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María Teresa Ronderos, directora del Centro Latinoamericano de Investigación Periodística, explica revelaciones del libro "Humo en la calle".
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00:05Bienvenidos a Entrevistas El Espectador. Hoy nos acompaña María Teresa Ronderos,
00:11directora y fundadora del Centro Latinoamericano de Investigación Periodística, una de las
00:17periodistas más reconocidas de Colombia, ganadora de premios nacionales como el Vida y Obra del
00:22Simón Bolívar o internacionales como el María Murscabo de la Universidad de Colombia por su
00:28trayectoria. Bienvenida María Teresa. Muchas gracias Nelson Pérez, es un gusto estar acá en El Espectador.
00:34Eso digo yo, la invité porque acaba de publicar el libro Humo en la calle, que es una investigación,
00:41le contaba a ella después de leerlo, muy impresionante sobre la industria de las armas en América Latina
00:48que se ha generado y se ha fortalecido a raíz de las protestas sociales, supuestamente armas no
00:54letales. María Teresa, ¿por qué visualizaron ese tema que nadie había investigado y cómo nos
01:02llevaron a cabo vinculando 32 periodistas de todo el continente? Pues fueron como varias puntas,
01:10desde varias puntas nos llegaron como las ideas de que algo terrible había pasado y que se habían
01:19usado armas totalmente desproporcionadas en algunos casos, que había habido demasiados muertos,
01:26cuando se supone que estas armas son precisamente para evitar que haya muertos en las protestas.
01:32Entonces eso nos movilizó y empezamos a escarbar, yo empecé despacito y empezamos a encontrar esta enorme
01:41cantidad de información, no tan fácil a veces de encontrar y entonces empezamos a buscar, digamos,
01:48aliados de varios países, porque una cosa interesante al hacer estas investigaciones
01:53transfronterizas, esta particularmente, por ejemplo, no podíamos entender cómo era ese mercado si no
02:00sabíamos, por ejemplo, de Cóndor, que es la gran vendedora de armas no letales en buena parte del continente
02:08y entonces entender, para entender Cóndor en Brasil, pues tuvimos que hablar con periodistas de Brasil
02:14que fueron los que se le metieron a fondo para entender qué es lo que, a dónde exportan esas armas,
02:21inclusive encontraron muchos otros problemas. Pero así fue que nació y cada uno empezamos a llamar
02:27a dónde había habido protestas. Originalmente habíamos invitado también a colegas de Haití,
02:33donde hubo protestas enormes, como sabes, y desafortunadamente no fue posible. Finalmente no.
02:41Era muy difícil, digamos, que finalmente alguien se enganchara en hacer esta tarea.
02:46Pues Haití tiene demasiados problemas, pero los demás lo logramos hacer.
02:52Estamos hablando de un lapso de al menos cinco años de protestas sociales en países como Venezuela,
02:58como Chile, como Colombia, y que mostraron la capacidad de daño de esas armas supuestamente no letales.
03:09Estamos hablando de gases lacrimógenos, de balines, de pistolas, todo un equipamiento de fuerzas
03:20de antidisturbios, que lo que me impresiona es que ustedes muestran cómo ese negocio llegó a triplicarse
03:26y en 2019 hablaban de 6 mil millones de dólares en el mundo y para 2028 eso puede subir a
03:33más de 9 mil millones de dólares.
03:35O sea, de ese tamaño es este negocio.
03:38Sí, y sobre todo que es impresionante cómo armas que se empezaron en la guerra,
03:43como la famosa Venom, que se usó en Colombia indiscriminadamente, y hay un capítulo sobre eso.
03:50Que es la batería que dispara como cohetes.
03:53Claro, que hace tres cosas.
03:55Dispara cohetes que hacen un ruido que da pánico, que da terror,
04:00generan luces y explosiones y además de eso botan chorros de gases lacrimógenos.
04:05Entonces, como tres en uno, obviamente esa arma fue hecha y diseñada y lo cuenta el libro para la guerra,
04:13para la guerra abierta, creo que fue en Irak cuando se empezó a usar y acá se trae para uso
04:19policial
04:20porque obviamente la empresa que la produce, Combined Systems, le vio, pues, cuántas puedes vender de esas en guerras.
04:28En cambio, cuando hay disturbios, disturbios hay en todo el mundo todo el tiempo.
04:32Entonces, muchas de esas armas, originalmente pensadas para armas de enfrentamientos entre ejércitos,
04:39terminan usándose contra ciudadanos desarmados, ¿no?
04:43Sí, me impresionó, por ejemplo, en ese caso.
04:45De manera impresionante.
04:46Creo que ustedes relatan el caso de Popayán, que el arma está puesta ahí y tiene unas normas o unas
04:53técnicas de ser utilizada
04:55de una manera más vertical y aquí la utilizaron casi horizontal, lo cual aumenta la posibilidad de causar heridas graves.
05:04Y por lo menos en los primeros relatos, aunque eso todavía está en investigación,
05:09uno de los muertos, en este caso que hubo en Popayán, un joven de 22 años,
05:13se cree que lo que lo atacó, lo que le enredó en el suéter, fue uno de esos cohetes que
05:19disparaba el gas,
05:21pero como estaba el arma vertical, le dio acá.
05:25Y después nosotros hablamos con un experto que nos acompañó mucho en todo el libro
05:31y él nos decía, gran parte de las compras que está haciendo la policía y las fuerzas de seguridad en
05:38América Latina
05:38de estas armas no las usan como las deben usar, no saben lo que están comprando.
05:44Están comprando armas, por ejemplo, de Sabeno, que no debería, que no, que no, que no, digamos,
05:50que son incongruentes o que deberían ser prohibidas por los acuerdos de uso de la fuerza
05:59que ha firmado Colombia Internacionales.
06:02Son acuerdos internacionales de cómo se debe usar la fuerza en contextos de protestas.
06:08Esta arma, por su naturaleza, no debería ni siquiera comprarse y, sin embargo,
06:13encontramos compras de Venom desde muchísimo antes.
06:16Pero en muchos otros países también se probó que mucha de la fuerza policial termina disparando
06:23todos estos artefactos, el artefacto que sale volando y dispara el gas.
06:29Ese artefacto causó no sé cuántas heridas.
06:32El que causó más muertos, digamos, son los famosos perdigones o balines de goma
06:38que se supone que tampoco se deben apuntar a corta distancia contra un manifestante,
06:46pero la policía, por las mismas circunstancias de la refriega y la falta de entrenamiento,
06:55termina atacando a la gente directamente.
06:58Nosotros armamos una base de datos colectiva con la información de todo el mundo,
07:02de todos los países, excepto Venezuela, donde hay poquísima información.
07:07Pero pudimos contar con nombres y apellidos, 170 heridos graves,
07:16es decir, personas que quedaron desfiguradas o perdieron un ojo o no pudieron volver a caminar,
07:20y 33 personas que murieron con estas armas no letales, que es la gran paradoja, ¿no?
07:29Eso es muy importante, la parte de la investigación donde ustedes establecen
07:33la falta de entrenamiento policial para el manejo adecuado de estas armas no letales.
07:39¿Qué se puede hacer al respecto?
07:41Aparte de denunciar, los Estados sí están tomando medidas en ese sentido, viendo estos efectos.
07:46Nosotros no vimos ningún tipo de medidas en ese respecto.
07:52Hubo en algunos casos, creo que Brasil y Chile, donde las víctimas, el Estado,
07:57algo les reconoció, qué sé yo.
07:59Pero que, porque el tema no es solo el entrenamiento, sino son las compras de las armas.
08:05Como bien lo pudimos mostrar allí, los gobiernos han ido acrecentando la compra
08:12de armas no letales cada vez más, cada vez más.
08:15Incluso, como en el caso de Argentina, que es casi una broma,
08:19compraron cantidad previendo una manifestación que nunca hubo,
08:23y compraron una cantidad.
08:24Y cuando uno va a ver quiénes son los intermediarios de esas compras,
08:27porque no es que la policía compre directamente,
08:31sino que hay una cantidad de intermediarios.
08:34En Argentina, directamente, hasta un extorturador condenado
08:38tenía una empresa que era intermediaria, y después de que lo condenaran,
08:41lo mandaron a la cárcel, la empresa quedó a nombre del hijo
08:43y siguió ganando licitaciones.
08:46En el caso de Colombia, es una sola empresa que ha sido sumamente cuestionada.
08:52Indicol, ¿no?
08:53Indicol, y es la que está vendiendo y vendiendo y sigue vendiendo,
08:56a pesar de que tiene varias, se ha aprobado,
09:00que ha presentado diferentes empresas en una misma licitación,
09:04y todas le pertenecen.
09:05En el caso de Chile, lo que hubo fue que apenas estallaron las protestas,
09:10hubo un grano oportunismo.
09:12Entonces, encontramos los colegas de Chile,
09:15donde también va a circular el libro,
09:18encontraron, por ejemplo,
09:21una empresa que hace audífonos
09:23para gente que tiene dificultades en oír,
09:26que de pronto cambió de rubro cuando vio la oportunidad de las protestas
09:29y empezó a vender gas lacrimógeno
09:32y, no sé, vendió dos millones de dólares o algo así,
09:35muchísima plata.
09:36Y otra empresa, que era como una empresita de servicios
09:40de una antropóloga o algo así,
09:42también termina vendiendo armas no letales.
09:47En el caso, también incluye el libro,
09:49el caso de los migrantes en Estados Unidos,
09:52que a pesar de que ha habido todo tipo de denuncias
09:55que se están usando armas que no están hechas
09:57para enfrentar a personas como los migrantes
10:00cuando quieren pasar, digamos, la frontera
10:03o cuando se reúnen a protestar en alguna parte.
10:06Sin embargo, se han usado
10:08y allí también es una sola proveedora
10:10de gran parte de las armas que usa
10:13el famoso patrulla policial de la frontera de Estados Unidos
10:18y ha habido malos usos,
10:21uso excesivo de taser, de taser,
10:23este que te electrocuta.
10:24De electrochoque.
10:25Claro. Entonces, hemos visto que es casi como una paradoja.
10:34Miras, estas armas se inventan como un avance de la humanidad
10:38porque antes la gente salía a protestar
10:40y la mataban con disparos de verdad.
10:43Entonces, se suponía que esto era para...
10:45Tiene doble razón estas armas,
10:47para proteger a los que están protestando
10:51su derecho a la protesta pacífica
10:53por si hay infiltrados, revoltosos, etcétera,
10:56que quieren dañar esa protesta.
10:58Que está garantizada por las constituciones
11:00de todos los países.
11:01De todas partes.
11:02Entonces, tú tienes que proteger a esa gente pacífica,
11:05pero además también tienes que proteger
11:08los edificios y los posibles transeúntes
11:11de desmanes posibles,
11:12porque en esas refriegas hay y se suben los años.
11:15Cualquier Estado tiene derecho
11:17y también tiene el deber de hacer eso.
11:20Entonces, estas armas se inventaron para eso.
11:23Pero, como se usan mal
11:25y se usan de manera indiscriminada
11:27y con un excesivo uso de la fuerza
11:29y en gran parte empujadas por el comercio,
11:32por el negocio de una cantidad de intermediarios
11:35que se quieren volver ricos, básicamente.
11:37Entonces, lo que pasa es que se usan en exceso,
11:41generan mucha rabia en los que protestan,
11:45porque si tú estás protestando pacíficamente
11:47y de pronto te cuesta un ojo,
11:49cuando tú no estás haciendo,
11:51hay un muchacho, no me acuerdo si es en Guatemala,
11:53que lo que hizo era su papel en la protesta,
11:56o en Perú, su papel en la protesta
11:58era recoger los artefactos que caían
12:02de las bombas de gas para tirarlos lejos
12:05y que no afectaran tanto a la gente.
12:07No estaban haciendo nada ofensivo.
12:11Le costó la vida a ese muchacho.
12:14Entonces, ¿qué pasa?
12:15Eso enfurece más a la población
12:18y entonces se vuelve más violenta.
12:20Entonces, las armas terminan generando
12:22todo lo contrario de lo que se suponía que eran,
12:24que eran pacificar y tranquilizar,
12:26generan y despiertan más rabia y más violencia.
12:29Entonces, los gobiernos salen y dicen
12:31uy, es que la gente se volvió muy violenta,
12:32hay que comprar más armas.
12:34Y es un perro que se va mordiendo la cola.
12:36Entonces, es como una tragedia.
12:38Los gobiernos tendrían, primero, que reglamentar esto,
12:42hacerlo mucho más, digamos, estricto,
12:46cómo se compran, en qué circunstancias,
12:49cuántas horas de entrenamiento, etcétera.
12:50Y lo segundo es hacerlo mucho más transparente.
12:54Es todavía muy oscuro.
12:56En algunos países como Ecuador
12:57es declarado seguridad nacional.
13:00El secreto de Estado y entonces...
13:02Es como si fuera una guerra internacional
13:03cuando estas armas se usan contra la...
13:06O sea, para la ciudadanía
13:07y debería ser totalmente transparente su uso.
13:10Pero en el libro yo vi
13:12que ustedes encontraban en varios países
13:15que hay normas
13:16que en teoría
13:17hablan de la regulación y el uso
13:20de estas armas,
13:21pero no se respetan las normas.
13:23¿También es verdad eso?
13:24Te daría casi...
13:25Da ganas...
13:26O sea, le daría a uno risa
13:27si no fuera absolutamente trágico.
13:29Pero en Venezuela
13:30los colegas encontraron
13:32unos manuales sofisticadísimos
13:34de cuándo se puede usar,
13:36cómo,
13:37a qué distancia.
13:38Bueno, una cosa súper estricta
13:40sobre supuestamente
13:41cómo se deben usar estas armas.
13:43Y, bueno,
13:45la represión en Venezuela,
13:47sobre todo en 2017,
13:48fue monumental.
13:50Hubo más de 200 muertos.
13:52Y una de las cosas interesantes
13:54es que fue la ciudadanía
13:57la que descubrió
13:58lo que poco que se sabe
13:59de esas armas.
14:01Las recogió las ONGs
14:03y estos recogiendo
14:04los cartuchos
14:04que quedaron en el suelo
14:06y los sistematizaron
14:08y los clasificaron.
14:09Y de ahí
14:09es lo poco que podemos saber
14:11de que estaban usando
14:12armas chinas
14:13de la empresa Norinco.
14:15Y unas declaraciones,
14:17seguramente desafortunadas
14:19porque no volvieron a dar
14:20esas declaraciones
14:21de un ministro,
14:22que dice
14:23que han hecho ventas
14:24en un momento dado
14:25como por 500
14:25o 400 millones de dólares,
14:28que obviamente
14:29eso es de unas proporciones
14:30inmensas
14:31comparado con cualquiera
14:32de los otros países.
14:34O sea,
14:34Venezuela realmente
14:35es el Estado
14:38aparentemente
14:38que ha gastado
14:40más dinero
14:41en reprimir.
14:43En el prólogo
14:44tú dices
14:45que,
14:46aparte de todo esto,
14:48lo peor
14:48es la estela
14:49de dolor
14:50que quedan,
14:50las cicatrices.
14:53Hace referencia
14:54a tantas víctimas,
14:55por ejemplo,
14:55tantos jóvenes,
14:56la mayoría son jóvenes
14:57que perdieron los ojos.
14:59Me impresionó mucho
15:00por ejemplo
15:00el caso de Fabiola Campilay,
15:02que pierde los ojos,
15:04pierde el gusto,
15:05pierde los sentidos
15:06y pierde prácticamente
15:08la vida
15:09si haya sobrevivido.
15:10Eso,
15:13por lo que
15:14está en el libro,
15:16tiende a crecer,
15:17no a decrecer.
15:19Así como va
15:19la curva
15:20ascendente
15:21de inversiones
15:22y de compras
15:23de este tipo
15:24de armas,
15:25más las tensiones
15:26sociales
15:27que vivimos
15:27en nuestros países,
15:28el horizonte
15:29tiende a subir
15:30el costo humano
15:31y no a decrecer.
15:32Porque uno dice
15:33se gastan
15:34100 millones de dólares
15:35o lo que sean
15:36estas armas,
15:37si gastaran eso
15:38en mucha
15:39de la atención
15:40de lo que están
15:41reclamando los jóvenes
15:42que cuando tú
15:42les preguntas
15:43y a todos estos
15:45que cayeron
15:46el uno estaba reclamando
15:47porque les subieron
15:48el gas
15:48y no lo podían pagar
15:49al otro
15:49porque no les daban
15:51agua
15:52hacia no sé cuántos días
15:53al otro.
15:53O sea,
15:54eran servicios
15:55vitales,
15:56mínimos,
15:56ni siquiera era
15:57que estuvieran
15:58en una cosa
15:59ideológica.
16:00La mayoría
16:01eran reclamos
16:01ciudadanos
16:02absolutamente legítimos
16:03que quizás
16:04si se gastaran
16:05toda esa plata
16:05en atender
16:06esos reclamos
16:07les iría mejor
16:09a la gente
16:09que gastar armas
16:11para reprimir
16:12cuando salen
16:13a protestar.
16:14Pero mira el caso
16:14de Fabiola Campillay
16:16y ella era una mujer
16:17que termina
16:19pues que termina
16:20desfigurándola
16:21como tú bien dijiste
16:22y perdiendo el oído.
16:24Ella precisamente
16:25porque se volvió
16:26un símbolo
16:27de las protestas
16:28en Chile
16:28termina siendo
16:29elegida senadora.
16:30Ella no era
16:31política ni nada
16:32pero
16:32y como senadora
16:34ella propuso
16:35hacer una reforma
16:36a las leyes.
16:38No sé
16:39porque esta
16:40fue una investigación
16:40que terminó
16:41hace un año
16:43o algo así
16:43un poco más.
16:44No sé
16:45si la reforma
16:46ha logrado
16:47pasar en Chile
16:48pero ella
16:49cuando uno
16:50la oye hablar
16:51es demasiado
16:52impresionante
16:53porque ella
16:54cuenta
16:55como
16:57sin tener
16:58nada que ver
16:59de pronto
16:59de pronto
17:00esto le cambió
17:00la vida.
17:01Nosotros también
17:02cuando hicimos
17:03esta investigación
17:03sacamos
17:04como un video
17:05público
17:06diciéndoles
17:06a usted
17:07lo afectó
17:07estas armas
17:09escríbanos
17:10cuéntenos
17:10y ahí también
17:11surgió
17:11otro
17:12otro caso
17:13que también
17:14contamos
17:14de Chile
17:15de una señora
17:16que nos escribió
17:16que ni siquiera
17:17estaba protestando
17:18ya estaba parada
17:19en la calle
17:19era una funcionaria
17:20pública
17:21estaba parada
17:22en la calle
17:22y de pronto
17:23le cayeron
17:23estas balas
17:25y también
17:26le afectaron
17:27su salud
17:27gravemente
17:28algunos de estos
17:29pobres jóvenes
17:31ya no pueden ver
17:32o se quedaron
17:34sin un ojo
17:35que les va a afectar
17:36el resto
17:37sus días
17:38¿no?
17:38¿y por qué?
17:39porque salieron
17:40a hacer una protesta
17:41en un caso
17:42por ejemplo
17:42uno de los jóvenes
17:43salió a apoyar
17:44al gobierno
17:45en Bolivia
17:46porque
17:47pues él creía
17:48que el gobierno
17:49de Ebo
17:49le estaban haciendo
17:50un golpe
17:50cuando subió
17:52Janet
17:52la presidenta
17:54Añez
17:54y él
17:55salió
17:56a defender
17:57el gobierno
17:58que creía
17:58que le había
17:59hecho bien
18:00y sin embargo
18:02la policía
18:03le hizo
18:04semejante
18:06semejante
18:06daño
18:07para toda la vida
18:09cuando hablas
18:10de esos casos
18:11de pérdida
18:13me recuerda
18:14el año pasado
18:16acá en Bogotá
18:16una exposición
18:17impresionante
18:18de una artista
18:18argentina
18:19que se llamaba
18:20Arrancar los ojos
18:21y era
18:22el estudio
18:23de casi
18:2450 casos
18:25en Colombia
18:25por ejemplo
18:26de jóvenes
18:27que perdieron
18:28uno
18:28o los dos ojos
18:29y entonces
18:30ella se preguntaba
18:31que
18:32por qué
18:32a estas alturas
18:33en siglo XXI
18:34cuando en teoría
18:35esas armas
18:36son para garantizar
18:37la protesta social
18:38los policías
18:38todavía disparan
18:39a matar
18:42es utópico
18:43pensar ahora
18:44que en algún momento
18:46se va a lograr
18:46realmente
18:46una seguridad
18:47que permita
18:48garantizar
18:49la protesta social
18:50sin estos riesgos
18:51yo creo que sí
18:52porque mira
18:52protesta social
18:53hay en Inglaterra
18:54donde por ejemplo
18:55están prohibidos
18:56los grases lacrimógenos
18:57protesta social
18:58hay en Europa
19:00en muchos sitios
19:01en España
19:04hasta donde
19:05están prohibidas
19:06las tanquetas
19:06estas que chanchorros
19:07o sea
19:08protesta social
19:09hay en muchas partes
19:10y hay maneras
19:11donde una policía
19:13profesional
19:13bien entrenada
19:14puede contener
19:15esa protesta
19:16y como te digo
19:17protegerla
19:18y también
19:19a los propios
19:20agentes
19:20es que lo que
19:21hicieron los
19:22policías colombianos
19:23por ejemplo
19:24en Popayán
19:25iba en contra
19:26de su propia seguridad
19:28nosotros hicimos
19:29entrevistas
19:30con gente
19:31que fue
19:31en esos días
19:32de las refriegas
19:33terribles
19:34en Cali
19:34Popayán
19:35y que decían
19:36estos pobres policías
19:37los tenían
19:3736 horas
19:38sin comer
19:40sin dormir
19:42en una situación
19:43de irritación
19:46tremenda
19:47entonces claro
19:48salían
19:49como unos locos
19:50y no estaban
19:50pensando
19:51en las 8
19:52les habían dado
19:538 horas
19:53de entrenamiento
19:54para manejar
19:55la avena
19:56pues eso
19:56no es suficiente
19:57y así pasa
19:59con muchas otras cosas
20:00muchos de esos
20:01entrenamientos
20:02no son entrenamientos
20:03que les da la fuerza
20:05realmente
20:06sino que
20:06las empresas
20:07les dan
20:08como un cursito
20:09para poderles vender
20:11rápido
20:11las cosas
20:12pero yo sí creo
20:13que se puede
20:14se puede reglamentar
20:16y creo
20:17que tendríamos
20:18menos virulencia
20:19en esas protestas
20:20y menos posibilidad
20:21de que sean
20:23infiltradas
20:23porque hoy en día
20:24son muy fácilmente
20:25infiltradas
20:26como se ha denunciado
20:27por ejemplo
20:28ahorita en las protestas
20:29en Argentina
20:29que hubo protestas
20:31muy masivas
20:31en contra de las decisiones
20:33de mi ley
20:34y
20:34y
20:35y terminó
20:36mucha gente
20:37incluso periodistas
20:38golpeados
20:38también
20:39con estas armas
20:40no letales
20:40y sin embargo
20:42parece que fueron
20:42agitadores
20:43profesionales
20:44que se meten
20:46para un poco
20:47para justificar
20:48todo este ciclo
20:49de represión
20:51¿qué aprendizaje
20:52a nivel periodístico
20:53queda con
20:54con este trabajo
20:55colectivo
20:55teniendo en cuenta
20:56que hace
20:57cuatro o cinco años
20:58tú hiciste uno similar
20:59sobre la migración
21:00¿no?
21:01migrantes de otro mundo
21:02se llama ese libro
21:03y era una investigación
21:04colectiva
21:05sobre cómo
21:06asiáticos
21:06los africanos
21:07atraviesan
21:09el planeta
21:10para llegar
21:10a América
21:11y pasan
21:12por Colombia
21:13por ejemplo
21:13¿qué aprendizaje
21:14te deja esto
21:15comparado con lo que
21:16ya habías hecho
21:17en migración?
21:17en este ya habíamos
21:18aprendido un montón
21:19de cosas
21:20porque el clip
21:20hace eso
21:21hace investigaciones
21:22ya hemos trabajado
21:23como más de cien
21:25medios del continente
21:26entre ellos
21:27por supuesto
21:28hemos trabajado
21:28estamos trabajando
21:29en este momento
21:29en una investigación
21:30muy linda
21:31con el espectador
21:31o sea
21:32hemos trabajado
21:33con muchísimos medios
21:35de muchas partes
21:35este nos enseñó
21:37a ver más
21:39transfronterizamente
21:40a mirar
21:41por ejemplo
21:42la senadora
21:44Campillay
21:45en el caso
21:46que
21:48digamos
21:49que la policía
21:50la manera
21:51como la policía
21:51perdón
21:53el abogado
21:53que la acusó
21:56argumentó
21:56dijo que el arma
21:57que se había usado
21:58venía de Condor
21:59Systems
22:00de
22:00de
22:01del corte
22:02perdón
22:03de la empresa
22:04Condor
22:04de Brasil
22:05y la periodista
22:07que investigó
22:07lo de la empresa
22:08Condor
22:08vio que
22:09la policía
22:10de Sao Pablo
22:11había rechazado
22:13una cantidad
22:13de armas
22:14por defectuosas
22:15cuando se las vendió
22:16Condor
22:17y por el número
22:18de la referencia
22:20del arma
22:20se sabe
22:22que una de esas armas
22:23es probable
22:24que todavía
22:25esto no se probó
22:26en el juzgado
22:27pero es probable
22:29que haya sido usada
22:29en contra de esta senadora
22:31esa arma defectuosa
22:32es decir
22:33armas que la policía
22:34de Sao Pablo
22:35rechazó
22:36por defectuosas
22:37Condor
22:37las exportó
22:38a otros países
22:38y las usaron
22:39en las protestas
22:40de Chile
22:40eso sí ya se puede decir
22:42entonces
22:43eso fue un gran
22:44aprendizaje periodístico
22:45saber que lo que nos pasa
22:47en Colombia
22:48siempre está atado
22:49a un montón de cosas
22:51que están pasando
22:51en un montón
22:52de otros lados
22:53estas empresas
22:55multinacionales
22:55como
22:56Combine Systems
22:57y otras
22:57que nos están
22:59vendiendo
22:59estas armas
23:00pues nos afectan
23:01a nosotros
23:01pero nosotros
23:02no sabemos nada
23:03de estas empresas
23:03entonces
23:04nos ha abierto
23:05los ojos
23:06de que siempre
23:07hay que mirar
23:07qué está detrás
23:08otro caso
23:09que documentamos
23:11allí
23:11en esta investigación
23:13es la cantidad
23:14de armas turcas
23:16que vinieron
23:17de cantidades
23:18de diferentes empresas
23:19todas registradas
23:20como armas
23:21de deportes
23:22que las alteraron
23:24y las cambiaron
23:24y las estaban usando
23:26como armas letales
23:27ese tipo de asuntos
23:29sólo se puede
23:30realmente esclarecer
23:31con el trabajo
23:32colaborativo
23:33y transfronterizo
23:34porque no hay medio
23:35que hoy en día
23:36pueda tener
23:36corresponsales
23:37en 20 países
23:38pues no
23:39pero si somos
23:40los periodistas
23:40los que nos juntamos
23:41le podemos hacer
23:42un mejor servicio
23:43al ciudadano
23:44claro
23:47en ese sentido
23:48esta es una buena época
23:49para el periodismo
23:50por ejemplo
23:51estamos hablando
23:51de gobiernos populistas
23:54de izquierda
23:54y de derecha
23:55en América Latina
23:57esa época
23:59es propicia
23:59para hacer
24:00una mejor investigación
24:00y cuestionar
24:01esos poderes
24:02precisamente
24:02tú que estudiaste
24:04ciencia política
24:05una de las cosas
24:06que nos encanta
24:07en el San Freddy
24:08de este trabajo
24:09de este libro
24:10es que
24:11no nos quedamos
24:12en el tema ideológico
24:13que está
24:15amarrándole
24:15a la gente
24:16tanto la imaginación
24:17y el pensamiento
24:18hoy en día
24:19que si uno está
24:20defendiendo al gobierno
24:22o atacando
24:23algo
24:23que la derecha
24:23que la izquierda
24:24acá nosotros mostramos
24:26que aquí
24:26hay gobiernos
24:27como
24:29Chile
24:29que en ese momento
24:30era derecha
24:31ahora ya no
24:31pero en ese momento
24:33Venezuela
24:34que se suponen
24:35que es de izquierda
24:35o Nicaragua
24:37de quien también
24:38mencionamos acá
24:40no nos importa
24:41si son de derecho
24:42o de izquierda
24:43los gobiernos
24:43tienen los estados
24:45tienen los problemas
24:45estructurales
24:46como esto
24:47de las compras
24:48de armas policiales
24:49que están mal
24:50y que están mal
24:51no importa
24:52no importa
24:53claro
24:53en gobiernos más dictatoriales
24:55es mucho peor
24:56porque no hay derecho
24:57a pataleo
24:57y en gobiernos
24:58un poquito más organizados
25:00y donde la
25:02el estado de derecho
25:04funciona un poco mejor
25:05como Chile
25:06o Brasil
25:06allí la gente
25:07por lo menos
25:08la indemnizaron
25:10por los daños
25:11en Colombia
25:11creo que eso
25:13no ha pasado
25:13entonces
25:14pero
25:15pero es bonito
25:17uno poder hacer
25:18periodismo
25:19más allá
25:20de que si
25:21el gobierno
25:21es de aquí
25:22o de allá
25:23sino simplemente
25:23contar lo que está pasando
25:25¿no?
25:26investigar
25:27conseguir los datos
25:28duros
25:29irse a los archivos
25:30mostrar
25:31las empresas
25:32quiénes son
25:33por ejemplo
25:33una de las empresas
25:34que investigamos aquí
25:35nos tomó
25:37meses
25:37porque era como
25:38una muñeca rusa
25:39una empresa estaba
25:40entre la otra
25:41hasta que
25:42vimos con la mamá
25:43de esa empresa
25:44que es Safari Land
25:45que tiene
25:45toda una
25:46enjambre de empresas
25:47entonces
25:48ahí
25:49ese es el tipo
25:50de trabajo
25:51que
25:51hace que el periodismo
25:53hoy pueda hacer
25:54cosas tan interesantes
25:55porque también
25:56muchas de las fuentes
25:58están abiertas
25:58están en internet
25:59claro
26:00y que el periodismo
26:01pueda enfrentar
26:02esa tendencia
26:03a las noticias falsas
26:04a la manipulación
26:06ustedes también
26:07hicieron una gran
26:08investigación
26:08sobre
26:09esas que aquí
26:10llamamos bodegas
26:11¿no?
26:11como
26:11detrás del poder político
26:13en América Latina
26:14se manejan
26:15una cantidad
26:16de falsos medios
26:17para promover
26:19desinformación
26:20y lo que tiene que hacer
26:21el periodismo
26:21es esto
26:22¿no?
26:23periodismo puro
26:24de campo
26:25que revele
26:26fenómenos que a veces
26:26no son tan entendibles
26:28pero que trabajando
26:29en equipo
26:29se puede mostrar
26:30la dimensión
26:32que tienen
26:32¿no?
26:32exacto
26:33exacto
26:34y me gustaría
26:34mucho también
26:35decir que
26:36si bien
26:37esto se basa
26:37en una investigación
26:38que publicamos
26:39el año antepasado
26:40lo que
26:42digamos
26:43hay nuevos capítulos
26:44en el libro
26:46varios
26:46de los que
26:47se habían
26:48en el especial
26:49periodístico
26:50habían quedado
26:50como en video
26:51o cosas así
26:52estos se volvieron
26:53lindos textos
26:54hay un capítulo
26:55nuevo sobre Perú
26:56que se nos había quedado
26:57por fuera
26:58y Lorenzo Morales
26:59fue nuestro editor
27:00que hizo un trabajo
27:01maravilloso
27:02para volver
27:03esas investigaciones
27:05digamos
27:06más
27:07más generales
27:08o digamos
27:08más caóticas
27:10si se quiere decir
27:11o más
27:11más
27:12más en el fragor
27:13del periodismo
27:14darles forma
27:15y volverla
27:16realmente un libro
27:17y que no se me pase
27:18por alto recordar
27:19que se cumplen
27:1910 años
27:20de la publicación
27:21de tu libro
27:22Guerra Recicladas
27:23que es uno de los
27:23grandes libros
27:24sobre la historia
27:25de la violencia
27:25en Colombia
27:26específicamente
27:27sobre el fenómeno
27:28paramilitar
27:2810 años
27:29¿cómo ves hoy
27:3110 años después
27:32el fenómeno
27:33paramilitar
27:34que parece
27:34reverdecer
27:35de otras maneras?
27:36ese sí
27:37es un tema enorme
27:38pero bueno
27:39guerras recicladas
27:41es increíble
27:42Nelson Freddy
27:44pero se sigue
27:44vendiendo
27:45hay algo
27:46en ese libro
27:46que le dice
27:47algo a la gente
27:48que a mí me ha producido
27:49muchísima satisfacción
27:51obviamente
27:52lo que se preveía
27:54en ese momento
27:54que era un momento
27:55en que Colombia
27:55enfilaba hacia la paz
27:58que se veía
27:59los paramilitares
28:00desmovilizados
28:01la ley de justicia y paz
28:02la guerrilla
28:03ya empezaba
28:04las conversaciones
28:05secretas
28:06etcétera
28:07y en lo que estamos
28:08ahora
28:09es un poco
28:10lo que decía
28:11era que si Colombia
28:11no hacía como
28:12un cambio
28:13en la estructura
28:14base
28:14de la representación
28:15política
28:16en las regiones
28:19iba a ser muy difícil
28:20que no volvieran
28:22a aparecer
28:22estos grupos
28:24de delincuencia
28:25organizada
28:26que muy fácilmente
28:28se convierten
28:29en políticos
28:30y empiezan
28:31a hacer
28:32reivindicaciones
28:33políticas
28:33porque ahí
28:34hay un espacio
28:35que el Estado
28:36y que la sociedad
28:38digamos
28:38sobre todo
28:39la organización
28:40política
28:41no ha llenado
28:42porque no representa
28:43realmente
28:44a la gente
28:45tú eres columnista
28:47del espectador
28:47en las columnas
28:48recientes
28:49por ejemplo
28:49has tocado
28:50este tema
28:51de cómo
28:52la violencia
28:52se ha transformado
28:53y hablas
28:54por ejemplo
28:55del factor
28:55del gobierno
28:56Duque
28:57que terminó
28:58desarmando
28:59en parte
28:59el proceso
28:59de paz
29:00y luego
29:01llega este gobierno
29:02con su discurso
29:03de paz
29:03de paz total
29:06¿qué pasó
29:08en esa transición
29:08de esos dos gobiernos
29:09que ha conducido
29:11al país
29:11a la atomización
29:13de mafias
29:14y mafias
29:14y mafias
29:15Sí, yo creo que
29:16yo creo que
29:17la gran tragedia
29:18de los dos gobiernos
29:19a pesar de
29:20que este último
29:21ha declarado
29:22y declaró
29:22desde el primer día
29:23y le dijo
29:24a la Comisión
29:25de la Verdad
29:25que iba a estar
29:26absolutamente comprometido
29:28con el proceso
29:29de paz
29:30si bien han nombrado
29:31en algunos
29:32de los cargos
29:33claves
29:33de las instituciones
29:34que se crearon
29:35en donde el gobierno
29:37tiene algo que decir
29:39por el proceso
29:40de paz
29:40han nombrado
29:41gente
29:41digamos
29:42mucho más cercana
29:43a la paz
29:45era gente
29:45que no tenía
29:46experiencia
29:47en el gobierno
29:47y que han llegado
29:48a aprender
29:49y ese costo
29:50ha sido muy alto
29:51pero lo que sí
29:52es común
29:52a los dos gobiernos
29:53por distintas razones
29:55es que no
29:56se han implementado
29:58los acuerdos
29:58del 2016
30:00en la parte
30:01más fundamental
30:02que era
30:03en el desarrollo
30:04rural
30:05en equipamiento
30:07de bienes
30:08de capital
30:08en el campo
30:09para permitir
30:11un desarrollo
30:12rural
30:12digno
30:13en ayudar
30:16a desarrollar
30:17empresa
30:17en el campo
30:18para tener
30:19alternativas
30:19al narcotráfico
30:20y a la minería
30:21ilegal
30:21entonces
30:22como no se le puso
30:24atención
30:24ni se le metió
30:25los recursos
30:26que tenía que meterse
30:28a ese esfuerzo
30:29sobre todo
30:30del capítulo 1
30:31pero de varios
30:32de los otros capítulos
30:36obviamente
30:37es que lo que el país
30:38muchas veces
30:39no entendió
30:40es que ese acuerdo
30:40de paz
30:41no es que es un acuerdo
30:43de paz
30:43que se firmó
30:43por las FARC
30:45fue una gran disculpa
30:47como lo veo yo
30:48fue como
30:49la gran disculpa
30:51que era firmar
30:51con las FARC
30:52y sacar
30:5213.000 personas
30:54de la guerra
30:54la gran disculpa
30:56para
30:58que Colombia
30:59hiciera unas reformas
31:00que tenía que hacer
31:02que era traer
31:03el campo colombiano
31:04al siglo XXI
31:05el campo colombiano
31:07en muchas partes
31:08sigue en el siglo XIX
31:09sin equipamiento urbano
31:10ni rural
31:12sin nada
31:13sin acceso
31:14a la educación
31:15etcétera
31:15etcétera
31:16y además
31:16sin carreteras
31:17aislado
31:19por supuesto
31:20se montan
31:21unos esquemas
31:22de señores
31:23de la guerra
31:23sumamente fáciles
31:25si un señor
31:26de la guerra
31:26se quiere tomar
31:27chapinero
31:28pues le queda difícil
31:29porque hay calles
31:30y hay policía
31:31y hay jueces
31:32y hay personas
31:33y hay instituciones
31:34y no lo dejan
31:36tan fácil
31:36pero obviamente
31:37en el Urabá
31:39o en zonas
31:41más difíciles
31:41en la frontera
31:42con Venezuela
31:43en el Catatumbo
31:44pues es más fácil
31:45una crisis social
31:47que siempre será
31:48un caldo de cultivo
31:49para la protesta social
31:50y para más violencia
31:52policial
31:53parece círculo vicioso
31:54porque no hay canales
31:56políticos
31:56que realmente
31:57le den
31:58le den respuesta
31:59a esa protesta social
32:01lo que protestan hoy
32:02los indígenas
32:04del Cauca
32:05o la comunidad
32:06del Cauca
32:07es lo mismo
32:08por lo que protestaban
32:09hace cuatro años
32:10hace ocho
32:10hace dieciséis
32:11y es que no les resuelven
32:13los problemas
32:13a la gente
32:14creo que eso es
32:16el fondo
32:18del problema
32:20y también
32:21otra cosa
32:21que nos ha pasado
32:22esto es muy personal
32:23y tú lo habrás visto
32:24en mis columnas
32:25es que yo me resisto
32:27a llamar esto
32:28conflicto armado
32:28la gente sigue hablando
32:30del conflicto armado
32:31y que en Colombia
32:32el conflicto armado
32:33esto no es conflicto armado
32:35aquí lo que hay
32:36son organizaciones
32:37criminales
32:37que se quedaron
32:38viviendo
32:39de unas rentas
32:39ilegales
32:40porque el Estado
32:42básicamente
32:42se los permite
32:43y claro
32:44terminan volviéndose
32:46tan poderosas
32:47en unas regiones
32:48que se convierten
32:49en unos pequeños
32:50estaditos
32:50y se vuelven políticos
32:52por supuesto
32:53pero eso no es
32:55el origen
32:57de lo que nosotros
32:58veníamos hablando
32:59de
33:00el origen
33:01de rebeldía
33:02o de rebelión
33:03de las guerrillas
33:04de los años
33:04sesentas
33:05y setentas
33:06o
33:07la reacción
33:08también
33:09organizada
33:10de los paramilitares
33:12con este panorama
33:14de todas maneras
33:15el papel
33:15del periodismo
33:16ideal
33:17en el siglo XXI
33:18lo ves así
33:19muy colaborativo
33:21muy trabajo
33:22en equipo
33:23muy transfronterizo
33:24sí
33:24yo lo veo así
33:25y mucho
33:26nos exige
33:28a los periodistas
33:28unas nuevas habilidades
33:30y en eso
33:31pues yo tengo
33:32unos colegas
33:32maravillosos
33:33infinitarmente
33:34mejores que yo
33:35en eso
33:35que se meten
33:37en las fuentes
33:38que están abiertas
33:39que gracias
33:40el internet
33:41ha traído
33:41muchas desgracias
33:42pero una de las
33:43maravillas
33:44que ha traído
33:44es que te da
33:45la posibilidad
33:46de meterte
33:47en los
33:48en los temas
33:49y encontrar
33:51una cantidad
33:51de información
33:52y si sabes
33:53la técnica
33:54para buscar
33:55información
33:56en fuentes abiertas
33:57desde mapas
33:58satelitales
33:59hasta
34:00los orígenes
34:01de las empresas
34:02etcétera
34:02etcétera
34:03realmente
34:04te permite
34:05volver
34:06o sea
34:06entregarle
34:07al ciudadano
34:09el quehacer
34:10público
34:10de manera
34:11mucho más transparente
34:12yo creo que
34:12la tarea
34:13del periodismo
34:14es eso
34:14es
34:15yo creo que
34:16opinar menos
34:17sobre todo
34:17en este país
34:18en este momento
34:19esto lo dice
34:20alguien que está
34:21opinando
34:21pero
34:21en general
34:23tratar
34:24de que
34:25podamos
34:26entregarle
34:27a la gente
34:27muchos
34:27hechos
34:28concretos
34:29qué es lo que
34:30está pasando
34:30concretamente
34:31en un sitio
34:32o en el otro
34:32sitio
34:33mucho de lo que
34:33hace el espectador
34:34de ir a las regiones
34:35de realmente
34:36contar lo que
34:37está pasando
34:38en la región
34:38x y y
34:40porque la gente
34:41necesita esa
34:41información dura
34:42entre tanta
34:43confusión
34:44y también
34:45el impacto
34:46de nuestras
34:46historias
34:47pues es más
34:48relativo
34:49porque la gente
34:49tiene demasiadas
34:50cosas que hacer
34:51con su tiempo
34:51en internet
34:54con los medios
34:55en general
34:56ven netflix
34:57hace no sé qué
34:58hace no sé qué
34:58que es muy difícil
34:59que te lleguen
35:00y en medio
35:00de la confusión
35:01entonces también
35:02publicar juntos
35:04varios medios
35:05le ayuda a la credibilidad
35:06pero también le ayuda
35:08a que se vea
35:08a que la gente
35:09diga
35:10ah
35:10vi esa historia
35:11porque
35:12como le llega
35:13por tantos canales
35:14finalmente se hace sentir
35:15el papel
35:16del periodismo
35:17en el contexto
35:19actual
35:19que es
35:21hacer
35:22de verdad
35:23un trabajo
35:24informativo
35:24veraz
35:25y que siempre
35:27ha sido
35:27la filosofía
35:28aquí en el espectador
35:29por eso le recomiendo
35:31este trabajo
35:32de María Teresa
35:32Ronderos
35:33humo en la calle
35:34para que lo lean
35:35con calma
35:36y entiendan
35:36la dimensión
35:37de este nuevo
35:38fenómeno de violencia
35:39que ellos están
35:39investigando
35:40gracias María Teresa
35:41por estar acá
35:42muchísimas gracias
35:43muchísimas gracias
35:44es un gusto
35:45y sí
35:46les recomendamos
35:47muchísimo el libro
35:48que ojalá
35:49lo lean
35:49lo compren
35:50y lo comparten
35:51gracias a ustedes
35:52por seguir
35:53entrevistas
35:53el espectador
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