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Juanita Goebertus, directora de Américas de Human Rights Watch, dio su visión sobre los procesos regionales como el flujo migratorio por el tapón del Darién, el efecto del Bukelismo en otros países de Latinoamérica y sus preocupaciones sobre las elecciones en Colombia y Venezuela.
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NoticiasTranscripción
00:04Hola, ¿cómo están? Estamos aquí en El Espectador. Hoy estamos hablando con Juanita Gobertus,
00:10directora de Américas de la organización Human Rights Watch. Hola, Juanita, ¿cómo estás?
00:15Hola, Daniela, qué gusto. Muchísimas gracias por esta invitación. Un saludo a toda la audiencia
00:18y al espectador. Juanita, bueno, antes de aterrizar un poco al contexto local, quería preguntarte
00:26un poco por el tema de coyuntura, este tema de Israel y Palestina aterrizado a Américas,
00:32que es tu dirección. Un poco cómo ves este tema en términos de si las pronunciaciones
00:38un poco de los presidentes, todo este bombardeo de los medios de comunicación y demás, afectan
00:43en alguna medida la manera como se entiende este problema desde América y si afecta el
00:49tema de la islamofobia, del antisemitismo y este tipo de problemas que surgen a raíz de
00:55esta guerra. Bueno, lo primero es señalar desde Human Rights Watch, tenemos una división
01:01que se dedica al Medio Oriente, tenemos en este momento investigadores en terreno, no
01:05solamente hemos podido constatar de primera mano los atroces hechos cometidos por jamás
01:11que constituyen crímenes de guerra, tanto por el homicidio de civiles, la toma de rehenes,
01:18incluso algunos de ellos menores de edad o personas con discapacidad o adultos mayores, sino
01:23también, por supuesto, desde el 7 de octubre y en un contexto más amplio, hemos venido
01:28documentando crímenes de guerra cometidos también por Israel. Es una situación complejísima,
01:34ningún tipo de ataque justifica el atentado contra civiles y la comisión de crímenes
01:40de guerra. Hemos tenido toda suerte de respuestas en América Latina, desde presidentes que de manera
01:46contundente han rechazado tanto los ataques de jamás como la comisión de posibles crímenes
01:51de guerra por parte de Israel, como presidentes que se han concentrado únicamente en repudiar
01:58los hechos de jamás o presidentes que se han concentrado únicamente en repudiar la respuesta
02:03de Israel. Nosotros estamos convencidos de que en esto y en general en los conflictos
02:09armados no debería haber solidaridades con una u otra parte, debería haber un compromiso
02:13con la defensa del derecho internacional, en particularmente en este caso del derecho
02:17internacional humanitario que es el que regula este tipo de conflictos.
02:21Perfecto, Juanita. Pues devolviéndonos un poco más al contexto local, las elecciones
02:25regionales en Colombia son en pocos días. Hay entidades como la Defensoría del Pueblo,
02:31la Fiscalía que han emitido alertas sobre municipios que están amenazados, que la violencia
02:38es inminente, digamos, de cara a estos comicios. Desde la organización, ¿cómo se ven
02:44estas elecciones? ¿Qué les preocupa? Nosotros hemos venido siguiendo con preocupación el incremento
02:50de algunos de los indicadores de inseguridad, particularmente nos preocupa el incremento
02:55del reclutamiento forzado de menores, de secuestros, de masacres, incluso de extorsiones, que es
03:02típicamente un delito que luego genera distintas actividades relacionadas con violencia y potencialmente
03:09con comisión de violaciones de derechos humanos. En ese marco, uno de los temas a los que más le
03:14hacemos seguimiento, que es el homicidio de líderes sociales, tuvo su tasa más alta en 2022.
03:202023 viene con una ligera reducción, pero siguen números muy altos, insisto, cercanos a los de 2022,
03:27que eran supremamente preocupantes por ser los más altos históricamente desde la firma del Acuerdo de Paz.
03:33Algo similar pasa con la tasa de homicidios, que si bien, digamos, se regula similar a lo que venía
03:40dándose el año pasado, no hemos logrado una reducción significativa. Como saben, nosotros veníamos,
03:47Colombia, en un proceso de reducción de la tasa de homicidios, más o menos desde 2002, que termina
03:53con un proceso de profundización de esa reducción en la tasa de homicidios durante el proceso de paz,
03:58y que a partir de 2018 empieza un proceso de alza, en unas condiciones muy difíciles,
04:03de una falta de política de seguridad bajo gobierno Duque, y que muy desafortunadamente bajo gobierno
04:08Petro, a pesar de expresiones de buena voluntad en favor de la implementación del Acuerdo de Paz
04:13a nivel territorial, esto no se ha traducido en una política de seguridad que permita avanzar
04:18de mejor manera la protección de la ciudadanía. Ese es el contexto en el cual se dan estas elecciones.
04:23La misión de observación electoral ha sido ya clara en reiterar el aumento en los municipios
04:29bajo violencia extrema por violencia en el contexto electoral, que por supuesto nos preocupa de manera
04:35pues muy especial, porque uno de los grandes triunfos del Acuerdo de Paz en Colombia había sido
04:39lograr un clima electoral que independientemente de divisiones políticas e ideológicas permitiera
04:45las elecciones más pacíficas que había tenido el país históricamente. Este repunte en los indicadores
04:51de violencia genera un clima adverso para poder tener elecciones pacíficas, insisto, donde cada uno
04:57pueda elegir libremente a sus candidatos.
05:00Juanita, y un poco en este contexto, ¿cuáles son los retos para los próximos administradores locales,
05:09los alcaldes, los gobernadores que se van a elegir esta semana y que tomarán su posición
05:15el próximo año? Hablamos un poco eso en términos de retos de derechos humanos y del contexto que ellos
05:21asumen el próximo año.
05:24Bueno, por supuesto, la lista sería muy larga y depende mucho de cada región, de cada uno de los municipios.
05:32Haría énfasis en lo que nosotros venimos monitoreando, que es la situación de seguridad,
05:36particularmente en esas zonas rurales históricamente más afectadas por el conflicto armado en Colombia.
05:42Allí, sin duda, trabajar de la mano con el gobierno nacional, con el Ministerio de Defensa,
05:47pero sobre todo con el Ministerio de Justicia y con la rama judicial para fortalecer la capacidad
05:53de administración de justicia a nivel local es fundamental.
05:55Lo que hemos visto históricamente, y este es no solamente un contexto colombiano,
05:59sino que hace parte de la región de América Latina, es que tenemos no solamente una de las regiones
06:05más violentas en términos de tasa de homicidios, sino que tenemos una de las regiones
06:09que es más incapaz de hacer justicia por hechos de violencia homicida.
06:15Lograr hacer una transformación en la que Colombia todavía tiene un camino largo por delante
06:19de tener capacidad de investigadores técnicos, de policía judicial, fiscales, jueces,
06:23que puedan develar los contextos en el marco de los cuales se dan este tipo de homicidios
06:28contra líderes sociales, contra sociedad civil en general, es fundamental.
06:31Y eso depende de tener capacidad territorial, voluntad de avanzar en estos procesos,
06:35de develar y de esclarecer. Hay que decir que en ese contexto, en algunos escenarios,
06:41en nuestro trabajo de investigación a nivel local, hemos documentado población civil
06:45que de cara a esta idea de paz total que involucra las conversaciones con grupos
06:50de crimen organizado, ha expresado que se siente a veces desprotegida,
06:54que siente que la fuerza pública no necesariamente está operando en contra de estos grupos,
06:58incluso miembros de fuerza pública que frente a los distintos heces expresa tener confusión.
07:02Hay distintas interpretaciones, gente que dice que hay sectores de fuerza pública
07:06de brazos caídos, gente dentro de fuerza pública que dice lo que es una confusión
07:10frente a las órdenes del gobierno. Lo importante es que el Estado colombiano
07:15tiene un deber de protección y garantía y que la existencia de un proceso
07:18de conversaciones, en particular con un grupo de crimen organizado,
07:22no, digamos, lo exime del deber que tiene de proteger a esa ciudadanía
07:26y no ser omisivo. Y ahí creemos que hay un reto grande de trabajo
07:30entre los mandatarios que sean elegidos a nivel local, gobierno nacional,
07:34insisto, tanto con un enfoque, por supuesto, de seguridad para la protección
07:37de la vida, de la integridad, pero también con un enfoque de administración
07:41de justicia para develar cómo estas estructuras de crimen organizado
07:44a nivel local están generando toda suerte, digamos, de violencia
07:49contra población civil que genera, sin duda, desconfianza y sentimiento
07:53de población civil de sentirse abandonada.
07:55Bueno, precisamente uno de los puntos que quería tocar es este tema
07:59de la paz total. Digamos que hay dos procesos que siento yo son los que más
08:04han avanzado bajo esta política del presidente Gustavo Petro.
08:09Uno, sin duda, es el proceso que lleva el ELN, que se estrancó un poco
08:13de lo que venía con Duque y llevan un año en las negociaciones.
08:17Sin embargo, creo que uno de los únicos puntos evidentes es el tema
08:21del cese al fuego. Mi pregunta va con este grupo en específico quizás
08:26que si es momento de moverse hacia otros puntos un poco más duros
08:30en la negociación, cómo se ve el futuro de esa negociación, si es hora quizás
08:35de reenfocarla ya hacia el tema, no sé si de justicia transicional,
08:41de estos otros puntos que acompañan sin duda la desmovilización
08:44de un grupo como este.
08:46Bueno, lo primero es señalar que desde el punto de vista del mandato
08:50de Human Rights Watch, lo que nosotros hacemos de cara a la paz total
08:53es hacer un seguimiento de cómo esta política puede avanzar o no
08:57en la protección de los derechos humanos de la ciudadanía colombiana.
09:01Lo primero es lo obvio, por supuesto, que celebramos la voluntad del gobierno
09:05de tener una política que busque la pacificación, que le apunte a la construcción
09:10de paz en Colombia. Sin construcción de paz es imposible lograr proteger
09:14los derechos humanos de la población colombiana.
09:18Ese es como el dado, es la razón por la cual entendemos que es importante
09:22que esta política exista.
09:23Dicho eso, hemos hecho comentarios, lo hicimos llegar incluso desde comienzos
09:27de gobierno Petro, una carta al presidente, donde básicamente hacíamos referencia
09:32a tres factores que hoy siguen vigentes como los factores de preocupación.
09:36El primero, ya sea referencia a él, es el hecho de que históricamente,
09:39aunque haya una política de conversaciones que celebramos, que es la forma de lograr
09:44acuerdos a través del diálogo, es necesaria una política de seguridad.
09:48No por tener una política de negociación o frente a partes en el conflicto,
09:54como señalabas, RN, el ahora llamado MC, sino también frente a grupos de crimen
09:58organizado. Con más razón, el deber de protección y garantía del Estado colombiano
10:03existe, sigue vigente y no puede exonerarse al gobierno de tener el deber
10:09de proteger a la población con el argumento de estar en una negociación.
10:12Cada día que cualquiera de esos grupos incumple el CSE, ataca a la población civil,
10:17es un día en que el Estado colombiano es corresponsable porque tenía el deber
10:22de protección y garantía de esas comunidades y fue omisivo.
10:25O sea, ahí hay un primer elemento y es que no existe la posibilidad de tener
10:28una política de negociaciones y como resultado de ello, eximirse del deber
10:33de protección y garantía. Por eso tener una política de seguridad para la
10:36protección de la ciudadanía, por supuesto, garantizando derechos humanos
10:40es fundamental.
10:41Lo segundo ha sido una serie de recomendaciones en materia de método,
10:44un poco por lo que hemos visto de experiencias en el pasado en Colombia
10:48en términos de la importancia de tener una agenda clara, de tener una metodología,
10:53digamos que tenga unos negociadores que sean claros, que haya transparencia
10:57sobre el acceso a esta información. Insisto, ahí Colombia tiene una experiencia
11:00vastísima en términos de procesos exitosos y procesos fracasados.
11:05Y el tercero, que es también muy importante, es que transformar esos territorios
11:10más afectados por el conflicto armado y como resultado de ello poder satisfacer
11:13los derechos de esas comunidades de acceso a la salud, acceso a la educación,
11:17poder conectarse con mercados para tener acceso a un empleo que le permita sacar
11:21sus productos, que le permita tener un bienestar básico, pues es la esencia
11:27de lo que está en el Acuerdo de Paz de 2016. Implementar ese acuerdo a nivel
11:31territorial es un elemento fundamental para el logro de la paz en Colombia,
11:35pero además para la satisfacción de los derechos económicos y sociales
11:38de esas comunidades que han sido históricamente más pobres, más abandonadas
11:44por el Estado colombiano en la ruralidad en Colombia, lo que hoy se conoce
11:48en Colombia como 270 municipios PDET, que son esos municipios más pobres,
11:52con menos capacidad institucional, con presencia de economías ilegales,
11:56con mayor victimización. Hemos visto de manera desafortunada algunas de las
12:01declaraciones del presidente Petro, señalando que no hay recursos para la
12:03implementación, toda esta disputa interna muy lamentable, señalando después
12:09de algunas declaraciones del expresidente Santos que iban a dividir dentro del
12:14alto comisionado para la paz quién se encargaría de la implementación y quién de
12:17las negociaciones. Desafortunadamente después de eso no se ha dado un
12:21nombramiento claro de una capacidad, digamos, potente dentro del gobierno
12:28colombiano de estar encargado de la implementación del Acuerdo 2016 y de
12:32avanzar de manera decidida en ello. Hubo la destinación de recursos adicionales,
12:37que es muy importante en el Plan de Desarrollo y en el Presupuesto General de
12:40la Nación, pero luego los últimos datos, incluso en un informe reciente publicado
12:44por la Fundación Unidas para la Paz, muestran un rezago importante en
12:47ejecución. Es decir, de nuevo, voluntad expresada en mayores recursos, pero mala
12:52capacidad de ejecución y por lo tanto territorios que no ven transformaciones
12:55reales. Eso se suma a distintos llamados a tratar de ampliar la priorización a
13:00más municipios. Hemos señalado que allí hay una preocupación. Si uno no, al menos
13:04empieza por estos municipios históricamente más pobres, pues no va a lograr reducir
13:10esa brecha de desigualdad, que es fundamental, insisto, para la satisfacción de
13:13derechos económicos y sociales. Por supuesto que el Estado colombiano tiene la
13:17obligación en todo el territorio nacional, pero empezar por aquellos
13:21territorios más afectados es una medida mínima y básica, digamos, de justicia
13:26distributiva. Esas serían las tres preocupaciones que hemos expresado frente
13:30a Paz Total.
13:32Y sobre las negociaciones actuales, digamos, tenemos ya este contexto grande sobre lo
13:37que pasó con el Acuerdo de Paz, con las FARC, en lo que va de la negociación con
13:43el EMS, el Estado Mayor Central, o las disidencias de Iván Mordisco y el ELN.
13:49¿Hay alguna lección aprendida y algo que toque aterrizar a estos procesos de esto
13:54que nos comentabas?
13:58Bueno, yo diría dos cosas. Lo primero, como ya decía, en términos de lecciones
14:02aprendidas en Colombia, los procesos que han funcionado en Colombia son
14:06procesos que empiezan por los temas sustantivos y en donde los ceses al fuego
14:11se dan luego de que hay unos avances sobre cómo ponerle fin a la guerra y en
14:16donde no, digamos, se empantana la conversación primero en un cese al fuego
14:19antes de que realmente se llegue a unos acuerdos de cómo ponerle fin a la guerra.
14:24Por supuesto que humanizar la confrontación es importante, el compromiso con la
14:29aplicación del DIH es importante, pero si el objetivo es terminar el conflicto
14:34armado, digamos, ese debería ser el objetivo central y no, digamos, generar una
14:40lógica en donde se perpetúa el conflicto y simplemente, digamos, se aplican unas
14:44reglas para tratar de desescalar, pero no se logran acuerdos para ponerle fin.
14:50Sí, dicho eso, un proceso serio de cese al fuego requiere de unos mecanismos muy
14:57claros, unas reglas específicas de qué se puede hacer y qué no se puede hacer, unos
15:02mecanismos de monitoreo no solo que generen confianza, sino que sean transparentes y
15:09desafortunadamente, digamos, ha habido bajo estas, digamos, argumentos de que hay
15:13distintas partes y eso es cierto, hay complejidad a nivel territorial.
15:18Esa complejidad de actores a nivel territorial ha sido usada para decir que
15:23en realidad no se está, digamos, incumpliendo el cese, sino que hay distintos
15:27actores. Eso para la población civil no genera confianza. Ahí no hay un
15:31sentimiento de que se esté respetando y, digamos, avanzando de buena fe hacia el
15:35logro de un acuerdo, sino lo que hay son justificaciones de por qué ataques que
15:40afectan directamente a población civil se siguen justificando bajo la lógica de que
15:44son distintos grupos. En ese sentido, insisto, tener mecanismos muy claros de
15:49monitoreo, transparencia del cese, órganos verificadores que generen confianza es
15:54fundamental para el avance de un proceso, digamos, de paz exitoso.
15:59Tenía una última pregunta sobre este tema y es, bueno, tú fuiste negociadora de este
16:04proceso anterior también. Hay una duda muy específica que tengo y es con respecto a
16:11las disidencias, que son grupos que ya negociaron, que incumplieron lo negociado
16:17y que ahorita están tratando de acceder nuevamente a una negociación. Un poco como
16:21cuál es la viabilidad del acceso a derechos políticos de estas personas o si este
16:28contexto no afecta en ninguna medida este segundo, este segundo intento de una
16:32negociación y el segundo intento al acceso a estos derechos políticos.
16:37Yo fui miembro del grupo asesor de gobierno en la mesa de conversaciones de La Habana
16:43como parte en su momento del proceso con las FARC y participé justamente en la
16:49discusión del punto 5 sobre víctimas y justicia transicional. El acuerdo, pero
16:53además la constitución colombiana a través del llamado marco jurídico para la
16:57paz en el artículo que se conoce como el 66 transitorio, son bien claros. Las
17:02personas que vuelven a delinquir con posterioridad a el logro de un acuerdo y
17:08la terminación del conflicto armado no pueden tener acceso a beneficios en el
17:13marco de los mecanismos de justicia transicional.
17:17Yo tuve la posibilidad de participar en la audiencia pública que convocó la Corte
17:21Constitucional en el marco del proceso de revisión de la ley de paz total y creo
17:27que allí, digamos, hubo una serie de análisis jurídicos importantes. Hoy la
17:32constitución y el acuerdo de paz son claros. La lógica era, es posible tener un
17:36tratamiento penal especial cuando las personas renuncian al uso de la
17:40violencia, es decir, hacen tránsito a la lejalidad porque hacen un proceso de
17:44desarme y de reincorporación a la vida civil, se comprometen con un proceso que
17:49implica el reconocimiento de responsabilidad, el esclarecimiento de la
17:53verdad, la contribución a la reparación y como resultado de ello pueden tener un
17:56tratamiento penal especial. Aquellas personas que luego de hacer el proceso
18:00de firmar un acuerdo, comprometerse con no volver a delinquir, vuelven a delinquir,
18:05están por fuera de ese marco de tratamiento, digamos, que la propia
18:09constitución colombiana y el acuerdo de paz establece.
18:15Clarísimo, Manita, gracias. Desde la organización también fueron un poco
18:20críticos en un primer momento con la terna que se presentó para magistrado de la
18:25Corte Constitucional. Digamos, este cargo ya se ocupó, lo tiene Vladimir
18:29Fernández. Un poco te quería preguntar dos cosas con respecto a eso. Una, cómo ves
18:34este nombramiento y dos, cómo ves las otras ternas que se han presentado, por
18:39ejemplo, en el caso para la fiscalía, la terna que se presentó de exclusivamente
18:43mujeres para la terna fiscal, un poco bajo el argumento que has dado de velar por la
18:50independencia del sector judicial del ejecutivo.
18:55Este es un tema que trabajamos mucho desde Human Rights Watch. Trabajamos desde
19:00Venezuela hasta El Salvador, pasando por Bolivia. Hacemos constante referencia a la
19:09garantía de la independencia del poder judicial como el bastión fundamental de la
19:13separación de poderes en un Estado derecho que permita realmente, digamos, el ejercicio
19:19del poder con controles, con garantías para la oposición, para quienes no están en el
19:23poder, para el disenso, para la posibilidad de las organizaciones de sociedad civil de
19:28existir, de disentir. Es la razón por la cual nos pronunciamos. Lo habíamos hecho en
19:33primer lugar frente a la terna presentada para fiscal. Celebramos públicamente por varias
19:39razones. Primero, por ser una terna de solo mujeres. Segundo, por ser mujeres fiscales que
19:45venían de haber tenido en distintos momentos de su carrera profesional, experiencia directa desde la
19:50fiscalía en capacidad, digamos, de tener una política criminal de persecución penal
19:55estratégica, pero además por su independencia. Mujeres que en ningún escenario tendrían,
20:00digamos, una lealtad ni percibida ni real con el gobierno que las estaba postulando. De ahí que
20:07teníamos una expectativa de que la terna de la corte no siguiera lo que históricamente había pasado.
20:11Cuando salimos a criticar la terna por falta de imparcialidad y por falta de idoneidad,
20:18una de las respuestas que recibimos de distintos sectores de la coalición de gobierno es que esto
20:22siempre había pasado. Que es una triste respuesta porque es un poco mal de muchos, consuelo de
20:28tontos, pero además porque era un gobierno, es un gobierno no solo que nos había acostumbrado a
20:32algo distinto con la terna para fiscal, sino un gobierno que se había hecho elegir, digamos,
20:37bajo la bandera de la crítica, como históricamente los gobiernos usaban estas postulaciones para
20:43poner a sus sectores más leales y no como un escenario para poner allí a las personas más
20:48idóneas, más imparciales para ejercer una labor, como es el caso de la Corte Constitucional, de control
20:53contra mayoritario. En este escenario, pues ya, como dices, se ha dado el proceso de elección.
21:01Creemos que se perdió una oportunidad importante de haber mandado una señal tanto,
21:06insisto, objetiva como percibida, de que la persona que llegue a ocupar este cargo lo hace
21:11con total imparcialidad, no para velar por los intereses del gobierno, sino para velar realmente
21:16por la Constitución, para velar por los principios que están allí contra mayoritarios de protección
21:22de poblaciones, de defensa, de la legalidad, de control frente al ejercicio del poder por parte
21:29del Ejecutivo y que viniera, pues, de una trayectoria de tantos hombres y mujeres que en
21:34Colombia se han dedicado al derecho constitucional y lo han hecho con muchísimo éxito, tanto
21:38nacional como internacional. Pero este ya es un hecho cumplido. Ojalá más adelante esta
21:44discusión sirva para tener procesos más transparentes que permitan la elección de magistrados y magistradas
21:50más idóneos y más imparciales.
21:53Tenía quizás una última pregunta en torno al contexto más nacional y es, bueno, estamos
22:01en un contexto de polarización grande, esto se exacerba mucho por el periodo electoral,
22:05pero una de las grandes propuestas que ha dado el presidente y sus ministros es este tema
22:11del acuerdo nacional. ¿Cómo y qué tan viable es esta propuesta de hacer un gran acuerdo
22:18nacional en un contexto como el que llevamos hablando todo este tiempo?
22:24Digamos, yo en general, en términos generales, creo que es una idea muy importante, no es una idea
22:29nueva, por supuesto, ha existido en Colombia desde hace muchísimo tiempo, se retomó en el acuerdo de paz
22:34la búsqueda de un acuerdo entre distintos sectores. Yo personalmente soy una convencida, así ejercí mi trabajo
22:41en el Congreso de la República antes de estar en Human Rights Watch, de que lograr conversaciones
22:46entre sectores que piensan diferente, lograr acuerdos entre sectores que piensan diferente
22:51permite políticas públicas más sostenibles, más inclusivas, que a la larga puedan, digamos,
22:57tener más capacidad de transformar la realidad porque no están sometidas al vaivén de uno u otro sector
23:02político, sino que logran encontrar ciertos puntos, que es en últimas lo que es, digamos,
23:08los derechos humanos, esos mínimos sobre los cuales nos ponemos de acuerdo independientemente
23:13de qué vertiente política venga un sector u otro. Para lograrlo hay que tener un discurso
23:20incluyente, un discurso que no estigmatice a la prensa, que no estigmatice a sectores políticos,
23:28hay que estar dispuestos a encontrar puntos en los cuales hay que ceder, es decir, hay que lograr reconocer
23:34que no se es presidente de un sector que le eligió, sino se es presidente de una ciudadanía,
23:41incluso quienes no votaron por esa persona, por lo cual implica estar dispuesto a ceder,
23:47a llegar a acuerdos, a hacer procesos de reformas incrementales que no siempre, digamos,
23:53parten de la posición inicial que podría tener un gobernante. Esa, digamos, disposición a la
24:00participación ciudadana, a oír las distintas visiones, hace parte, digamos, de un mandato,
24:06incluso desde un punto de vista de derechos humanos, de derecho a la participación ciudadana,
24:11la transparencia, la toma de decisiones, que insisto, yo creo que en el largo plazo permite
24:16una agenda reformista y de protección de derechos humanos más sostenible y más exitosa en el largo
24:22plazo. Creo que un acuerdo nacional debería pasar por esas premisas.
24:28Perfecto. Ya saliéndonos un poquito de Colombia y yéndonos al contexto regional,
24:33el Darién es un tema que sigue batiendo récords, sigue estando, digamos, en el foco de las noticias,
24:39pero pareciera un poco que los Colombia, Panamá, Estados Unidos, como que se van un poco como pasando,
24:44entre comillas, la papa caliente de este tema del tapón del Darién. Mi pregunta es,
24:49¿cómo has visto la respuesta regional a esta problemática migratoria y qué opciones hay?
24:55Es una respuesta muy desafortunada. Estamos viviendo la peor crisis migratoria que haya
25:01vivido América Latina nunca antes. Y lo que estamos viendo de parte de Estados Unidos es,
25:07por un lado, un poco esta, digamos, visión de tercerizar el control de la migración,
25:13en donde logra acuerdos bilaterales para que los países frenen la llegada de la migración.
25:18Lo vimos con México, lo vimos con Guatemala, lo estamos viendo más recientemente con el resto
25:25de Centroamérica, incluso Colombia, en donde la idea es evitar que lleguen más personas a la frontera
25:31estadounidense. La justificación positiva de esto es si ponemos unos mecanismos, en principio,
25:37de ciertas vías con ciertos requisitos, en donde la gente pueda postular a la posibilidad de tener un
25:45refugio, un asilo, de manera segura, van a evitar el tránsito por el David. La vida real es que la
25:51gente que está huyendo de contextos supremamente violentos, incluso de persecución autoritaria o de
25:57contextos muy graves de insatisfacción absoluta a derechos económicos y sociales, digamos, por
26:03carencias humanitarias dramáticas como lo que hemos visto en Venezuela, en Haití, ahora más reciente,
26:09por ejemplo, con el incremento de la inseguridad en Ecuador, vemos un incremento significativo de
26:14migrantes de Ecuador, pues son personas que en muchos escenarios no pueden escoger otra vía,
26:19porque no tienen los recursos económicos, porque no pueden acceder a documentos legales para poder
26:23hacerlo, porque no tienen el tiempo siquiera porque la situación es tan apremiante que tienen que salir.
26:30Pensar que es imposible evitar ese flujo no solo es irreal, sino que sigue poniendo en riesgo a las
26:36personas. Una política migratoria exitosa en América Latina debería reconocer que la migración ha
26:43existido, que va a seguir existiendo, que en la medida en la que no hacemos procesos para transformar
26:49de fondo las razones por las cuales los migrantes están huyendo de muchos de sus países, esa
26:55migración va a seguir existiendo y que el peor escenario es tratar de generar más obstáculos por
27:00el camino que hacen que los migrantes terminen sometidos a condiciones absolutamente inhumanas como
27:06las que estamos viendo en el Darién. Caminos legales, seguros y con el realismo de que la
27:13migración va a existir es lo que deberíamos promover de manera regional en América Latina y
27:17para eso, por supuesto, necesitamos una conversación constructiva y honesta con Estados Unidos.
27:24Yo creo que varias de las preguntas que hay en torno a América Latina y la situación de derechos
27:29humanos son estos retos en términos de las transiciones a la democracia y creo que un ejemplo
27:33muy claro de esto son las elecciones primarias que vienen en Venezuela. ¿Cómo la comunidad
27:40internacional puede garantizar unas elecciones libres y sobre todo este tema de que sí se
27:44destinen los recursos humanitarios para este proceso en Venezuela de manera transparente?
27:54Bueno, lo primero es empezar por el contexto. Venezuela es hoy claramente una dictadura, es
28:00un régimen que reprime la oposición, que ha inhabilitado a los candidatos que se han opuesto
28:05al régimen, que ha encarcelado como presos políticos a quienes se oponen al régimen, que ha reprimido
28:14de manera completamente violenta la protesta, pero que además ha renunciado prácticamente a la
28:23posibilidad de satisfacer los derechos económicos y sociales de su población, generando a una de las
28:27crisis humanitarias más graves, como lo ha reportado un Venezuela en términos de crecimiento de pobreza y
28:33de falta de acceso absoluto a cualquier posibilidad de tener acceso a alimentos, agua potable, en muchos
28:42escenarios incluso energía. Entonces, digamos, ese es el contexto en el que estamos. Dicho eso, la
28:47pregunta es cuál es el mejor camino para lograr, como decías, una transición hacia la democracia que
28:52permita la protección de derechos humanos. Sin duda la visión, digamos, de este cerco diplomático y de
28:57que pretender aislar al régimen venezolano iba a lograr el colapso del régimen fracasó de manera
29:04estruendosa. Esta idea de que todas las alternativas estaban sobre la mesa no ahuyentó al gobierno de
29:11Nicolás Maduro, muy por el contrario, lo empoderó y lo fortaleció. La idea de que es a través de las
29:17relaciones diplomáticas, de conversaciones negociadas, que se puede lograr una transición a la
29:22democracia es sin duda la correcta, es la que nosotros creemos que es el camino deseable. Para
29:28lograrlo hay que poner sobre la mesa los temas espinosos. Celebramos los acuerdos logrados, creemos que
29:33el acuerdo publicado recientemente, tanto en materia de participación política como la noticia desde
29:40Naciones Unidas, desde poder, digamos, activar este fondo de un fideicomiso para poder desembolsar
29:48recursos de ayuda humanitaria, son noticias muy positivas. Pero para que eso se traduzca en
29:52realidades, lo primero y más importante es asegurar que independientemente de quien sea elegido o elegida
29:59en las primarias de la oposición, esa persona va a estar habilitada para competir. Nada sería peor para
30:06el proceso de conversaciones que la decisión del régimen de inhabilitar a quien sea elegido. Eso le
30:12quitaría todo peso de legitimidad, desafortunadamente, a la negociación y alejaría de manera muy seria la
30:18posibilidad de una transición a la democracia. Si ese fuera el escenario, nosotros creemos Estados
30:24Unidos tendría que echarse para atrás en los avances que ha dado de otorgamiento de licencias,
30:30de levantamiento de sanciones, que son mecanismos que se han puesto sobre la mesa como incentivos
30:35en la negociación, que son legítimos siempre y cuando contribuyan a la satisfacción de derechos
30:40humanos hacia el avance de la transición hacia la democracia, pero que, insisto, en este escenario
30:44en particular, en esta primaria, como haces referencia, tienen una prueba hacia, que es la
30:49habilitación del candidato o candidata que sea elegido o elegida en esa primaria.
30:56Juanita, quería hablar un poquito sobre el tema del Salvador y de Bukele. Digamos, ya
31:03van 18 meses del estado de excepción en este país, hay reportes de violaciones a derechos
31:08humanos, el gobierno dice que ellos no tienen registros de estas violaciones de derechos
31:12humanos y, sin embargo, en Latinoamérica, Bukele tiene una resonancia con varios líderes,
31:19digamos que una aceptación, incluso se utiliza un poco como la figura de Bukele para
31:24a aupar ciertas candidaturas en ciertos procesos electorales. Desde Human Rights Watch, ¿cómo
31:29ven esta situación no solo de El Salvador, sino del apoyo de ciertos sectores latinoamericanos
31:35hacia lo que está pasando en este país?
31:37Nosotros hemos venido documentando la situación en El Salvador bajo el estado de emergencia de
31:41manera muy detallada. Publicamos en noviembre del año pasado un informe. Ya van, en estos
31:47casi dos años, más de 73 mil personas encarceladas con violaciones al debido proceso que incluyen
31:53sin presencia de abogados, audiencias de más de 500 personas colectivas, capturas sin orden de
31:59captura, digamos, previamente dictada por un juez, detención de menores de edad por fuera de los
32:06procedimientos. Hay que retornar que Bukele cambió las reglas para reducir la edad de
32:11punibilidad penal a los 12 años, es decir, muchachitos de 12, 13 años están siendo perseguidos
32:17penalmente como si fueran adultos. Tenemos información de por lo menos 1.600 menores de
32:22edad que habrían sido capturados en el marco de estado de emergencia, más de 170 personas que
32:27habrían muerto en cautiverio sin ninguna explicación por parte del gobierno de Bukele. Como dices,
32:33esto se da además en un marco de inmenso crecimiento de su popularidad y quizás lo que menos se
32:39escucha en el caso de El Salvador es que esto ha ido de la mano de un deterioro también del
32:44estado
32:45de derecho. Al mismo tiempo que se daba este estado de emergencia y estas violaciones a derechos
32:49humanos, en paralelo cambia la composición de la Corte Suprema de Justicia, reinterpreta la
32:55Constitución para poder hacerse reelegir, a pesar de que la Constitución es explícita en la prohibición
33:00de la reelección presidencial inmediata, hace todo un proceso para rediseñar los distritos
33:06electorales de tal forma que controla de mayor manera las distintas personas que serán elegidas a nivel
33:13territorial y genera un proceso, digamos, de cooptación de los distintos poderes públicos,
33:19incluyendo fiscales, jueces, cualquier fiscal o juez que tome una decisión en contra de lo que él cree
33:23es la política de lucha contra las pandillas es inmediatamente estigmatizado. Eso va de la mano
33:28de cierre del espacio cívico. Estamos viendo medidas en contra de varias organizaciones de
33:32sociedad civil con procesos absolutamente espurios, supuestamente por obligaciones tributarias
33:38o de registros, haciéndole muy complejo la posibilidad a la sociedad civil de hacer control,
33:43de existir, muy parecido a lo que pasó en Nicaragua con la inhabilitación de más de 3.500
33:48personerías jurídicas de organizaciones de sociedad civil bajo esos requisitos, pero que en la práctica
33:53era una manera, digamos, de quitarse encima ese control. Esa discusión por la narrativa que planteas,
33:59que no solamente el caso colombiano, hemos visto candidatos que aluden al buquelismo en Perú,
34:06en Ecuador, en Argentina, como si fuese el modelo exitoso de seguridad, creo que nos llama una
34:12reflexión muy importante que es la garantía de que es posible en América Latina tener políticas
34:17de seguridad que sean al mismo tiempo efectivas y respetuosas de derechos humanos. Bukele lo que
34:22quiere hacernos creer es que para lograr la protección de la ciudadanía, para lograr contener
34:27el crimen organizado, hay que violar derechos humanos, que ese es el costo. Y ese es un costo que
34:32América Latina no debería estar dispuesto a pagar. Es posible tener políticas de seguridad
34:36efectivas y protectoras de derechos humanos.
34:41Juanita, por último, quería preguntarte por Perú. Digamos que se calmaron un poco el tema
34:47de las protestas en este país. Sin embargo, al parecer no ha habido una respuesta internacional
34:56sobre los presuntos abusos de poder de lo que sucedió ahí. Entonces, para cerrar esta
35:01conversación, quizás preguntarte un poco por este tema desde la organización, como ven,
35:08cómo Latinoamérica mira lo que sucede en los países vecinos, por ejemplo en este caso,
35:14y si nos estamos moviendo, si como una unidad o si cada país, digamos, que está optando por mirar
35:22a su situación interna, privilegiar su situación interna.
35:26Bueno, en el caso de Perú, nosotros publicamos un informe a comienzos de este año como resultado
35:32de las protestas luego de que Castillo intentara un golpe de Estado fallido y que luego en el
35:37marco de protestas de sectores indígenas, rurales, campesinos, que digamos apoyaban a Castillo
35:44y que sentían que había sido la primera vez que estaban en el poder, son reprimidos de manera
35:48absolutamente violenta por el gobierno de Boluarte. Esto ha generado en su momento más
35:54de 40 muertos. Nosotros pudimos verificar varios de los casos directamente en donde pudimos
35:59con análisis incluso de video encontrar que había participación directa tanto de policías
36:05como de fuerzas militares en varios de estos casos. Eso generó, yo estuve recientemente en Perú,
36:11la creación desde la fiscalía de un grupo especial de fiscales, la ampliación de capacidad.
36:19Hay todavía un camino grande por recorrer en términos de la investigación de estos hechos,
36:23pero es un proceso que estamos monitoreando porque sin duda creo la presión internacional
36:28tanto de la Comisión Interamericana como la reacción de los países de la región y de muchas
36:32organizaciones de sociedad civil nacionales e internacionales generaron esta ampliación de
36:36capacidad de investigación de estos procesos que seguimos monitoreando. Tengo que decir que en el
36:40caso de Perú me preocupa mucho más que eso la violación a la independencia judicial y en
36:47particular la forma en la cual se viene persiguiendo a la Junta Nacional de Justicia. Estamos hoy
36:51justamente en la audiencia en esta Comisión de Justicia dentro del Congreso peruano que pretende
36:59inhabilitar y digamos sacar de ejercicio a algunos miembros magistrados de la Junta Nacional de
37:05Justicia, que es el equivalente del Consejo Superior de la Judicatura, quienes disciplinan a los
37:10jueces. Eso se suma a la persecución de uno de los miembros del Jurado Nacional Electoral,
37:17que es quien vela por supuesto por la integridad de todo el proceso electoral, a la persecución e
37:22inhabilitación de jueces anticorrupción que han dado resultados muy importantes, por ejemplo en el caso
37:28Lavallato, que ahora están siendo inhabilitados por la pretensión de la Fiscal General de no ser ella
37:34poder investigada por hechos muy graves relacionados con posibles conflictos de interés relacionados
37:40incluso con su familia cercana, con su hermana. Creemos que Perú está siguiendo un camino parecido
37:46al de Guatemala, en donde el uso de la persecución penal y de poderes dentro del Congreso está siendo
37:52usado para controlar la rama judicial, perseguir a jueces y fiscales que estaban luchando contra la
37:58corrupción y mandar la señal de que quien se atreva a luchar contra la corrupción, a tocar el
38:04poder, va a ser perseguido inmediatamente. Esperamos por la ponencia que fue publicada que este proceso
38:11espurio contra uno de los miembros de la Junta Nacional de Justicia sea definitivamente archivado
38:16en Perú, pero vamos a seguir monitoreando porque nos preocupa muchísimo que Perú se sume, y siguiendo tu
38:21pregunta, a una tendencia regional muy desafortunada. Guatemala, El Salvador, sin duda se suman a lo de
38:28Venezuela, Nicaragua, de pretender controlar la rama judicial como uno de los síntomas del
38:34crecimiento del autoritarismo en la región.
38:39Juanita, bueno, esas serán un poco las preguntas que te teníamos acá. Muchas gracias por el tiempo,
38:44gracias por darnos el espacio acá en El Espectador, gracias a los lectores y a los
38:51suscriptores que escucharon esta conversación. Esta fue Juanita Gobertus, directora de Américas
38:57de Human Rights Watch. Muchas gracias, Juanita. Gracias a ustedes por la invitación.
39:08Gracias a ustedes por la invitación.
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