:36Ich selbst hatte schon mehrere Fälle,
10:39wo wirklich gerade unter Einsatz von Messern,
10:42also da ist es meistens der Fall,
10:46dass Overkill bedeutet ja,
10:48dass viel häufiger zugestochen wird,
10:51als es für eine Tötung notwendig ist.
10:53Also teilweise wird dann noch zugestochen,
10:55wenn das Opfer schon längst tot ist.
10:56Das kann verschiedene Ursachen haben,
10:58wie du es angesprochen hast.
10:59Einerseits ein psychischer Ausnahmezustand,
11:02in dem der Täter oder der mutmaßliche Täter,
11:06der Angreifer, einfach nicht aufhören kann,
11:09weil er so in dieser Situation gefangen ist.
11:11Und die zweite Möglichkeit, die auch immer wieder vorkommt,
11:14wann das der Fall ist, ist, dass einfach der Angreifer
11:18es nicht abschätzen kann,
11:20wie viel Gewalt er einsetzen muss, um zu töten.
11:25Das ist, haben wir immer wieder diese Fälle,
11:28wir kennen das alle aus den Filmen,
11:30das ist immer ein verzerrtes Bild.
11:31Wir haben das auch ganz oft,
11:33wenn Menschen erwürgt werden,
11:37da kennt man aus den Filmen,
11:38da wird am Hals zugedrückt
11:39und 30 Sekunden später weicht das Leben aus den Menschen.
11:44So ist es in der Realität nicht.
11:45Also das erfordert wirklich ein langes Zudrücken.
11:47Und so ist es auch bei diesen Sachen,
11:48dass die oft gar nicht abschätzen können.
11:52Lebt die Person noch oder lebt sie nicht mehr?
11:54Also zwei Möglichkeiten.
11:56Eine Möglichkeit wirklich psychischer Ausnahmezustand
11:58und eine andere Möglichkeit ist eben,
12:00einfach nicht zu wissen, ob ich,
12:02unter Anführungszeichen, das klingt jetzt schrecklich,
12:04aber juristisch ausgedrückt,
12:05ob das Ziel schon erreicht ist
12:07und die Person schon tot ist oder nicht.
12:10Ich meine, der Gutachter hat sehr drastische Worte
12:12dann dafür gefunden im Gerichtsprozess.
12:14Er hat gesagt, das kann man als Massakergemetzel,
12:17als Amoklauf bezeichnen.
12:18Und ich glaube, das kommt ganz gut hin.
12:20Das habe ich sehr spannend gefunden.
12:22Den Vergleich mit dem Amoklauf,
12:23das wäre nämlich nichts gewesen,
12:24was mir im ersten Moment eingefallen wäre.
12:28Aber ich habe das Gutachten gelesen
12:30und ich kann es durchaus nachvollziehen,
12:31wie er zu dieser Schlussfolgerung kommt.
12:33Kannst du das ein bisschen genauer erklären?
12:34Weil ich hätte jetzt nämlich auch nicht gleich
12:35an Amoklauf gedacht.
12:37Warum wäre das jetzt auch so deine Einschätzung gewesen?
12:39Bei Amoklauf denken wir alle an diese Schulmassaker,
12:43vor allem in Amerika bei uns.
12:45Oder jetzt hatten wir ja leider letztes Jahr
12:47auch in Graz einen Amoklauf.
12:50Aber es ist ja Gott sei Dank bei uns eher selten.
12:52Und dieser Gedanke hat sich bei mir jetzt nicht aufgedrängt.
12:56Aber wenn man sich mit Amokläufen auseinandersetzt,
13:00dass ja ganz viele Amokläufe oder es auch so bezeichnet wird,
13:03innerhalb von Familien beispielsweise,
13:05wenn einer seine ganze Familie auslöscht,
13:07ist es so, wie ich gelernt habe aus dem Gutachten
13:10vom Professor Dr. Hoffmann,
13:12durchaus als Amoklauf zu bezeichnen.
13:14Und auch diese Tat aufgrund der Genese,
13:17weil wir einfach wissen aus der Wissenschaft,
13:19dass ein hoher Prozentanteil der Amokläufer
13:22auch psychische Erkrankungen haben.
13:24Ja, und genau um diesen psychischen Zustand,
13:26von dem du jetzt auch gesprochen hast,
13:27geht es auch im Prozess.
13:28Das ist eigentlich der juristische Kern dieses Falls.
13:32Jan, als Ibadoula A. festgenommen wurde
13:35und dann auch verhört wurde,
13:37hat er die Tat ja auch sofort gestanden.
13:40Aber seine Begründung war doch eigentlich
13:42wirklich völlig bizarr, oder?
13:44Völlig.
13:45Ich glaube, das hat auch die Recherche damals enorm schwer gemacht.
13:48Ich kann mich nur erinnern an die Tage,
13:50wie wir davon erfahren haben, von dem Ding, von dem Fall.
13:54Nämlich insofern, weil der Boulevard
13:56sehr schnell eigentlich in die Kerbe geschlagen hat.
13:58Das ist ja möglicherweise ein Dschihadist,
14:00ein radikaler Islamist, der da zugeschlagen hat.
14:03Man hätte vielleicht daran denken können,
14:05wenn man Auszüge aus dem Akt liest
14:07oder wenn man halt ein paar Aussagen von ihm hernimmt.
14:10Aber die Sache war dann doch komplexer.
14:11Ich war da von Anfang an, ich kann mich erinnern,
14:13wir haben, glaube ich, auch darüber gesprochen,
14:15aber ich war von Anfang an, was das anbelangt, sehr skeptisch,
14:18weil die Aussagen so obskur teilweise waren,
14:21die auch damals der Anwalt öffentlich gemacht hat,
14:24also sehr breit öffentlich gemacht hat,
14:25weil er gab eigentlich sinngemäß an,
14:28ich hoffe, ich fasse das jetzt gut grob zusammen,
14:30nämlich, dass er auf seiner Flucht eine Fluchthelferin
14:32kennengelernt hat.
14:34Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das stimmt oder wer sich da in wen verliebt hat letztlich,
14:37aber ich glaube, er hat erzählt, sie habe sich in ihn verliebt
14:40und es sei dann so gewesen, dass er sozusagen seither in seinem Kopf
14:46nicht nur eine Hexe gehört hat, glaube ich, oder dass sie die Hexe ist,
14:50so ganz habe ich das nie wirklich begriffen,
14:51wen er da eigentlich meint,
14:53sondern dass sie ihn aber jedenfalls steuert,
14:55körperlich, seelisch und so weiter.
14:57Und das Ganze hat sich dann gepaart damit,
15:00dass er angeblich sehr vertieft den Koran gelesen hat
15:03und dann irgendwann einmal sich entschlossen hat,
15:06in den Dschihad zu ziehen,
15:08nämlich Dschihad in dem Sinn tatsächlich kriegerisch gemeint,
15:11also nicht so, wie man es auch anders auslegen könnte.
15:13Und als Feindbild auserkoren hat er in dem Fall dann Prostituierte,
15:17die aus seiner Sicht sozusagen die Gesellschaft verderben würden.
15:20Und das war dann so ein bisschen der Punkt,
15:24warum es dann letztlich Prostituierte traf,
15:26aber warum er eigentlich aus meiner Sicht,
15:29und ich glaube, das war dann ja auch der Sukkos von vielen,
15:31die das eingeschätzt haben,
15:32ja eigentlich kein radikaler Islamist ist,
15:34sondern, wie wir dann später noch intensiver sprechen werden,
15:37einfach ein, vor allem ein schizophrener Straftäter.
15:41Aber du hast jetzt schon das Wort Dschihad angesprochen.
15:44Anna, du machst ganz viele islamistische Terrormotive bei Gericht,
15:50weil wenn man jetzt Heiliger Krieg hört,
15:52was er ja auch gesagt hat,
15:54und quasi diese Prostituierten oder Sexarbeiterinnen wären die Feinde Gottes gewesen,
15:59könnte man ja eigentlich schon zumindest mutmaßen,
16:03dass es sich um ein islamistisches Motiv handelt.
16:05Wir haben ja auch darüber geredet damals,
16:07ob es nicht eventuell sein könnte.
16:09Aber das wurde relativ schnell ausgeschlossen.
16:12Kannst du dir vorstellen, warum man das damals oder dem vielleicht damals auch gar nicht so weit nachgegangen ist?
16:17Ja, ich glaube, wenn man sich mit seiner Aussage auseinandersetzt,
16:20und Jan, du hast gerade einiges daraus zitiert,
16:24dann wird einem schnell klar, vor allem wenn man Erfahrung hat mit wirklich dem radikalen Islam,
16:29wird einem klar, dass das kein terroristischer Hintergrund in dem Sinn jetzt ist.
16:35Das, was er ausgesagt hat, war ja, er muss den Teufel bekämpfen.
16:40Also er ging ja davon aus, dass er verhext wurde und hat deshalb so stark den Koran gelesen
16:46und sich so stark mit der Religion auseinandergesetzt, um diesen Teufel loszuwerden.
16:50Also ihm ging es jetzt nicht darum, ein Kalifat zu errichten oder Europa zu belehren
16:55und den muslimischen Glauben in Europa zu verbreiten.
17:00Darum ging es ihm überhaupt nicht, sondern ihm ging es um sich selber und um seine Dämonen loszuwerden.
17:05Das sagt er auch dann selber in der Einvernahme.
17:07Und das ist, wenn man sich ein bisschen damit auseinandersetzt, ganz weit weg von dem,
17:13warum Terroranschläge begangen werden.
17:15Also das ist ein ganz anderer Hintergrund.
17:17Und da geht es darum, die Menschen in Furcht und Unruhe zu versetzen
17:21und zu zeigen, wir sind die einzig wahre Macht.
17:24Darum ging es ja bei ihm nicht.
17:26Ihm ging es ja, wie gesagt, in seiner verqueren Logik hat er ja geglaubt,
17:30er kann so die Chins, also die Geister, die Teufel loswerden,
17:36von denen er geglaubt hat, besessen zu sein.
17:39Und ich meine, das kann man ja auch insofern dann nochmal bestätigen,
17:43weil wir wissen ja, dass der Staatsschutz ja schon damit beschäftigt war,
17:45weil es ja am Anfang diese Anzeichen gab,
17:47das sich auch angeschaut hat und zum selben Schluss kam,
17:50dass man es da nicht mit einem radikalen Islamisten zu tun hat.
17:52Es gab ja auch sonst überhaupt keinen Hinweis.
17:54Also man hat ja sämtliche Datenträger von ihm ausgewertet.
17:57Man hat sich im Umfeld erkundigt, es gab da überhaupt keine Hinweise
18:00in irgendeine Richtung, dass er da irgendeiner Terrororganisation verfallen wäre
18:06oder dergleichen.
18:07Und das sagt ja auch ein Freund von ihm, dass er sich eigentlich nie besonders im Vorfeld
18:12interessiert hat für den Islam, sondern einfach immer wirrere Dinge von sich gegeben hat.
18:18Aber schauen wir jetzt mal auf den Tatort.
18:20Du hast ihn ja ganz kurz schon angesprochen.
18:22Dieser Tatort, also dieses Erotik-Massage-Studio, das ist ein Studio,
18:27wo asiatische Frauen, waren sie in dem Fall, sexuelle Dienste anbieten gegen Bezahlung.
18:33Die Frage ist aber schon, warum hat er sich genau dieses Studio ausgesucht?
18:38Es gibt unzählige in ganz Wien.
18:41Warum genau dieses im 20. Wiener Gemeindebezirk?
18:44Konntest du da irgendwas herausfinden?
18:46Und warum auch dieser Hass gegen die Sexarbeiterinnen?
18:49Also ich meine, warum dieses Studio?
18:50Das war auch die Frage, die ich mir gestellt habe und wahrscheinlich auch viele andere.
18:53Ich bin diese Engertstraße, die vom Prater bis zum Millennium City reicht,
18:58ganz grob gesagt, also schon auch ein Stück weiter.
19:00Also vom 2. bis zum 20. Bezirk, vielleicht auch für alle Nicht-Wienerinnen und Wiener,
19:06das ist eine unfassbar lange Straße.
19:09Irrelang verändert sich auch im Laufe des Straßenzugs, muss man sagen.
19:13Also es wird jetzt nie eine besonders schöne Gegend, muss man ganz ehrlich sagen.
19:16Es ist aber auch kein Rotlichtviertel in irgendeiner Hinsicht.
19:20Also man merkt das eigentlich überhaupt nicht.
19:22Also soweit ich mich erinnern kann, war eigentlich dieses Studio,
19:26außer ich habe wirklich welche übersehen, das Einzige dieser Art,
19:29zumindest nach außen hin sichtbar,
19:33dass so ein Asiastudio sein hätte können, so in die Richtung.
19:38Und da habe ich mich auch gefragt, warum ausgerechnet das?
19:40Weil ich meine, ich komme zum Beispiel aus dem 2. Bezirk, wohne in einem Teil,
19:44wo man sagen kann, wenn er wirklich danach gesucht hätte,
19:48hätte er dort wahrscheinlich auf einem Quadratmeter deutlich mehr gefunden,
19:51als jetzt auf dieser Engartstraße, muss man ganz ehrlich sagen.
19:54Und darum haben wir uns diese Örtlichkeit genauer angeschaut.
19:57Und wir sind damals auch bei diesem Vorsprung, bei dieser Böschung entlanggegangen,
20:01sind dann auch raufgekraxelt, weil dann war noch das Absperrband von der Polizei
20:05auch noch sichtbar und sind dann raufgekraxelt.
20:06Und haben uns gedacht, okay, da hinten steht ein Zelt,
20:09so ein Wurfzelt mit reichlich Müll.
20:11Und wir haben uns kurz gedacht, okay, vielleicht ist der Obdachlos gewesen eine Zeit lang,
20:15was dann gar nicht so falsch war.
20:18Oder hat er dort kampiert, das beobachtet, keine Ahnung.
20:21Haben uns dann dort herumbewegt, haben auch relativ schnell diese Moschee gefunden,
20:24von der da immer die Rede war.
20:26Und für uns hat diese Örtlichkeit eigentlich keinen Sinn ergeben.
20:29Und nach etlichen Recherchen dann, am Ende hat es sich dann eigentlich als Zufall,
20:34wirklich absoluter Zufall herausgestellt, weil er eigentlich bei einem Freund immer wieder übernachtet hat,
20:39der drei Blocks weiter gewohnt hat, in der Nähe von einem Park.
20:42Und der ist einfach dort vorbeigegangen und hat sich getriggert gefühlt.
20:45Also das war tatsächlich ein absoluter Zufall.
20:47Das hätte genauso gut woanders passieren können.
20:49Das ist aber auch ein Studio, ich war damals auch vor Ort, das auch extrem unauffällig ist.
20:54Da gibt es keine große Werbung.
20:55Das ist irgendwie eine Art Wohnhaus, da ist noch irgendwie so eine Firma drinnen,
21:00auch eine Kindergruppe, glaube ich, gegenüber, du hast ja schon angesprochen,
21:03einen Supermarkt und so ein Käfig, wo man Fußball spielen kann.
21:06Also eigentlich extrem unscheinbar.
21:09Dieses Massagestudio war im ersten Stock und eben, wie gesagt,
21:11nicht mit einer unglaublichen Werbung davor oder so.
21:16Dieses Gebüsch gegenüber, das hast du angesprochen,
21:19wo du hoffentlich nicht illegal diese Absperrung verbrochen hast,
21:23um dir da was anzuschauen, hoffentlich.
21:25Aber wir hätten ja eine Anwältin hier in der Runde sitzen.
21:29Es war ja vor der Tat noch ein skurriles Detail, das wir ja auch nicht vergessen sollten.
21:34Und da hast du ja schon diese Moschee angesprochen.
21:36Was war denn da?
21:38Ja, also er war dort noch diese rituelle Waschung durchführen.
21:42Es ist dann, glaube ich, die Tür, also es war dann einfach die Tür verschlossen,
21:46konnte nicht raus, hat es dann irgendwie geschafft durchs Fenster
21:49und hat dann weitergemacht.
21:51Und soweit ich mich erinnern kann, glaube ich, hat er dann geglaubt,
21:53dass das eigentlich schon eine böse Vorahnung ist,
21:57also dass ihm eigentlich da Gott was Schlechtes will.
21:59In dem Sinn hat es aber dann durchs Fenster geschafft und ist dann zur Tat geschritten.
22:03Und diese Moschee ist ja auch nicht wirklich weit davon entfernt.
22:05Also diese Wohnung, wo der Freund lebt,
22:08die Moschee und letztlich das Studio sind tatsächlich,
22:12ich würde sagen, ein Fußmarsch von zehn Minuten insgesamt.
22:17Also der hat sich eigentlich nur dort herumgetrieben, letztlich.
22:20Er hat ja geglaubt, dass er da aus Versehen eingesperrt wurde in der Moschee,
22:25er hat ja geglaubt, Gott will ihn abhalten von seinem Plan.
22:28Also man merkt schon, dass die Gedanken etwas wirrer waren zu dem Zeitpunkt.
22:34Also wenn das wirklich so war, wir haben ja dazu nur seine Aussage.
22:36Und es gibt ja dann noch in seiner Aussage ein zweites Detail,
22:40wo er ja dann nach der Tat der Meinung war,
22:42Gott will ihm eigentlich zeigen, dass es falsch war, was er gemacht hat.
22:46Und zwar, weil er sich ja selber bei der Tat so stark verletzt hat an den Händen.
22:50Das passiert ja ganz oft gerade bei so Messerattacken.
22:53Hat er das dann als Strafe Gottes aufgenommen,
22:59wo er sich dann offensichtlich selber nicht ganz sicher war,
23:01ob das richtig war oder ob ihn Gott jetzt bestraft für das, was er gemacht hat?
23:05Also es ist jedenfalls eine enorm absurde Begründung.
23:09Wir haben hier eine serbische Flüchtlingshelferin, die eine Hexe sein soll.
23:13Dann irgendwie Sexarbeiterinnen, denen man den Teufel austreiben muss.
23:19Eine göttliche Aufgabe, sozusagen diese Frauen zu töten.
23:22Also das klingt ja alles schon wahnsinnig.
23:24Anna, wenn du das hörst, und er hat es ja auch immer zugegeben,
23:28er hat immer gesagt, ja, das habe ich gemacht, das war ja mein Auftrag.
23:30Das heißt, es gab ja von Anfang an ein Geständnis.
23:32Wenn du jetzt als Juristin, du bist in diesem Fall ja nicht direkt involviert,
23:36sondern du bist ja auch hier nur Beobachterin, wenn du sowas hörst,
23:39so eine wahnhafte Begründung und vor allem auch eine realitätsferne Begründung.
23:44Wie gehst du denn als Anwältin mit sowas um?
23:47Das kommt jetzt immer darauf an, welche Schritte die Staatsanwaltschaft setzt.
23:50Also wenn jemand jetzt im Rahmen der Beschuldigten Einvernahme vor der Polizei
23:54schon solche Äußerungen macht, ist es eigentlich gang und gäbe,
23:57dass die Staatsanwaltschaft sofort ein psychiatrisches Gutachten in Auftrag gibt.
24:01Also dann muss ich nicht mehr tätig werden.
24:03Wenn jetzt zum Beispiel einer bei der Polizei keine Aussage macht
24:07und tätig dann mir gegenüber solche Aussagen,
24:10dann muss ich mir überlegen, ob es nicht sinnvoll wäre, ein Gutachten anzuregen.
24:14Wenn sich für mich Hinweise ergeben, dass möglicherweise keine Zurechnungsfähigkeit vorliegen würde,
24:20bin ich ja auch dazu verpflichtet, dem nachzugehen.
24:25Aber wie gesagt, in dem Fall hat ja die Staatsanwaltschaft von sich aus gleich ein psychiatrisches Gutachten in Auftrag gegeben.
24:32Ja, also man kennt ja das auch aus anderen Fällen.
24:35Ich glaube, da reden wir jetzt dann auch noch genauer drüber,
24:38ob man das als Schutzbehauptung verwenden kann.
24:40Also ob das auch manche Täter machen.
24:42Also ich kann mich an einen Prozess erinnern, an den sogenannten Bierwirt-Prozess.
24:45Ich glaube, den kann man jetzt nicht gleich, also absolut gleichsetzen,
24:48aber der ist halt anders probiert, jetzt nicht mit der Psyche,
24:50sondern eher mit dem Alkohol, wo wird das öfter so probiert.
24:56Ich glaube, in dem Fall war es sehr schnell klar.
24:58Ja, also es kommt natürlich hin und wieder vor,
25:03dass Täter oder mutmaßliche Täter glauben, es ist sinnvoll zu behaupten,
25:07ich habe Stimmen gehört oder ich kann mich an nichts erinnern oder ich war in einem Ausnahmezustand.
25:11Sie kommen nur meistens nicht sehr weit.
25:13Wir haben sehr erfahrene Gerichtspsychiater, die das relativ schnell durchschauen,
25:18ob jemand das nur vorspielt oder ob wirklich eine Erkrankung dahinter steckt.
25:24Und man muss auch sagen, also wenn jetzt jemand nicht psychisch krank ist und das vorspielt,
25:29davon ist dringend abzuraten.
25:30Wir werden dann später noch darauf eingehen, warum.
25:32Weil im Regelfall es nicht besser ist, eingewiesen zu werden aufgrund einer Erkrankung,
25:40sondern meistens die Bestrafung die Form ist, wo man schneller wieder rauskommt.
25:44Also das ist ein bisschen so ein Irrglaube, dass wenn ich psychisch krank bin,
25:48ja dann kann ich quasi eh bald wieder nach Hause gehen.
25:51Also es kommt natürlich vor und manchmal ist es auch grenzwertig.
25:54Also es gibt auch Fälle, wo ich immer wieder noch überrascht bin.
25:57Ich hatte einen Fall, der hat Cannabis konsumiert und ist auf seine Eltern losgegangen.
26:04Und da hat die Staatsanwaltschaft auch ein Gutachten eingeholt.
26:07Und ich hätte mir nie gedacht, dass der zurechnungsunfähig ist.
26:11Ich habe mir gedacht, okay, der hat irgendwie, gab es vielleicht einen Streit oder was auch immer.
26:15Aber da ist tatsächlich rausgekommen, dass der auch zurechnungsunfähig war.
26:19Also manchmal überraschen einen die Ergebnisse dann doch.
26:23Aber dafür gibt es ja Gerichtspsychiater.
26:25Und im Fall von Eberdula A war es ja dann auch so,
26:27da wurde ein sehr renommierter Gerichtspsychiater beauftragt.
26:31Der hat ihn mehrfach begutachtet.
26:35Und du hast schon die Zurechnungsunfähigkeit angesprochen.
26:38Das ist nämlich ein wichtiger Punkt in diesem Prozess.
26:41Jan, zu welchem Schluss ist denn der Gutachter hier auch gekommen?
26:44Was hat er ihm denn attestiert?
26:46Also es war sehr eindeutig.
26:48Ich glaube, das haben auch wir im Medial-Ambau schon sehr stark mitbekommen,
26:51dass da was nicht stimmen kann grundsätzlich.
26:53Und der Gutachter hat dann letztlich bei Eberdula A eine schwere paranoide Schizophrenie diagnostiziert.
26:58Und er hat davon gesprochen, dass die Tat ein psychiatrischer Aggressionsdurchbruch,
27:03also ich glaube, das haben wir schon in anderen Worten auch gesagt,
27:05war eben unter dem Einfluss der Krankheit.
27:08Und seine Schizophrenie war, wie er gesagt hat, tat- und handlungsbestimmend.
27:11Und außerdem, das erleben wir auch immer wieder in anderen Prozessen,
27:15wurde eben eine hohe Gefährlichkeit attestiert.
27:18Also sprich, dass er im Fall einer Entlassung eigentlich in relativ kurzer Zeit wieder zuschlagen würde.
27:25Ja, und genau dieses Gutachten ist auch ausschlaggebend für den Ausgang des Gerichtsprozesses.
27:30Und damit würde ich sagen, schauen wir auf den 25. November 2024
27:35einmal mehr in den großen Schwurgerichtssaal ans Wiener Straflandesgericht.
27:39Da fand nämlich damals der Prozess gegen den 27-jährigen Afghanen statt.
27:43Es ist 9 Uhr morgens.
27:45Der 27-Jährige wird von zwei Justizwachebeamten in Handschellen in den Saal geführt.
27:49Er ist damals ganz schwarz angezogen, trägt eine Winterjacke und wirkte relativ ruhig.
27:57Da hat man dann spekuliert, dass er vielleicht sediert wurde mit Medikamenten.
28:00Das sehen wir ja auch öfters bei Gerichtsprozessen.
28:04Er saß auf dem Anklagestuhl, wo ja immer die mutmaßlichen Täterinnen und Täter sitzen.
28:10Allerdings nicht als Angeklagter, sondern als Betroffener.
28:14Was bedeutet das, Anna?
28:16Genau, du hast gesagt, es hat sich ausgewirkt auf den Ausgang des Verfahrens, das Gutachten.
28:21Es hat sich aber schon auf den Beginn des Verfahrens ausgewirkt eigentlich,
28:25weil er saß da, wie du gesagt hast, nicht als Angeklagter, sondern als Betroffener.
28:29Das psychiatrische Gutachten hat, wie du es Jan schon vorgetragen hast, eben ergeben,
28:33dass er nicht zurechnungsfähig war.
28:35Das heißt, dass er das aufgrund seiner Erkrankung, das Unrecht seiner Tat nicht erkannt hat
28:40beziehungsweise nicht danach handeln konnte.
28:42Wir haben in Österreich das sogenannte Schuldstrafrecht, also keine Strafe ohne Schuld.
28:48Und wenn jemand nicht zurechnungsfähig ist, also weil er eben das Unrecht nicht erkennt
28:53oder nicht danach handeln kann, dann ist er nicht schuldfähig.
28:56Und jemand, der nicht schuldfähig ist, kann nach unseren Gesetzen nicht verurteilt werden.
29:01Deswegen, wie gesagt, saß er als Betroffener dort.
29:04Die Staatsanwaltschaft hat ganz richtig nach Einlangen des Gutachtens sofort umgestellt.
29:08Also dann war er eben Betroffener.
29:12Und läuft sonst grundsätzlich ganz gleich, wie wenn er Angeklagter wäre.
29:17Also es wird genauso geschaut, war das jetzt ein Mord auf die drei Frauen bezogen?
29:24Nur wird dann eben die Frage gestellt an die Geschworenen, nicht nur hat er diese Frauen getötet,
29:31sondern war zu diesem Zeitpunkt aufgrund seiner psychischen Erkrankung zurechnungsunfähig.
29:37Das ist die zweite Frage, die gestellt wird.
29:40Vielleicht wichtig noch zu wissen, der Gutachter erstellt natürlich das Gutachten und gibt seine Einschätzung ab.
29:46Aber die Entscheidung, ob jemand als zurechnungsfähig oder zurechnungsunfähig vor Gericht dann letzten Endes gesehen wird,
29:53treffen in so einem Fall die Geschworenen.
29:55Aber vielleicht präzisieren wir das nochmal.
29:57Warum wird er dann, wenn er auch zugibt, diesen Mord begangen zu haben, dann nicht wegen Mordes angeklagt letztlich?
30:03Weil er eben nicht schuldfähig ist.
30:05Das ist ganz klar in unseren Gesetzen.
30:08Nur jemand, der schuldfähig ist, kann auch angeklagt werden.
30:12Und alle, die nicht schuldfähig sind, mit denen muss man ja auch irgendwas machen.
30:16Man kann ja nicht sagen, nur weil du jetzt psychisch krank bist, darfst du einfach drei Frauen ermorden oder umbringen.
30:21Und dann gehst du weiter, weil wir dürfen dich nicht bestrafen.
30:24Aber es geht in diesem Fall eben nicht um eine Bestrafung.
30:27Bestrafung gibt es nur, wenn jemand schuldfähig ist.
30:30Sondern es geht in diesem Fall um die Unterbringung, um eine Therapie und um den Schutz der Bevölkerung.
30:37Weil man sieht sich ja, das war ja völlig unbehandelt, diese Erkrankung, die er gehabt hat.
30:42Und das hat sich explosionsartig entladen an diesem Tag.
30:45Das haben wir ja vorher schon besprochen.
30:47Das ist ja eine tickende Zeitbombe vor allem, weil ja auch der Sachverständige ganz klar gesagt hat,
30:51der ist völlig krankheitsuneinsichtig.
30:54Also der ist ja davon ausgegangen, ich habe überhaupt nichts.
30:57Ganz im Gegenteil, er hat behauptet, die Medikamente, die er bekommt in Haft, die machen ihn krank.
31:02Und wollte diese Medikamente eben nicht nehmen.
31:05Und das ist die denkbar schlechteste Kombination bei einem psychisch Kranken,
31:09wenn er erstens sagt, ich bin nicht psychisch krank und zweitens auch keine Therapie wahrnimmt.
31:15Weil dann bleibt natürlich die Gefährlichkeit erhalten.
31:17Und die Gefahr war da immens groß, dass wenn man den rauslässt, dass wieder so etwas passiert.
31:23Ja, und er hat gegenüber dem Gutachter ja im Vorfeld auch zugegeben,
31:27das haben wir ja schon besprochen, dass er es gemacht hat und er wollte diese Frauen auch töten.
31:31Und was hier aber auch spannend war im Prozess, dass er sich plötzlich an nichts mehr erinnern konnte.
31:35Und da hat der Gutachter ja dann auch gesagt, dass es aus medizinischer Sicht äußerst unwahrscheinlich ist,
31:40dass man sich an nichts mehr erinnern kann.
31:43Er ist trotzdem dabei geblieben und hat gesagt, nein, ich weiß nicht mehr genau, was da passiert ist.
31:48Und dann hat der Gutachter auch zu ihm gesagt, ist es für sie die angenehmere Strategie, sich an nichts zu
31:54erinnern.
31:55Würdest du sagen, dass das logisch ist, dass wenn man so eine schreckliche Tat begeht,
32:01dafür auch nicht bestraft werden kann oder nicht verantwortlich gemacht werden kann, weil man krank ist,
32:07dass man dann auch versucht, diese Bilder einfach auszublenden.
32:10Weil das muss ja fürchterlich auch gewesen sein, das alles zu sehen und auch selbst zu machen.
32:14Das glaube ich schon. Vor allem zum Zeitpunkt des Prozesses war er ja dann doch schon eine Zeit lang medikamentös
32:19eingestellt.
32:21Das heißt, es kann durchaus sein, dass da Momente da waren, wo er etwas näher an der Zurechnungsfähigkeit war.
32:28Das heißt, wo er auch selber erkannt hat oder wo ihm klar wurde, was er da gemacht hat
32:31und vielleicht auch Zweifel an seiner damaligen Sicht gekommen sind.
32:35Also wo er sich vielleicht gedacht hat, das war vielleicht doch nicht Gottes Auftrag oder die Stimmen ein bisschen weg
32:41waren.
32:42Dass das eine Art Selbstschutz ist, glaube ich, ist nachvollziehbar.
32:45Also wie gesagt, er muss ja, ich wollte jetzt sagen, mit so einer Schuld zu leben.
32:50Er muss ja nicht mit einer Schuld leben, weil er ja nicht schuldfähig ist.
32:53Aber trotzdem natürlich auch an Tätern, mutmaßlichen Tätern oder in dem Fall Betroffenen,
32:59gehen ja solche Sachen nicht vorüber.
33:01Man muss sich ja vorstellen, dieses Massaker, was der angerichtet hat.
33:05Ich habe schon gesagt, er war selbst verletzt, aber man muss sich ja mal vorstellen, wie viel Blut auf ihm
33:10war.
33:11Also das sind ja auch, das geht ja an keinem Menschen spurlos vorbei.
33:15Und da ist das durchaus verständlich, wenn dann jemand sagt, ich kann mich an das nicht erinnern.
33:20Und es hat ja jetzt am Ende des Tages in dem Fall ja auch nichts geändert.
33:25Ob er jetzt was sagt oder nicht, ändert ja nichts an der ganzen Sache.
33:28Wie ging es euch beim Lesen der Anklage und des Gutachtens, wo ja wirklich im Detail drinnen steht,
33:34wie diese Frauen hingerichtet wurden?
33:37Also man will es sich nicht vorstellen.
33:39Vor allem, weil es ja auch hieß, dass er ja sehr stark aufs Gesicht gezielt hat.
33:46Also ich beneide die Mordermittler nicht, ganz ehrlich.
33:51Ja, es ist auch für mich immer wieder, also ich kenne natürlich aus meinen Fällen, wo ich vertrete,
33:56habe ich ja meistens auch die Bilder dazu.
33:58Also das ist dann nochmal eine Steigerung.
34:01Das schaut man sich ungern an.
34:03Und wenn es nicht sein muss, schaut man sich es auch nicht an.
34:05Aber es ist schon immer wieder, also gerade der Fall, wie gesagt,
34:08ich kenne solche Tatorte von Bildern und mir kommen dann,
34:11obwohl ich kein Bild von diesem konkreten Tatort habe,
34:14allein durch die Beschreibung kommen mir Bilder in den Kopf, die nicht schön sind.
34:18Ich meine, ich glaube, das einzige Glück für alle, die mit dem Markt zu tun hatten,
34:22war ja, dass es keine Bilder gab.
34:24Also ich glaube, es gab ja wegen der Überwachungskamera,
34:28da gab es ja, glaube ich, einen Verbindungsfehler zu einem Handy
34:30oder man hat das Handy eben nicht aufgebracht letztlich,
34:33das mit dieser Überwachungskamera verbunden war
34:35und konnte deshalb diese Bilder nicht einsehen.
34:37Also die sind uns zum Glück, glaube ich, alle erspart geblieben, bis auf die Mordermittler.
34:40Ja, und die machen ja natürlich Fotos.
34:42Also es gibt ja die Tatort-Berichte und da sind die Fotos drinnen.
34:45Also das sieht man dann natürlich auch.
34:47Aber man hat jetzt die Tat an sich, das ist noch einmal schlimmer, wenn man die Tat an sich sieht.
34:53Genau, über die Sicherheitsvorkehrungen in diesem Studio reden wir noch,
34:58auch über die Überwachungskamera.
34:59Zuvor würde ich gerne noch über den Prozess weitersprechen,
35:02im Gerichtssaal bleiben am Wiener Straflandesgericht.
35:06Denn da war auch die Fluchtgeschichte von Eber Dula A. ein Thema.
35:09Jan, was wurde denn da in Erfahrung gebracht?
35:12Also wie bei dem Fall eigentlich wieder so eine Art Widerspruch, wo man sich am Anfang denkt,
35:17okay, wie geht das jetzt eigentlich, also wie sich diese Geschichte gewandelt hat über die Zeit.
35:23Eber Dula A. stammt eigentlich nicht aus zerrüteten Verhältnissen.
35:26Ich habe auch gelesen, dass er eigentlich aus relativ vollhabenden Verhältnissen kam.
35:30Er ist in Afghanistan aufgewachsen, in einer anscheinend normalen Familie,
35:34also soweit man das halt von außen betrachten kann.
35:36Er hat auch angefangen, Informatik zu studieren.
35:40Ist jetzt auch nicht jeden Tag so, dass man am Wiener Landl Leute sieht, die Informatik studieren.
35:45Dann ist es so, dass er Probleme mit den Taliban hatte,
35:47was ja auch so ein bisschen wieder gegen die These spricht, dass er ein radikaler Islamist ist.
35:51Also sprich, er ist ja auch vor den Taliban geflohen letztendlich.
35:55Und dann beginnt diese Fluchtgeschichte, wo dann anscheinend diese Schizophrenie dann langsam begann.
36:02Also wo er dann nach Europa kam, quasi über die Balkanroute, hat dann dort,
36:09ich glaube in Serbien war das damals, diese Fluchthelferin kennengelernt.
36:12Und eigentlich, wie gesagt, da weiß ich nicht, was ich glauben soll,
36:16wer da mit wem in einer Beziehung war oder ob das auch nur eine Vorstellung war.
36:20Also ich glaube, diese Fluchthelferin wurde ja auch nie gefunden, meines Erachtens.
36:25Das ist auch nicht. Das ist auch etwas, was mir immer wieder in den Kopf gekommen ist.
36:29Die Frage ist, gab es die wirklich oder hat er sich die auch eingebildet?
36:31Das wissen wir ja alles nicht so genau.
36:33Naja, der Anwalt hat dazu schon noch ein Detail geliefert im Prozess
36:36und hat über die europäische Hexe, so hat offenbar der betroffene Afghane sie genannt,
36:45hätte ihn verführen wollen von seiner Religion.
36:47Er war ja ein Muslim, abzufallen, aber in Wahrheit, so sagt eben damals auch der Anwalt,
36:53war die Flüchtlingshelferin eine Christin, eine streng, eine gläubige Christin jedenfalls
36:58und so sagt er, sie hätte sich eine Beziehung gewünscht und Ewa Dula Awa hin und her gerissen,
37:04ob er das will oder nicht.
37:06Jedenfalls wäre zum Beispiel eben vorehrlicher Sex in dieser Beziehung eine Todessünde gewesen
37:11und dementsprechend war sie für ihn eben eine Hexe, weil sie ihn, so beschreibt er,
37:16abhalten wollte von seiner Religion um seinem Leben, so wie er es sich vorgestellt hätte.
37:21Aber wie ist er denn dann schlussendlich auch nach Österreich gekommen?
37:24Das ist jetzt doch das Relevante an dieser Buchgeschichte.
37:28Also 2022 kam er dann nach Österreich, anscheinend eben auch schon mit diesem Wahn,
37:33der sich dann einfach verstärkt hat und dann sind halt einfach auch Dinge passiert,
37:35die, glaube ich, das Leben für ihn nicht leichter gemacht haben, ohne ihn jetzt entschuldigen zu wollen.
37:41Aber natürlich weiter studieren war nicht möglich.
37:44Also er hat einfach das, was er da quasi in Kabul begonnen hat, in Österreich nicht weitermachen können.
37:49Es dürfte auch mehrfach Probleme gegeben haben.
37:52Da weiß man jetzt auch nicht wahnsinnig viel drüber,
37:54aber er hat einfach mehrfach die Fluchttunterkunft gewechselt,
37:57ist dann letztlich in Kärnten gelandet und dann ging es, ja dann, wie soll man sagen,
38:03diese Geschichte hat halt eigentlich immer nur tragische Wendungen.
38:06Es ist dann einfach so weitergegangen, dass er dann 2024, eigentlich kurz vor der Tat,
38:12dann in Wien angekommen ist, davor schon mit diesem Freund, bei dem er übernachtet hat, in Kontakt war.
38:18Es war ja, glaube ich, auch am Anfang eine eher lose Verbindung, wahrscheinlich auch bis zum Schluss.
38:22Also man hat sich ja nur geschrieben und so recht gut verstanden.
38:26Aber eigentlich wollte er ja zurück nach Kabul.
38:29Also es dürfte in Österreich nicht gefallen haben oder Kabul oder in den Iran,
38:34das weiß ich jetzt nicht auswendig ehrlicherweise.
38:35Aber er wollte auf jeden Fall zurück.
38:37Und das hätte eigentlich am Freitag nach der Tat, also wenige Tage nach der Tat stattfinden sollen
38:43und hat dann diese Tat stattdessen begangen.
38:45War aber kurz davor erst in Wien.
38:47Also kam im Jänner an, im Februar war die Tat und eigentlich hätte er kurz darauf,
38:52und das war ja eigentlich alles schon geplant und eigentlich alles unter Dach und Fach,
38:55die Tickets gab es auch schon, wollte er eigentlich wieder zurück in die Heimat.
38:59Das ist wahnsinnig tragisch.
39:00Da gab es schon ein Flugticket, das er dann offenbar weggeworfen hat,
39:02weil er sich gedacht hat, ich muss hier jetzt noch meine wahnhafte, göttliche Mission zu Ende bringen.
39:07Und das Schlimme war dann, dass diese drei Frauen eben so brutal aus dem Leben gerissen wurden.
39:14Der Gutachter hat eben die Flucht auch aufgegriffen in seinem psychiatrischen Gutachten
39:19und sagt, dass diese eben die Flucht ein massiver Beschleuniger dieser Katastrophe war.
39:24Er hat eben sein gesamtes soziales Sicherheitsnetz verloren.
39:29Ja, das hast du schon angesprochen, er konnte nicht mehr studieren.
39:31Er war in einer existenziellen Lehre angekommen, die eben die Schizophrenie fortgetrieben hat
39:39und weiter betrieben hat und eigentlich völlig unbehandelt buchern hat lassen.
39:45Und so ist es schließlich dann zu diesem Wahn gekommen.
39:48Zumindest heißt es eben so damals im Gutachten.
39:51Anna, eine Frage bezüglich Flüchtlingen oder Personen, die eine Fluchtgeschichte haben und vor Gericht sind.
39:58Ist dir das schon mal untergekommen, dass die Fluchtgeschichte eines Angeklagten Einfluss hatte
40:06auf den psychischen Zustand oder beziehungsweise auf die Tat
40:10oder dass man dann zumindest eingeschränkt gehandelt hat bei einer Tat,
40:14weil man eben eine fürchterliche Fluchtgeschichte hatte?
40:16Das kommt ja auch immer wieder vor.
40:18Also ich glaube, die meisten Fluchtgeschichten sind keine positiven Geschichten.
40:21Vor allem, wenn wir uns das anschauen nach 2015, also beginnend mit 2015 und eigentlich bis jetzt.
40:27Ich glaube, mehr oder weniger alle, die da gekommen sind, sind in irgendeiner Art und Weise traumatisiert.
40:34Man muss aber ein normales Trauma unterscheiden von einer psychischen Erkrankung,
40:38die dadurch vielleicht beschleunigt die Ausprägung gefunden hat.
40:43Vor Gericht, also mir kommt vor, wir sind härter geworden.
40:46Einfach aufgrund der Masse, sage ich.
40:49Wir haben sehr, sehr viele Menschen mit Fluchtgeschichte vor Gericht sitzen und es wird dann oft so abgetan,
40:55ja, jetzt schiebt er wieder alles auf seine schwierige Kindheit oder auf die Flucht.
40:59Manchmal, wenn es sich wirklich ergibt aus dem Akt oder wenn man wirklich Nachweise hat,
41:05dann fließt das natürlich mit ein.
41:07Pauschal zu sagen, ich hatte eine schlimme Flucht, reicht jetzt oft nicht.
41:11Aber es kommt immer wieder vor und ich glaube, es ist nachvollziehbar, weil, wie gesagt,
41:15wer sich ein bisschen damit auseinandergesetzt hat, wie diese Fluchtrouten aussehen
41:20und was den Menschen widerfährt auf diesem Weg, glaube ich, kann man nachvollziehen,
41:25dass da viele traumatisiert werden.
41:27Und man muss dazu sagen, viele machen sich ja schon traumatisiert auf den Weg.
41:31Die flüchten ja jetzt nicht aus Spaß, sondern viele kommen aus Syrien oder aus Afghanistan,
41:37wo seit Jahrzehnten Krieg herrscht.
41:40Ja, das Urteil fällt Ihnen in diesem Fall damals acht Geschworene.
41:44Also wir sind hier wieder im Schurgericht.
41:45Das heißt, wir haben es hier mit Personen, wie wir hier sitzen, zu tun.
41:50Also Laienrichterinnen und Richtern.
41:51Ich darf nicht.
41:52Du darfst als Anwältin nicht.
41:54Ja, stimmt.
41:55Da ist man vielleicht ein bisschen zu gut informiert.
41:58Ich weiß nicht, warum man das nicht will, aber nein, es ist schon sinnvoll.
42:01Also ich glaube, das wäre nicht so gut.
42:05Auch Richter sollten keine Laienrichter sein.
42:07Wir dürften jedenfalls, in diesem Fall waren wir natürlich nicht als Geschworene involviert.
42:12Aber die haben sich dann am 25. November 2024 kurz nach 14.30 Uhr zur Beratung zurückgezogen.
42:18Und die hat auch nicht lange gedauert.
42:20Nach rund einer Stunde und 15 Minuten ist dann die Entscheidung festgestanden.
42:24Und die war auch wenig überraschend.
42:26Und die Geschworenen befinden damals Eber Duller A. mit 8 zu 0 Stimmen für schuldig, diese Bluttat begangen zu haben.
42:34Allerdings nur sieben von acht Geschworenen hielten ihn damals für zurechnungsunfähig.
42:41Anna, bedeutet das, dass einer dieser Geschworenen nicht geglaubt hat, dass er im Wahn gehandelt hat und damit meint, das
42:48Gutachten stimmt nicht?
42:49Ja, also ich nehme es an, weil was wäre sonst die Erklärung, warum einer nicht dafür gestimmt hat?
42:54Also warum das ein Geschworener anders gesehen hat?
42:57Die positive Ableitung, die man aus diesem Abstimmungsverhältnis ziehen kann, wäre die, dass man sagt, es funktioniert.
43:04Jeder kann seine eigene Meinung äußern und so abstimmen, frei abstimmen, wie er will.
43:08Also es gibt keinen Gruppenzwang.
43:10Die andere Sache wäre halt interessant, wieso der so abgestimmt hat.
43:16Manchmal verstehen Geschworene manche Sachen einfach nicht ganz so gut.
43:21Es kann aber auch sein, kann ich mir durchaus vorstellen, dass der sich gedacht hat, wo ich vorher schon gesagt
43:26habe,
43:26da herrscht ein bisschen ein Irrglaube, dass wenn jemand nicht verurteilt wird, weil er nicht schuldfähig ist, dass der dann
43:32nach Hause spaziert.
43:33Vielleicht hat der Geschworener sich gedacht, na, dich lasse ich sicher nicht gehen.
43:38Wir wissen schlicht und einfach nicht, was der Gedanke dahinter war.
43:41Da ist alles möglich, aber ja, da kann man nur spekulieren.
43:45Aber vielleicht eine Frage, weil das haben wir vorher schon angeschnitten,
43:48nämlich in der Hinsicht, ob Angeklagte oder Beschuldigte manchmal vielleicht eine Schizophrenie erfinden können.
43:55Kann man Gutachten eigentlich beeinflussen?
43:57Die sind ja einfach sehr wertvoll für jeden Prozess, auch oft sehr nachhaltig.
44:02Also sprich, ob ich dann zum Beispiel in der Maßnahme bleibe oder nicht.
44:05Kann man das beeinflussen?
44:06Zahlt sich das aus, dass ich eine Krankheit erfinde oder dass ich mich vielleicht kranker gebe, als ich bin?
44:12Nein, wie gesagt, aus meiner Sicht ist das überhaupt nicht schlau, weil das Blödeste, was passieren kann, ist,
44:19dass der Gutachter dann sagt, du bist zwar zurechnungsfähig, also so krank bist du nicht.
44:24Du hast sehr wohl erkannt, dass das falsch ist und hast es trotzdem gemacht und du bist gefährlich.
44:28Dann habe ich nämlich die blödeste Kombination, die ich in Österreich haben kann.
44:33Dann bin ich zwar zurechnungsfähig, also schuldfähig und ich werde auch bestraft
44:37und gleichzeitig werde ich aber eingewiesen, weil ich gefährlich bin.
44:41Also das ist die blödeste Kombination, die man haben kann.
44:43Und wie gesagt, die Gutachter sind schon sehr, sehr gut und sehr, die machen das ja schon lange.
44:50Gerade der Gutachter hier in diesem Fall ist ja sehr renommiert und ich kenne ihn auch sehr gut.
44:54Also der versteht was von seinem Handwerk, der lässt sich da sicher nichts vormachen.
44:57Also wie gesagt, als Verteidigung gibt es manchmal Punkte, wo man sagt,
45:04man kämpft eigentlich meistens gegen die Gefährlichkeit an,
45:07weil alles andere ist sowieso aus Verteidigersicht schwierig.
45:10Aber auch da muss man sagen, die Gerichtsgutachter haben schon Gewicht.
45:14Ja, am Ende wird er also nicht verurteilt, sondern in ein sogenanntes forensisch-therapeutisches Zentrum eingewiesen,
45:20den sogenannten Maßnahmenvollzug oder Jan, wie du gesagt hast, die Maßnahme, die er dann bekommen hat.
45:25Sein Anwalt sagt dann am Ende des Verfahrens auch, Zitat, wir sind froh, dass der Sachverständige und die Geschworenen erkannt
45:31haben,
45:31dass es sich um einen kranken Menschen handelt.
45:34Darauf hatten wir von Anfang an hingewiesen.
45:37Jetzt müssen wir uns halt schon die Frage stellen, die jetzt ja auch immer wieder so ein bisschen mitschwingt hier.
45:41Kommt so jemand, auch wenn er nicht schuldfähig war zum Tatzeitpunkt, jemals wieder frei?
45:48Auch wenn er so etwas gemacht hat?
45:51Ich drehe die Frage um, würde so jemand jemals wieder freikommen, wenn er psychisch gesund wäre und einfach nur eine
45:58Strafe bekommen hätte?
45:59Theoretisch ja.
46:01Praktisch weiß man es nicht, aber theoretisch besteht die Möglichkeit.
46:04Und genauso ist es auch hier.
46:07Was wir gesehen haben und auch was das Gutachten ganz klar macht, und ich habe es vorher schon angesprochen,
46:11da wir hier jemanden haben, der weder krankheitseinsichtig ist, noch eine Therapiewilligkeit zeigt, wird es natürlich schwer.
46:18Weil was ist erforderlich für eine Entlassung?
46:22Einerseits, also im Wesentlichen ist es erforderlich, dass die Gefährlichkeit abgebaut wird.
46:26Die Gefährlichkeit kann ich nur durch Behandlung abbauen.
46:28Wenn sich einer nicht behandeln lässt, wird die Gefährlichkeit nicht einfach von alleine weggehen.
46:33Jetzt hätte der Betroffene hier grundsätzlich eine Diagnose, ich habe das mal, ich glaube sogar mit dem Sachverständigen von hier
46:42besprochen,
46:42oder er hat das in einer Verhandlung erwähnt, dass grundsätzlich Schizophrenie-Patienten eigentlich eine gute Behandlungschance haben,
46:51weil man Schizophrenie sehr, sehr gut medikamentös behandeln kann, auch mit Depomedikation.
46:57Das Problem hier ist, wie gesagt, die Compliance.
46:59Also wenn der nicht erkennt, dass er krank ist und sich wehrt, wird es nicht helfen.
47:03Viel schwieriger zu behandeln sind die sogenannten Persönlichkeitsstörungen, also die, die zurechnungsfähig sind,
47:10weil da gibt es kein Medikament, die die Erkrankung behandelt, sondern das ist ein längerer Weg.
47:15Aber wie gesagt, in dem Fall geht es einfach darum, ist die Gefährlichkeit so weit abgebaut,
47:21dass man den wieder rauslassen kann und ich denke, mit dem Gutachten wird das wohl eine Zeit lang dauern.
47:28Ja, der Gutacht hat es eh sehr deutlich zusammengefasst, was die Gefährlichkeit anlangt.
47:32Also er hat damals im Zitat gesagt, die Prognose sieht sehr ungünstig aus, es besteht die ganz große Gefahr,
47:37dass es so etwas in absehbarer Zeit wieder macht.
47:39Also von dem her sehe ich die Chance auch eher gering.
47:42Ja, und dann muss man ja dazu sagen, also wenn da eine Entlassung aus dem Maßnahmenvollzug anstehen würde,
47:49der ja offensichtlich über keinen Asylstatus verfügt oder damals schon zurückreisen wollte,
47:54besteht natürlich immer die Möglichkeit der Abschiebung.
47:57Ich meine, da ist wiederum die Frage, das habe ich nämlich heute zufälligerweise nachgefragt,
48:00ich glaube mit Afghanistan haben wir weiterhin kein Abkommen.
48:04Nein, es gibt kein Abkommen, aber es gibt Rückführungen.
48:07Also es waren ja auch Taliban-Vertreter letztens in Wien und waren im Polizeieinhaltezentrum
48:12und haben sich angeschaut, also die überprüfen, sind das unsere Staatsbürger,
48:15weil bei vielen ist es ja ein bisschen schwierig.
48:17Und die nehmen durchaus eigene Leute zurück, also es ist nicht ausgeschlossen.
48:21Haben wir ja auch schon Straftäter nach Afghanistan zurückgeschoben, das gab es ja schon mal.
48:27Fakt ist aber auch jedenfalls, dass es glaube ich gerade für Angehörige sehr schwierig zu verstehen ist,
48:32dass wenn jetzt die Liebsten, vielleicht die Mutter, die Tochter aus dem Leben gerissen wurde,
48:38dass man hier niemanden wirklich zur Verantwortung ziehen kann.
48:41Also das stelle ich mir auch als Angehöriger sehr, sehr schwierig vor.
48:44Jetzt haben wir sehr viel über den Täter gesprochen.
48:47Zum Ende will ich jetzt nochmals die Opfer in den Mittelpunkt rücken.
48:50Und ein bisschen was haben wir ja schon über ihren Lebensweg erfahren.
48:54Vielleicht nochmals kurz, Jan, was weiß man denn auch über die Auffindungssituation der Frauen,
48:58ohne hier jetzt auch zusehends Detail zu gehen, wenn wir nochmal auf den Tatort schauen.
49:03Ja, also ich glaube, besonders viel sollte man eh nicht sagen dazu.
49:08Also es war so, dass auch die Gerichtsmediziner ja gewarnt haben vor dem Anblick,
49:12wie es dort ausgesehen hat.
49:15Einer hat gesagt, es ist kein schöner Anblick.
49:17Ich glaube, das ist noch sehr diplomatisch ausgedrückt.
49:20Ich meine, man muss sich das einmal vorstellen,
49:22man spricht ja von 100 Messerstichen verteilt auf drei Personen.
49:25Ein unfassbarer Gewalttag, der ja auch eben zum Beispiel auch das Gesicht betroffen hat,
49:31den Hals betroffen hat.
49:32Also man merkt, es wird sehr grauslich gewesen sein.
49:38Da ging es um die Auslöschung der Persönlichkeit.
49:41Also Stiche und Schnitte im Gesicht sind häufig,
49:45also so lese ich es zumindest, ich bin ja keine Psychiaterin,
49:48aber ich lese ja häufig Gutachten.
49:50Das wird oft als Entmenschlichung gesehen
49:52und es würde ja auch zu seinem Motiv passen,
49:55also dass er die Dämonen bekämpft hat.
49:58Ja, das sind, glaube ich, sehr, sehr schlimme Anblicke,
50:01auch für die Angehörigen dann zu wissen.
50:04Also auch das kann Zufall,
50:05dass die Verletzungen in den Kopf- und Gesichtsbereich gefallen sind.
50:10Und ich denke nicht, so lese ich es auch aus dem Gutachten ein bisschen heraus,
50:13dass das schon gezielt unter Anführungszeichen,
50:16man muss sich immer denken,
50:18der war unter dem Einfluss einer schweren geistigen Störung.
50:21Also das war ein wahnhaftes Verhalten, gezielt ist in dem Sinn,
50:25aber wahrscheinlich im Rahmen seines Wahns war es wahrscheinlich gezielt.
50:28Und das, was halt noch betroffener macht, ist natürlich,
50:31dass wir Abwehrspuren gefunden, also gesehen haben quasi oder im Akt gesehen haben.
50:38Das heißt auch, dass sich die Opfer gewehrt haben.
50:41Und ja, also man möchte es einfach nicht vorstellen.
50:45Das Studio, wo das Ganze passiert ist, in der Engertstraße 126a,
50:49war jedenfalls ein offizieller Betrieb.
50:50Das heißt, der war angemeldet, der wurde auch kontrolliert.
50:53Jan, du hast es auch schon angesprochen.
50:55Es gab zwar Videoüberwachung,
50:56aber es konnten keine gespeicherten Videos gefunden werden.
51:00Jetzt würde ich noch ganz gerne über die Sicherheitsvorkehrungen sprechen.
51:04Wir wissen jetzt nicht im Detail,
51:06wie dort die Sicherheitsvorkehrungen ausgeschaut haben,
51:08aber offenbar gab es keinen Türsteher,
51:10weil sonst hätte ja nicht die Betreiberin die Tür aufgemacht.
51:12Anna, kannst du uns da ganz kurz schildern?
51:14Weißt du, wie in solchen, egal was es jetzt ist,
51:17ein Laufhaus oder ein Erotik-Massagestudio
51:19die Sicherheitsvorkehrungen ausschauen?
51:21Ja, grundsätzlich gibt es in Wien schon sehr strenge Vorschriften,
51:27die auch sehr streng kontrolliert werden mit hohen Geldstrafen.
51:32Allerdings, man muss hier sagen, hier waren ja mehrere Frauen tätig.
51:36Das heißt, da sind die Sicherheitsvorkehrungen nicht ganz so hoch,
51:39die man einhalten muss, wenn jetzt eine Frau alleine in einem Studio wäre,
51:42müsste ein Telefon verknüpft sein, das direkt zur Polizei verbunden ist
51:47oder ein Notfallarmband für genau solche Situationen.
51:50In diesem Fall ist es natürlich oft so, dass man eine Kamera montiert,
51:56dass man sieht, wer steht draußen.
51:58Aber hier muss man sagen, hätte keine Sicherheitsvorkehrungen der Welt,
52:02hätte das verhindern können, weil er ist reingekommen,
52:05hat sich als Gast ausgegeben und hat sich aufs Zimmer bringen lassen
52:09und dort ist er explodiert.
52:11Und diese Gewalt, also keine Frau kann einen, also wahrscheinlich hätte sich ein Mann
52:17schwergetan oder hätte ihn nicht abwehren können, weil ein Wahnhafter,
52:21der in dieser Ekstase ist, mit einem Messer bewaffnet, den kann man nicht abwehren.
52:26Und dann sind das auch noch zarte Frauen gewesen, die waren einfach chancenlos.
52:31Aber ich glaube, auch mit den strengsten Sicherheitsvorkehrungen hätte man das nicht verhindern können.
52:38Ja, und was dann halt noch dazukommt oder was dieser Fall ja zeigt, zusammengefasst,
52:41ist ja, wie sich im Wahn einfach Stigmatisierung ausprägen kann.
52:47Weil ich meine, er hat ja, das haben wir jetzt eh schon immer öfter gehört,
52:49in unterschiedlichen Varianten, er hat ja die Opfer nicht zufällig ausgewählt,
52:53sondern eben halt in Kombination mit seinem Wahn und das,
52:56was er im Internet und im Koran gelesen hat angeblich,
53:00ja eben sich im Speziellen auf Sexarbeiterinnen konzentriert,
53:03denen er eben, wie er gesagt hat, vorgeworfen hat, Feinde von Gott zu sein,
53:07unter dem Deckmantel oder die unter dem Deckmantel des Satans arbeiten oder stünden
53:11und die Gesellschaft verderben aus seiner Sicht.
53:16Ja, also er hat sich auf jeden Fall nicht zufällig ausgewählt.
53:20Der Zufall war einfach dieses Studio, aber es zeigt halt einfach deutlich,
53:24wie sich das dann letztlich, wie sich dieser Zufall, dieser tragische Zufall dann einfach,
53:29wie soll man sagen, äußert dann letztlich, wenn man zur falschen Zeit am falschen Ort ist.
53:34Es ist ein Fall mit ganz, ganz viel Tragik, wenn man sich das von Anfang bis Ende ansieht.
53:40Also auch seine unbehandelte Schizophrenie, da hätte schon viel theoretisch verhindert werden können,
53:46wenn man es erkannt hätte.
53:47Nur leider manche Sachen kann man leider nicht verhindern.
53:50Aber erkennst du das öfter, Anna, dass Stigmatisierung, jetzt eben,
53:55wir haben jetzt mit Sexarbeiterinnen zu tun, in solchen Prozessen eine Rolle spielt?
53:58Also dass aufgrund von Stigmatisierung Opfer entstehen?
54:02Ja, ich glaube schon.
54:03Also was Sexarbeiterinnen, wir haben ja einen sehr bekannten österreichischen Fall,
54:08wo auch Sexarbeiterinnen im Fokus standen.
54:11Check Unterweger ist schon lange her.
54:13Ja, aber es ist natürlich, zum einen ist es die leichte Verfügbarkeit der Opfer.
54:19Also gerade früher, wie es den noch verbreiteten Straßenstrich gegeben hat,
54:24da sind die Frauen einfach freiwillig ins Auto eingestiegen.
54:26Also noch leichter kommt man kaum an ein Opfer.
54:30Dann sind es, wie gesagt, in dem Fall waren es jetzt auch noch Frauen,
54:34die nicht wirklich gut Deutsch gesprochen haben,
54:36die vielleicht auch nicht so das soziale Umfeld gehabt haben.
54:42und dann waren es Frauen, muss man auch dazu sagen.
54:45Also es ist ja auch eine Gruppe, die tendenziell Männern zum Opfer fällt.
54:49Also da kommen natürlich verschiedene Sachen zusammen
54:52und dann gerade bei ihm mit diesem religiösen Wahn, den er entwickelt hat.
54:55Wir wissen ja, Prostitution ist nicht nur im Islam ein Problem,
55:00sondern auch in anderen Religionen ist Prostitution jetzt nichts,
55:03was jetzt irgendwie respektiert werden würde.
55:07Da sind einfach sehr, sehr viele Sachen zusammengekommen.
55:11Ja, leider.
55:14Tragischer Fall jedenfalls, vor allem weil diese Frauen eben Zufallsopfer waren,
55:21dass er auch nicht ausgereist ist, obwohl er gerne zurückreisen wollte,
55:24macht es natürlich noch einmal sehr viel tragischer.
55:27Das kann man, glaube ich, zusammenfassend sagen.
55:29Magdalena, du hast ja den Tatort jetzt noch einmal besucht für unseren Podcast.
55:33Was wurde aus der Engertstraße 126 A?
55:37Das war tatsächlich ein sehr überraschender Moment, als ich dort vorbeigeradelt bin,
55:43denn das hat wieder geöffnet und zwar ebenfalls wieder als Sexstudio.
55:49Da leuchtet auch so ein Neonlicht quasi, wenn auch unauffällig, aber man sieht es.
55:55Es ist auch eine Dame reingegangen, es waren die Fenster geöffnet
55:58und ich habe dann auch im Internet nachgeschaut.
56:00Es gibt auch schon wieder Rezensionen und das nicht erst seit, gerade erst,
56:06sondern relativ bald, nachdem diese Tragödie stattgefunden hat,
56:11hat hier offenbar erneut eine Art Sexstudio wieder geöffnet.
56:16Und die Frauen dürften laut Rezessionen auch wissen, was da damals passiert ist.
56:20Aber das ist natürlich, war schon verblüffend, dass das wieder offen hat, genau an diesem Standort.
56:25Das wäre nichts gewesen.
56:26Genau.
56:28Dieser Fall zeigt jedenfalls auf brutale Weise die Abgründe der menschlichen Psyche.
56:32Eine völlig wahnhafte Vorstellung hat drei Frauen das Leben gekostet,
56:37die einfach nur ihrer Arbeit nachgingen.
56:39Und es zeigt, dass unser Rechtssystem unterscheiden muss zwischen böser Absicht und schwerer Krankheit,
56:45auch wenn das für die Hinterbliebenen der Opfer schwer zu begreifen ist.
56:49Danke Anna heute für deine juristische Einschätzung und dass du uns hier so viel Expertise geliefert hast.
56:55Danke.
56:55Und danke Jan dir, dass du diese Geschichte mit mir gemeinsam erzählt hast und uns die Fakten geliefert hast.
57:00Immer gern.
57:02Und ich danke natürlich auch Ihnen fürs Zuhören und fürs Zuschauen.
57:06Und wir freuen uns, wenn Sie auch das nächste Mal wieder mit uns im Verhörzimmer sitzen,
57:10wenn es wieder heißt, keine Strafe ohne Schuld.
57:13Bis zum nächsten Mal.
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