No Papo Antagonista desta sexta-feira, 15, falamos sobre a nova reportagem do portal The Intercept Brasil que aponta que Eduardo Bolsonaro foi diretor-executivo da cinebiografia do pai.
Também entrevistamos o pré-candidato à presidência pelo Democracia Cristã, Aldo Rebelo.
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Categoria
🗞
NotíciasTranscrição
00:00:28Transcrição e Legendas Pedro Negri
00:00:34O Antagonista
00:01:27O Antagonista
00:01:57O Antagonista
00:02:01O Antagonista
00:02:55O Antagonista
00:03:27O Antagonista
00:03:34O Antagonista
00:03:37O Antagonista
00:03:50O Antagonista
00:03:54no YouTube. Hoje é
00:03:56sexta-feira, quinze de maio
00:03:58de dois mil e vinte e seis.
00:04:00Vamos aos destaques do dia.
00:04:03Dinheiro no cinema.
00:04:04Eduardo Bolsonaro atuou
00:04:06na captação de recursos
00:04:08de filme financiado por
00:04:10Vorcaro. Dino em
00:04:12ação. Ministro abre
00:04:14investigação sobre uso de emendas
00:04:16parlamentares no documentário.
00:04:19Discurso
00:04:20desconexo. Em agenda oficial,
00:04:22Lula dispara
00:04:24neste hospital não tem dinheiro
00:04:26do Vorcaro. Operação
00:04:29no Rio. PF aponta que
00:04:30Cláudio Castro atuou para liberar
00:04:32atividades de refinaria.
00:04:35Entrevista especial.
00:04:37Papo Antagonista recebe
00:04:38Aldo Rebelo, pré-candidato
00:04:41à presidência pelo
00:04:42Democracia Cristã. Produção,
00:04:45pode soltar a vinheta.
00:04:47Aconteceu, você fica sabendo
00:04:49aqui. Papo Antagonista.
00:04:52Já dou
00:04:53boa noite aqui no estúdio.
00:04:55Quem me acompanha é
00:04:56Carlos Graebi. Graebi,
00:04:58tudo bem? Boa noite.
00:04:59Salve, Duda. Boa noite.
00:05:01E aqui do meu lado também o
00:05:02professor Rodrigo Prando,
00:05:04ele que é cientista político,
00:05:05professor lá da Universidade do
00:05:07Mackenzie. Tudo bem,
00:05:08Prando? Boa noite.
00:05:09Boa noite, Duda. Tudo bem?
00:05:11Prazer estar com vocês novamente.
00:05:12E vamos falar então de
00:05:15Dark Horse. Um contrato assinado
00:05:18digitalmente por Eduardo
00:05:19Bolsonaro em 30 de janeiro de
00:05:212024, aponta o ex-deputado
00:05:25federal, Cassado, agora como
00:05:26produtor executivo do filme
00:05:29biográfico Dark Horse sobre
00:05:31Jair Bolsonaro. O documento
00:05:34estabelece funções de controle de
00:05:37orçamento e captação de
00:05:39investidores, o que contraria as
00:05:42declarações anteriores do
00:05:43parlamentar de que teria apenas
00:05:45cedido direitos de imagem sem
00:05:48atuar na gestão do projeto. De
00:05:51acordo com o site Intercept Brasil, o
00:05:54acordo foi firmado com a produtora
00:05:56americana Go Up Entertainment e
00:06:00também designa o deputado federal
00:06:02Mário Frias como produtor executivo,
00:06:06cargo responsável por decisões
00:06:08financeiras e estratégicas. Uma
00:06:11minuta de aditivo contratual de
00:06:13fevereiro de 2024 previa ainda a
00:06:17possibilidade de Eduardo atuar como
00:06:19financiador direto da obra,
00:06:21embora não haja confirmação de que
00:06:23esse termo tenha sido assinado. A
00:06:26reportagem também obteve mensagens
00:06:28de março de 2025, nas quais Eduardo
00:06:31Bolsonaro orienta o empresário
00:06:33Tiago Miranda sobre métodos para
00:06:36transferir recursos para os Estados
00:06:39Unidos, sugerindo o envio fracionado
00:06:42ou a manutenção de fundos em
00:06:45território americano para evitar a
00:06:47lentidão dos trâmites bancários
00:06:50tradicionais. Miranda confirmou que
00:06:53atuou apenas na intermediação entre
00:06:55investidores e os interessados no
00:06:58filme. A defesa de Mário Frias
00:07:00declarou que Eduardo Bolsonaro nunca
00:07:02exerceu a função de produtor
00:07:04executivo e não recebeu valores do
00:07:07fundo de investimento privado do filme.
00:07:11Começo aqui então conversando com o Prando
00:07:14primeiro. Prando, como é que você viu
00:07:16essa nova notícia? Já é a terceira
00:07:18reportagem do site Intercept, mostrando
00:07:22então esses financiamentos para o filme
00:07:26Dark Horse de Jair Bolsonaro. Mas agora
00:07:29a gente tem um elemento novo aí que
00:07:31entrou mais na história, o Eduardo
00:07:34Bolsonaro. Como é que você vê essa
00:07:36história toda? Bom, vamos lá. Vamos
00:07:39pensar o seguinte, né? Estávamos
00:07:41todos, né? Ou uma parte, né? Na
00:07:43expectativa e em compasso de espera
00:07:45para a estreia do filme. Saber como
00:07:47esse filme teria sua estreia, qual
00:07:50seria a recepção do público e no
00:07:54segundo momento, que é interessante
00:07:55também, qual seria a finalidade, né?
00:07:59Quais seriam os objetivos e a
00:08:00utilização disso no elemento da
00:08:03campanha eleitoral? Ou seja, né? Como
00:08:04seria a comunicação? Pois bem, você
00:08:07teve na semana passada um primeiro
00:08:10revés para Flávio Bolsonaro e esse
00:08:14primeiro revés foi a busca e apreensão
00:08:16da Polícia Federal na casa dele e a
00:08:19suspeita, né? Porque aí eu gosto
00:08:21sempre de destacar a suspeita, porque
00:08:23tudo está sendo investigado, a gente
00:08:24não pode prejulgar, mas a suspeita de
00:08:27recebimento aí de valores indevidos, né?
00:08:29de 300 a 500 mil por mês, pagamento
00:08:33de hospedagem, cartão de crédito sendo
00:08:36usado, uma casa emprestada. Pois bem,
00:08:38ali já dá uma balada em Flávio
00:08:40Bolsonaro. A mesada dos 300 mil a
00:08:43500 mil era para o Ciro Nogueira, né?
00:08:45Ciro Nogueira, presidente do PP,
00:08:47justamente. Então, isso é uma questão
00:08:49que já abalou. Não sei se deu uma
00:08:53semana, vem a questão do áudio dele
00:08:56pedindo dele, Flávio Bolsonaro, pedindo
00:08:58dinheiro para o Vorcaro, para a
00:09:00continuidade do filme. E aí, agora, a
00:09:03gente tem o quê? O irmão dele também
00:09:05entrando nessa questão. Ou seja, dois
00:09:08sobrenomes Bolsonaros envolvidos
00:09:10diretamente numa questão que era apenas
00:09:12de expectativa de estreia. Agora, já
00:09:15existe todo um escrutínio público dos
00:09:18jornalistas, e vocês fazem isso e tem
00:09:20que fazer, dentro da democracia, que é
00:09:22questionar uma questão importantíssima,
00:09:25né? O dinheiro saiu de onde? Por quem
00:09:27foi intermediado e chegou onde? Então, a
00:09:29questão, Duda, é que, politicamente,
00:09:33independente daquilo que fale o
00:09:34Eduardo Bolsonaro, é mais um elemento
00:09:37negativo que respinga sobre o irmão
00:09:39pré-candidato à presidência da
00:09:40república. E você acabou de explicar
00:09:43aqui, né? Pela reportagem do The
00:09:45Intercept, que o Mário Frias disse que
00:09:48não, que Eduardo Bolsonaro não tinha
00:09:50função executiva e que não recebeu
00:09:52dinheiro. Então, aí fica uma questão
00:09:54importante por conta da justiça e não
00:09:57apenas da política. Então, o documento é
00:09:59falso ou a declaração não é verdadeira?
00:10:02Quando você vai ponderar isso, quem fala
00:10:05a verdade e quem está omitindo ou
00:10:08mentindo? E me parece aí que a questão
00:10:11é uma questão complexa e que vai, de
00:10:14certa forma, como eu disse, respingar na
00:10:17candidatura, na pré-candidatura. Não dá
00:10:19para dizer que a pré-candidatura dele
00:10:21estagnou ou morreu, mas que tem uma
00:10:23crise ali instaurada, eu não tenho
00:10:25dúvidas, Duda.
00:10:26Pronto, eu acho que essas mensagens,
00:10:28muitas vezes, elas contêm documentos e
00:10:32às vezes o documento não chega a ser
00:10:35assinado, não chega a ser, a gente não
00:10:38sabe até que ponto que a coisa foi,
00:10:40mas havia já uma, a Polícia Federal
00:10:46começando uma investigação para ver se
00:10:50o dinheiro do Vorcaro foi para os
00:10:53Estados Unidos, não para pagar os
00:10:55custos da produção, mas sim para
00:10:56financiar o Eduardo Bolsonaro vivendo
00:10:59lá no Texas, né?
00:11:00Você tem razão, mas aí tem uma coisa,
00:11:02no The Intercept tem os prints e os
00:11:04documentos foram assinados
00:11:06digitalmente, sim. Então, você tem ali
00:11:08uma assinatura digital, é FN, não, é
00:11:12E.N. Bolsonaro, que é Eduardo Nantes
00:11:14Bolsonaro, salvo o melhor juízo, né, Greb?
00:11:16Então, você tem uma assinatura digital.
00:11:19Então, aí a questão, né, numa sociedade
00:11:21que a gente vive, é uma sociedade do
00:11:23contrato e não do trato. Quando a gente
00:11:25vai fazer alguma coisa, tem um contrato
00:11:27trabalhista, um contrato de prestação de
00:11:28serviço e não o trato pessoal. A partir do
00:11:31momento que está no contrato, que ganha
00:11:33legalidade, obviamente que isso vai ser
00:11:36esmiuçado na investigação. E aí você tem
00:11:38toda a razão, Duda. Uma desconfiança que
00:11:41antes das declarações hoje, né, ou da
00:11:44matéria hoje, das declarações do
00:11:46Eduardo Bolsonaro e da matéria do The
00:11:47Intercept, já ontem ou antes de ontem, a
00:11:50Polícia Federal já desconfiava que os
00:11:53recursos do filme teriam servido para
00:11:56sustentar a permanência de Eduardo
00:11:59Bolsonaro no Texas, nos Estados Unidos. E
00:12:02para te passar a palavra, né, essa
00:12:04situação é uma situação que vai ganhando
00:12:07dimensão justamente por um, um, parece
00:12:12que dos celulares do Vorcaro. Salvo o
00:12:14melhor juízo, foram apreendidos nove
00:12:16celulares, apreendidos nove celulares, o
00:12:19que obviamente tem muita coisa. Eu
00:12:22diria, é quase com tranquilidade, nós não
00:12:24sabemos como vai ser isso. Eu espero que a
00:12:26Polícia Federal não seja seletiva, que as
00:12:28instituições não sejam seletivas naquilo
00:12:30que aparecer, mas eu acho que a gente está
00:12:32vendo só a pontinha do iceberg. É, e quanto
00:12:34mais vínculo tiver entre o Eduardo
00:12:37Bolsonaro e esse filme Duck Horse, mais
00:12:40fácil ou mais provável vai ser mostrar
00:12:43que ele talvez realmente tenha sido
00:12:45beneficiado com esse dinheiro que saiu do
00:12:47Daniel Vorcaro, né, e não foi pouco
00:12:49dinheiro, foram pelo menos 60 milhões de
00:12:52reais. Graebi, quer comentar essa
00:12:54história? Quero, Duda, porque, enfim,
00:13:00transformando um padrão de respostas
00:13:04confusas, né, de idas e vindas na maneira
00:13:08como os Bolsonaro estão lidando com essa
00:13:10história. O Flávio, ontem, foi gravado
00:13:15dizendo que não tinha nada a ver, que era
00:13:17mentira, história do investimento, daí
00:13:19teve que voltar atrás logo em seguida.
00:13:23Hoje, estava dizendo que talvez apareçam
00:13:25gravaçõezinhas aí vazadas no futuro, já
00:13:31está fazendo um trabalho de contenção de
00:13:33danos preventivo, né. No caso do
00:13:36Bolsonaro, do Eduardo Bolsonaro, ele está
00:13:39dizendo que nunca atuou como o produtor do
00:13:43filme, embora esteja lá, como você estava
00:13:47observando, prendendo a assinatura dele
00:13:48digital, num documento, e daí começam a
00:13:53aparecer os detalhes, não, enviei 50 mil
00:13:55dólares para o filme, mas depois me
00:13:57devolveram, foi para não paralisar. Então,
00:14:00assim, eles estão se enredando numa
00:14:04numa trama, né, não sei se a trama é
00:14:07legal, é ilegal, mas do ponto de vista
00:14:11político, o que importa nesse momento é a
00:14:14comunicação, a clareza na comunicação, e
00:14:16não está clara a comunicação. Eles não
00:14:19têm respostas prontas, eles estão
00:14:22guardando informação e estão sendo
00:14:24atropelados por aquilo que é publicado
00:14:26antes deles falarem qualquer coisa que
00:14:29esclareça os fatos. Então, assim,
00:14:32esquece, vamos esquecer as questões
00:14:34jurídicas e focar apenas no efeito
00:14:37político dessa, dessa, dessa treta. É
00:14:40ruim, é ruim, porque está ficando a
00:14:43impressão de que tem um caso mal
00:14:47contado e uma tentativa contínua de
00:14:50esconder o que tem aí. Se continuarem
00:14:54surgindo revelações, é bem provável que
00:14:57eles se enlameiem mais ainda, né?
00:15:00E, Greb, acho que tem, você falou, você
00:15:02usou a palavra atropelados, né? Realmente,
00:15:05de fato, e acho que esse, essa estratégia
00:15:08que o Intercept tem de todo dia, já vem
00:15:11uma matéria nova, né? Então, eles não
00:15:14conseguiram nem responder a primeira
00:15:17matéria, né? O Flávio Bolsonaro já
00:15:20entrou em contradição ali, dizendo que
00:15:21o, e, e, né, com o Mário Frias, e aí
00:15:24depois já vem a segunda, já vem a
00:15:26terceira. Essa é uma, essa é uma
00:15:27estratégia Steve Bannon, né? Fluid, como
00:15:31é que é? Fluid the, fluid the area,
00:15:34não lembro como é que ele fala, né? Mas
00:15:36é o seguinte, você enche o lugar de
00:15:40notícias e não dá tempo pro cara
00:15:42reagir a contento, porque ele vai sendo,
00:15:45cada vez aparece uma coisa nova, né?
00:15:47E eu posso fazer uma observação,
00:15:49Greb? Você tem toda razão, e aí o
00:15:50pessoal de neurolinguística explica
00:15:53uma coisa, dependendo pra onde você
00:15:55olha, ou você está lembrando, ou você
00:15:57está construindo. Então, lembrar dos
00:16:00fatos é mais fácil do que construí-los,
00:16:02e construir os fatos explicando, aí
00:16:05você se enrola, porque provavelmente
00:16:07alguma coisa não tá batendo, né?
00:16:09Pois é. E outra observação que eu
00:16:11queria fazer sobre as fontes dessa, do
00:16:15Intercept, né? Ontem, era aí uma
00:16:21história do Daniel Vorcaro, ontem não,
00:16:24anteontem, né? Perdão. Troca de
00:16:26mensagens, então assim, tudo indica que
00:16:28isso veio de quem tá fazendo a
00:16:30investigação. Agora, o contrato diz
00:16:33respeito apenas às relações dos
00:16:38Bolsonaro, entre eles, lá, a produção
00:16:39do filme, né? É sinal que alguém de
00:16:42dentro da turma Bolsonaro vazou isso.
00:16:47Então, assim, tem gente fazendo
00:16:52maldade, como... Fogo amigo. Fogo
00:16:54amigo, exatamente. E o contrato, Greb,
00:16:57acho que o que você tá citando é
00:16:58aquele que... É aquele que eles vendem
00:17:01cotas? É, porque é muito interessante.
00:17:04E esse também, que o Prando citou, que
00:17:06tem a assinatura, entendeu? Isso
00:17:08evidentemente saiu de alguém que
00:17:09tava com esse documento. Não era o
00:17:11Vorcaro que tinha esse documento.
00:17:13E me chamou atenção também o plano
00:17:15ali, meio incrível, de fazer dinheiro
00:17:17com o filme, que é o final da matéria
00:17:20do Intercept, que... Bom, então, na
00:17:24verdade, o dinheiro saiu de um monte de
00:17:27lugar pra ir pra lá, né? Mas uma das
00:17:29estratégias incríveis era vender cotas
00:17:32pra investidores que iam pagar 500 mil
00:17:36dólares ou até um milhão e... Mais de um
00:17:40milhão de dólares. É. E aí você paga
00:17:43500 mil, você tem uma taxa de retorno
00:17:46de investimento de 20%. Então, eles tinham
00:17:48uma imaginação de que o filme ia
00:17:50estourar. Esse é um sucesso. É, o
00:17:52orçamento é maior do que a gente secreta
00:17:54e ainda estou aqui, né? É. E aí que esses
00:17:57investidores iam receber todo o dinheiro
00:17:59que eles investiram, mais 20%, mas ainda
00:18:02podia dar palpite ali nas filmagens, né?
00:18:06Faz assim, faz assim. E podia rolar um
00:18:08green card ainda por cima. Exato. Eles
00:18:10estavam falando, olha, se você investir
00:18:11com a gente, você vai ser um cidadão
00:18:13americano. Como é que eles podem
00:18:15garantir isso? Eu não sei. É uma coisa
00:18:18meio mirabolante, né? É. Só pra
00:18:21completar a informação, flood the zone,
00:18:25que é a expressão do Trump e do Steve
00:18:26Berner, quando você quer confundir o seu
00:18:28adversário. Bom, e então vamos para o
00:18:31próximo assunto. O ministro Flávio Dino
00:18:33do STF determinou a abertura de uma
00:18:36apuração preliminar para investigar
00:18:39supostas irregularidades na destinação
00:18:41de emendas parlamentares a entidades
00:18:44ligadas a uma produtora cinematográfica.
00:18:47Decisão atende a pedidos dos deputados
00:18:50Tabata Maral e Pastor Henrique no âmbito
00:18:53de uma ação sobre a transparência desses
00:18:56recursos. A representação de Tabata Maral
00:18:59aponta a existência de um grupo de
00:19:02pessoas jurídicas interconectadas que
00:19:04compartilham endereço, gestão e
00:19:07infraestrutura sob o comando de Carina
00:19:10Ferreira da Gama. Segundo a parlamentar, a
00:19:14fragmentação em múltiplos CNPJs pode
00:19:17dificultar a rastreabilidade das verbas
00:19:20públicas. O deputado Pastor Henrique
00:19:23aponta um possível descumprimento de
00:19:26decisões do STF e desvio de finalidade
00:19:30no envio de verbas para o Instituto
00:19:32Conhecer Brasil e para a Academia
00:19:35Nacional de Cultura. Em nota, o Instituto
00:19:38Conhecer Brasil, presidido por Carina da
00:19:40Gama, declarou que todos os seus projetos
00:19:42seguem rigorosamente as exigências
00:19:46legais, incluindo a aprovação de planos
00:19:49de trabalho, o cumprimento de metas e a
00:19:52devida prestação de contas aos órgãos
00:19:55fiscalizadores. Enfim, a gente tem agora
00:19:58o STF, mais especificamente o Flávio
00:20:01Dino entrando na história, o Dino que
00:20:04já estava de olho nas emendas, mas agora
00:20:06quer saber se alguma dessas emendas que
00:20:08foram lá para essas ONGs da Carina
00:20:11Gama, que está envolvida na produção
00:20:12do filme, também acabaram indo para o
00:20:15filme Dark Horse. Prando, bom, o Dino
00:20:19nesse caso aí está pedindo uma
00:20:20investigação, acho que ele tem razão
00:20:22nesse ponto.
00:20:23Bom, uma investigação preliminar, né?
00:20:25E aí veja essa questão, né? Eu sempre
00:20:28disse, Duda e Graebi, que havia uma
00:20:31situação do pré-candidato Flávio
00:20:34Bolsonaro em que ele tem o bônus e
00:20:38chegaria o ônus. O bônus é ser filho de
00:20:41Jair Bolsonaro. Então esse bônus, é
00:20:43claro, o sobrenome Bolsonaro por si só
00:20:46entregou a ele naquela metáfora
00:20:48futebolista que ele joga parado. Chegou
00:20:51para ele um espólio político eleitoral
00:20:53porque o pai está inelegível e preso
00:20:55domiciliarmente. Então o bônus é
00:20:57evidente. Agora e o ônus? A questão
00:21:02pregressa da vida política dele desde
00:21:04daquele momento do Sérgio Moro, da
00:21:07demissão do Sérgio Moro do governo, de
00:21:09que se tinha a desconfiança das
00:21:10rachadinhas, tudo isso arquivado pela
00:21:13justiça e tudo mais. E claro que
00:21:14sempre alguém vai lembrar do patrimônio
00:21:16constituído com dinheiro vivo, dos
00:21:18imóveis, da loja de chocolates, tudo,
00:21:21tudo, tudo da questão pregressa. Mas ia
00:21:23chegar também o ônus daquilo que iam
00:21:25começar a desgastá-lo. Então eu diria o
00:21:28seguinte, né? Agora essas duas
00:21:31organizações, duas instituições e a
00:21:35responsável está aqui dizendo, olha
00:21:37fizemos tudo dentro de projetos,
00:21:40inconformidade, legal, mas então se
00:21:42tudo foi feito, está documentado. De
00:21:43novo eu insisto, sociedade que nós
00:21:45vivemos não é uma sociedade do
00:21:47trato. Você pode tratar comigo de ir
00:21:49num churrasco e levar cerveja ou
00:21:51picanha, né? E se você não levar, tudo
00:21:53bem, alguém vai ter que sair e comprar
00:21:55cerveja ou picanha, você não vai ser
00:21:56processado. Agora se você fechar com
00:21:59um fornecedor, com um churrasqueiro
00:22:01profissional e tudo mais, se ele não
00:22:02for, você tem um prejuízo com seus
00:22:04convidados, você vai acionar
00:22:05juridicamente. Então esperemos, né?
00:22:07Que de fato essas questões sejam
00:22:09esclarecidas. Mas veja só, esse ônus
00:22:12do desgaste já está acontecendo,
00:22:14aconteceu com relação ao Ciro Nogueira,
00:22:17mas ainda de forma indireta. Agora é
00:22:19direto, porque o áudio e a questão do
00:22:22irmão colocam no núcleo da família
00:22:25Bolsonaro uma questão mal resolvida,
00:22:27mal explicada, como bem pontuou,
00:22:29o Graeb. E isso tudo fará com que, num
00:22:32primeiro momento, né? O Flávio
00:22:34Bolsonaro saia da condição de pedra
00:22:37para virar a vidraça. Porque assim, o
00:22:40incumbente é Lula. O Lula vai tomar
00:22:42pedrada de todos os pré-candidatos,
00:22:44porque querem batê-lo. Agora, o
00:22:46Eduardo, o Eduardo não, o Flávio
00:22:48Bolsonaro sai da condição de ser uma
00:22:50grande pedrada, porque está em empate
00:22:52técnico, em eventual segundo turno,
00:22:54para começar a se defender. E essa
00:22:56posição de se defender ao invés de
00:22:58apresentar, ela é desconfortável para
00:23:01qualquer político.
00:23:02Diga. A gente tem o Lulômetro no site do
00:23:06Antagonista e está demonstrando já uma
00:23:09queda na reprovação do Lula. É isso. Então, eu
00:23:12posso falar disso, se quiser. O Lula, de
00:23:15fato, está deixando de virar vidraça. Ele
00:23:19também se deu, né? Conseguiu ali algum
00:23:22alento com o desenrola, com a reunião
00:23:25com o Trump, mas agora consegue emendar
00:23:28essas atrapalhadas do Flávio Bolsonaro,
00:23:31que acabam ajudando o Lula de uma
00:23:33maneira indireta, né? Posso pontuar
00:23:34sobre isso? Então, vamos lá. A
00:23:37estratégia do governo Lula é uma
00:23:39estratégia de duas dimensões. A
00:23:41primeira, ele precisa desesperadamente
00:23:43diminuir a má avaliação do governo
00:23:44dele. Uma avaliação muito ruim. A taxa
00:23:47de ruim e péssimo ultrapassa os 50%
00:23:49feito para alguns institutos de
00:23:50pesquisa. Como é que você faz isso?
00:23:53Você tem que entregar. Mas você não
00:23:55tem que entregar só retoricamente. Não
00:23:57é só um problema de comunicação. Tem
00:23:59que chegar na população e a população
00:24:01tem que sentir uma mudança
00:24:03substantiva. Vamos lá. No final do ano
00:24:05passado, eu dei várias entrevistas e
00:24:07essas entrevistas, qual o impacto
00:24:09político para o ano eleitoral da
00:24:11questão da isenção do imposto de
00:24:13renda? Tinha o governo uma intenção e
00:24:17essa intenção não se realizou. Por quê?
00:24:20Nós vamos agora declarar imposto de
00:24:22renda e de fato esta economia de até
00:24:25daria quase que um décimo quarto
00:24:27salário para quem é CLT de carteira
00:24:29assinada e ganha até cinco mil por
00:24:31mês. Então não é uma coisa desprezível
00:24:33para uma família que depende do salário
00:24:35e tudo mais. Pois bem, então não
00:24:37teve o que se esperava com o IR, mas
00:24:39você lembrou bem. Nós tivemos o que
00:24:41agora? Nós tivemos subsídio nos
00:24:43combustíveis, questão da guerra, do
00:24:45estreito de Hormuz, nós tivemos o
00:24:48desenrola, nós tivemos a taxa das
00:24:50blusinhas que está sendo retirada,
00:24:52não é? Nós tivemos, se você bem
00:24:54lembrou, que não é uma coisa
00:24:56imediata, mas simbolicamente é
00:24:57importante ser recebido pelo Trump
00:24:59com o tapete vermelho e com o
00:25:01sorriso, aquela foto dele sorrindo
00:25:03do lado do Lula, ela tem um peso
00:25:05simbólico. Então, de um lado a
00:25:07dimensão é o que? Melhorar. Do
00:25:09outro lado, Duda, você tem que
00:25:11desgastar os adversários. E aí, quando
00:25:13o adversário te ajuda sozinho se
00:25:16atrapalhando, é melhor ainda, não
00:25:18é? Porque aí quem passa a jogar
00:25:20parado é o Lula, que só distribui a
00:25:23bola, como ele gosta muito de
00:25:24metáforas futebolísticas. Você é um
00:25:26estudioso da retórica lulista, né?
00:25:28Você gosta? Eu estudei também o
00:25:30Fernando Henrique, Lula, Dilma,
00:25:33Temer, mas veja só, essa retórica e
00:25:35essa forma dele lidar, ela é muito
00:25:37característica de quem sabe jogar o
00:25:39jogo da fala da política. E aí, eu
00:25:42tinha uma desconfiança. Se o Flávio
00:25:45Bolsonaro tem a resiliência pra
00:25:48aguentar o que vai vir aí na
00:25:49condição de pré-candidato. O Lula
00:25:51já passou. Graéb, eu falo, o
00:25:53pessoal, meu filho fala assim, para
00:25:54pai, tá chato você falar isso, mas
00:25:55é verdade, porque em 1989, quem
00:25:58era o candidato? Lula. Eu tinha
00:26:01onze anos. Eu jogava a bola lá no
00:26:03interior, em São Carlos. Quem que é
00:26:05candidato agora em dois mil e
00:26:08vinte e seis? O Lula, e eu tenho
00:26:09quarenta e oito anos. Então, essa
00:26:12coisa deve mudar, então a
00:26:13desaprovação deve se diminuir. Falei
00:26:15muito, desculpa. Prando, mas então
00:26:17você que andou estudando a retórica
00:26:19dos nossos presidentes, o Lula
00:26:22visitou um hospital em Barretos,
00:26:24aqui interior de São Paulo, hospital
00:26:26do amor, algo assim, e ele deu um
00:26:29discurso, a gente pegou um trechinho,
00:26:31produção, pode colocar o vídeo, por
00:26:32favor.
00:26:36Porque tem muita gente mentindo
00:26:39nesse país. Agora eu vou inventar
00:26:41para dizer uma coisa que é, ah, o
00:26:43presidente da Suprema Corte, da
00:26:45Suprema Corte Eleitoral falou, ah,
00:26:47dois dias para as eleições, não vai
00:26:49ter inteligência artificial. Ah, não
00:26:52pode ter nunca inteligência artificial
00:26:54para a eleição. Não pode ter nunca.
00:26:57Porque governar não é artificial,
00:27:00governar é real. Cuidar do povo é
00:27:03real. Então você não pode acreditar em
00:27:06ficção. Você precisa saber que nós,
00:27:12seres humanos, temos que tratar das
00:27:14pessoas com sentimento, sabe, com
00:27:17solidariedade. Nós temos que falar com
00:27:20coração, porque nós somos 80% emoção e
00:27:24apenas 20% razão. E esse país precisa
00:27:28voltar a ser humano. É preciso estipar o
00:27:31ódio. Aqui, nesse hospital aqui, não
00:27:35tem dinheiro do vocaro.
00:27:44Prando desafio para você agora. Explica
00:27:46para mim o que o vocaro tem a ver com
00:27:49a inteligência artificial e o país mais
00:27:52humanos. E essa coisa de, como é que é
00:27:54extorquir o ódio que ele falou?
00:27:56Ele quis dizer extinguir o ódio, né?
00:27:58Enfim. Mas vamos lá. Olha só, Duda,
00:28:02existem padrões de discurso político,
00:28:05né? A retórica política, se você pegar
00:28:07desde o estudo lá com Aristóteles e
00:28:09caminhando aqui, a gente tem vários
00:28:11estudiosos da questão do discurso
00:28:14político, né? O Lula, ele é um craque
00:28:17em capturar emocionalmente os seus
00:28:20interlocutores. Quem diz que pode ser
00:28:22um ferreio antilulista, mas perto
00:28:25dele se deixa muitas vezes levar por
00:28:28esse carisma que o Lula tem, carisma
00:28:30que Jair Bolsonaro também tem, também
00:28:32tinha, né? Na condição de presidente,
00:28:34continua tendo, ainda que não tenha
00:28:36exercido o cargo público. Então, o que
00:28:38que o Lula? O Lula traz aqui nesse
00:28:39discurso e ele joga ali a questão lá
00:28:42do ministro da Suprema Corte Eleitoral.
00:28:44Não, não tem Suprema Corte Eleitoral,
00:28:46né? O Tribunal Superior Eleitoral. Mas
00:28:47pois bem, ele se confundiu, porque é o
00:28:49ministro do Supremo que vai presidir
00:28:52agora o Cássio Nunes Marques. E aí,
00:28:54o que que ele quer colocar? Ele vai
00:28:55jogar a questão da inteligência
00:28:57artificial, porque a grande
00:28:58preocupação da justiça, nesse
00:29:01momento, não é mais com fake news,
00:29:03com pós-verdade. É isso, mas isso
00:29:05ganhando tração e força com
00:29:07utilização da inteligência
00:29:08artificial. Então, o Lula tá
00:29:10falando na inauguração do
00:29:11hospital e ele escutou e ele joga
00:29:13isso no discurso. Fica desconexo
00:29:15pra quem não consegue pegar a
00:29:17totalidade daquilo que ele tá
00:29:19vivenciando e do que ele escutou.
00:29:20Daqui a pouquinho, ele vai falar
00:29:23do amor, né? E depois ele vem e
00:29:25termina. Aqui não tem dinheiro do
00:29:28Vorcaro. É óbvio que ele mistura
00:29:31tudo, mas perceba que as pessoas
00:29:32batem palmas pra ele. Sim. Quando
00:29:34ele fala do sentimento, claro que
00:29:36pode ser aquelas palmas dirigidas
00:29:37pelos seus assessores, puxado, mas
00:29:41o impacto existe. Então, quando ele
00:29:42fala não tem dinheiro do Vorcaro,
00:29:44quem que ele tá criticando de
00:29:45maneira subliminar? O Flávio
00:29:47Bolsonaro, que é o seu principal
00:29:49adversário. Claro que a gente
00:29:50poderia destrinchar as camadas
00:29:52desse discurso, mas no geral,
00:29:54quando o Lula fala de improviso, é
00:29:56isso, né? É uma miríade de
00:29:58referências que necessariamente,
00:30:00quando a gente ouve, a gente não
00:30:02entende, mas tem na lógica dele um
00:30:04sentido e muitas vezes esse sentido,
00:30:06pela repetição, ele acaba sendo
00:30:09aprendido pelas pessoas.
00:30:11Ótima explicação, Prando. Bom, a
00:30:13gente vai precisar entrar no nosso
00:30:16intervalo de poucos minutos na TV
00:30:18BMC. A gente continua com vocês no
00:30:21chat do YouTube, comentando aqui,
00:30:24lendo os comentários de vocês. Vou
00:30:26falar também brevemente sobre a nova
00:30:27edição da Revista Cruz. Aí no retorno
00:30:30teremos aqui Aldo Rebelo. Até mais.
00:30:35Bom, seguimos aqui, então, no intervalo
00:30:38da TV BMC, mas a gente continua com
00:30:41vocês aqui no YouTube. Lembro vocês da
00:30:45nova edição da Revista Cruz Oé e
00:30:48temos também a edição impressa da
00:30:50Cruz Oé. Quem assinar por dois anos
00:30:53recebe também aqui ela, lindona, a
00:30:56revista impressa. Tem uma matéria do
00:30:59Carlos Graeb, que está aqui com a gente,
00:31:01apresentando o Oráculo. Eu também
00:31:04falo aqui do informante Lula, então
00:31:07recomendo a leitura. E temos a edição
00:31:11também já disponível digital da Cruz
00:31:14Oé dessa semana, edição 420. Vou pedir
00:31:18para a produção colocar na tela. Estamos
00:31:21falando aí contaminado, é de Flávio
00:31:23Bolsonaro, que acabou então sendo
00:31:25contaminado pelas mensagens de Daniel
00:31:30Vorcar, o presidente do Banco Master.
00:31:33Essa matéria eu escrevi com o Wilson
00:31:36Lima, diretor lá da nossa sucursal de
00:31:40Brasília. A matéria está muito boa.
00:31:43Recomendo também os demais artigos que a
00:31:46gente tem na revista. Um especialmente do
00:31:51Denis Xavier, ele escreveu sobre a morte, o
00:31:56artigo dele está sensacional, recomendo
00:31:59muito. Josias Teófilo também que está
00:32:01lá em Cannes, na França. O Josias não
00:32:07está só se divertindo, está lá também
00:32:09trabalhando, cobrindo esse evento para
00:32:13a gente. Voltou a ter aquele mesmo
00:32:15problema que também teve no festival de
00:32:18Berlim, do ano passado, que são os
00:32:21cineastas ali entrando em disputa,
00:32:25discutindo se o cinema deve ser político
00:32:30ou não. E isso é, o pessoal da arte tem
00:32:35essa ideia, né? De que o cinema tem que ir
00:32:39lá falar contra o genocídio em Gaza, então
00:32:42que precisa responder ao noticiário do dia,
00:32:47o tempo todo. Isso obviamente cansa, deixa a
00:32:51arte em segundo plano. O Josias já apontou
00:32:55esse problema antes, voltou a apontar dessa
00:32:58vez e ele vai seguir cobrindo o festival de
00:33:02Cannes lá para a gente. Então nós teremos
00:33:04mais artigos do Josias falando dos filmes
00:33:09que ele está assistindo e também de todas
00:33:11essas discussões que acontecem não dentro
00:33:14das salas de cinema, mas também ali nas
00:33:17conversas do festival. Bom, a gente vai
00:33:19voltar ao vivo na TV BMC e a gente vai
00:33:22conversar daí com Aldo Rebelo, pré-candidato
00:33:24à presidência da República. Seguimos
00:33:27então aqui na TV BMC logo mais.
00:33:33Bom, voltamos aqui do intervalo, eu sou
00:33:36Duda Teixeira, esse é mais um Papo
00:33:37Antagonista e agora a gente entrevista
00:33:40aqui o Aldo Rebelo, ele que é pré-candidato
00:33:42à presidência da República pelo
00:33:45Democracia Cristã. Aldo veio aqui ao
00:33:48estúdio conversar com a gente. Aldo, tudo
00:33:50bem? Boa noite, obrigado por vir aqui
00:33:52até o estúdio. Muito obrigado Duda pelo
00:33:55convite, é uma honra e uma alegria poder
00:33:57partilhar com vocês esse momento tão
00:34:00tumultuado da nossa vida institucional e
00:34:05política. Aldo, então vamos falar já desse
00:34:08último tumulto que são, que são essas
00:34:11revelações do site Intercept, mostrando
00:34:14ali as mensagens entre Flávio
00:34:18Bolsonaro e Daniel Vorcaro falando lá do
00:34:21filme Dark Horse. Como é que você viu
00:34:25essas mensagens? Faça uma pergunta mais
00:34:27ampla, depois a gente entra nos detalhes.
00:34:29Eu já posso cumprimentar o Rodrigo e o
00:34:32Rebe aqui, então boa noite a vocês. Boa
00:34:34noite, ministro. Duda, em primeiro lugar, a
00:34:37constatação de que são revelações
00:34:42filtradas, selecionadas. Lamentavelmente,
00:34:46tornou-se no Brasil quase que institucional
00:34:51vazamentos seletivos e ninguém escapa
00:34:54disso. Isso é feito ou era feito contra
00:34:57Lula, contra Dilma, contra Bolsonaro,
00:35:00contra qualquer um. A seletividade aqui
00:35:04não tem ideologia, não tem lado. Então a
00:35:08primeira recomendação é prudência para
00:35:11que você possa analisar o conjunto das
00:35:15informações. Sem isso, do meu ponto de
00:35:18vista, é precipitado você fazer qualquer
00:35:21julgamento. Se era no passado, continua
00:35:24sendo precipitado no presente. Me perguntaram
00:35:29se isso inviabilizaria a pré-candidatura do
00:35:34senador Flávio. E eu dizia que no Brasil
00:35:37esses episódios nunca inviabilizaram a
00:35:40vida pública de ninguém. E lembrei o próprio
00:35:43caso do presidente Lula, que teve o nome, a
00:35:47gestão, a administração dele envolvida em
00:35:50episódios como o Mensalão, como o Petrolão,
00:35:54chegou a ser preso, condenado, ficou quase 600
00:35:59dias preso lá em Curitiba, saiu da prisão, foi
00:36:03reabilitado como candidato, disputou as
00:36:07eleições e ganhou as eleições, tá certo?
00:36:10Então, é preciso, portanto, cautela. O que eu acho
00:36:14que o episódio pode contribuir é para nivelar, ou
00:36:18seja, os escândalos. Lembram a final de
00:36:22campeonato paulista entre o São Paulo e o
00:36:24Palmeiras, em 51, que ficou conhecido como o
00:36:27jogo da lama? Porque era muita lama no
00:36:31Pacaembu e o juiz não conseguia mais
00:36:33identificar o jogador pela camisa, porque
00:36:36ficou tudo enlameado. Ele tinha que olhar
00:36:39assim, perto, para ver o rosto do jogador, para
00:36:41saber se era do Palmeiras ou do São Paulo. Nós
00:36:47é a situação que nós estamos marchando para
00:36:51testemunhar. E isso é ruim para as eleições, é
00:36:55ruim para o país, nos tira da agenda que é
00:37:00importante, o desenvolvimento do país, a
00:37:03democracia, a redução das desigualdades, para
00:37:06ficar discutindo problemas que, infelizmente,
00:37:08assolam a vida política do nosso país.
00:37:12Aldo, mas o que as mensagens revelaram é que
00:37:17Flávio Bolsonaro teria pedido dinheiro para
00:37:19Daniel Vorcaro. Essa informação, você coloca
00:37:23em dúvida ainda ou você... Não, não coloco em
00:37:26dúvida, porque eu pergunto, tirando nós
00:37:29quatro aqui, quem não pediu dinheiro para
00:37:31Daniel Vorcaro no Brasil? Quem? No mundo
00:37:35político, no mundo jurídico, no executivo.
00:37:40Esse Daniel Vorcaro, se fosse julgado como
00:37:45tipo sanguíneo, seria doador universal, tá certo?
00:37:49Doou para todo mundo. Então, não teve
00:37:52encontro também com o presidente Lula, se
00:37:54não me engano? Teve. Segunda notícia?
00:37:57Quatro encontros com o presidente Lula, que
00:37:59foram até... Quem fez a ponte foi o Guido
00:38:02Mantegna, que era um assalariado, aliás, do
00:38:05Banco Master, também Ricardo Levandós. Não teve como
00:38:07advogado, ex-ministro do Supremo, ministro da
00:38:10Justiça? Então, eu acho que nessa
00:38:13circunstância, tá certo? Diria, como na
00:38:19Bíblia, né? Quem atira a primeira pedra, tá
00:38:22certo? Com exceção de nós quatro que estamos
00:38:27aqui, talvez mais alguns. Pessoal da produção
00:38:30também. Pessoal da produção também. Acho que
00:38:32minha esposa também, porque lá em casa nós
00:38:34estamos do mesmo jeito. Não teve dinheiro
00:38:37também para órgãos de imprensa, ou não
00:38:39teve? Do vocado, do Master? Sim. Sim, do
00:38:43vocado, é para os sites, né? Não vamos
00:38:45citar aqui, mas teve sim. Não, não vou
00:38:47citar, só quero, não precisa do santo, eu
00:38:49quero saber se o milagre aconteceu. É.
00:38:52É, agora, e essa não é uma maneira de
00:38:55nivelar, relativizar o que está acontecendo?
00:38:57Ou eu te pergunto de outra maneira, quer
00:39:00dizer, o fato de que ele, então, entrou em
00:39:03contato, que ele tinha essa comunicação
00:39:06direta com o Vorcaro, você acha que isso
00:39:09seria um problema? Isso se confirmando?
00:39:14Ô, Duda, nós sabemos como essas coisas
00:39:18funcionam, tá certo? Todos esses episódios,
00:39:21é como diz aquela música lá dos, dos, do
00:39:24Nordeste, né? Tu me ensina a fazer renda
00:39:26que eu te ensino a namorar, tá certo?
00:39:28Então, essas relações, geralmente,
00:39:33envolvem favores, expectativa de favores,
00:39:38o Vorcaro não é um bom samaritano, não
00:39:42saía distribuindo recurso como o Madre
00:39:46Tereza de Calcutá distribuía a sua
00:39:48bondade, tá certo? Não era para qualquer
00:39:51um que ele dava dinheiro, né? Exatamente,
00:39:53não passava na Avenida Paulista
00:39:55distribuindo com os pobres, nos
00:39:57orfanatos, nas obras de caridade. Não, era
00:40:00tudo muito selecionado e dirigido a quem
00:40:03tinha capacidade de exercer alguma
00:40:05influência no, no poder, seja no
00:40:08judiciário, no legislativo ou no
00:40:11executivo. E isso, naturalmente, é uma
00:40:16forma de promiscuidade, mas a política no
00:40:19Brasil, a justiça no Brasil, o legislativo
00:40:22no Brasil, passaram a ser conduzidos por
00:40:28essas relações que são condenáveis e
00:40:32espúrias, mas é o que, pelo amor de
00:40:36Deus, né? Se olha para o Congresso, para a
00:40:38Assembleia Legislativa do Rio de Janeiro,
00:40:41para o Supremo Tribunal Federal, para o
00:40:44Poder Executivo, tá todo mundo lá, tá certo?
00:40:46Estava lá Gui do Mântica, estava lá o ex-ministro da
00:40:48Justiça, estava lá alguém do Supremo,
00:40:50estava lá. Então, isso aí é uma coisa
00:40:52deplorável. E isso é um grande prejuízo
00:40:54para a política, porque isso reduz a
00:40:57autoridade da política, porque governar,
00:41:03você tem que ter dois requisitos. O poder é
00:41:06concedido por uma norma, Constituição da
00:41:09Poder. Autoridade é biografia e
00:41:12comportamento. Então, quem está no poder
00:41:14hoje tem poder, porque a Constituição dá
00:41:16poder ao ministro, ao deputado, ao senador,
00:41:18ao ministro do Supremo, ao presidente da
00:41:20República, mas o poder hoje tem cada vez
00:41:23menos autoridade, porque autoridade é
00:41:25biografia, é comportamento. E isso deixa um
00:41:29vácuo que passa a ser ocupado por quem
00:41:30quer que seja. E agora é a corrupção do
00:41:32sistema financeiro. Antigamente era uma
00:41:34empreiteira que dava dinheiro por uma obra,
00:41:36por uma ponte, por uma estrada, por um
00:41:37viaduto. A corrupção acontecia e ficava
00:41:40lá uma estrada, um viaduto, uma hidrelétrica,
00:41:43uma ponte. Hoje em dia não fica nada.
00:41:47Fica apenas uns títulos podres que não
00:41:50servem para nada o dinheiro dos
00:41:52aposentados, dos fundos de pensão, das
00:41:55prefeituras, dos estados, ou dos bancos
00:41:57públicos como o BRB. Essa é a situação.
00:42:00Candidato?
00:42:01Sim, senhor.
00:42:02Deixa eu... Estou aqui pensando nas suas
00:42:05respostas e pensando nas respostas dos
00:42:07seus outros competidores a essa situação.
00:42:09O Romeu Zema reagiu super rápido à história
00:42:13do Flávio Bolsonaro e de uma maneira
00:42:15agressiva. Flávio Bolsonaro é imperdoável
00:42:19ver você recebendo, ouvir você pedindo
00:42:22dinheiro ao Vorkar. O Caiado respondeu de
00:42:25uma maneira mais comedida. Olha, precisamos
00:42:29de respostas, mas é mais importante não
00:42:32dividir a direita neste momento. Eu vejo
00:42:35que o Romeu Zema está esperando o voto
00:42:39bolsonarista, o voto antipetista, que
00:42:43não necessariamente é bolsonarista. O
00:42:46Caiado estava falando assim, bom, eu não
00:42:47vou brigar ali, vai que cai no meu
00:42:50colo o voto bolsonarista, não vou brigar
00:42:54com eles. Qual é o voto que o senhor
00:42:58quer nessa situação? É o voto do Lula para
00:43:02se eleger? Qual é, da onde viria o seu
00:43:06voto? E qual é o efeito que o seu
00:43:08discurso de agora pode fazer com esse
00:43:11objetivo de, enfim, posicioná-lo no
00:43:14tabuleiro? Eu não tenho a mínima ideia.
00:43:19A minha ideia de ter um comportamento
00:43:21correto, adequado, é de não tripudiar
00:43:25sobre a desgraça alheia, ou a
00:43:27possibilidade de desgraça. Eu acho que
00:43:30isso atrai maus sinais para você. E eu
00:43:34não vou disputar o voto com direita ou
00:43:38esquerda, eu vou disputar o voto com uma
00:43:40plataforma própria, com uma agenda
00:43:43própria. Eu vejo que há no país,
00:43:47chamo aí de polarização, seja lá do que
00:43:49for. E eu não embarco nessa aventura.
00:43:54eu quero apresentar para o Brasil um
00:43:57projeto de desenvolvimento, que é o que
00:43:59o país precisa. Dizer que o Brasil é um
00:44:02país rico e um país interditado. Essa
00:44:06agenda que está aí não vai resolver
00:44:08nenhum problema do Brasil. O Brasil vai
00:44:10continuar tendo o Supremo Tribunal
00:44:12Federal como um poder acima de tudo e de
00:44:14todos. O Brasil vai continuar tendo
00:44:17dificuldades para licenciar uma obra que
00:44:19não se sabe se dura cinco anos, cinquenta
00:44:21anos ou quinhentos anos. O Brasil vai
00:44:24continuar tendo o IBAMA, FUNAI e o
00:44:25Ministério Público parando o país como
00:44:27está parando há muito tempo. E esse
00:44:30debate resolve o quê? Então que o Flávio
00:44:33possa esclarecer ou não as denúncias e os
00:44:38vazamentos envolvendo a vida dele, que o
00:44:41Zema vá surfar sobre essa situação, o
00:44:44meu esporte não é esse, tá certo? A minha
00:44:47agenda não é essa. A minha agenda é
00:44:49discutir com o Flávio, com o Zema, com o
00:44:52Caiado e com o presidente Lula, que é
00:44:55candidato à reeleição, um caminho para o
00:44:57Brasil. Essa é a minha agenda, esse é o
00:45:00meu interesse. E não me prender a
00:45:03essas circunstâncias que eu acho que é
00:45:06uma circunstância deplorável, mas que
00:45:10não vou fazer dela a minha plataforma de
00:45:14campanha, Graieb, de jeito nenhum.
00:45:18Aldo, tem alguma coisa que você, caso
00:45:20venha a ser presidente, poderia fazer
00:45:23para evitar isso de um banqueiro com
00:45:27muito dinheiro sair comprando todo
00:45:29mundo? De dentro do Poder Executivo,
00:45:33tem alguma coisa ali moralizante que
00:45:36poderia ser feita?
00:45:38Claro que sim, eu fico imaginando. Eu fui
00:45:41presidente da Câmara, um escândalo de
00:45:44mensalão. Se viria no Cavalcante e
00:45:47renuncia porque recebeu um dinheiro lá
00:45:48de uma terceirizada. Da lanchonete.
00:45:51Exatamente. É um orçamento de dois
00:45:53bilhões e meio de reais. E coisas que o
00:45:56presidente não acompanha, porque é da
00:45:58administração da casa, mas renunciou.
00:46:01Teve uma eleição. Aí aparece o escândalo
00:46:04do mensalão e o julgamento dos deputados,
00:46:06deputados importantes, líderes
00:46:08importantes, como Zé Dirceu, como Roberto
00:46:11Jefferson, João Paulo Cunha e outros que
00:46:14foram julgados, caçados. A Câmara tomou
00:46:19a iniciativa de oferecer uma saída para
00:46:23a sociedade, para a população. O Senado,
00:46:28senadores que renunciaram ao mandato para
00:46:31não ser caçados e era gente com muita
00:46:34representatividade. Eu lembro envolvendo o
00:46:36senador Antônio Carlos Magalhães, entre
00:46:38outros. O que é que o Congresso está
00:46:40fazendo agora em relação a essas
00:46:42denúncias? O que iniciativa? A outra
00:46:45coisa que eu penso que deve ser
00:46:48oferecido ao Ministério Público e ao
00:46:52Judiciário, no lugar de parar o país,
00:46:57são normas especiais, normas de exceção
00:47:02para combater a corrupção. A corrupção e o
00:47:04crime organizado, que eu acho que são
00:47:07coisas que podem ser associadas. Então, acho
00:47:09que tem que ter normas especiais, normas
00:47:11de exceção. A corrupção desmoraliza o
00:47:14país, não é que desmoraliza só a
00:47:16política. Tira da política, exatamente, a
00:47:19sua vocação, como disse uma vez um papa,
00:47:23da melhor forma de caridade, de fazer o
00:47:26bem. Então, a norma precisa ser mais
00:47:29rigorosa na condenação ao crime de
00:47:33corrupção. E quanto ao Supremo Tribunal
00:47:35Federal, no primeiro dia de governo,
00:47:38qualquer presidente da República que
00:47:39quiser governar o Brasil, ele tem que
00:47:41propor uma emenda. Eu chamo de emendão,
00:47:44porque é reunir a revogação ou a
00:47:48modificação de todos os artigos da
00:47:50Constituição, de todos os parágrafos, de
00:47:52todos os incisos que impuderam o Supremo
00:47:55Tribunal Federal para invadir atribuições
00:47:57do Executivo e do Legislativo. Que o
00:48:00Supremo fique como poder constitucional,
00:48:02como um tribunal constitucional, e não
00:48:04um tribunal de tudo, que legisla sobre
00:48:06matéria tributária, como legislou sobre
00:48:08o IOF, que legisla sobre orçamento,
00:48:11acabou de legislar, o ministro diz, não,
00:48:12não pode contingenciar o orçamento do
00:48:14Ministério Público. Aí o outro chega e
00:48:16diz, também não pode contingenciar o
00:48:17orçamento das áreas de meio ambiente,
00:48:20pode contingenciar da educação, da saúde,
00:48:22do transporte, da segurança pública, da
00:48:23defesa. Isso não é matéria do Supremo
00:48:25Tribunal Federal. Posso? Claro. Eu
00:48:27entendo perfeitamente, ministro,
00:48:30ministro ou pré-candidato? Vamos lá,
00:48:33ministro, a gente tem pelo protocolar,
00:48:35o senhor foi ministro, teve expressividade,
00:48:37tem expressividade, eu entendo
00:48:39perfeitamente, mas muitas vezes não são
00:48:42seus colegas políticos que quando são
00:48:44derrotados no debate, judicializam e
00:48:46acionam o Supremo também? Porque assim,
00:48:49vamos lá, na democracia, perdemos, a gente
00:48:52vai reconfigurar, vai tentar conquistar
00:48:54outra coisa depois, mas no Brasil o
00:48:57partido perde, independente se é de
00:48:59direita, de esquerda, de centro, perdeu,
00:49:01ele não aceita a derrota, ele quer
00:49:03judicializar, não tem também uma
00:49:04parcela dos próprios políticos que
00:49:06acabam também incomodando, não é
00:49:09incomodar, mas eles acabam interpelando
00:49:12o Supremo constantemente, jogando tudo
00:49:14isso? Como é que os políticos também
00:49:17tem a sua parcela ali para dar essa
00:49:18hiper expressividade do Supremo?
00:49:22Você tem toda a razão e não é uma
00:49:24parcela pequena de responsabilidade, não
00:49:26é uma parcela grande, agora tem que
00:49:27tomar o problema na sua origem, qual é a
00:49:29origem do problema? Por que é que o
00:49:32deputado que perde uma votação na
00:49:35Câmara recorre ao Supremo? Eu já vi
00:49:39partido, grupo que perdeu uma eleição
00:49:42de líder recorrer ao Supremo e o
00:49:44ministro do Supremo indicar o líder do
00:49:45partido, eu era presidente da Câmara,
00:49:47liguei para o ministro, eu digo, o senhor
00:49:48indicou um líder de partido? É, fui
00:49:50provocado e indiquei, eu digo, o senhor
00:49:52vem da posse ao líder que o senhor
00:49:53indicou? Porque nem eu que sou
00:49:54presidente da Câmara posso me meter em
00:49:56eleição de líder. O que aconteceu? A
00:49:58constituição de 88 para enfrentar uma
00:50:03corporação muito forte que governara o
00:50:06país durante 21 anos, que eram os
00:50:08militares, o poder civil, tanto os
00:50:12conservadores quanto os progressistas se
00:50:14reuniram para decidir como neutralizar
00:50:18essa corporação, empoderando
00:50:20corporações civis. Empoderaram o
00:50:22Supremo, o Judiciário de primeiro
00:50:24grau e criaram aquilo que o ministro
00:50:26Sepúlveda pertence, chamou de um
00:50:28monstro, que foi o Ministério Público
00:50:30Federal completamente fora de controle,
00:50:33onde não há hierarquia, não se é
00:50:34administrativa, cada promotor é um
00:50:36Ministério Público autônomo. Criaram
00:50:39essas corporações, empoderaram essas
00:50:41corporações, elas ficaram ali enquanto a
00:50:44democracia funcionava, a política tinha
00:50:46prestígio, aí começou, eu vi isso no
00:50:48governo do presidente Collor, depois no
00:50:51Itamar, depois no Fernando Henrique, você
00:50:54perdeu uma votação na sua instituição, que
00:50:56é o Legislativo, você ao invés de
00:50:58respeitar a decisão do seu poder, você
00:51:02ia ao Supremo. Ora o Supremo dizia que
00:51:05tudo bem, dava razão ao recorrente, ora
00:51:09dava razão à outra parte, mas foi
00:51:12tomando gosto por substituir atribuições
00:51:16que não eram dele, do Supremo.
00:51:19Candidato, o senhor tem um histórico no
00:51:23PCdoB, a maior parte da sua carreira
00:51:27política foi no PCdoB, e hoje a gente
00:51:30vê o senhor adotando posições que não
00:51:33tem nenhuma identidade clara, mas com as
00:51:37pautas da esquerda, de maneira geral.
00:51:40Então, como é que foi esse seu processo
00:51:42de desvincular-se da esquerda, do
00:51:48comunismo? Foi um dia que o senhor
00:51:50acordou e falou, não quero mais? Foi um
00:51:53processo que as fichinhas foram caindo?
00:51:57O que aconteceu?
00:51:58Eu posso, em intensidade, a pergunta do
00:52:00meu colega, porque o senhor colocou a
00:52:04questão de poder e autoridade, que é uma
00:52:06das minhas primeiras aulas de ciência
00:52:08política, e que a gente faz com um menino
00:52:10de 17 anos que está chegando na
00:52:12universidade. E o senhor falou que a
00:52:16autoridade, ela está ligada à biografia, à
00:52:20trajetória, à própria expressividade
00:52:22daquele que tem um poder que é autorizado
00:52:24por lei, autoridade é um poder autorizado
00:52:26por lei. E a pergunta do Greber era muito
00:52:28próximo do que eu ia fazer, eu até falei,
00:52:30não, vocês podem fazer depois, porque é o
00:52:32seguinte, tem uma trinca de autores na
00:52:35década de 30, o senhor conhece o Sérgio
00:52:37Buarque, o Gilberto Freire e o Caio Prado
00:52:40Júnior, que é um dos primeiros a articular
00:52:42o pensamento marxista no estudo da
00:52:44história do Brasil, ele escreve lá
00:52:46formação do Brasil contemporâneo, dois
00:52:49pontos, colônia, e lá na introdução ele
00:52:51vai à essência, ele diz, olha, se nós
00:52:53vamos à essência da formação do Brasil,
00:52:56esse Brasil foi formado para ser
00:52:58explorado e mandar, não chamava
00:53:00commodities, mas matéria-prima para o
00:53:02exterior, então o centro decisório estava
00:53:03fora do Brasil e não aqui. Na pergunta
00:53:05do Greber, eu quero assim, e eu não
00:53:08compro a tese barata de que o senhor
00:53:10saiu do comunismo e foi para o
00:53:12bolsonarismo, eu acho aliás isso de uma
00:53:16simplicidade temerária para quem tem a
00:53:18trajetória que o senhor tem, mas a minha
00:53:19pergunta é, qual é a essência na sua
00:53:22percepção da mudança, se houve um
00:53:26adiornamento do seu pensamento, saindo
00:53:29do comunismo, não sei se o comunismo
00:53:34marxista, leninista, trotskista, mas
00:53:36desse comunismo para estar na
00:53:38democracia cristã e citar a Bíblia
00:53:41aqui, enfim, eu concordo com a citação
00:53:43bíblica, a essência, assim, como que o
00:53:46senhor fez esse adiornamento, né, qual
00:53:49era o teu melhor autor no campo do
00:53:52marxismo, quem é hoje no campo liberal,
00:53:54quem o senhor lê, quem o senhor
00:53:55acompanha, essa é uma dúvida sincera de
00:53:58um professor que gosta muito de
00:54:00entender o pensamento político, mas
00:54:02que tem um lastro no pensamento
00:54:04social brasileiro. Desculpa se eu me
00:54:06estendi muito, assim, não queria citar
00:54:07autores, mas era muito próximo do que o
00:54:09Graeb está perguntando, eu também
00:54:10queria saber, porque eu tenho essa
00:54:12curiosidade, ministro. Olha, vocês veem aí
00:54:15um debate lá no Supremo, né, sobre um
00:54:18código de ética do Supremo. Eu digo, se
00:54:22você não sabe o que é ética, quando
00:54:24chega no Supremo, você não vai aprender
00:54:26com o código. O meu código de ética eu
00:54:28aprendi em casa, com a minha mãe. Você
00:54:30aprende geografia, história, ciências na
00:54:32escola. O que é certo e o que é errado,
00:54:34você aprende em casa. Se você não
00:54:36aprender, você não vai aprender mais
00:54:37nunca. Eu nasci na roça, lá no
00:54:40sertão das Alagoas, nasci de parteira,
00:54:43fui alfabetizado numa escola rural,
00:54:46estudei em escola técnica agrícola, de
00:54:48uma família muito católica, muito
00:54:50religiosa. Então, meus valores, meus
00:54:52princípios, minhas crenças estão
00:54:54ligados a esta origem. E isso eu trouxe
00:54:58para a política. Eu fiquei 40 anos no
00:55:01PCdoB pensando do jeito que eu penso
00:55:03hoje. O que é? No desenvolvimento, no
00:55:05nacionalismo, na democracia, porque vivi
00:55:07sob o regime militar, com censura, imprensa,
00:55:09com falta de liberdade e com a luta em
00:55:13defesa dos direitos dos mais pobres.
00:55:16Quando eu fui relator do Código
00:55:17Florestal, eu estava no PCdoB, acusado de
00:55:20fazer o jogo dos grandes proprietários.
00:55:22Quando eu fiz a lei dos transgênicos, eu
00:55:24estava no PCdoB. Quando eu disse ao
00:55:26presidente Lula que demarcar a Raposa
00:55:29Serra do Sol como terra indígena, daquela
00:55:31forma seria um grave erro do governo
00:55:33dele, escrever artigos para o jornal
00:55:36Estado de São Paulo sobre aquilo, eu
00:55:38estava no PCdoB. Então, a minha
00:55:41militância partidária nunca impediu que
00:55:43eu defendesse as minhas ideias. Quando
00:55:46eu era da UNE, eu ia para as passeatas
00:55:48com a bandeira do Brasil. Fundei o
00:55:51movimento em defesa da Amazônia aqui
00:55:53em São Paulo com outro grupo de jovens
00:55:55lá no Tuca, no Teatro da Universidade
00:55:57Católica de São Paulo. Então, essa é a
00:55:59minha trajetória, esse é o meu
00:56:01pensamento e procuro me manter coerente
00:56:04com essas ideias. Me afastei, por quê?
00:56:06Porque achei que, uma parte da esquerda
00:56:09pelo menos, deixou a agenda da ideologia
00:56:14pela agenda da biologia. Substituiu um
00:56:17projeto comum, interesses gerais, por
00:56:21uma agenda de cor de pele, de orientação
00:56:25sexual, de gênero, que é tudo muito
00:56:28bom, muito democrático, mas eu acho que
00:56:31não é a principal agenda do país. Foi
00:56:33isso que me levou a esse distanciamento.
00:56:36mas saí sem brigar, recebi uma carta
00:56:38de reconhecimento pela contribuição que
00:56:40dê a vida partidária com o presidente
00:56:43Lula e a presidente Dilma, do mesmo
00:56:45jeito. Eu tenho críticas ao governo, a
00:56:47orientação que para o país da atual
00:56:51gestão do presidente Lula, que não era
00:56:53o que ele fazia quando eu era ministro,
00:56:55Roberto Rodrigues era ministro, Luiz
00:56:57Furlan eram ministros, era outra coisa.
00:56:59Sim, senhor. O Prando tinha feito aqui
00:57:02também uma pergunta, quais são os
00:57:03autores, os livros. Não, se o senhor quiser,
00:57:05não, por favor. Eu sou, eu tinha um
00:57:08professor de português que era um
00:57:10latinista, um padre, que abria os
00:57:13horizontes para a leitura. Nós liamos
00:57:15desde cedo de Júlio Verne aos
00:57:18sul-americanos, ao Vargas Lhosa, ao
00:57:21Gabriel Garcia Marques, aos brasileiros,
00:57:25Machado de Assis, Guimarães Rosa, os
00:57:27poetas, o Graciliano Ramos, que é lá o
00:57:29nosso conterrâneo das Alagoas.
00:57:31Economia, eu também li tudo. Li dos
00:57:35clássicos de Ricardo, Adan Smith, o
00:57:39Marques, tudo isso era quase que uma
00:57:42leitura obrigatória no tempo que a
00:57:44universidade te impulsionava para uma
00:57:47convivência ecumênica. E convivi também
00:57:50com grandes economistas, convivi com
00:57:52Roberto Campos lá, convivi com Delfi Neto,
00:57:56convivi com todos os deputados, com a
00:57:58Maria da Conceição Tavares, e te digo
00:58:00que aprendi com todos eles, lições
00:58:02muito importantes. No campo do
00:58:04liberalismo, quem que o senhor
00:58:06recomendaria um jovem ler hoje? Eu
00:58:09acho que um grande economista liberal
00:58:13do Brasil é o Roberto Campos, que era
00:58:16um economista liberal, mas era também um
00:58:18homem de Estado, um planejador, criou o
00:58:21BNDES quando isso era importante para
00:58:26o país. O Delfi Neto também, pode dizer
00:58:28que o Delfi Neto era um economista
00:58:31estatizante, era de matriz liberal aqui
00:58:34da USP, mas era também um homem ligado
00:58:37aos interesses de Estado e tinha também
00:58:41o planejamento como uma coisa
00:58:42importante. O senhor tem um nome para
00:58:44cuidar da economia no seu governo?
00:58:47Todos os economistas que eu consulto
00:58:49estão mortos. Eu observei isso.
00:58:55O senhor tem um nome para cuidar do
00:58:57seu marketing? Oi? Tem, tem. Quem é?
00:58:59Eu mesmo. É muito caro, né? E eu faço
00:59:04de graça. E o senhor falou do BNDES, o Lula
00:59:08agora pôs o BNDES até para financiar a
00:59:11compra de viatura por polícia em
00:59:13cidade pequena, né? É uma tragédia, Duda.
00:59:15Como é que você vê isso? Porque essa não é a
00:59:17finalidade do BNDES, isso teria que ser
00:59:19dinheiro do orçamento. Como não tem
00:59:21orçamento? Porque dizem que o país vai
00:59:22quebrar em dois mil e vinte e sete. Esqueça,
00:59:25o Brasil já quebrou. A guerra do Irã
00:59:29antecipou a quebradeira do Brasil. Não só
00:59:31do país, do tesouro, que não tem mais
00:59:33recursos, que contingência tudo, da
00:59:36população, que tem oitenta e dois
00:59:37milhões de inadimplentes no país. Eram
00:59:39setenta milhões quando o presidente
00:59:41começou a governar, são oitenta e dois
00:59:42milhões. Alguém imaginava um pão de
00:59:44açúcar quebrar? Alguém imaginava uma
00:59:46raiz em quebrar? A agricultura não
00:59:49consegue gerar para pagar as dívidas,
00:59:52as dívidas da gasolina, não consegue
00:59:54mais gerar isso. Exato. Aldo, super
00:59:56obrigado pela sua presença aqui no
00:59:58Papo Antagonista. Infelizmente, o nosso
00:59:59tempo está acabando. Produção, vamos
01:00:01colocar a enquete para a gente ver o
01:00:02resultado, por favor. A gente, vamos
01:00:06lá, a gente não está com a enquete. Bom,
01:00:07então, um bom final de semana para
01:00:09vocês. Agradeço aqui novamente Aldo
01:00:11Rebello, Rodrigo Prando e Carlos
01:00:12Graebi e a gente volta aqui na
01:00:14segunda-feira com o Papo Antagonista.
01:00:16Tchau, tchau.
01:00:48Tchau, tchau.
01:00:48Tchau, tchau.
01:01:03Tchau, tchau.
01:01:04Tchau, tchau.
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