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José Ramón Llanos, miembro del comité central del Partido Comunista Colombiano, y la venezolana Gaby de Meneses, defensora de derechos humanos y directora de la Fundación TAAP, analizan el devenir de la Asamblea Constituyente en el vecino país.
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01:30Thank you for the invitation.
04:17a majority. In the opposite referendum, we know that there were more than 7 million
04:22voters. In the end of the week, the government said that it was 8 million, but the firm Smartmatic
04:31said this morning that there was a fraud, that they said that there was a fraud in these
04:39elections. Why do they say that it's a majority in this country?
04:41I believe in the government. The results of the government on the weekend indicate that it's
04:46a majority, without a doubt. However, we have to recognize that it is not convenient that
04:53there is a division of the Venezuelan people.
04:57I think it is important to consider that if the firm that manages the machines with which
05:04they make the vote, is being a presser, that it is also invoking in London and not in Venezuela
05:09for fear of the reaction that could have the government to indicate that there was a fraud
05:14of more than a million voters in elections that were not audited, where it is not allowed
05:20to observe international, where it is not allowed to observe the observation of the
05:24opposition groups. Well, clearly, the government has something that wants to tell us.
05:28Also, remember why it is produced all these situations. In the month of March, with these
05:35sentences, 155 and 156 of the Tribunal Supremo of Justicia, where they give power and revocable
05:41to the President, and where they take away the recognition of the National Assembly and the
05:46Tribunal Supremo, they try to take for itself the attribution of the Asamblea. They begin
05:52this series of popular protests, 4182, to be exact, protests that have been carried out in the
05:58different regions of the country, from the most popular communities, to all
06:04what is known as the East of Caracas, or the sectors opositors. But,
06:08además of that, we have a government that has said, midas in elections. What
06:12they are asking is midas in elections with an electoral electoral that admits to be
06:17auditated with observance international, with rectors that are elected as the law, because
06:23recordemos que Tibisay Lucena tiene vencido el periodo dos veces, así como la rectora Sandra
06:28Oblitas, ellas ya no deberían estar en el Consejo Nacional Electoral, y el gobierno sigue
06:34diciendo no, no contentos con eso, llama a la Asamblea Nacional Constituyente y a unas elecciones
06:39sin ningún tipo de veeduría. Entonces, ¿cómo podemos confiar en los resultados que está
06:44dando un gobierno con estas características que, además, meses antes, sale a la calle a
06:49entregar 500 mil armas a las milicias para que defiendan el gobierno, sale a decir lo
06:54que no podremos encontrar por los votos, lo encontraremos por las armas, y que, además
06:58de eso, ha tenido una política de violencia en contra de quienes no están de acuerdo con
07:04ellos. Esto no es una cosa que esté pasando desde el mes de marzo de este año. Nosotros
07:08tenemos que recordar que Venezuela, en 1998, tenía apenas 2 mil homicidios por armas de
07:14fuego. Luego de la cantidad de armas ilegales que el gobierno ha entregado a los grupos
07:18paramilitares a los llamados en algún momento círculo orivarianos y luego colectivos, que
07:23suman más de 7 millones de armas ilegales según la UNOC, el Registro de la ONU para
07:28la Delincuencia y el Crimen, llegamos a tener más de 155 mil homicidios en 10 años, entre
07:361999 y 2009. Y estoy utilizando las cifras oficiales del gobierno, no estoy utilizando cifras de
07:43ONGs de oposición, no estoy utilizando cifras de organismos internacionales, esto está en
07:47los anuarios de mortalidad del gobierno. Además, está claramente señalado por ellos
07:51mismos en los informes de la Comisión de Desarme que las armas que se dispararon para
07:55cometer estos homicidios son armas de Cabin, que son los militares venezolanos. Ellos son
08:00los que entregan las armas a estos grupos paramilitares, que son los mismos que han
08:03matado a las 102 personas que han estado involucradas en las muertes de las protestas de los últimos
08:09meses. Entonces, estamos hablando de un gobierno que claramente no quiere medirse
08:14electoralmente. Chávez nunca le tuvo miedo a los referéndums, no le tuvo miedo a la
08:18observación internacional. Maduro no solamente ha prohibido la observación internacional
08:21de los referéndums, sino que además de eso prohibió a la prensa hacer su trabajo
08:25el día domingo. Entonces, ¿cómo podemos creer en los números que nos está dando este
08:29gobierno, que además su propia firma, contratada y pagada por ellos para todas las elecciones
08:34de los últimos 17 años, ha dicho, es un fraude? Señor Llanos, ¿qué opina usted de esta falta
08:40de veeduría, de observación de la que habla Gaby de Meneses?
08:44O sea, no es totalmente cierto que hubiese habido una falta de veeduría. Hubo algunos
08:52veedores internacionales, no necesariamente los que impulsaba la ONU o los que hubiera querido
08:59la oposición, pero los hubo. Y hay alguna manifestación escrita de ellos señalando que
09:06las elecciones tuvieron un curso normal. Dos, respecto a la violencia, es una violencia
09:14de parte y parte. Nosotros en Colombia, a pesar de toda la larga trayectoria de violencia,
09:21nunca habíamos visto unos manifestantes también provistos, unos para defender,
09:29de la Guardia Nacional y otras para ripostar. Por eso ha habido muertos que son atribuibles
09:37precisamente a estos protestantes, a estos manifestantes. Sin que con eso yo quiera
09:43justificar la violencia. Yo estoy en contra de la violencia, cualquiera que sea el origen.
09:50Pero debemos entender que todos los gobiernos, absolutamente todos, y el gobierno colombiano
09:55lo hace con más frecuencia. En algunas coyunturas tiene que recurrir a ella para reimponer
10:01el orden. Respecto a los resultados del domingo, sí, hay dos versiones, la versión oficial y
10:09la versión de la oposición. Nosotros también desde la perspectiva del gobierno pudiéramos
10:15decir que se comenta que no es cierto que las elecciones en que ellos participaron como
10:23manifestación contra el referendo no hubo siete millones de votos, sino apenas dos millones
10:29quinientos mil. Es sencillamente el enfrentamiento de dos versiones.
10:33Bueno, le recordamos a las personas que nos están viendo a esta hora en Abrebocas. Estamos
10:38con Gaby de Menezes, ella es directora, ella es colombo-venezolana, es directora de la Fundación
10:42TAP, que trabaja en proyectos para la construcción de paz, y con José Ramón Llanos, que hace
10:48parte del Partido Comunista Colombiano. Sobre los resultados de la jornada electoral que se
10:53llevó a cabo el fin de semana pasado, Juan Carlos Alemán, uno de los representantes escogidos
10:58por el Distrito Capital para esta Asamblea Constituyente en Venezuela, nos envió un video
11:03con sus reflexiones y su balance de esta jornada electoral. Así que veamos el video que nos
11:08envió.
11:13El pasado 30 de julio los venezolanos acudimos a las mesas electorales, acudimos a ratificar
11:19nuestro compromiso con la democracia, acudimos a ratificar nuestro compromiso con un proceso
11:24inédito, con un proceso hermoso, que ratifica el compromiso con la democracia. Hombres y
11:29mujeres salimos de manera pacífica, de manera muy unida, a demostrarle al mundo que los
11:34venezolanos resolvemos nuestros problemas con votos y no con balas. Estos venezolanos,
11:39estos hombres y mujeres, cuyo ejército solamente ha traspasado nuestra frontera para liberar
11:45y no para dominar, enviamos un mensaje nuevamente. Y el mensaje es ese, los venezolanos queremos
11:50la paz, los venezolanos queremos la tranquilidad y para lograrlo estamos dispuestos a hacer lo
11:55que hay que hacer. Y lo que hay que hacer en este momento ha sido precisamente ir a las
11:58urnas electorales. 8 millones 89 mil venezolanos y venezolanas fuimos a los votos en medio de un
12:05conflicto arraigado por actores internacionales, en medio de un conflicto aupado por actores que
12:13odian y sienten un gran desprecio por la democracia. Esos sectores que lamentablemente
12:18cerraron centros electorales, incendiaron centros electorales, incendiaron máquinas,
12:23mientras que la mayoría de los venezolanos queríamos la democracia y queríamos elegir,
12:27esos grupos pequeños simplemente trataron de boicotear. Sin embargo, muy a pesar de todo
12:32eso, el pueblo venezolano salió cívicamente a demostrarle al mundo que queremos los venezolanos.
12:38Nosotros, los hijos de este hombre, de este gigante, de Simón Bolívar, nosotros,
12:43los hijos de este hombre, de este gigante contemporáneo que se llamó Hugo Rafael Chávez Frías,
12:48hoy estamos aquí con una fuerte convicción, con fuerte compromiso. Ese compromiso de convocar
12:54a la comunidad internacional para que respeten el proceso democrático que se ha desarrollado
12:59en Venezuela, para que respeten la voluntad de la decisión de los venezolanos y las venezolanas
13:03mayoritariamente. Vamos a la Asamblea Nacional Constituyente y vamos a la Asamblea Nacional
13:07Constituyente precisamente para decirle al mundo, queremos paz, somos hombres y mujeres de paz
13:11y vamos a consolidar la paz y la democracia venezolana. Que viva Venezuela y que viva
13:16la comunidad internacional.
13:19Ahí veíamos a Juan Carlos Alemán, él fue uno de los representantes escogidos para
13:24la Asamblea Nacional Constituyente en Venezuela por el Distrito Capital el fin de semana pasado.
13:29En su video él mencionaba lo satisfecho que se encuentra con los resultados y con esta muestra
13:34de democracia que según él dieron los venezolanos. Para usted, en esta jornada electoral del fin
13:39de semana, señor Llanos, ¿la democracia triunfó? ¿El pueblo se pronunció? ¿Qué puede reflexionar
13:45sobre estas elecciones?
13:48Los resultados electorales dicen... Yo no hablo de un triunfo del pueblo. Yo lo que digo sencillamente
13:56es que hubo una respuesta positiva a la convocatoria del gobierno. Una convocatoria legalizada por el
14:04Tribunal Superior de Justicia, que se pronunció y dijo que efectivamente esa convocatoria era
14:10constitucional. Lo que se esperaban eran los resultados, las cifras indican que efectivamente
14:18una mayoría del pueblo, si lo comparamos con los resultados obtenidos por la oposición,
14:24están de acuerdo con la convocatoria. Más bien deberíamos visionar qué puede venirse para Venezuela
14:33y en general para la estabilidad política de la región después de este evento.
14:39Sobre eso, valdría la pena que discutiéramos un poco.
14:43Sí, perfecto. Como decía al principio del programa, quisiera primero hacer como un balance
14:47y una reflexión de lo que ha pasado y pasar a discutir lo que se viene hacia futuro.
14:52Gaby, usted mencionaba antes del video que nos envió el señor Alemán el tema del desarme
14:57de los homicidios. Usted ha trabajado de cerca con este tema. Hizo parte de una comisión
15:02en el gobierno de Hugo Chávez. Pues cuéntanos un poco su visión, su experiencia. Usted es
15:07colombo-venezolana y tuvo que venir a vivir a Colombia por esos motivos.
15:11¿Qué reflexión da usted de este proceso?
15:15Yo creo que es importante considerar las características de este gobierno y cómo este gobierno usa la
15:22fuerza para coartar a los ciudadanos. Estábamos viendo las declaraciones de alguien que fue electo
15:28en este proceso y obviamente pues él tiene que defender el proceso porque ningún candidato
15:33que haya sido electo para ningún cargo público en un proceso sea fraudulento o no, pues va
15:39a salir a decir no, mi elección no vale. Entonces ahí tenemos que considerar quién es el personaje
15:44que está hablando. Pero además de eso también tenemos que considerar quiénes fueron sus árbitros.
15:48Michael Moreno, que está en este Tribunal Supremo de Justicia que usted señala, es un señor
15:53que tiene abiertas investigaciones en el Ministerio Público Venezolano desde hace años por casos de
15:57homicidio. Es una persona vinculada al tráfico de estupefacientes, a grupos armados organizados.
16:04Además de eso, dentro de los candidatos a la Asamblea Nacional Constituyente, más de la mitad
16:08de estos candidatos tienen algún tipo de expediente penal abierto. Entonces tenemos claramente que ver
16:15quiénes son las personas que están tratando de dar una fachada de legalidad a lo que están haciendo.
16:20Hablamos de un gobierno que entrega armas a grupos paramilitares. Yo quisiera que ustedes
16:24reflexionaran qué pasaría si en Colombia el día de mañana el presidente Juan Manuel Santos
16:29convoca a 500.000 personas a la Plaza Bolívar de Bogotá y entrega 500.000 AK-47.
16:35¿Qué pasaría si cuando se hacen los peritajes de los homicidios en Colombia nos damos cuenta
16:40que más del 90% de las balas fueron vendidas o entregadas por los militares colombianos a
16:46los grupos armados? ¿Qué pasaría cuando nos damos cuenta que personajes como el vicepresidente
16:51de la República tiene vínculos y tratas con grupos internacionales de terrorismo, de narcotráfico
16:57que están probados y que hay expedientes que los muestran? ¿Qué pasaría si nosotros nos
17:02damos cuenta, por ejemplo, que empieza a salir gente que es parte del grupo que apoya el gobierno
17:08diciendo esto fue un fraude, aquí hubo corrupción? Son los mismos funcionarios de su gobierno quienes
17:14lo están diciendo. Venezuela está en la situación en la que está, no por un boicote y no por
17:18una guerra económica, está en la situación en la que está porque son 17 años de violencia,
17:23de control de la ciudadanía y de corrupción, probablemente de la corrupción más severa
17:29que ha visto América Latina en su historia. Estamos hablando de un vicepresidente que tiene
17:32congelado más de 500 millones de dólares en los Estados Unidos, solamente un oficial del
17:39gobierno venezolano. Entonces yo creo que tenemos que reflexionar de quién estamos hablando. Si
17:44estamos hablando de un gobierno que realmente le importa la ciudadanía y que es legal y que
17:48es democrático, ¿por qué no se mide legal y democráticamente con unos árbitros que no tengan
17:54esta cantidad de prontuario policial y que no hayan estado vinculados a los mismos grupos
18:01violentos que ellos han promovido?
18:03Señor Llanos, ¿qué opina usted precisamente de eso que menciona Gaby, que es muchas personas
18:09que antes eran afines, que eran simpatizantes de la revolución bolivariana como la misma
18:13fiscal, que hayan empezado a mostrar su rechazo y su desacuerdo con el gobierno venezolano?
18:21Gaby se pone a ser expulsada de Colombia porque lo que está diciendo es válido para Colombia.
18:27La fiscalía acaba de reconocer que encontró 47 funcionarios incursos en distintos delitos
18:37por estar violando la ley y confabulándose con delincuentes. Gaby parece que estuviera
18:44hablando del gobierno colombiano y no del gobierno venezolano. Recuerden ustedes que hay muchos
18:50magistrados subyúdices hoy. Recuerden a Pretel, por ejemplo, que pidió 500 millones de pesos
18:57para fallar en contra del Estado colombiano. Entonces, no, en todas partes se cuecen abas.
19:05Aquí hay tantos delincuentes, hay tantas personas incursas en delitos que de pronto pueden estar
19:12en el gobierno como en Venezuela o en cualquier país del mundo. Recuerden lo que está pasando
19:16en España. En este momento se está pidiendo la renuncia de Rajoy por estar incurso, por estar
19:23encubriendo a algunos delincuentes de su partido que estaban en el gobierno. No, lo que debemos
19:30discutir más bien es, uno, cómo se visiona la situación de Venezuela hoy sabiendo que hay
19:38una oposición cuya argumentación la valida Gaby en este recinto, en este programa, y un gobierno
19:48cuyos argumentos los valido yo. Son dos concepciones enfrentadas. Pero a mí me gustaría
19:54más bien que discutiéramos hacia el futuro qué es lo que puede venir. Gaby y yo estamos
20:00de acuerdo en que no podemos proveer la violencia ni defender la violencia. Y que no múltiples
20:08muertos sin una sola muerte es digna de ser lamentada y criticada. Por eso mismo lo que
20:17debemos ver es cuál pudiera ser la salida de Venezuela. El gobierno venezolano está haciendo
20:23lo que hace cualquier gobierno, cualquier gobierno. Los Estados Unidos que están criticando
20:29no pueden tirar la primera piedra. Nosotros sabemos toda la violencia que ha ejercido el gobierno
20:36norteamericano en todo el mundo. Recuerden lo de Irak. Recuerden lo que está pasando
20:41en el Medio Oriente. Recuerden cómo para capturar a Noriega mataron a decenas de panameños
20:49en una madrugada. O sea, no tiene autoridad moral. No tienen autoridad moral los Estados
20:53Unidos y su gobierno para criticar la violencia. Pero como nosotros no queremos que se nos vuelva
20:59a la zona realmente pudiera haber una hecatombe allí, veamos más bien qué es lo que puede
21:07suceder hacia el futuro. Cómo podría enfrentarse esta situación crítica de Venezuela. Yo invito
21:13a eso, a que discutamos sobre eso.
21:16Bueno, en ese sentido vayamos a ver en este momento un fragmento de la puya de la semana
21:22pasada que trató precisamente el tema de Venezuela, de la oposición, de cómo la oposición tampoco
21:30está exenta de críticas. Veamos este fragmento de la puya.
21:37Venezuela se está cayendo a pedazos y la gente lleva 100 días protestando porque no
21:41hay desodorante. No hay comida. No hay medicinas. El sueldo no alcanza para nada. Para comprar
21:45un jabón toca hacer fila como si uno fuera a entrar a crepes. Nicolás Maduro se quiere
21:48atornillar a la presidencia. La oposición grita y grita pero no propone nada. Y los
21:52jodidos, como siempre, son la gente del común. Que por todos lados se están viendo muertos,
21:57presos y heridos. Es tan grave que los chamos juran que pasándose a Colombia van a estar
22:01mejor. Vengan y les mostramos por qué Venezuela está jodida por donde se le mide.
22:08Maduro no es el único culpable de todo el mierdero que hay en Venezuela. La verdad es que mi país
22:11lleva
22:12demasiados años cocinándose a olla presión. Y estalló. Venezuela, aunque ahorita no parezca,
22:16es el país con las mayores reservas petroleras del mundo. Más o menos es como si usted abriera
22:20el grifo y saliera petróleo. Por eso todos los gobiernos, de derecha o izquierda, se han
22:25construido a base de oro negro. Pero lo que muchos no recuerdan es que antes del chavismo
22:30ya el país estaba en la inmunda. Miren un datico. Cuando Hugo Chávez llegó a la presidencia,
22:34más de la mitad del país estaba por debajo de la línea de pobreza. Y la economía se le había
22:38salido de las manos a los gobiernos derechistas. Por eso Chávez, ayudado por los precios disparados
22:42del petróleo, llegó a gastarse esos petrodólares para educar más a la gente y reducir la pobreza.
22:47Pues como debe ser. Pero esa vaina hay que hacerla con calculadora en mano. Y un poquito
22:50de sentido común. Vean, Chávez. Uno, construyó un estado dedicado a gastar,
22:55gastar y gastar, pero no a generar plata ni a ahorrar. Dos, siguió endeudándose como loco
22:59a nivel internacional. Tres, no diversificó la economía y se dedicó a matar a las industrias
23:03distintas al petróleo. Cuatro, se hizo el huevón con la corrupción generalizada del país.
23:06Cinco, regaló y regaló petróleo a lo largo y ancho de América, siendo amigos, pero desangrando
23:11a la economía de su país. Sexto, no cuidó a la gallina de los huevos
23:15de oro porque no invirtió en la tecnificación de la industria petrolera para que produjera
23:18mejor y más barato. Creían que la bonanza iba a durar para toda la vida. Y como a todo
23:21marrano le llega su noche buena, venga, esa riqueza venezolana se vino al piso. Ahora
23:25tienen un montón de petróleo, pero no tienen ni medicamentos, ni comida, ni plata. Entonces,
23:28¿qué? Nos hacemos un batidito de petróleo y nos volvemos bien fit.
23:32¡Bienvenidos a Venezuela Fit! Chama, ¿qué estás haciendo?
23:35Sentadita. ¿Para qué? Pues para ganar 10 kilos. ¡No! Tú no entiendes que vas a adelgazar.
23:39Es porque no hay comida, no porque hagas ejercicio. ¡Eso fue Venezuela Fit!
23:44Compañero Gustavo Villapol, ¿por qué estás tan flaco, Gustavo?
23:47Ahí veíamos un fragmento de la puya que trató el tema de Venezuela, en el que básicamente
23:51la tesis es que pues hay una crisis, hay muchos problemas estructurales en este país, pero
23:56la oposición no es precisamente o no ha sido precisamente la panacea. El señor Llanos,
24:01antes de irnos a este fragmento, pues mencionaba el tema del futuro de Venezuela, lo que le depara
24:05y precisamente en este bloque del programa quisiera tratar, pues eso, ¿qué esperar ahora
24:11de la Asamblea Nacional Constituyente? Se ha hablado de un cambio al Ministerio Público,
24:16al Sistema Justicia, pues ¿qué esperar en este momento? Y más con esta oposición tan
24:21acérrima, Gaby.
24:22Yo creo que tenemos que darnos cuenta y revisar bien la Constitución de Venezuela. La Asamblea
24:28Nacional Constituyente que fue electa el domingo no es legal. El proceso constitucional señala
24:35que debe hacerse un referéndum consultivo para poder convocar una Asamblea Nacional Constituyente.
24:40Ese referéndum no se hizo. Por lo tanto, esta Asamblea no tiene ningún tipo de legalidad.
24:46Entonces, no podemos pretender que se acepte un cuerpo que va a reformar la Constitución
24:53si fue electo sin cumplir las leyes y los procesos que se señalan.
24:58Yo quisiera que además pensáramos para el futuro de Venezuela en la cantidad de oportunidades
25:04que se han dado al gobierno venezolano para superar la situación del país y las que
25:10pues todo el mundo espera seguirle dando, pidiéndoles una salida democrática.
25:16Primero, se han hecho más de cuatro procesos de diálogo. Recordemos que en el 2014 los líderes
25:21de los distintos partidos políticos, entre ellos el Partido Comunista Venezolano, se sentaron
25:26a una mesa a dialogar con el gobierno para superar la situación de la crisis política.
25:31Y el gobierno, pues básicamente, lo que hizo fue verle la cara a todos los que se sentaron ahí.
25:37Recordemos que además se han hecho más de 25 planes de seguridad, pero nunca se han desarmado
25:42a los paramilitares. Es un gobierno que está controlado por estos grupos, que además ya
25:47perdió el control de ellos, porque estos grupos determinan lo que el gobierno puede o no puede hacer.
25:53Muchas de las armas que están vinculadas a homicidios salen del propio Tribunal Supremo
25:58y se entregan en procesos ilegales otra vez a los delincuentes. Tenemos además un gobierno
26:04que ha tenido relación con distintos líderes de cárceles que cometen delitos fuera de las cárceles.
26:12Un gobierno donde hay narcotráfico. Y lo que se le está pidiendo es tres cosas muy sencillas.
26:17Mídase democráticamente. En unas elecciones con un órgano electoral imparcial,
26:24con veeduría internacional y con auditoría, libere los presos políticos.
26:29Son más de 444 presos políticos, entre los cuales hay jóvenes que apenas tienen 18, 19 años
26:37que fueron encarcelados por estar protestando, lo cual es su derecho,
26:42porque el derecho a la protesta está consagrado en la Constitución de Venezuela.
26:45Y lo que se le está pidiendo al gobierno es eso. Hágalo imparcialmente.
26:50Entonces, si nosotros queremos pensar en un país que retome la legalidad,
26:54pues tenemos que trabajar por esto. Que en la oposición hay intereses,
26:57que los líderes probablemente no son lo que todo el mundo quisiera.
27:02Son líderes que han estado durante 17 años tratando de luchar para mantener la democracia
27:08en un gobierno que ha hecho uso del ejercicio de la fuerza continuadamente.
27:13Y que en los últimos tres años lo ha hecho además descaradamente.
27:17Entonces, yo creo que eso tenemos que considerarlo.
27:21Cuando mencionaban que yo estaba defendiendo una tesis de la oposición,
27:25no, yo estoy presentando los números que las investigaciones sociales muestran en Venezuela.
27:30Números que además están avalados por el gobierno venezolano.
27:33Nada de lo que nosotros estamos presentando acá sale de ninguna tesis política.
27:38Sale de la que es la realidad que está viviendo Venezuela.
27:40Tenemos un país donde hoy en día mueren todos los días niños en el hospital JM de los Ríos,
27:46que es el hospital infantil más grande del país, porque no hay tratamiento para el cáncer.
27:50Y ese tratamiento para el cáncer no está allí por los manejos del gobierno venezolano.
27:56Porque han llegado medicinas a los puertos venezolanos y esas medicinas son incautadas por los militares.
28:01No son entregadas a los hospitales.
28:04Se han vencido en los containers, en los puertos, porque ellos no quieren entregarlas.
28:10Entonces, cuando tú lo ves, cuando tú hablas con las personas, cuando tú conoces esas mamás,
28:16tú entiendes realmente dónde está el problema de Venezuela en este momento,
28:20cuando hay gente comiendo literalmente de la basura.
28:23En Cúcuta hay un albergue que recibe a diario más de mil venezolanos que cruzan a comer,
28:27porque no tienen dónde comer en su país.
28:30Entonces, yo creo que es muy importante, antes de pensar y plantear un futuro,
28:35un futurible de lo que podemos hacer, recordarle al gobierno que tiene que cumplir con nosotros los venezolanos
28:41y que tiene que cumplir con la legalidad y realmente opinar con base a lo que la gente está viviendo.
28:48Ir a Venezuela, vayan a Venezuela, pero no a hospedarse en el Marriott donde los hospeda el gobierno.
28:55Vayan a Venezuela a subir a Petare, donde todas las noches hay tiroteos
28:59y donde la gente ha perdido más de 16 kilos en los últimos dos años
29:02porque solo comen lo que pueden conseguir.
29:06Donde tenemos un país que la mitad de la gente está comiendo mango
29:09porque no se consiguen ni siquiera carahotas, granos.
29:13Esto no es una tesis política, esto es una realidad que usted la puede ver.
29:18Cruce la frontera, agarre un autobús y váyase a tres, cuatro estados y dese cuenta cómo está el país.
29:23Y después pregunte dónde están los responsables,
29:27quiénes sí tienen las bolsas de comida, quiénes sí tienen medicamentos,
29:31quiénes sí tienen atención y quiénes además están saliendo a comprar aruba y acurazado
29:35o incluso aquí a Colombia, mientras el resto de los venezolanos están muriendo de hambre.
29:40Señor Llanos, Gaby señala precisamente que el proceso para muchos no fue legítimo
29:47por el proceso que nos surtió.
29:49¿Para usted fue legítimo y en ese sentido cuál podría ser el futuro,
29:52las reformas que haga esta Asamblea?
29:54No, para mí no fue legítimo.
29:57No para mí.
30:00Objetivamente el proceso es legítimo.
30:02El artículo 347 de la Constitución Bolivariana faculta al presidente para convocarlo.
30:13La única condición que le pone es que lo haga en el Consejo de Ministros como efectivamente se hizo.
30:18Y eso fue lo que reconoció el Tribunal Superior, que era legítima la convocatoria.
30:24El presidente tenía sencillamente que plantearlo frente al Consejo de Ministros
30:28y que el Consejo de Ministros lo validara.
30:31Y efectivamente así se hizo.
30:35El problema real es que Bali, la compañera, tiene una fijación en violencia y muertes
30:42y por eso no quiere superar eso.
30:45Está hablando de Venezuela como puede hablar de Colombia.
30:48En Colombia, perdón, en Colombia también la población del sur pasa a ser atendida en los hospitales de Ecuador.
30:57Eso lo sabemos todos.
30:59Pero no es más de este problema en Venezuela.
31:01No, pero yo le hago la observación a ella.
31:04Ahora, en Venezuela efectivamente puede haber carencias en esta coyuntura,
31:10pero eso no significa que tenemos que quedarnos en las carencias
31:14y no ver cómo es posible superar esa situación.
31:17Yo estoy llamando precisamente a que veamos cómo, cuál pudiera ser la salida.
31:24En principio, por ejemplo, yo no estoy de acuerdo con que los periodistas colombianos,
31:30los medios en general, validen el derecho que tiene el gobierno de Trump
31:35para pronunciarse sobre Venezuela y darle órdenes a Venezuela.
31:39Ningún país soberano acepta eso.
31:41Nosotros creemos que los venezolanos deben buscar solución a la problemática que enfrentan.
31:48Y no hay ninguna duda que tanto la Unión Europea como los gobiernos de América Latina
31:57todos están de acuerdo en que esa salida debe ser mediante el diálogo del gobierno y la oposición.
32:04Y después de los resultados del domingo, el presidente Maduro convocó a ese diálogo.
32:12Yo no sé por qué la oposición le tiene miedo a dialogar.
32:16No significa nada que hubiera habido cuatro intentos estériles.
32:23Recuerden cuántos intentos tuvieron, mejor, los distintos gobiernos colombianos para llegar a la paz
32:31y al fin hubo uno en que se logró lo que se quería, el acuerdo de paz.
32:37Le garantizo a Gaby que por lo menos hubo ocho intentos antes de este que fue exitoso.
32:43Yo creo que en Venezuela la solución es el diálogo.
32:47El diálogo sobre un supuesto, que hay un gobierno y hay una oposición.
32:51Y que estos dos contendores tienen que llegar a alguna solución.
32:56Una solución civil, una solución como lo está pidiendo la comunidad internacional.
33:02Eso es.
33:03Lo que se le está pidiendo al gobierno es que se haga este diálogo,
33:07pero con las condiciones que deben tenerse para hacerlo.
33:11O sea, que se haga este diálogo con unas condiciones.
33:13Que se liberen los presos políticos, que se cambien los rectores del CNE
33:19que tienen su periodo vencido, que se hagan las elecciones que ya tienen dos años,
33:24más de dos años de retraso.
33:26Y entonces nos sentemos a dialogar.
33:28Si realmente el gobierno venezolano quisiera superar esta crisis,
33:33la apertura del canal humanitario es lo primero que tiene que hacer.
33:37O sea, yo entiendo que políticamente siempre van a haber unas ideologías
33:41que el Partido Comunista defenderá, porque es parte de su naturaleza.
33:44Pero ¿cómo defendemos un gobierno que no permite que sus ciudadanos reciban alimentos y medicinas?
33:51Alimentos y medicinas que en muchos casos son enviados incluso por ciudadanos
33:55que se reúnen en las ciudades a reunirlos y a enviarlos.
33:59Así se han reunido aquí en Bogotá y los han dejado sin entrada a la frontera.
34:04Entonces, ¿cómo hablamos de un país que se supone se preocupa por su gente
34:08y lo que está haciendo es hacerle pasar hambre, haciendo pasar problemas de salud?
34:13Si ellos quieren sentarse en diálogo y ellos quieren solucionar la situación de Venezuela,
34:18¿qué les cuesta abrir el canal humanitario?
34:20¿Qué les cuesta tener unos árbitros imparciales dentro del diálogo?
34:26¿No será que ellos no quieren dialogar realmente?
34:30¿No será que así como la Comisión desarme fue una fachada de legalidad,
34:34este diálogo al que está llamando Nicolás Mauro también lo es?
34:37Yo creo que hay que hacerse esas preguntas y además hay que pensar que estamos hablando
34:41de un país donde todos los días la gente sale a la calle a protestar,
34:46pero también sale a la calle a buscar comida y no la encuentra.
34:50Y además, sí, hay una fijación con la violencia. ¿Por qué?
34:53Porque es el país de América Latina donde más asesinatos se cometen hoy en día.
34:58En el conflicto armado colombiano en los últimos 54 años hay una data de 220.000 homicidios.
35:05En Venezuela, en 10 años de gobierno del presidente Chávez,
35:09que fue la fecha hasta la cual dieron cifras, desde 2011 a esta fecha,
35:13ellos no han publicado más cifras de homicidios, hay 155.000 homicidios.
35:20Si sumamos estos últimos seis años, probablemente pasamos la cantidad de homicidios
35:25del conflicto armado colombiano.
35:27Entonces, yo creo que hay que preguntarse, sí, ¿cuál es la salida para Venezuela?
35:32Pero hay que preguntarle al gobierno, ¿están dispuestos a que esa salida para Venezuela
35:37pase por mejorar las condiciones de la gente?
35:41¿Pase porque haya comida para los venezolanos?
35:43¿Porque haya salud para ellos?
35:45¿Porque se pueda restaurar la democracia?
35:49Dos periodos vencidos en el Consejo Nacional Electoral, la señora Tibisay Lucena.
35:55Hace más de cuatro años que se debieron empezar los preparativos para las elecciones.
36:00Los gobernadores y alcalde tienen periodos vencidos,
36:03tanto los de oposición como los del gobierno.
36:05¿Por qué no vamos a restituir la democracia como debe hacerse?
36:09¿Por qué vamos a inventar una Asamblea Nacional Constituyente?
36:12¿Por qué vamos a cambiar la constitución de Hugo Chávez?
36:16Si se supone que es el padre de la Revolución Bolivariana.
36:22¿Por qué no ocuparnos de los problemas en lugar de estar tratando de crear un problema mayor?
36:28Antes de terminar con el programa, quisiera enviar un video.
36:32Al principio vimos el video que nos había enviado Juan Carlos Alemán,
36:35representante del Distrito Capital para la Asamblea,
36:38pero un ciudadano venezolano también, residente en Colombia,
36:42que nos contactamos con él porque fue uno de los críticos que respondió precisamente a la puya
36:49sobre el tema de Venezuela que veíamos hace unos momentos.
36:51Él se llama Arnaldo Matute.
36:54Él también nos envió un video sentando su posición crítica
36:57frente a este proceso de la constituyente que se lleva a cabo en Venezuela.
37:01Al regreso quisiera concluir, cerrar este programa
37:05y el tema del futuro a lo que se enfrenta Venezuela.
37:09Así que antes de esto quisiera dejarlos con este video de Arnaldo Matute.
37:16El pasado 30 de julio, en un proceso fraudulento y poco concurrido,
37:20fue elegida una Asamblea Nacional Constituyente ilegítima
37:23que pretende hacer caída y mesa limpia con lo poco que queda de la institucionalidad venezolana.
37:29Recordemos que los problemas de erosión institucional
37:31y de falta de separación de poderes que adolece Venezuela
37:34son producto de una Asamblea Nacional Constituyente también,
37:38que se eligió en el año 1999 como promesa electoral del entonces candidato Hugo Chávez Frías.
37:44Esta Asamblea Nacional Constituyente de 1999
37:47tampoco fue convocada según los procedimientos establecidos
37:50en el ordenamiento jurídico de la Constitución de Venezuela de 1961.
37:56Sin embargo, existía un consenso en la población venezolana y en la sociedad en general
38:00en que la constituyente era necesaria
38:03y factores que adversaban al entonces presidente Hugo Chávez Frías participaron de ella.
38:08Con una constituyente empezó todo.
38:10Empezaron los problemas institucionales que Venezuela adolece
38:13y que en este momento se exacerbarán con otra constituyente aún más ilegal que la anterior
38:18y con muchísimo menos apoyo popular que lo que tenía el entonces presidente Hugo Chávez Frías.
38:23El usurpador de la presidencia de Venezuela, Nicolás Maduro,
38:27se ha jugado todo con tal de quitarse de encima a la Asamblea Nacional,
38:31al Poder Público que tiene en contra y al Ministerio Público, a la Fiscalía,
38:34que también resulta que ahora no le está haciendo los favores que le hacía anteriormente.
38:41Evidentemente la intención del usurpador de la presidencia de Venezuela
38:43es perpetuarse en el poder y perpetuar a sus más cercanos colaboradores
38:48que están gravemente acusados de distintos delitos por el gobierno de Estados Unidos
38:53y severamente señalados por la comunidad internacional.
38:58Ante esta situación es muy difícil predecir lo que va a ocurrir en Venezuela
39:01cuando históricamente no se había visto un proceso tan violento llevado adelante
39:05de la manera más violenta pasando por encima de la población y de la comunidad internacional.
39:11Es verdaderamente complicado saber qué va a ocurrir
39:14y no nos podemos imaginar cómo vamos a ser los ciudadanos venezolanos
39:17para seguir defendiendo nuestra vida, nuestra libertad y nuestra propiedad,
39:21ya que prácticamente pudieran verse verdaderamente afectados
39:26estos derechos fundamentales que tenemos como ciudadanos.
39:28Es fundamental la presión que pueda seguir ejerciendo la comunidad internacional
39:32y sobre todo la República de Colombia,
39:34que es el país menos interesado en que se den situaciones de crisis humanitaria aguda en Venezuela.
39:40Los venezolanos en el exterior seguiremos muy atentos
39:42y por supuesto siempre la orden para explicar verdaderamente lo que está sucediendo en Venezuela
39:47dado que las fuentes de información locales no siempre dan la información como deberían darle.
39:55Es verdaderamente alarmante la situación de erosión y de poca libertad de prensa
40:00y de persecución a periodistas que ocurren en Venezuela.
40:02Los venezolanos en el exterior seguiremos pendientes del derrotero
40:06que toma la dictadura de Nicolás Maduro Moro
40:08y seguiremos colaborando a que Venezuela vuelva a ser un país en libertad y en democracia
40:13como lo queremos nosotros y lo quiere toda la comunidad internacional.
40:20Ahí veíamos un video que nos envió Arnaldo Matutel,
40:23es un bloguero venezolano residente en Colombia,
40:25nos pusimos en contacto con él debido a que fue una de las respuestas críticas
40:30que recibió la puya que trató el tema de Venezuela.
40:33Antes de ir a ese video estábamos hablando sobre el futuro de Venezuela,
40:37lo que le depara y cuál podría ser la solución a los conflictos que allí se presentan.
40:41Hay consenso sin duda entre los dos invitados de hoy,
40:44que la salida es el diálogo, el consenso y sobre todo el rechazo a la violencia.
40:48Pero Gaby mencionaba antes de irnos al video que para eso es necesario tener unas condiciones mínimas.
40:55Señor Llanos, para usted con las recientes capturas de nuevo
41:01o la retención intramural de Leopoldo López y Antonio Ledesma,
41:05la crisis, la tensión que se vive en las calles,
41:08¿para usted están dadas las condiciones para ese diálogo al que usted se refería antes de irnos al video?
41:13Primero quiero llamar la atención sobre un hecho.
41:16Todo lo que dice Gaby es inverosímil.
41:22No es posible creer que un gobierno, si hay problemas de abastecimiento en su país
41:29y tiene problemas de abastecimiento en el pueblo,
41:32se niega a repartir la comida que le llegue y las medicinas que le llegue.
41:37Eso es absolutamente inverosímil.
41:38Yo lo entiendo como una estrategia de la oposición
41:42que se inventa tantas cosas fantasmales para tratar de legitimar al gobierno venezolano.
41:50Yo creo que ahí vale la pena, antes de seguir hablando de inverosimilitud,
41:53de mis declaraciones, que revise los informes del propio Ministerio de Alimentación en Venezuela,
42:00de Mercal, de Bicentenario,
42:02quienes publicaron que se estaban venciendo los containers de comida en Venezuela
42:07fue el propio gobierno de Nicolás Maduro.
42:10Son ellos quienes tienen en sus propios informes, que además son públicos,
42:14toda la cantidad de alimentos y medicamentos que se han vencido
42:18por una mala praxis de la Guardia Nacional
42:21y de los propios funcionarios del gobierno en los puertos.
42:24Además son ellos los que publican el anuario epidemiológico del Ministerio de Salud en Venezuela
42:31que reporta la aparición nuevamente de enfermedades como el panudismo
42:35que había sido erradicada porque no hay tratamiento en el país.
42:38Yo no estoy usando ninguna cifra de ningún organismo opositor
42:43y ni siquiera estoy usando cifras de organizaciones no gubernamentales.
42:47Estoy usando los datos que el propio gobierno venezolano ha publicado.
42:50Entonces no estamos hablando de nada inverosímil.
42:53Estamos hablando de que tiene que revisar las propias investigaciones
42:56que ellos han hecho y publicado para darse cuenta de la situación que ellos han admitido.
43:01De nuevo la pregunta que yo le hacía al comienzo.
43:05¿Las condiciones están dadas para dar ese fin, esa resolución en Venezuela?
43:10Sí.
43:13Primeramente, comida y droga que se daña en containers
43:17sucede en todo el mundo, incluida Colombia.
43:19En Venezuela, de pronto, por unas malas prácticas aduaneras,
43:23algunas de las drogas y comidas que llegan pueden devenir obsoletas.
43:30Pero bueno, vamos a lo más importante.
43:35Siempre que hay un diálogo, los dialogantes tienen que poner las condiciones.
43:41Y cada uno de los dialogantes pone condiciones que sean más convenientes para él.
43:46Sucedió, repito, en el diálogo en Colombia.
43:50Sucede en este momento en el diálogo entre el ELN y el gobierno colombiano.
43:55Obviamente, allá también va a suceder lo mismo.
43:58Cada una de las partes dialogantes quiere poner condiciones que le favorezcan el desarrollo del diálogo.
44:03Pero eso no significa que el diálogo sea imposible.
44:07Y hay que entender, además, las razones de todo gobierno.
44:10Todo gobierno quiere preservar condiciones que le permitan seguir frente al poder político, necesariamente.
44:20Entonces, yo creo que en Venezuela también se puede.
44:23Respecto a que el gobierno le tenga miedo a las elecciones o no,
44:27recuerdo que Maduro acaba de llamar a elecciones en las gobernaciones.
44:32Acaba de hacerlo, por lo menos en el discurso en que comentaba los resultados de las elecciones, llamó a eso.
44:39Me parece que ese es un principio de salida.
44:43No podemos anclarnos en que es imposible llegar a soluciones en Venezuela,
44:48que me parece que es lo que tiene Gaby.
44:51Creo que la entiendo perfectamente.
44:53Su sensibilidad venezolana la lleva a anclarse en eso.
44:58Pero yo la invito a que mire hacia el futuro.
45:02El futuro es positivo en la medida en que las partes dialoguen.
45:05Ahora, nadie puede pretender que el gobierno entregue su modelo político.
45:13Eso no es posible.
45:14Pero sí se puede buscar una salida que permita la convivencia del gobierno y la oposición,
45:21como sucede en todo el mundo.
45:23¿El diálogo del que estamos hablando y que sería la solución para usted es posible, Gaby?
45:27Yo creo que es posible si lo planteamos desde el ejercicio de la legalidad y la democracia
45:33y no para el mantenimiento de un modelo político, como bien dice el señor Llanos.
45:38En los procesos de diálogo hay que establecer condiciones.
45:41Hay que admitir mediadores especializados, cosa que el gobierno nunca ha admitido.
45:46El gobierno ha permitido que actores políticos externos entren a procesos de diálogo,
45:52pero no ha llamado mediadores especializados.
45:55Además de eso, no ha permitido que el diálogo se haga en condiciones de neutralidad,
45:59sino que sean hechos en miraflores y en lugares controlados por ellos,
46:03pues hay que poner esas condiciones de neutralidad.
46:05Además de eso, hay que cumplir con las exigencias mínimas que se están haciendo para la población
46:10mientras se da ese proceso de diálogo, que son la apertura de este canal humanitario,
46:14la liberación de esos presos políticos y la restauración de la democracia.
46:18Y eso parte en restaurar el Consejo Nacional Electoral y el Tribunal Supremo de Justicia,
46:24que en este momento están en manos de personas que fueron ilegalmente nombradas
46:31y que además de eso tienen periodos vencidos.
46:33Si el gobierno quiere dialogar, el gobierno puede cumplir con estas condiciones.
46:38Y claramente, si estas condiciones se cumplen, pues habrá un proceso
46:42en el que se podrá conversar y buscar lo mejor para los venezolanos.
46:46Pero eso no es lo que estamos viendo.
46:48Mientras hay personas que le están ofreciendo a este gobierno esa posibilidad,
46:51él está entregando más de 500 mil armas a las milicias.
46:56Él le está diciendo a la Guardia Nacional lo que no consigamos por los votos
46:59lo vamos a conseguir por las armas.
47:01Esas no son palabras mías y no son inverosímiles,
47:03son palabras de Nicolás Maduro en sus discursos.
47:06El propio constituyentista que mandó su video lo dijo claramente,
47:10se va a hacer lo que se tenga que hacer para mantener el modelo de la revolución.
47:14Y esto claramente lo que nos está diciendo es que están poniendo su interés político
47:18por encima de la gente.
47:19Entonces, sí, puede haber un diálogo con las condiciones de legalidad
47:24y de democracia básicas para poder llevarlo a cabo.
47:27Y ojalá que el gobierno venezolano lo vea y las cumpla
47:30y pueda empezar este diálogo pronto porque en realidad,
47:33mientras todo esto ocurre, quienes están sufriendo son los venezolanos.
47:38Y claramente tengo que tener sensibilidad como venezolana
47:41porque yo tengo niños en mi fundación que han muerto en Venezuela
47:44porque no han podido conseguir el tratamiento.
47:47Claramente tengo que sentirme así porque tengo amigos
47:50que han sido asesinados por las bandas paramilitares.
47:54Porque no puedo volver a mi país usando mi pasaporte
47:56porque me quedo retenida en el aeropuerto.
48:00Entonces, sí, tiene que haber una sensibilidad,
48:02pero además tiene que haber la comprensión de que el culpable de estas cosas
48:06es el gobierno que ha permitido que esos grupos armados,
48:09que esos grupos paramilitares,
48:11que esas organizaciones dentro de la Guardia Nacional y de la Policía
48:15tengan el control del país.
48:16Y eso no se nos puede olvidar porque si ese gobierno quiere retomar la democracia,
48:21tiene que cumplir con las condiciones.
48:23Y tiene que ser legal, tiene que ser democrático,
48:26tiene que respetar a su gente.
48:29Muy bien, pues ahí quedaron sentados los puntos,
48:31claramente desde orillas distintas,
48:32pero por lo menos con el acuerdo de que esto sin duda
48:35tiene que solucionarse por vía del diálogo.
48:38Continuaremos haciendo el seguimiento a lo que ocurra con la elección
48:42de estos representantes a la Asamblea Constituyente.
48:45Pues esta mañana despertamos con la noticia
48:48de la firma operadora de las máquinas, Smartmatic,
48:52saliendo a decir en rueda de prensa desde Londres
48:54que efectivamente hubo un fraude en las elecciones.
48:56Habrá que ver también qué repercusiones tiene eso en Venezuela
49:00y a nivel internacional también.
49:01A nuestros invitados, pues muchas gracias por haber estado acá, Gaby.
49:04Muchísimas gracias por haber estado en Abrebocas.
49:07Gracias por la invitación, señor.
49:08Señor Yanos, a usted muchísimas gracias por sus puntos de vista
49:11y por haber estado en Abrebocas.
49:12Gracias por la invitación.
49:14Y a ustedes que nos vieron desde su caso, desde su oficina,
49:17este fue Abrebocas, que se transmite por las mañanas
49:19en El Espectador a las 9 de la mañana.
49:21Nos vemos el próximo viernes.
49:23Muchas gracias por su sintonía.
49:29¡Gracias!
49:30¡Gracias!
49:31¡Gracias!
49:44¡Gracias!
49:45¡Gracias!
49:52¡Gracias!
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