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La periodista y escritora María Elvira Samper habla sobre 1989, el documental que lanza Caracol Televisión basado en su libro del mismo título. De entre todos los hechos violentos que causaron un auténtico baño de sangre en Colombia durante ese año, casi siempre por órdenes de Pablo Escobar, jefe del cartel de Medellín, la obra audiovisual escogió como eje narrativo el asesinato del árbitro de fútbol Álvaro Ortega. El caso ratificó que las mafias estaban metidas en el popular deporte y llevó a que, por primera vez en la historia, el campeonato profesional de fútbol de Colombia fuera suspendido.
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00:091989 is one of the most painful times in the history of Colombia
00:12as a consequence of the violence that from all angles, from all corners
00:17disparate against the civil population, politicians, people vinculated to sport, empresarios,
00:24especially, there is to say, by the money from narcotics.
00:291989 is also the title of the book of María Elvira Samper,
00:33who in a very good moment decided to tell that story,
00:37to make memories about the issue,
00:38so that we all know what was the history of the country
00:41and what relationships it could have with the violence that we live in.
00:46And 1989 is also the title of the documentary,
00:51based on that book that is launching Caracol Television
00:56and that, of course, has all the support and support
01:00of Maria Elvira Samper, who we have the pleasure of giving the welcome to the spectator.
01:04Maria Elvira, welcome.
01:05Thank you very much.
01:06Very happy with you and very happy to be here in this home,
01:09which has been my home too.
01:11But, of course, you have a local here.
01:13Well, no so much, but I would like to do more.
01:15But, of course, I want to do something, please.
01:17Here are people who have to take notes on the issue.
01:19Maria Elvira, we have a document.
01:20Tenemos documental. Caracol le compró los derechos del libro Editorial Planeta y con la dirección de Roberto Pombo se desarrolló
01:30un documental. Partiendo de la base del libro, del contexto que da el libro, el documental recrea un hecho desconocido
01:40para muchos de ese año de 1989, que es el asesinato del árbitro de fútbol Ortega.
01:46Álvaro Ortega, el que mataron en un hotel en Medellín.
01:50En un hotel en Medellín, en un partido sin ninguna importancia, que queda cero a cero, pero que tiene unos
01:55antecedentes, que es que en unos días antes ha pitado un partido entre el equipo de Cali, Rodríguez Orejuela, y
02:08el equipo de Pablo Escobar de Medellín, y anula un gol que le da el triunfo a Cali.
02:15Y esto se da en un contexto en que antes también han secuestrado a un árbitro.
02:21Y a la salida, cuando lo lijan libre, lo secuestran los narcotraficantes, le dicen, al que pite mal lo borramos.
02:30Y Chucho Díaz, que es el que le toca recoger el cadáver de Ortega, dice ese día, aquí lo único
02:37que nos falta es que maten a un árbitro.
02:40Y efectivamente lo matan.
02:42Ese es como el núcleo a partir del cual sale el documental, se desarrolla el documental, aunque el libro abarca
02:50mucho más.
02:50Ese es uno de los muchos episodios que recojo en el libro.
02:54Pero qué interesante que retomen ustedes ese hecho, María Elvira, porque Colombia es un país futbolero.
03:00A todos nos gusta el fútbol, a la gran mayoría de la población.
03:04Y por supuesto, el fútbol es muy pasional.
03:07Entonces uno tiende a quedarse con el plano estrictamente deportivo, pero no hay que olvidar que detrás también había un
03:14negocio.
03:14En esa época ocurrieron cosas muy graves para el país y que prácticamente todos los carteles tenían como su equipo,
03:21¿no?
03:21Todos tenían su equipo.
03:22Sí, y yo creo, digamos, yo no tomé la decisión, digamos, yo escribí el libro.
03:27La decisión de qué parte del libro tomarlo y cómo hacerlo no la tomé yo.
03:32La tomó Jorge Cardona, fue un gran asesor, un gran periodista que a mí me ha servido mucho de fuentes
03:39en los libros que he escrito.
03:40Y me parece que tiene razón en ese caso, precisamente por la popularidad del fútbol.
03:48Y también porque nos trae a la memoria que fue Rodrigo Lara el que señaló en el Congreso de la
03:56República a Pablo Escobar
03:59y el que destapó cómo todos los equipos en ese momento estaban en manos de grupos de narcotraficantes
04:07y fue un poco esa denuncia lo que le costó la vida.
04:12A raíz del asesinato de Lara se desata en Colombia una oleada de violencias
04:18de las que en 1989 recoge una buena parte.
04:22Un personaje para no olvidar, Rodrigo Lara Bonilla.
04:24Hay que recordarlo en la historia de Colombia por precisamente el valor, la valentía de hacer esas denuncias
04:30y ser uno de los primeros, el primero que recordamos, que habló del fútbol en concreto, fútbol y mafia.
04:35Pero a uno de los líderes que se convirtió, diría yo, en actor político del conflicto
04:40por las denuncias que hizo Guillermo Cano, que fue el director de este periódico
04:44y a raíz de su asesinato que nos conmovió a todos, se produjo una cosa inédita
04:49que yo creo que en el país y en el mundo, Enrique Santos Calderón nos reunió a los periodistas,
04:58a muchos periodistas en ese momento, yo estaba en la revista Semana
05:03y hacemos lo que se llama la marcha del silencio, que fue un desfile por toda la avenida Jiménez
05:08de periodistas y la gente que se nos quiso unir, un día en que se silenciaron los medios,
05:13no hubo radio, no hubo televisión, no hubo prensa, que fue una manera en que quisimos
05:19desde el periodismo, sacudir a la sociedad y mostrarle lo que estaba pasando
05:25y lo que pasaría en un país sin medios, porque además los medios y especialmente
05:32desde El Espectador, don Guillermo Cano, jugó un papel muy importante para poner el dedo en la llaga
05:38de hasta dónde esta sociedad y las instituciones habían sido permeadas por el narcotráfico,
05:44la pérdida de valores, el afán por el dinero fácil y la violencia que desencadenó todo eso
05:53y la decisión después del asesinato de Lara del presidente Betancourt
05:57de extraditar a los narcotraficantes pedidos por los Estados Unidos.
06:01¿A partir de ese momento cambia la situación para ellos?
06:04Sí, fue la caja de Pandora, se destaparon todos los males del mundo.
06:08Para bien y para mal, ¿no? Un montón de consecuencias impresionantes.
06:11Impresionantes.
06:11Sobre todo para mal.
06:12Sí, para...
06:13Con una deriva positiva, diría yo, en medio de tantas crisis, que es que a raíz del asesinato
06:20de Luis Carlos Galán en agosto del 89, el expresidente Bisal Pastrana dice
06:29con la muerte de Galán murió la esperanza y sin embargo así lo sentimos ese día,
06:34pero pocos días después hubo una redacción que se debe a los jóvenes universitarios
06:39que se gesta en la Universidad del Rosario y después las otras universidades se unen,
06:44que es el movimiento de la séptima papeleta, que deriva en la convocatoria de la Asamblea Constituyente
06:50y la redacción de una nueva constitución que obviamente pues tiene sus críticos
06:58por las cosas que pasaron, entre otras porque prohíbe la extradición
07:01y ahí hay una gran discusión de si la constituyente fue comprada o no
07:07y ese es un debate que todavía está abierto.
07:10Como tantos otros.
07:11Como tantos otros, pero yo diría que si uno mira las encuestas de la época,
07:18la ciudadanía que estaba hasta el cogote de violencia, porque las bombas,
07:24sobre todo en Cali, Medellín y Bogotá, eran todos los días, eran indiscriminadas,
07:28se habían muerto millones de personas inocentes,
07:31inclusive uno de los atentados más violentos que fue la bomba del Espectador,
07:35la bomba del avión de Avianca que murieron 170 y pico de personas.
07:39Uno entiende por temor tal vez muchos y uno los temores de los demás debe respetarlos,
07:46otros por convicción y unos pocos que ya estaban comprados,
07:50pues el veredicto fue se prohíbe la extradición, la prohíbe la constitución del 91,
07:55pero al mismo tiempo y paralelamente se crea la fiscalía que era uno de los problemas que enfrentó Barco,
08:02que era que no había mecanismos jurídicos ni había la instrucción criminal,
08:05que era entonces la que adelantaba los procesos, era una institución muy precaria,
08:10satanizada porque decían que era de izquierda y además enfrentada a que los militares no ayudaban
08:17las investigaciones, las entorpecían, la policía estaba cooptada o agentes de la policía cooptados por el narcotráfico,
08:25es decir, es un año donde hacen eclosión muchas violencias, la guerra, los carteles,
08:32porque los Rodríguez Orejuela creen que hay que combatir la extradición,
08:36pero desde el lado de la corrupción, corrompiendo funcionarios, infiltrando las instituciones,
08:42mientras que Pablo Escobar se va de frente con toda la oleada de narcoterroristas.
08:46Es que me gusta mucho la síntesis que usted hace del tema de la prohibición de la extradición,
08:52unos por convicción, no hay que negarlo, puede pasar también.
08:56Y otros, como el de María Mercedes Carranza y yo creo que María Teresa Garcés,
09:00y no me acuerdo, no, que votaron que a favor de mantenerla, los otros por miedo, sí.
09:06Y otros por convicción de que creían que debía prohibirse,
09:11porque muchos creían en eso, pues cuando Berisario se opone a la extradición de unos narcotraficantes
09:16lo hace por razones de soberanía, dice, nosotros tenemos que poder.
09:20¿Qué pasa con Barbo? Que se da cuenta de que no podemos, entre otras cosas,
09:24porque los procesos están por fuera, los procesos los tienen en los Estados Unidos,
09:28aquí no tenemos expedientes abiertos, o muy pocos.
09:31Y gracias a una foto del espectador, que es cuando cogen a Pablo Escobar en el sur, en Ecuador,
09:37se sabe que él está vinculado con el narcotráfico, es decir,
09:39el espectador juega un papel muy importante en destapar toda la corrupción y todos los problemas,
09:46y en destapar quién era verdaderamente Pablo Escobar,
09:49que con Pablo Escobar por primera vez el narcotráfico llega al Congreso.
09:52Y esa osadía, dicen algunos, osadía, usa la expresión,
09:57porque en efecto le costó la vida a Guillermo Cano,
09:59le costó un bombazo al periódico, el espectador, le costó la vida a Rodrigo Lara.
10:03En un momento dado, en la oficina de Medellín tuvo que cerrarse y todo era clandestino.
10:08El espectador fue una de las grandes víctimas.
10:10Hasta en Leticia.
10:11Hasta en Leticia, por allá la gente de Don Maristo Porras.
10:14Le cuesta la vida a Luis Carlos Galán, le cuesta la vida a Valdemar Franklin Pintero,
10:19le cuesta la vida al coronel que estuvo al mando de la operación de Tranquilandia,
10:24le cuesta la vida al procurador Carlos Mauro Hoyos,
10:29le cuesta la vida a cuatro candidatos presidenciales.
10:32Es una historia de violencia.
10:33Y a centenares de víctimas civiles de los bombazos que estallaban en cualquier parte del país
10:38y nadie sabía cómo ni por qué.
10:41María Elvira, hay otro punto, perdóname antes de que se me vaya.
10:45Ortega, el árbitro, porque usted dice que empieza la historia con el árbitro.
10:49¿Para el documental hablaron con la familia de Ortega?
10:51Sí, es una cosa muy bonita, es como un documental como que se abre y se cierra
10:57mordiéndose la cola.
10:59Empieza con el asesinato contando, después hace como una ampliación a todo el entorno
11:05en que se estaba viviendo eso y culmina con unos testimonios muy conmovedores de su familia,
11:12de su sobrino que eligió ser árbitro, de su esposa, cómo lo vivieron,
11:17cómo vivieron esa época, las consecuencias que sufrieron,
11:20cómo destrozó la vida familiar, simplemente por el plurito,
11:24porque el árbitro que lo recoge, Chucho Díaz, le dice,
11:27no pide, hermano, no pide ese partido.
11:29Él hace el deber de hacerlo y como le señalaba antes,
11:35trae sobre sus espaldas el haber anulado un gol que favorece que gane el equipo de los Rodríguez.
11:40La América, la realidad es 3-2 que fue el partido.
11:43Sí, es que yo conocí mucho de fútbol, confieso.
11:44No, pero si usted lo...
11:46Pero además es la primera vez que la Copa Colombiana no se juega.
11:53Se suspende.
11:54Se suspende por primera vez y hay otro antecedente que es muy impresionante,
11:58que es en un partido en que los árbitros dicen nosotros no pitamos,
12:02porque ya tienen la advertencia de que si pitan más los matan.
12:05Entonces son por primera vez, pitan árbitros de la FIFA.
12:09Ahorita no me acuerdo cuál es el partido, porque confieso que soy muy poco futbolienta.
12:13Muy poco ahora al fútbol.
12:15Sí, pero pues obviamente...
12:16Pero se metió con el tema porque hace parte de la historia.
12:19Claro, y además habían matado, digamos, empresarios del fútbol,
12:24como un señor Correa y un señor Piedraíta.
12:27Es decir, el fútbol era un entorno especialmente caliente,
12:31penetrado todo por narcotráfico, por todos los...
12:33El Pereira creo que también era de unos narcotraficantes.
12:37Entonces, Millonarios, Santa Fe, todos tenían narcotraficantes dentro de sus directivas,
12:41eran los que los financiaban.
12:42Quieres saber, yo sí soy un poquitín futbolero, el dolor mío,
12:47cuando voy a uno de los sitios que es uno de los templos de la religión en el país,
12:52que está en Chiquinquirá, la Virgen, la Catedral de la Virgen de Chiquinquirá,
12:57y veo la placa, la publicación está publicada en El Espectador, la placa.
13:00El Club Deportivo Los Millonarios le agradece al señor José Gonzalo Rodríguez Gacha
13:05por todos los beneficios obtenidos en las campañas de 1987 y 88.
13:09La placa dentro de la iglesia.
13:11Claro.
13:12Pero es que es tan raro este país que ustedes, en la historia de los sicarios,
13:17los sicarios se encomiendan a la Virgen antes de salir a matar.
13:20Bueno, cierto también.
13:21Bien. Y ese caso que está mencionando María Elvira, ustedes lo recuerdan,
13:25el 15 de noviembre de 1989 se asesinó a Ortega, o mejor, el 22 se asesinó,
13:32una semana antes había pitado un partido, que usted nos acaba de decir, 3-2,
13:35y después le toca otra vez pitar el mismo, de los mismos dos equipos, pero en Medellín.
13:41¿Y él alcanza a decir que no pita? ¿Alcanza a decir que le da miedo?
13:48Él lo amenaza, en el mediodía llama y reciben una amenaza.
13:53Y Chucho Díaz lo ve muy preocupado y le pregunta que qué le pasa.
13:56Y dice, no, después del partido le cuento.
13:58Imagínese usted.
13:59No tiene tiempo de contarlo porque los dejaron en un sitio para comer,
14:02estaba cerrado, se fueron caminando a otro sitio a buscar una pizza.
14:05Yo no tengo ni idea qué.
14:06Y hay dos tipos en moto, lo matan.
14:09Chucho Díaz lo recoge, lo lleva a un hospital y pues no logran salvarle la vida.
14:13Pero él se fue amenazado.
14:14Él sabía que estaba amenazado cuando fue a pitar el partido.
14:17Y fíjense ustedes, hinchas del fútbol, también lo importante que es.
14:20Cuando revisemos la historia de los equipos que nos gustan y los que no, etcétera,
14:24hubo un año, un año en el cual el torneo profesional del fútbol en Colombia no terminó.
14:30¿Cuál fue ese año?
14:31En 1989.
14:34¿Por qué?
14:35Por los hechos que está narrando en este momento María Elvira Saper,
14:38como consecuencia de la entrada de la mafia que se metió también,
14:43como a tantos otros negocios.
14:44¿Dónde más estuvo la mafia?
14:45En todos.
14:46En el fútbol.
14:47En la política.
14:49Y usted nos estaba diciendo ahorita quién denunció los dineros de la mafia en la política.
14:53En Colombia.
14:56Guillermo Cano.
14:57Guillermo Cano.
14:58Y desde el Ministerio de Justicia.
15:00Y Lara, y Luis Carlos Galán, y muchos medios de comunicación.
15:05¿Y qué les pasó a esos políticos, a esas personas periodistas valientes?
15:09Las mataron.
15:10Pulido.
15:10Pulido también.
15:11Jorge Enrique.
15:13Echavarria Barrientos fue de los primeros también.
15:17Pues debe haber muchos más.
15:18Lo que pasa es que la memoria me está fallando.
15:20Pero tanta gente, tanta gente.
15:22Mire, es tan increíble y tan absurdo todo lo que pasó,
15:26que una jueza González que tuvo que salir al exilio,
15:29asesinaron a su papá por el hecho de ser papá de una jueza que se había tenido a abrir un
15:35expediente
15:35o a desempolvar un expediente contra Escobar.
15:38Lo mataron en el Parque Nacional.
15:40Ah, pero usted me hace recordar otro caso que usted sabe muy bien.
15:44A los políticos los esperaban a que los nombraran diplomáticos y los mataban fuera del país también.
15:49Pues a Enrique Parejo le hicieron un atentado a la salida, iba a salir y tal, le dispararon.
15:55Es decir, los tentáculos del narcotráfico llegaron hasta donde uno no se imagina.
15:59¿Nadie estaba seguro? ¿Ni siquiera fuera de Colombia?
16:01No, pues es que nosotros los periodistas, me acuerdo en Semana, uno llegaba y salía y decía,
16:07bueno, hoy llegamos y mañana podremos llegar.
16:10Y uno llegaba a la casa y dice, hoy llegué viva, mañana podré llegar.
16:13¿Qué sos obra esa?
16:15Vivíamos muy asustados.
16:18Inclusive hicimos un equipo clandestino de periodistas encabezado por Andrés Pantana,
16:24que en ese entonces era el director de TV Hoy.
16:28Y nos reuníamos en diferentes sitios con María Jimena Duzán, con Enrique Santos, con Enrique,
16:33no me acuerdo con quién más, como directores de medios.
16:36Yo en ese momento estaba dirigiendo el Noticiero a las 7 en reemplazo a Juan Guillermo Ríos
16:40mientras buscaban un director en propiedad porque yo estaba trabajando en Semana.
16:43Y ahí logramos una cosa inédita también, yo creo, en el mundo, que fue escribir,
16:50pusimos a las unidades investigativas de los medios a hacer unos artículos especiales
16:55que salían el mismo día por radio, prensa y televisión, mostrando los organigramas
17:01y como desentrañando todo lo que había detrás de las mafias.
17:05Nos descubrieron en un momento dado, la situación se puso complicada y entonces no,
17:10pero se publicaron varios, el logo me acuerdo era un montecito de cocaína
17:15entre uno como signo de tráfico, un redondel de esos rojos de signos de tráfico
17:21y con una X y los leían los de televisión y radio, los leían personas que no identificaran la voz.
17:28Yo leí uno, a mí nadie me conocía la voz y la reacción de los artículos venía sin firma
17:33y fue como una ofensiva general de los medios destapando todos los horrores que había detrás
17:42y cómo era la composición de las mafias y era una manera, el anonimato era una manera en que nos
17:46protegíamos,
17:47éramos todos al tiempo el mismo día y eso yo creo que ayudó mucho también a destapar eso.
17:53Ahora, hicimos lo que pudimos, el general Naranjo en el libro lo reconoce y dice que el periodismo contribuyó mucho
18:00en esa época como a poner el dedo en la llaga también.
18:04Ahora, hubo comprados también, hubo periodistas comprados, como en todo.
18:08Como en todo, dijimos que la mafia se metió en todo lado, entonces también...
18:11En todas partes, en todas partes.
18:13María Elvira, 1989, pasa lo que pasa, que nos acaba de contar usted,
18:18y hay que recordar que, claro, el país tenía unos problemas, no había estado, me dijo usted, extra micrófono,
18:23usted me estaba diciendo que no había estado.
18:25Pues es que, digamos, hay aquí un problema muy grande en Colombia
18:28y yo creo que es precisamente la precariedad del Estado, digamos, hay más territorio que Estado
18:35y entonces en esas zonas de colonización o de más allá de la frontera agrícola,
18:39a donde no llega nada, no hay vías, no hay nada, se fueron desarrollando los laboratorios
18:45porque primero fuimos procesadores, la siembra se daba en Bolivia y en Perú.
18:50Después, tal vez, cuando era época del gobierno Pastrana, ya no somos solo procesadores, sino cultivadores
18:55y a esos sitios donde no llega nadie, llegan los narcos, y llegan sus avionetas, y llegan y les pagan
19:00y las guerrillas entonces protegen los cultivos, entonces cobran el gramaje y alimentan todas sus maquinarias
19:08y lo mismo sucede, por ejemplo, empezando en el Magdalena Medio, con los grupos de autodefensa
19:16que se llamaban en ese momento, que empiezan a ser penetrados por el narcotráfico,
19:20especialmente por el lado del mexicano, que venía de la zona esmeraldífera
19:24y tienen que abrir un corredor estratégico y penetran esas, el ACDEGAM,
19:32la asociación de ganaderos, que además están asolados por el secuestro por parte de las guerrillas,
19:37entonces se retroalimentan, entonces la guerrilla secuestra y la reacción son los grupos paramilitares
19:43y todo eso va en un creciendo y un creciendo y cada uno se justifica.
19:47Los unos que como nos secuestran nos tenemos que defender
19:49y los otros que es que nos están asesinando desde el establecimiento, desde el Estado,
19:56complicidad de los militares, porque entonces todo el mundo, todos esos grupos violentos
20:02se autojustifican la violencia en condiciones, en la pobreza, la desigualdad,
20:08en que no llega el Estado, en que no hay Estado, que entonces suplantan al Estado
20:11y los otros en que la guerrilla nos está asolando, nos tenemos que defender
20:14y el Estado no nos puede defender o no nos alcanza a defender
20:17y así entramos en unas espirales de violencia que no hemos terminado.
20:22Y como la guerra cuesta, ¿de dónde venía la plata?
20:25Del narcotráfico, pero del secuestro.
20:26¿Para uno y otro lado?
20:27El secuestro también, el ELN empieza, el ELN y en eso tiene una gran responsabilidad Alemania,
20:34el ELN que había estado derrotado totalmente en Anori,
20:40se fortalece y renace de las cenizas por cuenta del secuestro de tres ingenieros
20:45de la Mannesmann, por el que pagan entre unas versiones, dicen que ocho millones de dólares
20:49y otras dicen que diez o doce, pero de ahí resurge el ELN alimentado por la plata del secuestro.
20:56¿Quién es para usted, por ejemplo, un personaje como Werner Mauss?
20:59Un agente alemán que trabajaba para el ELN, lo capturan tratando de sacar a una coterránea suya
21:10que era la esposa del presidente de la VASF en Colombia, que le ha secuestrado el ELN
21:15por la que pagan dos y medio millones de dólares y entonces los Mauss hacían,
21:19ellos se mostraban como en cosas humanitarias que ayudaban a negociar los secuestros,
21:23pero la situación era perversa porque el alirio buitrago secuestraba.
21:29Mauss hablaba con la familia, negociaba el secuestro, devolvían al secuestrado y se velle.
21:35Los Mauss se llevaban una buena plata, el ELN se llevaba la otra y así en un círculo perverso.
21:41Eso hace parte de la historia de la violencia en Colombia.
21:44Y usted nos dijo a Nori, que después de a Nori el ELN se recupera y logra gracias al secuestro.
21:50A Nori fue un operativo en que por primera vez se combinaron Marina, Fuerza Aérea y Ejército
21:59en una operación de cerco en que terminan dados de baja los hermanos Manuel y Antonio Vázquez Castaño,
22:09Antonio y los dos hermanos de Vázquez Castaño, el fundador.
22:14De Fabio.
22:15Manuel y Antonio, sí.
22:17Y esa fue una operación de cerco y el ELN queda absolutamente disperso, destrozado,
22:23sin los cuadros importantes.
22:25Y después se reúnen en una convención y ahí se hace el juicio de responsabilidad.
22:30Y desde ahí sale Fabio Vázquez Castaño para Cuba.
22:34Y después viene toda la época de Betancur, que es el descubrimiento de Cañolimón, el oleoducto, no sé qué.
22:40Y ahí revive, con la plata del secuestro que pagan por los alemanes, ahí revive el ELN.
22:45Arauca, Saudita.
22:47Pero ya nos salimos del tema.
22:48Eso ya hace parte como de un podcast.
22:50Eso ya es de los 80, eso es antes de Barco, antes del 89.
22:54La pregunta sobre Anorí es, desde el punto de vista estatal y de las fuerzas militares,
22:59había también mucha controversia en por qué no acabaron con el ELN.
23:05Ganaron en Anorí, lo sacaron corriendo, mataron a muchos, pero no acabaron con el ELN.
23:11Y esa historia ahí...
23:11Es que el ELN es una guerrilla muy complicada porque el ELN, yo creo que en general,
23:17siempre ha tenido más hombres vestidos de civil que armados.
23:21Siempre ha tenido, como bases sociales, las FARC fueron mucho más un ejército.
23:26Es una guerrilla mucho más difícil de entender que tuvo en un momento dado...
23:33Por ejemplo, el Domingo Laín, que es el coco del ELN.
23:37El Domingo Laín no fue una organización que, digamos, desde el Comando Central mandan a Arauca a crear el Comando...
23:44No, en Arauca había unas condiciones previas, que había sido toda la colonización del Sarare,
23:51donde había unos grupos que estaban, digamos, maduros para eso.
23:55Entonces, ellos lo que hacen es capitalizar toda esa molestia, esa indignación,
24:00esa rebelión por las condiciones de incumplimiento de los programas de reforma agraria,
24:04y ahí se gesta el Domingo Laín, pero no es que va el Gavino o el Cura Pérez o el
24:09que sea
24:10que estuviera mandando ahí en ese momento, o el que le tocara...
24:13Bueno, venga, vamos y organizamos un frente.
24:15No, allá había un caldo nutricio para que ese frente surgiera.
24:19Y de ahí viene toda esa, digamos, esa importancia del ELN y el Domingo Laín en Arauca,
24:27que hoy son dueños de parte del departamento porque cooptaron el Estado.
24:31¿Y qué ha hecho, por ejemplo, que en Arauca, desde los años 90 hasta hoy,
24:35todos los gobernadores, sin excepción, presos, algunos condenados incluso,
24:41presos, condenados, asesinados, ha habido gobernadores, el colmenar es chía,
24:45el exgobernador fue asesinado, o en últimas vinculados, metidos, eso es un lío.
24:51Se cooptaron la administración, como los paramilitares en su momento
24:55cooptaron las administraciones en el norte de Colombia.
24:57Es que ese es el problema, ese es el problema de cómo grupos violentos
25:01financiados por el narcotráfico o por el secuestro han cooptado regiones
25:06donde la presencia del Estado es muy precaria.
25:10María Elvira, pero entonces si en el 89 había coca y hoy hay coca,
25:15si había ausencia de Estado y hoy, bueno, hay que reconocer ciertas mejorías,
25:19pero también hay ausencia de Estado, si en los años 90 Arauca estaba cooptado
25:23y hoy todavía tiene problemas gravísimos de seguridad.
25:26No, y está cooptado en buena parte.
25:27Entonces uno pregunta, ¿en qué hemos cambiado del 89 a hoy?
25:32A ver, uno no puede ser catastrofista porque me parece el peligro del catastrofismo
25:37es no ver salidas.
25:39Digamos, la fiscalía fue una, con todos los problemas que tiene la fiscalía
25:43y que ha tenido, la fiscalía de todas maneras en algunos casos ha funcionado.
25:47Hay fiscalía, hay fiscalía, hay instituciones, no han llegado hasta donde uno quisiera,
25:54pero las hay, está la JEP que está avanzando en los casos de las FARC.
26:00Justicia y Paz con todos sus problemas pues logró verdades,
26:04nos faltan muchas, pero ha logrado verdades, desactivó muchos grupos,
26:09quedaron disidencias, siempre quedan disidencias en todos los países del mundo
26:12donde ha habido conflictos, desactivado el conflicto mayor hay unos que no le jalan
26:17y siguen las violencias.
26:18El problema es que en Colombia son muchas, el problema es que en Colombia son muchas
26:22y el Estado no tiene presencia en todo el territorio,
26:27entre otras porque hay sectores muy aislados y muy difíciles,
26:30desconectados totalmente de los mercados legales.
26:34Entonces pues van y les compran porque van al sitio y les compran
26:38y yo creo que hay mucha gente que quisiera no estar, pero si se empran banano
26:43o aguacate o café o lo que sea y no les llegan las carreteras
26:47y no hay cooperativas de acopio y no hay centros de distribución,
26:52pues de largado el sombrero la gente tiene que vivir.
26:54Yo creo que en ese sentido pues el gobierno descriminalizar a los productores
26:59de coca chiquitos tiene un sentido, yo creo que cambiar el enfoque de la mirada
27:04de la lucha antidrogas tiene un sentido porque se ha demostrado
27:07que es un fracaso total y los muertos es que hacer la guerra en otros países
27:12es muy fácil, entonces nos presionaron a una guerra contra las drogas
27:16desde los Estados Unidos y nos plegamos por conveniencia muchas veces
27:21porque no teníamos más alternativa a otras o porque estábamos de acuerdo a otras
27:26y nos metimos en una guerra que estamos perdiendo y los muertos los ponemos nosotros.
27:32Dígame, ¿dónde están los capos de los Estados Unidos presos?
27:37Sí, nadie sabe, ¿no?
27:38No, están presos los latinos y los negros y no sé qué, que fuman marihuana
27:42o que se meten en un pase o lo que sea.
27:45Y los que negocian salen.
27:46Sí, pero los grandes y las grandes capitales y esos no están.
27:49Pero me gusta muchísimo ese punto y creo que con ese podemos finalizar esta conversación
27:53y es el de la droga porque toda la violencia ha sido en torno al internacional problema
27:58de las drogas con sus distintos eslabones y usted nos está diciendo
28:01es bueno pensar en algunos cambios en la mirada frente a ese problema.
28:05Claro, yo creo que, digamos, fíjese, los grandes paros cocaleros de la época de San Per se dieron
28:12por el exceso de cultivos, de la fumigación de los cultivos, después cuando se prohíbe la fumigación
28:19se prohíbe porque la OMS dice son potenciales cancerinógenos, el glifosato.
28:26Entonces dicen, no, pues aquí la agricultura toda la fumigamos con eso.
28:28Sí, pero el problema son las dosis. Fumigamos con unas dosis superiores a las que se fumigan
28:35en los cultivos normales de algodón, de lo que sea y estábamos matando los cultivos de pan coger
28:42de los que comía la gente y había problemas cardiorrespiratorios, problemas de embarazos
28:46que nacían los niños con problemas. Entonces el problema de la dosis y hemos demostrado
28:51que no lo hemos logrado. ¿Cuántas hemos fumigado? ¿Cuántas hemos forzosamente, individualmente?
28:57Y no se logra porque no se logra llegar el Estado, no logra llegar con problemas de choque
29:02que no solo sean las botas militares o los fumigadores. Tenemos que llegar con programas
29:09que vinculen a la gente con titularización de las tierras porque la gente con una tierra
29:14que es de ella la protege del delito cuando no es mía y yo estoy en una zona a mí
29:20que me importa,
29:21yo no necesito sobrevivir. Entonces tenemos que llegar y yo creo que debemos hacer programas
29:26piloto en los sitios más conflictivos donde confluya no solamente el Estado sino el sector
29:31privado y la sociedad entera porque es un problema de toda la sociedad.
29:35Pues son las reflexiones de María Elvira Sanfer. María Elvira, muchas gracias por el libro,
29:39gracias por el documental, gracias por las reflexiones y gracias por tanto ejemplo
29:44de buen periodismo. Bienvenida siempre al Espectador.
29:46Muy amable, muchas gracias Elvira, muy queridos.
29:48Y con ustedes nos veremos pronto en nuevos temas de análisis en El Espectador.