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00:03Ici Moscou, les francophones parlent aux francophones.
00:15Ici Moscou, les français parlent aux français, les francophones parlent aux francophones.
00:19Bienvenue dans votre émission politique préférée en direct sur RT en français.
00:29L'événement diplomatique de la semaine, ce fut évidemment la visite de Donald Trump en Chine.
00:35Aucune visite d'un président américain à Pékin n'avait eu lieu depuis presque une décennie.
00:40La rencontre s'est orientée sur trois thèmes principaux.
00:43Taïwan, la confrontation pour la suprématie mondiale et la coopération économique.
00:48Tout d'abord, le sort de Taïwan.
00:50A ce sujet, le président Xi Jinping n'a laissé aucune place, aucune ambiguïté quant à la position chinoise.
00:56C'est en tout cas ce qu'a rapporté le porte-parole chinois du ministère des Affaires étrangères.
01:00Écoutons-le.
01:03Lors de l'entretien bilatéral, le président Xi Jinping a souligné que la question de Taïwan est le sujet le
01:09plus important des relations sino-américaines.
01:12Si elle est traitée correctement, les relations bilatérales pourront maintenir une stabilité globale.
01:17Si elle est mal gérée, les deux pays s'affronteront, voire entreront en conflit, plongeant l'ensemble des relations sino
01:24-américaines dans une situation extrêmement dangereuse.
01:28L'indépendance de Taïwan et la paix dans le détroit de Taïwan sont incompatibles.
01:35Quant à la confrontation au niveau mondial, le président chinois a évoqué le piège de Thucydide se désignant par là
01:41comme la puissance montante contre laquelle les Etats-Unis sont tentés d'entrer en confrontation directe pour la suprématie.
01:49Pour Xi Jinping, ce n'est pas une fatalité.
01:55Le monde est à un nouveau tournant.
01:57Si la Chine et les Etats-Unis peuvent surmonter ce que l'on appelle le piège de Thucydide et créer
02:02un nouveau paradigme de relations entre les grandes puissances,
02:05si nous pouvons coopérer pour relever les défis mondiaux et apporter davantage de stabilité dans le monde,
02:11si nous pouvons nous concentrer sur le bien-être des deux peuples, sur l'avenir de l'humanité
02:16et construire ensemble un meilleur avenir pour les relations entre nos deux pays,
02:20voilà ce que l'on peut qualifier de questions cruciales pour l'histoire, pour le monde et pour les peuples.
02:26De son côté, le président américain s'est montré enchanté de cette rencontre qui a duré plus de deux heures.
02:32La réussite ainsi invoquée reposerait selon Donald Trump sur sa capacité à créer des relations amicales avec ses interlocuteurs.
02:42C'était une journée fantastique.
02:44Je voudrais tout d'abord remercier le président Xi, mon ami, pour cet accueil magnifique.
02:49C'était vraiment un accueil magnifique comme aucun autre.
02:52Grâce à cet accueil si chaleureux lors de cette visite d'État historique,
02:56nous avons eu aujourd'hui des discussions et des rencontres extrêmement positives et productives avec la délégation chinoise.
03:03Cette soirée est une nouvelle occasion précieuse de discuter dans une ambiance amicale de certaines des questions que nous avons
03:11abordées aujourd'hui.
03:12Tout cela est dans l'intérêt des États-Unis et de la Chine.
03:16C'est un grand honneur pour moi d'être ici avec vous.
03:20Laurent Michelon, merci de nous rejoindre de Bangkok cette fois.
03:24Évidemment, l'actualité vous concerne en premier lieu en tant que principal, je dirais, cynisant spécialiste de la Chine française.
03:32On va rentrer dans le détail de ce qui s'est passé, mais déjà votre impression d'ensemble.
03:36C'est ça qui m'intéresse.
03:37Au bout de 24 heures, qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur cette rencontre ?
03:43Cette rencontre, on va dire que c'est un bon départ, un bon reset de la relation Chine-États-Unis.
03:51C'est ce que je disais juste avant la réunion, c'est quand on voyait la constitution de la délégation
03:58américaine,
03:59on voit vraiment qu'il y avait un effort du côté américain de faire une réinitialisation de la relation.
04:05On voit bien que le découplage a été jeté aux orties.
04:08Ça fait dix ans que les États-Unis parlent de découplage,
04:10mais quand on veut se découpler de la Chine, on n'en voit pas une telle délégation de 17 CEOs
04:15des plus grandes sociétés américaines.
04:16Donc, il y a vraiment un bon feeling dans la réunion.
04:21On voit que Donald Trump a été vraiment plein de compliments vis-à-vis de la Chine,
04:28mais le problème, c'est que les déclarations de Donald Trump,
04:30justement, se sont un petit peu arrêtées à ses compliments sur l'accueil, sur le protocole et des choses comme
04:35ça.
04:36Il n'y a pas vraiment de substance à se mettre sous la dent,
04:39alors qu'au contraire du côté chinois, on a beaucoup plus parlé de questions économiques,
04:42de questions stratégiques, notamment la question de Taïwan, dont on parlera peut-être tout à l'heure.
04:46Mais on voit que la Chine a vraiment parlé, a essayé de trouver des points en commun, en fait,
04:52sur les deux gouvernements, comprenant la position dans laquelle se trouve Donald Trump.
04:57On a bien compris qu'il était accompagné de la moitié de l'État profond,
05:00ou du gouvernement permanent, la délégation, c'était à part les vendeurs d'armes, ils sont tous là.
05:07Mais Xi Jinping a déclaré quelque chose de très important,
05:10c'est que le processus de rajeunissement de la culture chinoise,
05:15qui est un processus qui va en sœur 2014, quand il arrive au pouvoir,
05:18eh bien c'était un mouvement très similaire au MAGA de Donald Trump,
05:23« Make America Great Again ».
05:24Et donc que ces deux superpuissances qui ont toutes les deux l'intention de rajeunir,
05:30et d'ailleurs Donald Trump dans un tweet l'a dit, il a dit merci à Xi Jinping de reconnaître
05:35qu'après quatre ans de Joe Biden, eh bien effectivement nous sommes en déclin,
05:39et maintenant c'est à nous de remettre les États-Unis sur les rails,
05:42eh bien on voit que Xi Jinping a essayé de faire monter sur une estrade Donald Trump,
05:49de toute façon lui donner un petit peu de crédibilité pour ensuite,
05:53quand il va retourner aux États-Unis, il est en partie aujourd'hui,
05:56eh bien qu'il puisse affronter l'État profond avec des arguments,
06:00en disant mais la Chine n'est pas dans une attitude de confrontation avec nous,
06:05au contraire ce piège de Tussi-Lide, c'est nous qui tombons dedans, c'est pas la Chine.
06:09– Gilles-Manuel Jacquet, merci de nous rejoindre de Genève,
06:13en écho de ce que vient de dire Laurent Michelon,
06:15c'est vrai qu'on a été surpris par la densité des déclarations du président Xi Jinping,
06:20et finalement à côté on était un peu déçus de Donald Trump,
06:23qui était toujours dans des généralités,
06:26certains ont même vu finalement un Xi Jinping maître du jeu,
06:29et Donald Trump un peu subir le jeu qui lui a été imposé,
06:34quelle est votre vision par rapport à ça ?
06:36– Merci pour votre invitation,
06:37si on en reste au niveau de cette impression que donnent ces deux dirigeants,
06:44on regarde Xi Jinping et on a en fait un dirigeant
06:47qui n'a pas le même parcours que Donald Trump,
06:49qui ne vient pas du monde des affaires,
06:51qui a été un fils de dirigeant mais qui a eu une enfance difficile,
06:55et qui dès qu'il a commencé à monter les échelons du parti
06:57après avoir connu une période d'éloignement,
07:00après avoir travaillé aussi dans les instances provinciales du parti,
07:03il revient à Pékin en 2007,
07:05et il a une vision, il a une vision stratégique qui est articulée,
07:09et ça on pourra en parler peut-être plus tard,
07:12notamment dans le domaine par exemple militaro-industriel,
07:15et puis aussi plus généralement par rapport à la place de la Chine.
07:18La Chine a aussi, du point de vue de son économie,
07:22elle est dans une phase où elle est peut-être de moins en moins aussi demandeuse,
07:26contrairement aux États-Unis, dans le sens que les Chinois aussi
07:28prévoient normalement de devoir se reposer de plus en plus sur le marché domestique,
07:33la demande domestique, ça ne veut pas dire mettre fin aux exports,
07:35mais ne plus avoir une dépendance aux exportations.
07:38Et les États-Unis sont assez embêtés puisque depuis la, comment dire,
07:44les restrictions qui ont été mises, les quotas de production,
07:47pas les quotas d'exportation, mais les quotas de production
07:49qui ont été mis sur les terres rares par la Chine,
07:52les États-Unis sont dans une situation un peu difficile
07:55où ils viennent finalement demander,
07:56non pas seulement des contrats commerciaux,
07:58mais peut-être aussi de la part de la Chine,
08:00plus de flexibilité pour que sur la question des métaux et des minerais critiques,
08:04les États-Unis puissent aussi renflouer, si j'ose dire,
08:08ou renforcer leur stock de missiles, en particulier l'égard de ce qui se passe en Iran,
08:11ce qui est très vital pour eux.
08:14Donc pour Trump, il y a peut-être une approche qui est moins articulée,
08:20peut-être qu'il compte justement sur les têtes qu'on a dans cette délégation
08:24qui représente les différentes entreprises,
08:26qui General Electric, qui Tel Autre, je veux dire, Palantir ou d'autres,
08:30ce qu'ils ont à demander aux Chinois,
08:32et Trump vient peut-être amener une certaine couverture politique
08:35et montrer aux Chinois qu'il a une forme de bonne volonté
08:39en espérant que cela mène des résultats politiques tangibles.
08:42Mais encore une fois, l'approche de Xi Jinping est plus articulée
08:46et a plus, à mon avis, aussi de profondeur et de densité.
08:49D'où cette différence dans les discours, en tout cas l'apparence qu'on en a.
08:54Laurent Michelon, je me tourne vers vous,
08:55et là on va parler effectivement de politique et on va taper dans le dur
08:59puisqu'on va parler de Taïwan.
09:00Alors effectivement, vous faisiez allusion à la période,
09:02enfin Donald Trump faisait allusion surtout,
09:04à la période calamiteuse de Joe Biden,
09:09qui avait qualifié Xi Jinping de dictateur,
09:11de la visite catastrophique calamiteuse de Nancy Pelosi à Taïwan.
09:16Est-ce que là, on a vraiment franchi un cap
09:19et qu'on va de nouveau avoir une relation normale
09:22où Taïwan finalement ne sera plus un objet de chantage
09:24de la part de Washington vis-à-vis de Pékin ?
09:31Alors oui, ce qui a été mis très au clair par la partie chinoise,
09:35c'est que la question de Taïwan,
09:36Taïwan n'est pas une monnaie d'échange.
09:38Il n'est pas question d'échanger,
09:41de faire des concessions sur Taïwan,
09:43en essence de concessions sur des terres rares,
09:45ou sur d'autres questions.
09:46Pour le côté chinois,
09:47la question taïwanais, c'est une question intérieure.
09:50Donc ça, ça a été vraiment martelé depuis des décennies
09:54et ça a été encore rappelé ici.
09:57On a bien vu que le représentant des porte-parole
10:01du ministère des Affaires étrangères a bien indiqué
10:02que c'était comme la question de l'indépendance de Taïwan
10:08était absolument incompatible avec la paix dans le Détroit.
10:11Parce que les États-Unis justifient la présence
10:13de la septième flotte en permanence dans le Détroit de Taïwan
10:15au nom de la liberté de navigation et de la paix dans le Détroit,
10:18et bien la Chine a bien rappelé que c'était bien un problème,
10:21que l'indépendance de Taïwan empêcherait la septième paix dans le Détroit.
10:24Mais la question de Taïwan, on va dire,
10:28elle est en suspens pour l'instant.
10:30La partie chinoise a mis au clair, a renouvelé sa position,
10:34qui est très claire, les États-Unis la connaissent très bien.
10:37C'est au contraire les États-Unis qui, eux, depuis 1952,
10:40avec le traité de San Francisco et Kissinger,
10:42qui avait expliqué que justement,
10:44les États-Unis entretenaient une ambiguïté stratégique,
10:48ce qu'ils appellent une ambiguïté constructive,
10:51qui expliquait justement que les États-Unis
10:53ne se prononceraient jamais clairement sur leur position.
10:56Qu'est-ce qu'ils feraient si jamais un jour,
10:59la Chine essayait de reprendre Taïwan ?
11:01Eh bien, est-ce que les États-Unis interviendraient ou pas ?
11:03Les États-Unis ont toujours gardé cette ambiguïté.
11:06Là, ce qu'il faut voir, c'est attendre, en fait,
11:07le résultat des élections présidentielles à Taïwan en 2028.
11:13On a vu un préparatif à ça avec la visite de la présidente du KMT,
11:18du comitant, pardon, qui est allée, qui a rencontré Xi Jinping.
11:22Et on sait que le gouvernement séparatiste actuel de Taïwan
11:25est en grande difficulté.
11:26D'abord, il n'est pas en majorité à l'Assemblée nationale.
11:29Et il est en difficulté auprès de sa population,
11:33qui, aussi bien dans les médias que sur les réseaux sociaux,
11:36commence à se réveiller, à se rendre compte
11:37qu'il y a eu un vrai lavage de cerveau
11:40et une vraie, on va dire, ignorance
11:43qui a été entretenue de la population taïwanaise vis-à-vis de la Chine.
11:46Et donc, tout ça va changer en 2028,
11:49à part, il faut le savoir,
11:50et ça, j'étais à Taïwan récemment et j'en ai discuté,
11:53les Taïwanais me disaient,
11:54mais ce n'est pas sûr que le Comitant gagne
11:56parce que le PDP, le parti sécessionniste,
11:59a déjà truqué des élections,
12:02a déjà fait des fausses tentatives d'assassinat
12:05sur son candidat,
12:06et on peut s'attendre encore à une fraude électorale massive en 2028
12:09parce qu'on sait, on voit, en fait,
12:11que le Comitant va revenir sur nos affaires
12:13et on va retourner un petit peu à l'époque 2008-2016
12:17où c'était Maïn Jio, le président du Comitant,
12:20qui était président,
12:21et là, c'était la période dorée de la relation Chine-Taïwan.
12:25– Jiménez Jacquet, on va rester encore sur le politique,
12:28on va donner la priorité à cette émission sur la Chine,
12:30évidemment, c'est le gros sujet.
12:32Et du point de vue politique,
12:34est-ce qu'on peut estimer qu'on a avancé
12:36sur la crise iranienne, sur la crise ukrainienne ?
12:38On sait en plus qu'on a appris que Vladimir Poutine,
12:41la semaine prochaine, serait à Pékin.
12:44Est-ce que là, on a marqué des points
12:46du côté, je dirais, de la paix dans le monde
12:49pour être un peu naïf ?
12:51– Du point de vue du conflit avec l'Iran,
12:55la Chine a, en tout cas de ce que j'ai vu récemment,
12:58comme ce qui venait de sortir,
12:59c'est que la Chine se serait engagée, en tout cas,
13:02à ne pas fournir d'armement à l'Iran.
13:04C'est un peu d'une demande des États-Unis.
13:06Donc cette demande serait apparemment satisfaite.
13:08Si tel est le cas, on pourrait se dire
13:09que c'est un pas qui peut être positif
13:11dans les relations sino-américaines,
13:13mais ça ne va pas forcément amener la paix en Iran.
13:16La Chine aussi a, sur beaucoup de conflits,
13:19souvent une position bien plus neutre et prudente
13:22que l'on peut l'entendre dans les médias mainstream.
13:24On dit souvent que la Chine est l'allié de la Russie,
13:27l'allié ou le partenaire à la vie et à la mort de l'Iran.
13:30Non, c'est faux.
13:32La Chine met toujours aussi un certain nombre de limites
13:35à ses relations, sachant que ça peut entraîner des risques.
13:38Dans le cas de l'Iran, la Chine ne va pas abandonner l'Iran
13:41puisque l'Iran lui fournit aussi de l'énergie.
13:44Et ça, la Chine en a besoin, même si justement
13:46elle a lancé depuis longtemps une diversification
13:49dans le domaine énergétique, notamment avec la Russie,
13:51plus c'est que de nombreuses républiques d'Asie centrale,
13:54parce que la Chine est consciente de ces risques
13:56qui pèsent sur ces fournitures d'énergie.
13:58Maintenant, au regard au conflit en Ukraine,
14:00la Chine aussi a été pendant longtemps très prudente.
14:03On se souvient que par exemple, l'usine de Motor Sich
14:07avait été frappée après que la Chine avait retiré
14:10sa participation dans ce fabricant de véhicules militaires ukrainiens.
14:16La Chine aussi, de manière générale, ne se prive pas,
14:20ne s'empêche pas, rien n'en empêche d'ailleurs,
14:21de vendre des composantes qui peuvent ensuite avoir
14:26des usages militaires.
14:28En particulier, si c'est des composantes de drones
14:30et des composantes qui ont un usage dual,
14:33la Chine peut le faire.
14:34Elle fournit des composantes pour drones, j'imagine, à l'Iran.
14:38Elle peut le faire aussi pour l'Ukraine.
14:39Et donc, dans ce cas-là, elle ne va pas faire particulièrement plaisir
14:43aux États-Unis en acceptant, par exemple, d'arrêter de fournir
14:47ce genre de composants, d'éléments à l'Iran.
14:51Donc, il y a une certaine limite aussi.
14:53Je pense que dans cette rencontre, la Chine va viser surtout
14:56à améliorer les relations politiques et commerciales économiques bilatérales
15:00avec les États-Unis.
15:02Et s'il y a une possibilité pour la paix en Iran et en Ukraine,
15:05la Chine n'y est pas fermée.
15:06Mais ça ne se fera pas à travers ces rencontres.
15:11La Chine est ouverte à plusieurs reprises.
15:13Elle a exhorté les billigérants, que ce soit dans les conflits en Iran
15:17ou en Ukraine, à chercher la paix.
15:19Mais la Chine ne va pas non plus politiquement donner son blanc-seing
15:23à une solution politique que les Américains devraient à proposer,
15:26surtout s'il n'y a pas de compromis.
15:28Alors, la rencontre entre Donald Trump et Xi Jinping a donc été éminemment politique,
15:32mais également largement économique.
15:34Le président américain s'est déplacé en Chine avec l'élite du monde
15:37des affaires d'outre-Atlantique.
15:39On peut citer Jensen Wang de Nvidia, Tim Cook d'Apple,
15:43Larry Fink de BlackRock, Kelly Hotberg de Boeing
15:45et bien sûr Elon Musk de Tesla et SpaceX.
15:48Le président américain a présenté au président chinois son équipe de rêve
15:52avec satisfaction.
15:54C'est pour moi un honneur que d'avoir Jensen, Elon, Tim Apple,
15:58Larry Fink, Stephen Schwarzman, Kelly Hotberg de Boeing,
16:02Brian Six, Cargill, Jan Frazer, Citi, Larry Culp,
16:06GE Aerospace, David Salomon de Goldman Sachs,
16:10Sanjay Merotra de Micron, Cristiano Hammond de Calcom
16:13et beaucoup d'autres encore pour se rendre dans ce grand pays
16:15qu'est la Chine où je demanderai au président Xi,
16:18dirigeant d'une stature extraordinaire,
16:21d'ouvrir la Chine afin que ces personnes brillantes
16:24puissent exercer leurs dons
16:26et permettre à la République populaire de se hausser
16:28à un niveau plus élevé encore.
16:30Je promets qu'une fois réunis,
16:32ce qui est une question d'heure,
16:34ce sera ma toute première requête.
16:36Je n'ai jamais vu ou entendu une idée plus profitable
16:38à nos magnifiques pays.
16:40Président Donald J. Trump.
16:42Le gouvernement chinois s'est montré très ouvert
16:45à des coopérations mutuellement bénéfiques
16:47avec le monde des affaires américains en Chine.
16:52Tant que les deux parties adhèrent au respect mutuel,
16:55à une coexistence pacifique
16:57et à une coopération réciproquement avantageuse,
17:00nous pourrons traiter et gérer correctement
17:02nos diverses différences,
17:04ainsi que promouvoir le développement stable,
17:06sain et durable des relations chino-américaines.
17:09C'est une attente partagée par les peuples
17:11de nos deux pays et la communauté mondiale.
17:13La Chine est prête à coopérer avec les Etats-Unis
17:17pour mettre en œuvre le consensus important
17:19auquel sont parvenus les deux chefs d'État
17:21et chercher à parvenir à des résultats encore plus positifs
17:25et apporter des avantages tangibles
17:27aux deux pays et au monde entier.
17:29Les résultats de cette visite ne se sont pas fait attendre
17:32pour Nvidia, de nouveau autorisé à vendre
17:34ses microprocesseurs à la Chine,
17:35un marché qui représentait près de 13%
17:38de son chiffre d'affaires avant les sanctions.
17:42Exclusif, les Etats-Unis autorisent la vente
17:45de puces H200 à 10 entreprises chinoises,
17:49le dirigeant de Nvidia espère une percée.
17:52Les Etats-Unis ont donné leur feu vert
17:54à environ 10 entreprises chinoises
17:56pour l'achat de la H200,
17:59la deuxième puce d'intelligence artificielle
18:01la plus puissante de Nvidia,
18:03avant le durcissement des restrictions américaines
18:06à l'exportation.
18:07Nvidia détenait environ 95% du marché
18:11des puces de pointe en Chine.
18:13La Chine représentait autrefois 13%
18:15de son chiffre d'affaires
18:17et Jensen Huang avait précédemment estimé
18:20que le seul marché de l'IA en Chine
18:22atteindrait 50 milliards de dollars cette année.
18:25Donald Trump a négocié un accord
18:27selon lequel les Etats-Unis recevraient
18:2925% des revenus issus de ses ventes de puces.
18:33Ce dispositif exige que les puces transitent
18:36par le territoire américain
18:37avant d'être expédiées vers la Chine,
18:40car la loi américaine n'autorise pas
18:42l'imposition directe de taxes à l'exportation.
18:47On vient d'apprendre en plus,
18:48juste avant d'entrer dans cette émission,
18:50que la Chine a commandé 200 Boeing.
18:54Donc Laurent Michelon, c'est Noël finalement
18:58pour les Etats-Unis.
19:00Et puis c'est cette fameuse voie médiane
19:01que vous nous expliquez,
19:02où les Chinois sont prêts à faire des concessions
19:04pour aller de l'avant ?
19:08Oui, on voyait,
19:10enfin même avant la réunion,
19:12on savait qu'il y avait des négociations
19:14qui étaient en cours avec Boeing,
19:16parce que tous ces contrats qui sont signés
19:18sont toujours négociés des mois à l'avance.
19:19On en entend parler un petit peu à droite à gauche.
19:21Donc ce n'est pas surprenant, effectivement,
19:23mais je veux dire, ces 200 Boeing,
19:25c'est quelque chose qui aurait dû être commandé
19:26sur les peut-être 7 à 8 dernières années
19:28où les relations ont été dites ici,
19:29où il n'y a pas eu de commande de Boeing.
19:31Finalement, les Etats-Unis finissent par récupérer
19:33un petit peu du business qu'ils ont perdu
19:35dans les années précédentes.
19:36Pour la question de Nvidia,
19:38il ne faut pas trop se réjouir non plus,
19:41enfin du côté américain en tout cas,
19:42parce que d'abord cette puce H200,
19:45c'est une puce qui a été créée
19:46pour le marché chinois,
19:47donc c'est quelque chose qui est,
19:48c'est un produit qui a été bridé,
19:52mais probablement les Chinois s'émergent
19:53qu'il y ait des backdoors dans ce produit.
19:56Ensuite, les Etats-Unis n'ont autorisé
19:59que la vente de 75 000 puces par société,
20:03donc c'est très en dessous de ce qu'ils ont besoin.
20:05Et puis dans toutes les années
20:06où la Chine a été interdite d'acheter ses puces Nvidia,
20:10eh bien il faut bien voir qu'elle a créé
20:12ses solutions locales, en interne,
20:15avec des sociétés comme SMIC,
20:20avec des sociétés comme Roarong,
20:22avec Huawei qui a développé ses propres puces
20:24pour l'intelligence artificielle.
20:27Donc il n'y a plus vraiment de besoin,
20:29en tout cas pas aussi important qu'avant,
20:31quand Nvidia avait 95% du marché,
20:34là on imagine qu'ils vont peut-être pouvoir récupérer
20:3610 à 15% du marché,
20:38et encore sur des secteurs pas de pointe,
20:41parce que les secteurs de pointe comme l'intelligence artificielle,
20:44ça va être réservé à des produits chinois.
20:46– Gilles-Emmanuel Jaquet, je me tourne vers vous,
20:49vous évoquiez le fait que finalement,
20:51et ça vient en écho de ce que vient de dire Laurent Michelon,
20:54que la Chine était beaucoup moins indépendante qu'elle ne le fut,
20:57et finalement c'est peut-être un peu à ça qu'on assiste,
20:59parce que vu de l'extérieur,
21:01on voit Trump qui arrive avec tous ses hommes d'affaires
21:04et qui veulent essayer de gagner de l'argent en Chine.
21:07Or la Chine n'est pas connue pour être un pays producteur de matières premières
21:10à qui on peut vendre tout et n'importe quoi,
21:12mais par un pays d'autres technologies,
21:14et qui est un pays qui est l'industrie du monde en fait aujourd'hui.
21:17Donc finalement, c'est même pas qu'il y a une interdépendance,
21:20c'est quand même, on a l'impression,
21:22enfin en tout cas moi c'est ce que je vois de l'extérieur,
21:23qu'on a des Etats-Unis qui dépendent bien plus de la Chine que l'inverse.
21:27Est-ce que je me trompe ?
21:29– Oui, c'est l'impression que donne cette venue de Trump
21:32avec tout cet arrêt au page de grands dirigeants d'entreprises américaines,
21:36alors de mentionner pas l'entire, pas l'entire, c'est Nvidia,
21:39le General Electric, c'est bien d'autres.
21:41Alors les Chinois peuvent être intéressants,
21:43ils peuvent acheter ces 200 Boeing,
21:45mais ils auraient pu le faire, comme l'a dit aussi M. Michelon, dans le passé.
21:48Donc les Américains aussi ont peut-être vu que leur politique agressive
21:51à l'égard de la Chine ces dernières années leur a porté préjudice du point de vue commercial.
21:56Et on avait dit aussi le but de cette émission,
21:58j'avais entendu que la politique effectivement de découplage
22:01que les Etats-Unis visaient vis-à-vis de la Chine,
22:04c'est une politique qui semble ne pas porter ses fruits,
22:07qui semble ne pas être vraiment mise en place.
22:10Une politique qui peut d'ailleurs prendre beaucoup de temps,
22:12ça ne peut pas se produire du jour au lendemain,
22:15ça amènerait des coûts et des chocs pour les Etats-Unis comme pour la Chine.
22:18Mais encore une fois, ce qu'on voit là,
22:20c'est plutôt les Etats-Unis qui tentent de vendre des produits à la Chine,
22:24à une Chine qui en plus, comme l'a dit aussi M. Michelon,
22:26peut avoir justement des doutes quant à l'aspect,
22:32l'intégrité, on pourrait dire, pour leur système lié au puce,
22:36par exemple H200 ou à d'autres.
22:38Je l'ai évoqué à un moment aussi, maintenant ça va faire en plusieurs décennies
22:42que la Chine visait à booster, si j'ose dire, son complexe militaro-industriel.
22:47Il y a eu des politiques qui ont été menées depuis Deng Xiaoping,
22:51et les politiques les plus conséquentes ont été menées à partir de Xi Jinping,
22:55et elles visent à amener une forme d'autosuffisance,
22:59à ne plus dépendre dans les secteurs de la technologie,
23:01en particulier de l'armement, sur des technologies étrangères,
23:04ce qui avait été le cas dans les années 90,
23:06où on faisait aussi d'ailleurs un produit de retroengineering, on copiait.
23:09Maintenant l'idée pour la Chine, c'est au contraire,
23:11c'est cette politique qu'avait lancée Xi Jinping,
23:14déjà depuis une décennie, c'est que la Chine devienne un leader mondial
23:19comparable aux Etats-Unis.
23:21Et la Chine, on le sait, par rapport aux terras ou aux métaux critiques,
23:26par rapport justement aussi à la fourniture de ces métaux,
23:29la Chine domine le secteur de l'extraction, d'exploitation minière,
23:34du raffinage, et puis aussi justement ce qu'on appelle les supply chain,
23:39les circuits d'approvisionnement.
23:41Donc les Etats-Unis sont en situation où ils semblent être plutôt demandeurs
23:45effectivement face à une Chine qui peut s'en passer,
23:48mais qui considère peut-être que ses relations commerciales avec les Etats-Unis,
23:51ça peut être une manière d'améliorer ses relations politiques,
23:54et peut-être d'avoir des effets, on pourrait dire, spillover,
23:57comme on dirait en anglais, que cela déborde ensuite sur un champ plus politique.
24:01Mais il est clair que ça ressemble plus effectivement à,
24:05on voit plutôt une Chine en position de force, pardon,
24:08des Etats-Unis qui apparaissent en demandeur.
24:11– Laurent Michelin, rapidement pour conclure sur la Chine,
24:14lorsque Donald Trump est arrivé, en fait il est rentré directement
24:16en confrontation avec la Chine, en imposant des droits de douane.
24:21Et là, on sent vraiment une montée en puissance de la Chine,
24:24alors qu'il reste très modeste, encore une fois cette fameuse voie médiane,
24:27mais qui par exemple, appelons-le comme c'est,
24:30a envoyé balader le trésor américain qui voulait interdire
24:33aux raffineries chinoises d'acheter du pétrole russe.
24:39Finalement, là, on est à la fin de cette séquence
24:41qui a commencé à peu près il y a un an, un peu plus d'un an,
24:43et c'est la Chine qui a gagné, oui ou non ?
24:47– Oui, ce qui est intéressant, c'est que cette possibilité
24:52qu'a la Chine maintenant de dire non,
24:54c'est quelque chose qui a commencé il y a longtemps,
24:56c'était une volonté du gouvernement chinois depuis plusieurs décennies,
25:00je me rappelle en 1995, il y a un client qui était sorti en Chine,
25:03il y avait un grand succès qui s'appelait « La Chine peut dire non »,
25:06mais la Chine n'a pas dit non pendant très longtemps
25:08parce qu'elle était encore en position de très baisse,
25:10mais là, il est clair qu'aussi bien sur la question des tarifs des droits de douane
25:14que les États-Unis avaient tenté d'imposer,
25:16on se rappelle cette escalade qui était montée à 125-145% de côté,
25:20la Chine avait dit de toute façon, nous ne nous laisserons pas impressionner,
25:23et de toute façon, même si vous montez à 500%,
25:26nous, on considère qu'à 125%, ça veut dire que c'est un embargo total sur nos biens,
25:30donc on arrêterait de faire du commerce avec les États-Unis.
25:32Ça, c'est quelque chose qui a surpris les États-Unis,
25:34mais c'est un peu un manque de stratégie parce que Donald Trump avait menacé en 2017,
25:41avait commencé la guerre économique, la guerre commerciale avec la Chine,
25:45avec les premières sanctions,
25:46et puis tout ça, ça a commencé un petit peu à disparaître sous le administration Biden,
25:52mais il faut voir que les sociétés comme Huawei, là, ce qu'on voit à l'écran,
25:55eh bien, c'est des sociétés qui avaient été sanctionnées,
25:59et tout d'un coup, les États-Unis reviennent 8-9 ans plus tard avec des nouvelles sanctions,
26:04et là, ils s'étonnent que les résultats soient différents,
26:06parce que les Chinois, pendant ces 8 ans-là, ne sont pas restés assis sur leurs mains,
26:09et au contraire, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont développé leur propre industrie en interne,
26:13et atteindre ce que disait M. Jacques,
26:16c'est-à-dire atteindre leur autonomie totale dans des secteurs stratégiques,
26:19que ce soit les terres rares, que ce soit les semi-conducteurs,
26:23que ce soit les machines pour faire les semi-conducteurs,
26:25et ça, c'est quelque chose que les États-Unis n'ont pas du tout anticipé,
26:28mais c'est vraiment une erreur des débutants,
26:31parce qu'à partir du moment où on brandit le bâton en face de la Chine,
26:34il ne faut quand même pas être très psychologue pour comprendre
26:36que la Chine ne va pas attendre le deuxième coup de bâton.
26:39Donc là, la Chine, maintenant, effectivement, est dans une situation où elle peut dire non,
26:43et elle ne dit pas non systématiquement,
26:45on voit bien que si elle achète encore 200 voyages,
26:47ce n'est pas parce qu'on en a besoin,
26:48parce qu'elle commence de plus en plus à produire ses propres avions
26:50et elle se fournit énormément chez Airbus,
26:52mais effectivement, c'est une façon de continuer à renvoyer la balle vers les États-Unis
26:58pour éventuellement tirer des bénéfices du côté diplomatique ou autre.
27:04La rencontre Xi Jinping-Donald Trump constituera incontestablement
27:08l'un des grands événements politico-stratégiques de l'année 2026.
27:11Des décisions concrètes ont été prises.
27:13La position d'équilibre de la Chine ne surprend aucunement les experts.
27:18La question ultime est de savoir si les États-Unis accepteront un partage de la puissance.
27:22En attendant, le président chinois est chaleureusement convié
27:26à une rencontre diplomatique avec Donald Trump à la Maison-Blanche le 24 septembre prochain.
27:37Si la visite en Chine du président américain a mobilisé l'attention des médias et des analystes,
27:41la semaine fut également animée par les révélations de Julia Mendel
27:45lors d'une interview accordée au journaliste national-conservateur Tucker Carlson.
27:49Malgré ses précautions aux oratoires,
27:51elle dépeint un Volodymyr Zelensky radicalement différent de sa projection médiatique.
27:56Derrière les caméras, c'est un cocaïnomane corrompu, mégalomane et admirateur de Joseph de Goebbels.
28:01Écoutons Julia Mendel.
28:04Zelensky consomme-t-il de la cocaïne ?
28:09Je ne l'ai pas vue, mais tout le monde parle de sa consommation de cocaïne, oui.
28:14Ces personnes qui étaient très proches de Zelensky percevaient en fait un pourcentage de certains programmes gouvernementaux.
28:20Je veux dire un pourcentage illégal.
28:23Et le ministre a dit à Zelensky qu'il en prenait déjà beaucoup trop, qu'il exigeait des sommes astronomiques.
28:30Zelensky a souri et a dit « Bon travail les gars, bon travail ! »
28:34Et il ne plaisantait pas.
28:35Le ministre affirme qu'il était sérieux.
28:37Il était vraiment ravi de la situation.
28:41Cette guerre n'est plus manichéenne.
28:43Elle est sombre et même de plus en plus sombre.
28:45On voit Poutine comme le mal incarné, mais Zelensky l'est aussi.
28:50Simplement, il le cache.
28:51Il joue à l'ours en peluche devant la caméra, vous savez.
28:54Mais quand la lumière s'éteint, c'est un ours féroce qui détruit les gens.
29:00Il a mis ses mains comme ça.
29:02Ce qu'il a fait, c'est ceci.
29:04Il s'est penché vers la table, nous a regardés et a dit d'un ton très irrité.
29:09« J'ai besoin de la propagande de Goebbels.
29:11Il me faut des milliers de personnes pour diffuser la propagande de Goebbels. »
29:19Joseph Goebbels, le propagandiste nazi ?
29:22Oui, le principal propagandiste d'Hitler.
29:26Cette interview s'inscrit dans une campagne médiatique plus large
29:29où l'image jusque-là préservée de nouveau Churchill du régime de Kiev est de plus en plus écornée.
29:34Le magazine français L'Express en avait fait un gros titre seulement quelques jours auparavant.
29:39Le scandale de corruption en Ukraine, les révélations qui fragilisent Volodymyr Zelensky.
29:44De nouvelles retranscriptions publiées par la presse ukrainienne
29:47suggèrent que plusieurs proches du chef de l'État auraient joué un rôle central
29:51dans un vaste système de détournement de fonds.
29:55Les nouvelles retranscriptions de conversations présumées entre les personnes impliquées
29:59laissent entendre une possible implication du chef de l'État
30:02qui pourrait entraîner des conséquences politiques pour Zelensky
30:05si son rôle venait à être établi, estiment plusieurs observateurs.
30:10Cette campagne de presse a eu d'autant plus de résonance
30:12qu'une opération main propre a été déclenchée simultanément à Kiev
30:16par le Naboo, le bureau anticorruption.
30:18L'ancien chef de cabinet de Volodymyr Zelensky, André Yermak,
30:21a été perquisitionné et placé en détention provisoire
30:24pour faits de corruption s'élevant à plusieurs millions de dollars,
30:27comme le relate le New York Times.
30:30L'ancien chef de cabinet de Zelensky, formellement accusé
30:34dans une enquête pour corruption.
30:36L'ancien chef de cabinet du président ukrainien Volodymyr Zelensky
30:41a été formellement mis en cause pour son implication
30:44dans un vaste système de corruption portant sur plusieurs millions de dollars,
30:50ont annoncé lundi dans la soirée les principales agences anticorruption du pays
30:55ainsi que plusieurs médias.
30:58Gilles-Emmanuel Jaquet, est-ce que je suis conspirationniste
31:02lorsque je vois une conjonction de tous ces événements,
31:06cette interview de Julia Mendel ?
31:08On pourrait rajouter également l'initiative de Tutsi Gabbard
31:11d'enquêter sur les laboratoires biologiques,
31:14les 120 laboratoires biologiques qui ont été financés
31:17par les impôts des Américains, donc 40 en Ukraine,
31:19et puis bien sûr l'affaire Yermak qui cherche le malheureux 3 millions de dollars
31:23pour sa caution.
31:25Comment vous interprétez cette séquence ?
31:29On a eu déjà plusieurs épisodes précédents, si j'ose dire.
31:32Ce n'est pas déjà la première fois que Mme Mendel fait des déclarations
31:36concernant des membres du gouvernement, qu'il s'agisse du président.
31:39Elle en avait fait aussi des révélations assez inquiétantes sur André Yermak.
31:44Les enquêtes aussi menées par le Nabu et le Sapo
31:48ne sont pas évidemment aussi nouvelles.
31:50Et à chaque fois, on a eu l'impression que cela coïncidait
31:54avec une forme un peu de pression que Washington voulait exercer
31:57sur les dirigeants ukrainiens.
31:59Peut-être pour les amener à plus de raisons, moins de corruption,
32:03à la table de négociation, ça je ne saurais le dire,
32:05mais ce n'est pas la première fois.
32:07Et ça indique, puisqu'on sait qu'aussi certains de ces orgaves,
32:10comme le Nabu et le Sapo, sont plutôt sous contrôle des États-Unis,
32:13qui a une certaine peut-être lassitude à Washington
32:15sur la manière dont Zelensky cherche cette guerre,
32:18l'image aussi que cette corruption donne finalement
32:22du gouvernement ukrainien et puis un peu de la cause aussi finalement ukrainienne
32:25que soutiennent un certain nombre de pays occidentaux.
32:29Donc ce n'est pas un hasard, mais par contre,
32:33on peut aussi se demander qu'est-ce que les États-Unis cherchent réellement,
32:36est-ce qu'ils pensent réellement que cela pourrait amener à la paix,
32:39est-ce qu'ils pensent qu'il y a une personnalité plus modérée
32:42qui pourrait venir au pouvoir et régler le conflit de manière pacifique ?
32:46Ça aussi, on peut en douter.
32:48Là-même, là-dessus, je suis encore un peu à m'interroger sur un peu les tenants,
32:52les aboutissants de ces campagnes, et surtout ce qu'elles visent
32:55à apporter en termes de résultats tangibles.
32:57– Laurent Michelon, vu d'Asie, comment vous analysez cette séquence ?
33:04– Je pense que, alors là, on s'éloigne un petit peu de mon air de prédilection,
33:09mais effectivement, je pense que ce qui est en train d'arriver à Zelensky,
33:14c'est effectivement une lassitude du côté américain,
33:16en tout cas de l'administration Trump, de la façon dont est gérée cette guerre,
33:20on sait qu'il essaie de se débarrasser sur le dos des Européens,
33:24mais le problème, c'est que les États-Unis,
33:27comme souvent il y a un État profond, un gouvernement permanent,
33:29ce n'est pas une entité unique avec un décideur comme en Chine,
33:34c'est plusieurs groupes qui se battent,
33:36et on sait que les néoconservateurs,
33:38notamment les gens qui sont, on va dire, sous l'emprise de la famille Kagan,
33:43eh bien ce sont des gens qui n'ont pas du tout l'intention de laisser tomber l'Ukraine,
33:47parce que pour eux, c'est beaucoup plus important que des questions comme l'Iran
33:51ou encore une Chine encore plus lointaine.
33:54Certes, l'Iran est important pour eux,
33:56la Chine également, c'est une espèce de saucissonnement stratégique les uns après les autres,
34:05mais pour eux, l'Ukraine est vraiment la question la plus importante,
34:11parce que c'est la Russie contre laquelle ces gens-là ont une dent depuis presque 200 ans.
34:18Donc voilà, je pense qu'il y a des luttes de pouvoir aux États-Unis en interne,
34:22donc on essaye de se débarrasser de Zelensky, peut-être de le remplacer par quelqu'un d'autre,
34:28ou carrément de se débarrasser de la guerre sur l'eau des Européens.
34:31Mais je pense que, d'une façon ou d'une autre,
34:35la corruption est telle en Ukraine qu'il va falloir faire quelque chose.
34:39D'un point de vue chinois, on a vu récemment quoi mène la corruption,
34:43on a vu que deux très hauts généraux ont été accusés de corruption et condamnés à mort.
34:48Alors la condamnation à mort a été commuée en pleine perpétuité.
34:52Mais enfin, c'est comme ça qu'on règle les acteurs de corruption à haut niveau en Chine.
34:58Le bureau Naboo a été créé initialement par l'administration Obama en 2014
35:02pour éviter que les organes anticorruptions ukrainiens ne s'intéressent de trop près
35:06aux activités d'Hunter Biden en Ukraine.
35:09Il coopère officiellement avec le FBI,
35:11et depuis que Donald Trump est arrivé au pouvoir,
35:13il se penche désormais sur les turpitudes du régime de Kiev.
35:15Certains voient donc dans cette séquence la main de l'administration de Donald Trump
35:19pour faire pression sur Zelensky.
35:22Trump continue d'essayer de faire pression sur l'Ukraine.
35:26Zelensky s'en fiche.
35:28Depuis plus d'un an maintenant,
35:30Trump essaie de trouver un moyen de tenir sa promesse de campagne,
35:34de mettre fin à la guerre sans merci entre la Russie et l'Ukraine.
35:38Pourtant, comme l'a noté Zelensky,
35:40Trump continue de privilégier une stratégie consistant
35:44à mettre une pression accrue du côté ukrainien.
35:47Le président américain annonçait de surcroît
35:50que la résolution du conflit ukrainien était en bonne voie.
35:52Il a même évoqué un possible voyage en Russie
35:55dans le courant de l'année pour y rencontrer Vladimir Poutine,
35:57si c'était nécessaire, à la conclusion de l'accord de paix.
36:03Ce que je veux dire, c'est que je ferai tout ce qui est nécessaire.
36:06Vous savez, j'ai résolu huit guerres.
36:09La fin de celles-ci approche.
36:10Croyez-le ou non, nous nous en approchons
36:12et nous pensons que nous allons finir par obtenir
36:14un accord entre la Russie et l'Ukraine.
36:17Laurent Michelon, je vous ai vu sourire sur le coup des huit guerres.
36:21Mais je voudrais revenir sur ce que vous disiez.
36:24Rapidement, vu de Pékin,
36:26quelle image a Volodymyr Zelensky et le gouvernement ukrainien actuel ?
36:35Le gouvernement chinois communique très peu,
36:37voire pas du tout sur la façon dont il voit les gouvernements étrangers,
36:40surtout parce que la Chine refuse publiquement
36:44de s'immiscer dans les affaires internes des États.
36:47Donc même si Volodymyr Zelensky pose un problème à la Chine,
36:52parce qu'évidemment, elle est systématiquement mise en porte-à-faux
36:56sur son assistance à la Russie,
36:59eh bien je pense que la Chine s'accommode de Volodymyr Zelensky.
37:03Mais on sait très bien, on vient d'apprendre il y a très peu de temps
37:07que Vladimir Poutine allait se rendre à Pékin la semaine prochaine.
37:13Il est certain que c'est pour un débriefing sur ce qui a été dit
37:18et éventuellement acté avec l'administration Trump sur la question de l'Iran
37:23et sur la question de l'Ukraine.
37:26Il est certain que l'Ukraine, qui a toujours eu des très bonnes relations avec la Chine,
37:29il faut savoir, c'est un partenariat stratégique de la Chine avec l'Ukraine
37:35qui précède celui que la Chine a avec la Russie,
37:39mais il est certain que l'Ukraine est systématiquement utilisée
37:42pour attaquer la Chine sur ses fournitures de pièces détachées,
37:48de matériel militaire ou d'obusage envers la Russie,
37:52sachant que la Chine approvisionne tout autant l'armée ukrainienne
37:55en pièces détachées de drones.
37:57Il faut savoir que jusqu'à la fin de l'année dernière,
38:00la Chine approvisionnait à la hauteur de 87% les drones ukrainiens.
38:04Donc quand la Chine reçoit une pression des États-Unis
38:08pour réduire ses fournitures d'armes ou en tout cas d'équipements à la Russie,
38:14eh bien la Chine, qui cherche toujours à être neutre,
38:17accepte de réduire ses fournitures à la Russie,
38:20mais elle explique en même temps qu'elle va réduire les fournitures à l'Ukraine.
38:23C'est vraiment l'Ukraine une espèce d'épine dans le pied
38:26qui est un conflit qui est complètement étranger à la Chine.
38:28Xi Jinping l'a répété plusieurs fois Donald Trump,
38:31a dit que les problèmes de l'Ukraine ne trouvent pas leur origine en Chine.
38:36Nous, on a proposé deux plans de paix.
38:39La Chine, il faut se rappeler, a proposé un plan de paix en six points
38:43dès le début du conflit et ensuite un autre plan de paix avec le Brésil.
38:47Et ces deux plans de paix ont été complètement ignorés par l'Occident.
38:49Je rajouterais d'ailleurs que le Pentagone lui-même est extrêmement dépendant.
38:53Il y a eu le rapport Govini de 2024 qui a été commandé par le Pentagone.
38:57L'armée américaine est extrêmement dépendant des sous-ensembles chinois
38:59et pas seulement de l'électronique, mais de tas de produits.
39:04Gilles-Emmanuel Jacques, est-ce que Trump est au courant de quelque chose
39:08pour être aussi comme ça enthousiaste, vouloir venir en Russie ?
39:12Il invite Xi Jinping, il veut venir en Russie discuter avec Vladimir Poutine.
39:16Il y a quand même des tas de signaux faibles qui laissent entendre
39:20que peut-être que les trois grands, on l'est comme ça,
39:23Poutine, Xi Jinping et Donald Trump, iraient vers une solution globale.
39:29Est-ce que ça vous paraît possible ?
39:31Une solution globale, c'est très compliqué.
39:33J'ai entendu par exemple des commentateurs russes me faire part aussi
39:37il y a quelques jours du fait que le président Poutine,
39:41dans son discours du 9 mai, autre coupé à la presse,
39:44semblait optimiste quand il y a une conclusion du conflit proche.
39:46Alors moi, je ne suis pas du tout aussi optimiste.
39:50Je doute très fortement que cette rencontre,
39:53qu'il puisse y avoir une rencontre tripartite,
39:55qui serait une forme un peu de nouveau Yalta,
39:58de nouveau congrès de Vienne, de nouvel, un peu traité de Westphalie,
40:02entre A3, ça me paraît très impossible, très franchement.
40:05À moins que les trois s'entendent sur, peut-être après,
40:09des négociations qui pourraient associer l'ONU,
40:11mais j'en doute aussi.
40:12Le contexte ne semble pas aller dans ce sens-là, à mon point de vue.
40:16Peut-être que Donald Trump essaye de se rapprocher de la Russie et de la Chine,
40:22en espérant aussi que cela puisse l'aider à trouver peut-être une voie de sortie politique
40:27honorable eu égard à la crise de Hormuz,
40:30en espérant que les Russes et la Chine peut-être feront des pressions
40:34ou essaieront justement de trouver un compromis avec l'Iran
40:37qui soit acceptable pour les États-Unis.
40:40Et sur le conflit ukrainien, bon, vous l'avez dit, effectivement,
40:42la Chine a toujours exhorté les belligérants à la paix,
40:46a fait des propositions en ce sens.
40:48Mais je ne suis pas sûr encore, puisque vous avez aussi bien,
40:52dans le cadre du conflit en Iran,
40:53aussi du conflit qui s'étend au Moyen-Orient, au Liban ou ailleurs,
40:56et du conflit en Ukraine,
40:58ce n'est pas juste, finalement, du ressort aussi des États-Unis,
41:02de l'Ukraine, de l'Iran, de la Chine.
41:05Dans le cadre du conflit en Iran, il y a Israël,
41:07qui pourrait jouer les troubles faites, et qui souhaite continuer la guerre,
41:10aussi bien au Liban qu'en Iran.
41:13L'égard à l'Ukraine, on a un certain nombre de pays de l'Union européenne
41:16et l'Allemagne, qui sont aussi assez partisans de poursuivre le conflit,
41:21voire même si cela doit amener à une potentielle escalade
41:25très dangereuse avec la Russie.
41:27Les déclarations de Mers et d'autres semblaient laisser entendre
41:29que l'Europe pourrait prendre ce risque, pas forcément d'aller en guerre.
41:33On va précisément en parler.
41:34Donald Trump a cruellement besoin de succès diplomatique
41:37d'ici le mois de novembre 2026,
41:39et les élections de mi-mandat à la fin du conflit ukrainien
41:41seraient relativement faciles à obtenir,
41:43étant donné le poids de la partie américaine
41:45dans l'effort de guerre otanokévien.
41:48La Russie pourrait être, de surcroît,
41:50un intermédiaire efficace pour sortir du bourbier iranien.
42:02Donald Trump n'est pas le seul à se montrer optimiste
42:04quant à la fin du conflit en Ukraine.
42:06Le président Vladimir Poutine, comme nous voulons de le dire,
42:08à l'occasion des célébrations du 9 mai,
42:10a donné une conférence de presse
42:11lors de laquelle il a évoqué une nouvelle proposition
42:14de règlement de la crise faite par la partie ukrainienne.
42:17Écoutons-le.
42:20Je viens d'apprendre à nouveau que la partie ukrainienne
42:23et M. Zelensky sont prêts à une rencontre en personne.
42:26Mais ce n'est pas la première fois que nous entendons cela.
42:29Que peut-on dire à ce sujet ?
42:31Nous n'avons jamais refusé.
42:33Je n'ai jamais refusé.
42:34Je ne propose pas cette rencontre, moi.
42:36Mais si quelqu'un la propose, qu'il vienne.
42:39Que celui qui veut qu'on se rencontre
42:41vienne à Moscou.
42:42Nous nous rencontrerons.
42:43On peut se réunir aussi dans un pays tiers,
42:46mais seulement dans le cas où des accords définitifs
42:48sur un traité de paix seront conclus.
42:50Un traité qui devra être conclu
42:52dans une perspective historique à long terme.
42:55Nous pouvons simplement participer à cette réunion
42:57ou bien signer quelque chose.
42:59Mais cela doit être le point final.
43:02Il a révélé également que c'est à la demande
43:04du président français Emmanuel Macron
43:06que l'armée russe s'est retirée
43:07de la banlieue de Kiev en avril 2022.
43:13Mes collègues et moi
43:15discutions récemment,
43:16nous rappelant comment tout cela s'est déroulé.
43:18Nous nous étions pourtant mis d'accord
43:20avec les Ukrainiens en 2022 à Istanbul.
43:22Nous avons paraffé l'accord.
43:24Ensuite, un certain collègue,
43:25pourquoi le cacher ?
43:26Monsieur Macron m'a appelé
43:28et m'a dit que l'Ukraine ne pouvait pas signer
43:30de tels documents historiques
43:31avec un pistolet sur la tempe.
43:32C'est une citation.
43:34Nous avons gardé l'enregistrement
43:36de cette conversation.
43:37J'ai dit, que faudrait-il faire ?
43:39Il faudrait retirer les troupes de Kiev.
43:41D'accord, nous l'avons fait.
43:43L'Elysée n'a pas démenti
43:44que cet enregistrement existe.
43:46Quant à d'éventuels pour parler,
43:47avec les puissances européennes,
43:49Vladimir Poutine a fait une proposition
43:50sur un négociateur potentiel.
43:56Personnellement, je préférais
43:57l'ancien chancelier
43:58de la République fédérale d'Allemagne,
44:01Gerhard Schröder.
44:02Mais laissons les Européens choisir
44:03un dirigeant en qui ils ont confiance
44:05et qui n'a rien dit de désagréable
44:07à notre sujet.
44:09La commissaire aux affaires étrangères,
44:10Kajakalas, a rejeté cette possibilité
44:12en annonçant une concertation
44:14au niveau de l'Union Européenne.
44:18Premièrement, donner à la Russie
44:20le droit de désigner un négociateur
44:22en notre nom ne serait pas très sage.
44:25Et deuxièmement, je pense que
44:26Gerhard Schröder fut un grand lobbyiste
44:29pour des entreprises publiques russes.
44:31C'est clairement pour cette raison
44:33que Poutine veut qu'il soit
44:34à la table des négociations.
44:35Il pourrait ainsi être assis des deux côtés.
44:39Laurent Michelon, je vous ai encore surpris
44:41à sourire.
44:42Moi aussi, ça me fait sourire
44:44quand je vois une Estonienne
44:44qui fait la leçon à un ancien chancelier allemand.
44:47Plus sérieusement, vous évoquiez
44:49la proposition de médiation de la Chine.
44:52Et là, on voit que finalement,
44:54Vladimir Poutine traite l'Europe
44:56d'après ses déclarations,
44:58déjà comme un acteur qui n'est pas fiable.
45:00Il cite Emmanuel Macron
45:01qui le pousse à retirer les troupes
45:04près de Kiev.
45:06Et puis finalement, il désigne
45:08un intermédiaire, un médiateur
45:10qui pourrait être Schröder,
45:11dont il sait pertinemment
45:12que ni Friedrich Merz,
45:14ni bien sûr l'Union européenne
45:16par la voix de Kajakalas
45:17va l'accepter.
45:19Quel regard vous jetez là-dessus ?
45:22C'est très inquiétant
45:24parce qu'on voit que non seulement
45:25on sait que Gerhard Schröder
45:26effectivement est quelqu'un
45:27tout à fait compétent
45:28qui était déjà intervenu
45:30auprès d'Olaf Scholz
45:33au moment de l'affaire de Nanserim
45:35en proposant un deal avec la Russie
45:38qui avait été rejeté par Olaf Scholz
45:39parce que le ministère
45:40effectivement était de Paris
45:42qui a mis un deal avec la Russie.
45:43Donc on voit très bien
45:45que le fait d'avoir prononcé
45:46le nom de Gerhard Schröder,
45:47ça condamnait quasiment
45:49Gerhard Schröder
45:49à ne pas être accepté
45:51par les Européens
45:52et on voit d'ailleurs
45:54que Kajakalas s'est proposé
45:55elle-même
45:56à être la personne
45:57qui sera en charge
45:59des négociations
45:59ce qui me fait justement
46:00beaucoup rire
46:00parce qu'on voit très bien
46:01que c'est quelqu'un
46:02qui n'a pas la gravitas,
46:05qui n'a pas le vécu,
46:07qui n'a pas les épaules
46:08pour des négociations
46:09que ce soit avec Xi Jinping,
46:11avec Vladimir Poutine
46:12ou avec Xenon.
46:13Donc le problème
46:14c'est qu'on se retrouve
46:15dans une situation
46:16où effectivement l'Europe
46:17est complètement marginalisée,
46:19elle n'est pas,
46:21du côté russe,
46:22elle n'est pas prise au sérieux
46:23et puis du côté américain
46:24non plus
46:24parce qu'on voit encore,
46:26on revient à cette histoire
46:27de découplage
46:28suite à la visite
46:29de Donald Trump,
46:30on voit que le découplage
46:31est parti aux orties,
46:32mais l'Union Européenne
46:34et ce reste-là,
46:35elle a une fixation arrêtée,
46:36on se retrouve sans chaise
46:38avec notre bon vieux dérisquage,
46:40dérisquage,
46:41pardon,
46:42qui a été copié
46:43sur le concept
46:44de découplage américain
46:45et qui nous par contre
46:47on continue à aller de l'avant
46:48en essayant de se couper
46:49par tous les moyens
46:51de notre coopération
46:53avec la Chine en fait.
46:54Donc on est vraiment
46:55dans une situation
46:55où l'Europe
46:56est marginalisée
46:58par les grands de ce monde
46:59mais les seuls
47:01qui ne tournent pas encore le dos
47:02et bien c'est la Chine
47:03qui a encore cette main tendue
47:04vers l'Europe,
47:06encore plus vers les États européens
47:08dont la France
47:09mais malheureusement
47:12on voit que des leaders
47:16notamment comme Emmanuel Macron
47:17jouent un double jeu
47:20c'est-à-dire qu'ils vont en Chine
47:22faire des ronds de jambes,
47:24des déclarations amicales,
47:26j'aime la culture chinoise,
47:28on est des vieux amis
47:29depuis Général de Gaulle
47:30et puis à peine de retour
47:32dans l'avion
47:32et bien c'est plutôt dans le dos
47:34où on dit
47:34on va mettre des tarifs
47:35sur les véhicules chinois,
47:37on annonce retirer
47:39des subventions
47:41pour la création
47:42d'une usine Huawei
47:42dans l'Est de la France
47:43et voilà
47:44donc c'est en fait
47:47par du fait
47:48de quelques leaders européens
47:50qui mentent vraiment de sérieux
47:52Kajakalas, Emmanuel Macron,
47:54Van der Leyen
47:54et bien on se retrouve
47:56être un continent
47:58qui n'a plus
48:00la voie au chapitre
48:03face à des géants
48:04comme la Chine,
48:05la Russie
48:05et les Etats-Unis.
48:07– Général de Jacques,
48:07vous partagez cette vision pessimiste,
48:10je dois dire que de mon côté
48:11je la partage plutôt.
48:13– Oui, non, tout à fait.
48:15Alors il était clair
48:15que choisir Gérard Schroeder
48:18pourrait provoquer ce genre
48:19de réaction
48:19de la part de Kajakalas
48:21puisque
48:22l'égard à ses déclarations
48:23on peut se dire
48:24que pour Kajakalas
48:25toute personne
48:26qui n'est pas hostile
48:26à la Russie
48:27est donc favorable
48:28à la Russie.
48:28Ce qui veut dire aussi
48:30que se voyant elle-même
48:31dans une position
48:32de médiatrice
48:33ou de chef des négociations
48:35mais c'est aussi
48:35très irréaliste
48:36puisqu'elle ne réalise pas
48:37qu'il faut être justement
48:38impartial,
48:39il faut de l'UE
48:40en plus,
48:41l'UE malgré
48:41des appels à la paix,
48:43à vouloir
48:43ce qu'on peut encore comprendre
48:44être solidaire de l'Ukraine,
48:46l'UE est aussi
48:47finalement
48:48co-belligérante
48:49en tout cas
48:49ses Etats membres.
48:50Donc on est dans une situation
48:52où de ce point de vue-là
48:53politiquement
48:54je ne vois pas
48:55comment on pourrait avoir
48:55des négociations
48:56qui impliquent
48:57raisonnablement
48:57les pays occidentaux
48:58à moins que
49:00l'UE
49:00et on peut en douter
49:01que certains pays européens
49:03membres de l'UE
49:03donc avec un certain poids
49:05recommandent l'intervention
49:06d'un pays tiers
49:07extérieur au conflit
49:08qui ait la crédibilité
49:09suffisante
49:10mais
49:11ça n'est pas
49:12non plus facile
49:13de déterminer
49:14quel pays
49:15pourrait jouer ce rôle.
49:16La Suisse
49:17c'est compliqué
49:17parce que la neutralité suisse
49:19a été un peu sinueuse
49:20avec M. Cassis
49:22pour ce qui est
49:23des pays scandinaves
49:24ils ne sont plus neutres.
49:26La Turquie
49:27peut-être
49:27avait à un moment
49:28beaucoup d'intérêt
49:28pour cela
49:29mais est-ce que la Turquie
49:30est un pays
49:30qui a suffisamment
49:32de gravitas diplomatique
49:33et de vue
49:34comme suffisamment
49:35puissant
49:36pour être un garant
49:36qui puisse faire tenir
49:37ses accords
49:38on peut se le demander.
49:39La Chine peut-être
49:40ce serait intéressant
49:42mais encore une fois
49:43je suis aussi
49:44assez pessimiste
49:45je crois que pour l'UE
49:46il y a plutôt la volonté
49:47d'essayer
49:47de continuer
49:48à maintenir ce conflit
49:49entre la Russie
49:50et l'Ukraine
49:51peut-être pour les plus lucides
49:52à Bruxelles
49:53il n'y a pas évidemment
49:54de volonté
49:56de réellement
49:56gagner ce conflit
49:57mais plutôt
49:57de chercher
49:58à maintenir
49:59une guerre d'attrition
50:00qui porterait
50:03très fortement
50:04atteinte à la Russie
50:05qui causerait
50:05de grands dommages
50:06économiques
50:06et humains
50:07en Russie.
50:09L'assurance
50:10du président russe
50:10ne repose sans doute
50:11pas seulement
50:12sur la domination
50:13de son armée
50:13sur le terrain
50:14et les prix plus élevés
50:15des hydrocarbures.
50:16Le tir réussi
50:17du missile Sarmat
50:18a démontré la supériorité
50:19russe en matière
50:20de dissuasion nucléaire.
50:23Nous avons commencé
50:25à travailler
50:25sur ce système
50:26en 2011.
50:27En 2018,
50:28ses travaux
50:29ainsi que les atouts
50:30des nouveaux systèmes
50:31de missiles stratégiques
50:32de nouvelle génération
50:33dont le Sarmat
50:34ont été présentés
50:35publiquement.
50:36Je voudrais rappeler
50:37ce dont il était
50:38à leur question
50:39et quels sont
50:39les avantages
50:40de notre système
50:41le plus récent.
50:42Premièrement,
50:43il s'agit du système
50:44de missiles
50:44le plus puissant
50:45au monde.
50:46Sa puissance
50:47n'est pas inférieure
50:47à celle du système
50:48Voyevoda
50:49actuellement en service
50:50dans nos forces stratégiques
50:52et datant encore
50:53de l'époque soviétique
50:54comme cela vient
50:54d'être rappelé.
50:55La puissance totale
50:57de la charge emportée
50:58dépasse de plus
50:59de 4 fois
50:59celle de n'importe quel
51:01équivalent occidental
51:02existant,
51:03y compris le plus puissant.
51:05Le président russe
51:06a annoncé
51:06l'entrée en service
51:07du Sarmat
51:08ainsi que d'autres
51:08armes innovantes.
51:11En 2004,
51:13les travaux ont débuté
51:14sur le système
51:15de missiles
51:15de portée
51:16intercontinentale
51:17avant-garde
51:18qui est en service
51:19actif depuis 2019.
51:20Ensuite,
51:21nous avons eu
51:21le missile hypersonique
51:22aérien
51:23de moyenne portée
51:24Kinjal
51:24qui est en service
51:25depuis 2017.
51:26Il est déjà utilisé
51:27dans le cadre
51:28de l'opération
51:28militaire spéciale.
51:30Le système
51:30de missiles terrestres
51:31de moyenne portée
51:32O-Réchnik
51:33est en service
51:34depuis 2025.
51:35Les travaux
51:36sur deux systèmes
51:36à propulsion nucléaire
51:38sont parvenus
51:38à la dernière étape.
51:39Il s'agit
51:40du Poseidon,
51:41un véhicule
51:41sous-marin
51:42autonome unique
51:43et du Bourré-Viesnik,
51:44un missile
51:45de portée mondiale
51:46unique.
51:47Dimitri Medvedev,
51:48vice-président
51:49du Conseil national
51:50de sécurité,
51:50a publié un message
51:51équivalent
51:52à une mise en garde
51:53adressée aux Occidentaux.
51:55Félicitations
51:56à tous les amis
51:57occidentaux
51:58de la Russie
51:59pour le test réussi
52:00du système
52:01de missiles
52:01stratégiques
52:02Sarmat.
52:03Maintenant,
52:03nous sommes tous
52:04beaucoup plus proches.
52:07Jim,
52:07Jacquet,
52:08cette prouesse
52:09technologique,
52:10je crois qu'on peut
52:10appeler ça comme ça,
52:12modifie le rapport
52:13de force nucléaire
52:15dans le monde ?
52:16Est-ce que ça va modifier
52:17la doctrine russe,
52:18par exemple ?
52:18Qu'est-ce que vous en pensez ?
52:20La doctrine nucléaire russe
52:22avait été d'ailleurs
52:24revue l'an dernier
52:26et c'était une réponse
52:27aussi à des décisions
52:29américaines
52:30qui semblaient aussi
52:31agressives
52:31du point de vue
52:32d'Ukraine.
52:33Les États-Unis
52:33sont sortis
52:34de la plupart
52:34des traités
52:35qui dataient
52:35de l'époque
52:36de la fin
52:36de la guerre froide
52:37ou de l'après-guerre froide.
52:38Des traités
52:39qui permettaient
52:39justement
52:40de créer
52:40une confiance
52:41dans les relations
52:41stratégiques,
52:42notamment sur
52:43le continent européen
52:44et dans les relations
52:45particulièrement
52:46entre les États-Unis
52:47et la Russie.
52:48Depuis les décisions
52:49américaines
52:50qui ont été prises
52:51et qu'on peut même
52:51remonter,
52:51si on veut,
52:52à la question
52:52du bouclier antimissile
52:54en République tchèque,
52:55en Pologne
52:55et autres à l'époque
52:56du mandat de Bush,
52:58la Russie a développé
53:00des armements stratégiques
53:02qui lui permettraient
53:03donc de répondre
53:04à ce qu'elle voit
53:05comme un contexte
53:05stratégique menaçant.
53:07Des relations aussi
53:08stratégiques
53:08qui se détériorent
53:09avec les États-Unis
53:11qui comptaient
53:13rester
53:14ou devenir
53:15en tout cas
53:15le leader,
53:16on l'a vu
53:16quand ils sont sortis
53:17de start,
53:18l'idée pour les États-Unis
53:19c'était de ne plus
53:19être bridé
53:20par ces contraintes,
53:22par ces conventions
53:23internationales.
53:23Ce qui a pu être vu
53:24aussi comme une menace
53:25par la Russie,
53:26comme une forme
53:26peut-être pas de provocation
53:27mais de volonté
53:28des États-Unis
53:29de reprendre
53:29une posture
53:30plus agressive,
53:30de relancer
53:31une course aux armements
53:32telle qu'on l'avait vu
53:33durant la guerre froide.
53:34Donc ces projets
53:35d'armement aussi
53:36comme on a vu
53:36là dans cet extrait
53:38ne sont pas non plus
53:39nouveaux,
53:40ce sont des projets
53:40que la Russie a lancés
53:41depuis longtemps,
53:42pour certains
53:43depuis au moins
53:43une décennie
53:46et achever
53:47ces projets
53:48dans le contexte actuel
53:49prend effectivement
53:50une signification
53:50particulière.
53:52Pour la Russie,
53:53c'est le signe
53:53qu'elle est prête
53:54à défendre
53:55son territoire,
53:56ses intérêts
53:57face à toute escalade
53:59même nucléaire.
54:01Et la Russie,
54:01quand elle avait justement
54:02revu sa doctrine nucléaire
54:04l'année dernière,
54:06elle avait expliqué
54:07que les forces nucléaires
54:08russes ne seraient plus
54:09seulement destinées
54:10à répondre
54:10à une menace nucléaire,
54:12que les armes nucléaires
54:15pourraient être utilisées
54:15aussi dans une situation
54:17où la Russie
54:18ne serait pas frappée
54:19par des armes nucléaires
54:20mais pourrait être frappée
54:20par des armes conventionnelles
54:22ou serait placée
54:22dans une situation
54:23où ses intérêts vitaux,
54:24c'est-à-dire l'existence
54:25ou plutôt la survie
54:28de l'État,
54:28par exemple,
54:29seraient menacées.
54:30Et puis la Russie,
54:32d'ailleurs,
54:32c'est le ton si j'ose dire,
54:33en expliquant que
54:35des pays
54:35qui n'étaient pas nucléarisés
54:37et qui provoqueraient
54:39la Russie
54:39pourrait aussi être visée,
54:41qu'ils soient couverts
54:42ou pas d'ailleurs,
54:43par une forme
54:44de dissuasion nucléaire
54:45fournie par des alliés.
54:47Et d'ailleurs,
54:48là-dessus,
54:49les Américains,
54:50leur dissuasion nucléaire
54:51est devenue régionale
54:53et cette dissuasion nucléaire
54:55régionale américaine,
54:56il faudrait voir
54:57si,
54:57en cas de crise sérieuse,
54:59les États-Unis
55:00seraient prêts
55:00à risquer une guerre nucléaire
55:01et donc d'être éliminés
55:03pour un pays étranger
55:05puisque c'est ça
55:05que leur dissuasion régionale
55:08signifie.
55:09Donc pour tout ce qu'on entend
55:10du point de vue
55:11du côté de la Russie
55:12sur ces derniers succès
55:14technologiques,
55:15eh bien c'est une réponse
55:16aux États-Unis
55:17et c'est une manière
55:17pour la Russie
55:18de garder cet avantage stratégique
55:20que pas seulement
55:21dans le conflit en Ukraine,
55:22mais aussi dans ses relations
55:23avec les États-Unis
55:24ou avec même
55:25d'autres partenaires,
55:26notamment européens.
55:27Laurent Michelon,
55:28il nous reste moins de deux minutes
55:29pour conclure.
55:30Je voudrais quand même
55:30qu'on parle aussi un peu de la Chine
55:31puisque Donald Trump,
55:32notamment,
55:33de nouveau propose
55:34de repartir sur des négociations,
55:36des négociations de limitation
55:38des armements nucléaires,
55:39mais en y incluant la Chine
55:40qui pourtant est bien en deçà,
55:42je crois,
55:42au niveau des ogives
55:44de la Russie
55:45ou des États-Unis.
55:46Est-ce que ça,
55:46ça a une chance
55:47d'aboutir ?
55:48Est-ce qu'une négociation,
55:49je dirais,
55:49une redéfinition
55:50du traité de non-prolifération,
55:52est-ce que la Chine
55:52adhérerait à ce genre de choses ?
55:55Non,
55:56il y a très peu de chances
55:57parce qu'effectivement,
55:58les États-Unis sont sortis
55:59de tout ce qui est traité,
56:01donc il n'y a pas de raison
56:02que la Chine y rentre.
56:03D'ailleurs,
56:03il y a une déclaration
56:04l'année dernière à ce sujet
56:05où la Chine expliquait
56:06qu'elle était dans un processus
56:08de modernisation
56:10de son arsenal nucléaire,
56:11d'abord au niveau
56:13des missiles avec CBN,
56:15donc intercontinentaux,
56:17donc tout s'était rénové
56:18et en plus de ça,
56:19une modification
56:20de sa doctrine nucléaire
56:22qui est toujours basée
56:25sur le nom d'usage
56:27en premier,
56:28donc pas d'agression,
56:29toujours une doctrine défensive,
56:31mais avec une modification
56:33qui est que maintenant,
56:35la Chine s'autorise
56:35à utiliser une arme nucléaire
56:37à partir du moment
56:38où elle a détecté
56:38le lancement d'une arme nucléaire
56:40d'un pays ennemi.
56:41Donc,
56:42elle n'attendra pas
56:42d'avoir absorbé
56:43le premier coup
56:44avant de riposter.
56:45Là maintenant,
56:45la Chine lancera
56:46à partir du moment
56:47où l'offensive
56:49a été détectée
56:49à l'étranger.
56:50Donc,
56:51c'est toujours
56:54une doctrine défensive
56:55qui est liée
56:56probablement
56:57à la modification
57:00de tout
57:01l'environnement
57:02nucléaire
57:03qui a été démarré
57:03par les États-Unis
57:05et on voit
57:05que la doctrine nucléaire
57:06chinoise a été modifiée
57:07la même année
57:08que la doctrine russe.
57:09Donc,
57:09c'est vraiment
57:10une réaction
57:10à ce que font
57:11les États-Unis.
57:12Les États-Unis
57:12sont sortis
57:13de tous les accords
57:16et la Chine
57:18ne rentrera pas
57:19dans un accord
57:20qui la contraindra.
57:21Là,
57:21pour l'instant,
57:22elle est environ
57:23à 600
57:24ogives nucléaires
57:25et il est prévu
57:26de faire augmenter
57:27son arsenal
57:28environ à 1 000
57:29en 2020.
57:30Merci Laurent Michelon,
57:31ce sera le mot de la fin.
57:33Les dizaines
57:33de milliers
57:34de sanctions
57:34n'ont empêché
57:35la Russie
57:36de développer
57:36sa dissuasion nucléaire
57:37parallèlement
57:38à son économie.
57:39Il est probable
57:39que la victoire russe
57:40en Ukraine
57:41ait été actée
57:41à Washington.
57:42Si les Européens
57:43de l'Ouest
57:43ne veulent pas
57:44être écartés
57:44lors de la résolution
57:46finale du conflit,
57:47ils devront
57:48faire preuve
57:48de réalisme.
57:50C'est tout pour aujourd'hui.
57:51Merci d'avoir suivi
57:52cette émission.
57:52Je vous donne rendez-vous
57:53la semaine prochaine
57:54pour un nouveau numéro
57:55d'ici Moscou.
57:56Les Français
57:56parlent au français,
57:57les francophones
58:00Sous-titrage Société Radio-Canada
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