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Gilles Kepel, spécialiste du Moyen-Orient, était l'invité du Face-à-Face de ce lundi 18 mai sur BFMTV et RMC.
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00:00Il est 8h29 sur RMC et BFM TV. Bonjour Gilles Kepel.
00:03Bonjour.
00:04Merci d'être avec nous ce matin. On a encore besoin de vos lumières parce qu'on n'y comprend
00:07plus rien.
00:08Je voudrais savoir où est-ce qu'on en est de cette guerre qui est officiellement une non-guerre.
00:11On nous parle d'un cessez-le-feu, mais on voit que ça a continué à frapper et à frapper
00:15dangereusement ce week-end,
00:17notamment aux abords d'une centrale nucléaire sur les Émirats Arabes Unis.
00:22Vous diriez quoi, Gilles Kepel, pour commenter ce qu'il se passe aujourd'hui, pour définir ce qu'il se
00:28passe aujourd'hui ?
00:29Est-ce qu'on est dans un état de guerre là-bas ? Qui sont les protagonistes ?
00:33À quel endroit est-ce que vous mettez le curseur de la définition entre guerre, paix, cessez-le-feu ?
00:38En fait, ce qu'on voit, c'est que le monde a complètement changé.
00:42On n'est plus dans ce que Hubert Védrine appelait l'hyperpuissance américaine.
00:48Autrefois, après la chute du mur de Berlin, il n'y a plus dans le pire soviétique,
00:52le président des États-Unis a la capacité de soutenir ses alliés, de liquider ses ennemis,
00:58de mener des opérations étrangères, etc.
01:01Et il n'y a pas véritablement de force de résistance.
01:03Aujourd'hui, et c'est ce qui a été très visible lors du sommet sino-américain à Pékin la semaine
01:11dernière,
01:12Donald Trump arrive, il n'a plus véritablement la capacité de transformer ses décisions en actions sur le terrain,
01:19et il est allé demander à Xi Jinping de lui donner un coup de main,
01:24notamment pour ouvrir le détroit d'Hormuz et l'autre lui a dit
01:28« Attendons un peu, laissons un peu saigner Trump et on verra quand je retournerai, quand on se reverra ».
01:34Donc il en revient pour vous, Bredouille ?
01:36Assez largement, oui.
01:38Et c'est un problème pour lui aussi à l'intérieur,
01:41puisque sa cote de popularité s'effondre,
01:44y compris dans les milieux conservateurs qui votaient pour lui,
01:49et non seulement chez les indépendants et les démocrates.
01:51La perspective qu'il remporte les élections de midterms à la Chambre des représentants
01:58est aujourd'hui très très faible,
01:59et aujourd'hui la question de savoir s'il va aussi perdre le Sénat,
02:02c'est-à-dire que ces deux dernières années sera une présidence encore plus affaiblie.
02:07Et dans ce contexte-là, il n'a pas été capable, d'une certaine manière,
02:11de transformer l'essai en Iran.
02:14On était au début tous convaincus, moi compris,
02:17que la décapitation du régime, la mort de Khamenei, etc.,
02:23allait amener une transformation très rapide,
02:25mais en réalité, les gardiens de la Révolution avaient préparé le terrain.
02:31Avec ce système de, pour chaque personne éliminée,
02:34une autre prenait la place, comme si tout cela avait été organisé
02:37de manière mécanique, préparée, anticipée.
02:41Voilà. Et donc là, d'une certaine manière,
02:44le système américain se trouve en plein désarroi, si vous voulez.
02:49Ajoutez à cela les rhodomontades permanentes, etc.
02:52Le contraste était très frappant.
02:54Les rhodomontades, on va y revenir, avec à nouveau, hier soir,
02:57des menaces de Donald Trump, mais on ne sait plus s'il faut les prendre ou non au sérieux.
03:00Mais vous avez dit, le monde a changé.
03:03On va revenir aussi sur la question de la façon dont le monde s'organise,
03:06trouve de nouvelles routes, y compris pour le pétrole et le reste,
03:10face à cette fermeture du détroit d'Hormuz.
03:12Mais je percevais derrière votre expression, le monde a changé,
03:15une sorte de redistribution des cartes des puissances.
03:18Oui, justement.
03:19Alors, c'est quelque chose sur laquelle vous n'êtes pas la seule à vous poser des débats.
03:22C'est un vrai questionnement.
03:25On aura demain soir, avec Bruno Tertré, d'ailleurs, un débat là-dessus, sur la guerre.
03:29Qu'est-ce que c'est exactement ?
03:31Ça devient même un sujet.
03:32Oui, oui.
03:32En effet, demain soir, vous serez au Théâtre Marigny,
03:34avec Bruno Tertré, qui est un autre de mes invités réguliers,
03:37pour essayer de comprendre précisément ce qui se joue,
03:39pour débattre de ce qu'est la guerre aujourd'hui.
03:41C'est quoi la guerre aujourd'hui ?
03:42C'est aussi la question que je vous pose.
03:43Voilà.
03:44Ça n'est plus que c'était autrefois.
03:46Ça, c'est la seule certitude qu'on peut avoir,
03:49avec, par exemple, la prolifération des drones.
03:52C'est-à-dire que les États-Unis ont lancé cette guerre avec des moyens massifs,
03:57mais en réalité, et ça s'est vu notamment dans le Golfe,
04:01et ça, c'est l'un des enjeux les plus graves aujourd'hui,
04:05les pays du Golfe, les pétromonarchies, comme on dit,
04:08ont payé des fortunes pour que les Américains mettent des intercepteurs,
04:12des missiles de croisière, des missiles interbalistiques, etc.
04:16Et le résultat, c'est que ceux-ci ont été impuissants
04:20face aux flottes de drones envoyées par les Iraniens.
04:22On a l'impression qu'on a basculé déjà au moment de la guerre en Ukraine,
04:25c'était très frappant, d'un monde où on nous parlait de la bombe atomique,
04:29et ceux qui détenaient la bombe atomique, en gros, étaient à l'abri de tout,
04:32à une période où on s'est rendu compte que la guerre,
04:35c'était encore des tranchées, c'était encore des êtres humains
04:37que l'on envoie au front et qui meurent au front.
04:40Et puis, on est passé, là, avec la guerre en Iran,
04:44à la question des drones.
04:45Au fond, on a l'impression que nous, on s'était préparé à une guerre,
04:48justement, sur le plan atomique, j'allais dire, atomique ou missile,
04:51et on se retrouve, au fond, avec face à nous des drones
04:55qui sont incroyablement efficaces, plus efficaces peut-être
04:59que tous les sous qu'on avait mis dans le développement d'armes balistiques
05:02beaucoup plus fortes.
05:04– Équivalent le prix d'un vélo.
05:07Mais ceci n'est pas incompatible avec cela,
05:09puisque, justement, c'est l'Ukraine qui va être capable
05:15de construire des machines anti-drones,
05:17puisque les Russes utilisent des drones iraniens, justement,
05:20pour taper sur les Ukrainiens, et notamment sur les civils,
05:24mais qui, ensuite, vont vendre, les Ukrainiens vont venir vendre ça
05:29aux Saoudiens et autres, qui se trouvent confrontés à ce que,
05:34et ça, c'est quelque chose qu'on n'est pas encore sûr,
05:36mais le cessez-le-feu du 8 avril, qui intervient alors qu'il n'y a pas eu
05:42véritablement d'avancée sur le terrain pour les Américains et leurs alliés,
05:47c'est aussi parce que les armements hors de prix sont épuisés,
05:51et il n'y a plus d'intercepteurs.
05:53Et donc, on font 10 pouces, vous avez mis tout à l'heure,
05:56on cessait la guerre, c'est un cessez-le-feu dans lequel on se tape dessus,
05:59parce que les moyens conventionnels ne sont pas là.
06:02Mais, drones et atomiques, ça n'est pas forcément incompatible, justement.
06:07C'est comme s'il y avait deux niveaux, désormais, de guerre.
06:09Oui, mais que vient-il de se passer à Abu Dhabi ?
06:12La centrale nucléaire civile qui a été construite par les Coréens,
06:18qui est entrée en...
06:18À Baraka, sur le centre nucléaire de Baraka,
06:21ce sont les Emirats Arabes Unis, effectivement,
06:23qui dénoncent, donc, je cite, une frappe de drone
06:26qui a provoqué un incendie aux abords de la centrale nucléaire de Baraka,
06:30dans l'ouest du pays.
06:31Et, d'ailleurs, le directeur général de l'Agence internationale de l'énergie atomique,
06:35Raphaël Grossi, exprime sa profonde préoccupation.
06:38Qu'est-ce qui s'est passé là ?
06:40Alors, disons que là, il s'agit effectivement d'un drone
06:43qui a mis le feu à un bâtiment annexe, un générateur électrique, je crois.
06:51En soi, ça ne représente pas le danger de l'apocalypse nucléaire,
06:56de l'explosion de la centrale.
06:57Mais c'est un signe que, bien sûr, personne ne rendit que l'avoir envoyé.
07:02Je ne sais pas s'il est venu de l'Iran ou d'un mandataire quelconque
07:05dans la région, peut-être d'un groupe chiite pro-iranien du sud de l'Irak.
07:10Ce n'est pas compliqué.
07:11Mais c'est un signe très fort.
07:13C'est-à-dire que, quand on dit à l'Iran,
07:16il faut que vous rendiez votre stock nucléaire,
07:19Trump a dit qu'il allait le prendre et l'emmener aux États-Unis.
07:22Il est un peu en dehors de la réalité, je crois, en disant ça.
07:25Là, l'Iran réplique, tiens, à propos du nucléaire,
07:28il y a un enjeu de l'autre côté.
07:31Et il faut bien voir que ce sont les Émirats qui ont été visés,
07:34puisque ce qui se passe aujourd'hui et qui est très important,
07:37c'est que le front du Golfe, qui était relativement uni,
07:41de ce qu'on appelle les pays du Conseil de coopération du Golfe,
07:44pays arabes, aujourd'hui, face à l'impuissance américaine,
07:48sont en train de chercher d'autres solutions,
07:51des solutions qui s'ajoutent à celles-ci.
07:52Les Émirats, notamment, qui sont les seuls, avec le Bahreïn,
07:56à avoir signé des accords d'Abraham,
07:59c'est-à-dire des accords avec Israël,
08:01se sont de plus en plus tournés vers les Israéliens
08:05pour apporter leur protection.
08:06Et ont fuité dans la presse des informations la semaine dernière
08:11que M. Netanyahou s'était rendu aux Émirats en secret au mois de mars,
08:16ce qui a fait un grand scandale.
08:17Pourquoi lui a-t-il fuité ça ?
08:18Parce qu'il est en campagne électorale,
08:21il a appelé des élections anticipées en Israël en août,
08:24et donc il a besoin de montrer à son électorat
08:26qu'il n'est pas tout seul et qu'il a un certain nombre
08:28de pays arabes avec lui.
08:30Évidemment, aux Émirats, on n'a pas particulièrement apprécié.
08:33Ils n'ont pas tellement intérêt à ce que ça se sache ?
08:34Évidemment, les Iraniens en ont immédiatement profité pour dire
08:39« Vous voyez, c'est une alliance inacceptable, etc. »
08:42Et donc, on a le dôme de fer, c'est-à-dire le système de protection israélien
08:49qui a été implanté aux Émirats,
08:51parce que les Émirats n'ont plus confiance dans le seul parapluie américain.
08:56Est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui, il y a une sorte de redistribution des cartes ?
08:59Vous évoquiez les accords d'Abraham,
09:01ces accords d'Abraham qui étaient en train de se mettre en place avant le 7 octobre,
09:05qui a évidemment balayé tout ça.
09:07Est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui, ils sont en train de se reconstituer ?
09:10Alors, pas partout, puisque quand les Émirats et le Bahreïn sont plutôt de ce côté-là,
09:16à l'encontre de cela, l'Arabie Saoudite et le Qatar,
09:20qui pourtant ne s'entendaient pas autrefois,
09:22se sont, eux, plutôt installés dans une politique d'accommodement avec l'Iran.
09:28Et précisément, se sont rapprochés de la Chine,
09:31qui a montré lors du sommet de Pékin
09:34qu'ils avaient la capacité, eux, d'agir sur l'Iran.
09:39Puisque vous évoquez l'Arabie Saoudite,
09:41l'Arabie Saoudite dit cette nuit avoir intercepté trois drones en provenance d'Irak
09:46et dit même qu'elle pourrait réagir.
09:51Le ministre de la Défense se réserve le droit de riposter au moment et au lieu approprié.
09:56Qu'est-ce qu'il faut comprendre là ?
09:58Oui, de toute façon, ils ne peuvent pas dire autre chose.
10:00Il faut qu'ils manifestent à leur population qu'ils sont en capacité de se défendre.
10:04Pourquoi l'Irak ?
10:05Non, parce qu'en Irak, vous avez des milices chiites
10:09qui ont échappé assez largement au contrôle du gouvernement,
10:12qui sont en réalité manipulées par les Iraniens.
10:15Donc, quand les Iraniens veulent attaquer une cible
10:19sans qu'on leur impute la responsabilité...
10:22Ils le font de manière indirecte.
10:22On dit aux Hezbollahs irakiens ou aux ministres de la mobilisation populaire,
10:29le hash de Sha'abi, de tirer.
10:32Et comme ça, on peut être dans ce qu'on appelle le déni.
10:35On dit que ce n'est pas nous.
10:35Mais quel est l'intérêt ?
10:37Si je suis bien ce que vous êtes en train de nous expliquer,
10:40on a justement l'Arabie Saoudite et le Qatar
10:42qui, au fond, sont en train de se dire
10:44« Bon, l'Iran, de toute façon, on n'en viendra pas à bout.
10:46Il va falloir vivre avec. »
10:49Si l'on renvoie ce type de drone,
10:52alors certes, en disant « C'est l'Irak qui l'a fait, pas exactement nous »,
10:54est-ce que ça n'est pas une manière, au contraire,
10:56de se les remettre à dos de la part de l'Iran ?
10:58Oui, ou bien de maintenir la pression
11:01et de faire en sorte que, de toute façon,
11:03il n'y aura pas d'autre solution que de trouver l'accommodement.
11:06Parce qu'il faut bien voir qu'il y a quelque chose, aujourd'hui,
11:08qui n'a pas bougé.
11:09Et les Chinois, là-dessus, ont dit « On ne va pas aider. »
11:12C'est le détroit d'Hormuz.
11:13Au moment où l'on se parle, il est totalement fermé.
11:15Voilà. Alors, il est plus ou moins totalement fermé,
11:19que, à la suite de la rencontre Trump-Xi,
11:23Jinping, à Pékin,
11:26donc, les Iraniens ont dit « Bon, on laisse passer les bateaux amis ».
11:30C'est-à-dire que le principal problème qui était
11:33qu'il n'y avait plus de gaz naturel liquéfié,
11:37ni de pétrole, qui arrivait en Asie,
11:40tout ça est en train d'être résolu,
11:42puisque les Iraniens les laissent passer, à leurs conditions,
11:45et on voit mal le contre-blocus américain derrière,
11:48empêcher le passage de bateaux qui vont soulager la situation en Asie,
11:55puisque sinon, c'est Trump qui emporterait la responsabilité.
11:58Donc, vous voyez qu'il y a un jeu qui est extrêmement subtil, là,
12:02et qui s'inscrit surtout dans la montée en puissance chinoise.
12:07La montée en puissance chinoise met toujours cette menace.
12:11Encore une fois, vous le disiez,
12:12il y a une forme de gesticulation de la part de Donald Trump.
12:15On ne sait plus s'il faut croire ou non ces menaces.
12:19Donald Trump, qui, hier soir, a adressé une nouvelle mise en garde à Téhéran.
12:22Pour l'Iran, le temps presse.
12:24Il ferait mieux de se bouger vite,
12:26vite écrit en lettres capitales.
12:28Sinon, il ne restera plus rien d'eux.
12:30Le temps est compté, là encore, en lettres capitales,
12:33avec plusieurs points d'exclamation derrière.
12:35Et on apprend que le Premier ministre israélien,
12:37Benjamin Netanyahou, s'est aussi entretenu avec Donald Trump.
12:40Est-ce qu'il faut imaginer une reprise éventuelle des frappes,
12:45à proprement parler,
12:46pour sortir de ce qu'on était en train de définir ensemble
12:48comme une sorte de faux cessez-le-feu ?
12:50C'est très difficile, comme pari pour les Américains,
12:54puisqu'ils ont fait tout ce qu'ils ont pu pour frapper,
12:57et le résultat n'a pas été probant.
12:59Alors, si une frappe, il doit y avoir,
13:04elles doivent trouver ce qui va permettre
13:07d'amener l'Iran à la négociation.
13:11Qu'est-ce qui reste comme stratégie ?
13:12Pour l'instant, il n'y a pas grand-chose,
13:13puisque la disproportion entre les armements est flagrante,
13:19et le fait qu'on n'ait pas trouvé du côté occidental,
13:23du côté américain en tout cas ou israélien,
13:26une réplique efficace aux flottes de drones pose un véritable problème.
13:32Vous avez, par exemple, il y a aussi un autre drame qui se déroule,
13:37on en parle malheureusement trop peu,
13:38qui est la catastrophe qui est à la frontière israélo-libanaise.
13:42C'est-à-dire que vous avez donc une zone de sécurité
13:45qui a été construite par Israël dans le sud,
13:47des bombardements quotidiens qui touchent les cadres du Hezbollah,
13:52mais aussi une population qui est obligée d'être déplacée, de fuir.
13:56Et en même temps, le Hezbollah qui a trouvé désormais
13:59des drones sans filaire à fibre optique
14:04qui valent 350 euros.
14:06Oui, vous disiez, c'est le coût d'un vélo.
14:07Oui, c'est ça, un vélo en solde.
14:10Et qui sont indiscernables et qui tuent des soldats israéliens
14:14qui sont là, des hélicoptères, etc.
14:16Et qui menacent aussi le nord d'Israël.
14:19Et là encore, il y a un décalage effectivement entre les mots et les faits,
14:22puisque officiellement une trêve entre Israël et le Liban
14:26a été reconduite pour 45 jours.
14:28Sauf que, vous le disiez, des frappes israéliennes encore dimanche
14:32ont tué 7 personnes,
14:33dont un des chefs du djihad islamique palestinien
14:36visiblement présent sur le sol libanais.
14:39Le Hezbollah dit avoir tiré 200 projectiles.
14:41C'est ce que vous citiez à l'instant.
14:43Sur Israël, c'est tout dernier jour.
14:45Sur Israël et sur les troupes israéliennes.
14:48Au fond, ça ne s'arrête pas.
14:49Non, et ça ne s'arrête pas précisément
14:51parce que, si vous voulez,
14:54le logiciel des Etats-Unis
14:56est encore un logiciel qui date.
14:58Le système Trump ne s'est pas adapté
15:01au défi d'aujourd'hui.
15:03Et c'est ça toute la difficulté.
15:06Évidemment, la question du logiciel Trump.
15:07On va revenir aussi sur ce qu'il propose éventuellement
15:09comme une négociation.
15:10Mais enfin, visiblement, impossible d'un côté ou de l'autre
15:12d'accepter ce que propose l'adversaire.
15:15Mais une question quand même sur ces fameux 200 projectiles
15:17tirés ces dernières heures sur Israël.
15:19On a du mal à comprendre que dans la situation actuelle,
15:22le Hezbollah ait pu reconstituer ou constitué.
15:25Ça veut dire qu'il avait des stocks considérables
15:29malgré des années où Israël quand même régulièrement tape,
15:33malgré l'affaire des beepers.
15:36Comment ça passe ?
15:38Comment ça arrive ?
15:39Alors ça, c'est la grande question.
15:41C'est-à-dire qu'on n'a pas de la certitude.
15:43J'imagine que, alors vous dites, c'est le prix d'un vélo.
15:44Mais enfin, j'imagine qu'il faut quand même le transporter,
15:46ce drone.
15:46Il n'est pas fabriqué sur place dans le sud du Liban.
15:48Alors, cela, semble-t-il, c'est faisable.
15:51Enfin, sinon, dans le sud du moins de la Beyrouth.
15:53Vous avez quand même tout le sud de Beyrouth
15:55et une grande partie du sud du pays.
15:58qui est chiite.
15:59Et parmi lesquelles, donc tout le monde n'est pas pro-Hezbollah,
16:02mais le Hezbollah dispose quand même de ressources,
16:05notamment parce que c'est un conduit
16:08qui amène les financements iraniens
16:10à des populations qui sont souvent assez déshéritées
16:12et qui ont ça comme moyen de subsistance.
16:16Mais ce qui s'est passé, effectivement,
16:19c'est qu'on n'imaginait absolument pas
16:21qu'après, vous avez évoqué l'affaire des beepers
16:23en septembre 2024.
16:26Il faut rappeler, donc,
16:27que les Israéliens avaient piégé
16:30des beepers ou des pagers du Hezbollah.
16:34Et quand ils les ont déclenchés,
16:35presque tout l'establishment,
16:37au niveau des officiers et des sous-officiers
16:39du Hezbollah,
16:41ont été éliminés,
16:43ou incapacités.
16:44Ensuite, le Cheikh Nasrallah a été tué, etc.
16:47Mais comment les gardiens de la Révolution
16:50ont-ils réussi à reconstituer,
16:52sans qu'on le sache, le Hezbollah,
16:54et à en faire de nouveau une menace
16:56série pour Israël ?
16:57Ça, c'est une vraie question
16:59que, justement,
17:00les services de renseignements occidentaux
17:01et israéliens eux-mêmes,
17:03directement concernés,
17:04n'ont pas été capables d'anticiper.
17:05C'est passé par l'aéroport,
17:07c'est passé par le port.
17:07Ils n'ont pas changé de logiciel,
17:09ils n'ont pas vu ce monde aussi évoluer.
17:12Et ils continuent à faire des idées de négociations
17:15qui sont quasiment impossibles.
17:17Et c'est pour ça qu'on a du mal à imaginer
17:18comment ça va se terminer, cette histoire.
17:20Washington qui exige, notamment,
17:22que l'Iran ne maintienne
17:24qu'un seul site nucléaire en activité
17:25et transfère son stock d'uranium,
17:27les fameux 450 kg d'uranium enrichi,
17:31sur le sol américain.
17:32On imagine bien que ça, c'est impossible.
17:33Non, ça, c'est quelque chose
17:34qui est l'aboutissement d'une capitulation.
17:36Mais ça ne peut pas être
17:37le début d'une négociation.
17:39Mais là, on est obligé de se dire
17:41que l'équipe américaine est bonne
17:44pour les deals immobiliers.
17:46Mais ce n'est pas tout à fait ça dont il s'agit.
17:48Et ça, ça pose un véritable problème.
17:50Comment est-ce que les démocraties occidentales
17:52en arrivent à confier leur destin
17:55à des gens qui ne sont pas efficients pour le faire,
17:58qui ne savent pas ce que c'est ?
17:59Face à cela, vous avez des négociateurs iraniens
18:03qui sont du pays qui a inventé le jeu d'échecs
18:05et qui sont parfaitement formés, si vous voulez,
18:09et peuvent transformer leur faiblesse en force.
18:11Et c'est ça qui est très frappant,
18:13c'est cette espèce de Gulliver empêtré,
18:16si vous voulez, des États-Unis.
18:19Américains face au Perse.
18:20C'est une question fondamentale
18:22et c'est bien pourquoi,
18:23si je puis me permettre de faire un peu de publicité,
18:25on va essayer d'en débattre.
18:26C'est votre seconde promo,
18:28mais allons-y, assumez-le.
18:31Effectivement, vous débattez sur la guerre
18:32demain soir avec Bruno Tertré.
18:34Ce sera au Théâtre Marine-Égile Kepel.
18:36Merci d'avoir été avec moi ce matin,
18:38professeur émérite des universités spécialistes du Moyen-Orient.
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