- hace 2 meses
Entrevista con Diana Guzmán Rodríguez, directora de Dejusticia y vocera de 38 Organizaciones No Gubernamentales de Derechos Humanos de Latinoamérica sobre el impacto regional y global de los ataques de Estados Unidos contra Venezuela el pasado 3 de enero.
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NoticiasTranscripción
00:10Welcome to Interviews from El Espectador.
00:12My guest is Diana Guzmán Rodríguez, Directora de DeJusticia.
00:17DeJusticia is the organization no gubernamental
00:19with greater credibility in Colombia,
00:21according to the survey of Cifras & Concepts.
00:25DeJusticia is also an entity of social research
00:28that has 15 years following the issue of Venezuela.
00:33Welcome, Diana.
00:34Thank you, Nelson.
00:35She is a doctor in Derecho of the University of Stanford.
00:39She is specialized in legal research of the same university.
00:43She is specialized in constitutional rights of the National University
00:46where she is also invited.
00:49She has been a collaborator of The Espectador.
00:52Diana, with everything that is happening in Venezuela,
00:56why decided to join 38 organizations
01:00non gubernamental rights of human rights
01:02to condemn what happened the 3rd of January?
01:06And why DeJusticia has taken that vocation?
01:09Well, first of all, thank you very much for the invitation
01:11to talk about this topic,
01:13which I think is a topic that, as Colombians,
01:15it is important and it is important to us.
01:17I think the first thing I would like to say is that,
01:19of course, the situation of Venezuela is a complex situation.
01:22It has been a long time.
01:23It has been a long time.
01:25There have been a long time,
01:25different voices in Venezuela
01:26have been a long time,
01:27the situation of violation of human rights
01:29in the country.
01:31And of course,
01:33a partir of July of 2024,
01:35there was also a situation
01:37abiertamente of illegitimity
01:40of the government of turn,
01:42which in this case,
01:43was the government Maduro.
01:45However,
01:46what happened the 3rd of January,
01:47with the incursion military,
01:50abre for Venezuela
01:52a window of opportunity,
01:53yes,
01:54so many voices in Venezuela
01:55have celebrated
01:56and said,
01:57have received with enthusiasm
01:58even the military intervention,
02:00but also a problem
02:02for Latin America.
02:04And why a problem for Latin America?
02:06I would like to mention
02:08three elements that we have said
02:10in this pronunciation,
02:11but also in the pronunciation
02:12that it took place
02:13of justice.
02:14The first thing
02:15that I would like to recognize
02:16is those military attacks,
02:19because there were several
02:19military attacks
02:20in different states
02:21of Venezuela
02:22and the capture of
02:24Nicolás Maduro
02:25and his wife,
02:26Celia Flores,
02:28are part of an attack
02:29that is illegal
02:31to the right of the right
02:32of the right of the right of the right
02:34Why is it illegal
02:34to the right of the right of the right of the right?
02:36Because it viola
02:37the Carta of the United States.
02:39That Carta
02:40is found in a fundamental element
02:41the purpose of the community
02:44to be able to get go
02:45through shrieking
02:48about the burdens
02:49specifically
02:52and generating
02:53and many conditions
02:55under which
02:55the use of the violence
02:57is legitimate.
02:58Is these conditions
03:00are the most...
03:00Well, there is a resolution
03:01si existe una aprobación del Consejo de Seguridad de la ONU.
03:05Ninguno de esos elementos se presenta en el caso venezolano.
03:08En el caso de los ataques del gobierno de los Estados Unidos,
03:13el gobierno de Trump en Venezuela del 3 de enero,
03:15lo que vemos es una decisión bilateral de los Estados Unidos,
03:20no tomo en cuenta ninguna instancia multilateral,
03:23que no se da en un contexto de conflicto armado,
03:26que no se da como parte de la legítima defensa,
03:29porque no existía en ese momento ningún ataque de Venezuela a los Estados Unidos,
03:36y que además vulnera la soberanía del Estado venezolano.
03:43Es, de acuerdo con todos los expertos de derecho internacional,
03:46pero de acuerdo con la propia lectura básica de la Carta de Naciones Unidas,
03:49un ataque ilegal.
03:51Y es un ataque ilegal que genera un mal precedente.
03:54¿Por qué? Porque hoy es Venezuela, pero luego puede ser cualquier país.
03:57Y eso, ese riesgo que puede hacer luego cualquier país,
04:01lo vemos con claridad a partir de las últimas declaraciones de Trump,
04:05o lo que ha venido diciendo a partir de esa toma o de ese ataque del 3 de enero.
04:10¿Por qué? Porque ya amenazaba a Colombia con incursiones militares,
04:14se ha referido a otros países, Cuba, México, Groenlandia,
04:18que creo que es, digamos, como el otro gran foco de atención en este momento
04:22para el gobierno Trump.
04:23Entonces, claro, el denunciar la ilegalidad no es solamente un tema
04:29que es jurídicamente relevante, es un tema que es políticamente importante.
04:33Y es políticamente importante porque lo que está en juego aquí
04:36es la vigencia de qué tipo de orden global tenemos.
04:42A partir de la Segunda Guerra Mundial,
04:44lo que se instauró fue un orden fundado en normas, en reglas,
04:48en donde la Carta de Naciones Unidas es el elemento central,
04:52la estructura que organiza todo ese orden, que le da el foco, el sentido.
04:58Y exactamente qué viola que está incluido dentro de la norma
05:03de la Carta de Naciones Unidas, este caso.
05:05Claro, entonces ahí hay un artículo que es muy importante,
05:08que es el 2, numeral 4, en donde se hace una prohibición explícita
05:13del uso de la fuerza o de la amenaza de uso de la fuerza
05:16de un Estado contra otro. Esa prohibición es fundamental y es esencial.
05:20¿Por qué? Porque es clave para poder asegurar que existe un orden global
05:24en donde se privilegian las alias pacíficas,
05:27en donde no hay ataques de los más poderosos a los más débiles
05:31en cualquier momento y sin ninguna justificación legítima,
05:34y en donde además se garantiza la soberanía de los Estados.
05:38Esta semana vimos la sesión del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas.
05:44Teniendo en cuenta esto que tú explicas, ¿qué puede hacer el Consejo?
05:48Porque la gente habla y se parece un escenario formal que no trasciende
05:54o que no puede, en este caso, frenar las pretensiones de Trump.
05:58¿Qué opinas de eso?
05:59Claro. Esa es una pregunta, de nuevo, muy compleja,
06:03porque, en efecto, quienes más tienen posibilidades
06:07de ponerle límites a los Estados Unidos
06:10es justamente instancias multilaterales como el Consejo de Seguridad,
06:15que está creado justamente para garantizar la prevalencia
06:19de los tratados, pero sobre todo de la Carta de Naciones Unidas.
06:23Entonces, sí podrían hacer algo, como por ejemplo,
06:26hacer un llamado a Estados Unidos a que cese esos ataques
06:29e incluso pensar en otras medidas.
06:31¿Qué puede pasar? Esa es la gran pregunta,
06:34porque, en todo caso, el Consejo de Seguridad
06:36es un consejo que también se mueve por dinámicas políticas.
06:40Pero si no hay una unidad de los países,
06:44de los países europeos, pero además de los países latinoamericanos,
06:47para rechazar ese tipo de acciones,
06:49lo que vamos a hacer es instalar un orden global completamente distinto.
06:54Un orden global en el que son los países poderosos
06:56los que se reparten el poder y los que se reparten los estados.
07:01Y alguien podrá decir, porque ya ha escuchado ese tipo de análisis,
07:04eso es lo que ya pasa.
07:05Lo que ya pasa es que el orden internacional,
07:09el derecho internacional no existe, no funciona.
07:12Y lo que ha habido hace muchos años
07:15son los poderosos gobernando.
07:18Pero eso no es tan cierto.
07:20Es verdad que el orden internacional basado en normas está en crisis.
07:23Es una crisis profunda, es una crisis que lleva años.
07:27Pero la pregunta es, ¿y uno cómo sale de las crisis?
07:32Uno puede salir de las crisis reconociendo la crisis
07:35y generando mecanismos que fortalezcan ese sistema internacional.
07:40O uno puede salir de la crisis cambiando completamente ese sistema.
07:45La apuesta de Estados Unidos no ha sido a transformar,
07:50fortalecer el sistema para que sea más fuerte
07:52y para que brinde mayores garantías a la humanidad.
07:55¿Por qué lo digo?
07:56Corte Penal Internacional, que ha sido un actor muy importante
08:00en la defensa de los derechos humanos a nivel internacional
08:02y que además estaba jugando un papel muy importante en el caso venezolano
08:06porque tenía un caso abierto, tiene un caso en el caso,
08:10una investigación abierta por las violaciones ocurridas en Venezuela
08:14a los derechos humanos.
08:16En el régimen de Maduro.
08:17Durante el régimen de Maduro, exactamente.
08:19Y es esa misma corte a la que Estados Unidos ha atacado sistemáticamente
08:24desde que llegó Trump al poder.
08:27Y lo ha hecho de distintas formas.
08:29Lo ha hecho metiendo a miembros de la Corte Penal Internacional
08:34dentro de la parte de la lista OFAC,
08:37atacando personas que apoyan a la Corte Penal Internacional
08:40y desfinanciando, como lo ha hecho con otras instancias multilaterales
08:45que defienden y garantizan derechos humanos
08:48como el Sistema Interamericano de Derechos Humanos.
08:50Entonces, esa no ha sido la apuesta.
08:53La apuesta parece ser, pues aquí vamos a cambiar
08:55y vamos a hacer una cosa completamente nueva.
08:57Pero esa cosa completamente nueva que nos está ofreciendo
08:59el gobierno Trump, pero además Rusia, pero además China,
09:03es justamente un orden basado en la fuerza.
09:06Es volver a lo que teníamos en el siglo antepasado
09:11en donde no había ninguna regla.
09:14Si estamos hablando de traer de nuevo la doctrina Monroe
09:17de hace 200 años, eso ya te dice mucho, ¿no?
09:20Claro.
09:21Pero aquí, entonces, ese esfuerzo, digamos,
09:25lo que estamos viendo es ante la falta de rechazo contundente
09:30a este tipo de violaciones al derecho internacional
09:33y a los derechos humanos,
09:35básicamente lo que nos está volviendo
09:37o que lo que nos está poniendo es en una situación
09:39de ruptura ahora sí casi que total
09:42de ese sistema internacional basado en reglas.
09:46Y eso para países como Colombia es muy problemático.
09:49Claro. O sea, ruptura entre el sistema internacional
09:52de justicia y la política exterior de Donald Trump,
09:58lo que genera la política de Donald Trump.
09:59Lo que genera la política de Donald Trump es una deslegitimación
10:05muy amplia de el sistema de Naciones Unidas,
10:09de los sistemas de protección de derechos humanos
10:11y del sistema internacional basado en reglas.
10:16De la posibilidad de que como comunidad internacional global
10:20nos gobernemos por un conjunto de reglas.
10:22Lo cual es gravísimo, porque suponíamos que eso estaba superado
10:25después de la Segunda Guerra Mundial y el establecimiento.
10:28Estábamos celebrando los 80 años de Naciones Unidas.
10:31En efecto.
10:32Estamos volviendo al pasado.
10:34En efecto.
10:35En el comunicado, ustedes pusieron algo muy importante,
10:39que hay otras entidades multilaterales que pueden cumplir
10:42un papel importante y nombran, por ejemplo, a la CELAC.
10:44¿Sí puede hacer algo ahí este tipo de entidades?
10:48Pues es que yo creo que para que pueda haber respuestas jurídicas sólidas,
10:53necesitamos consensos políticos primero.
10:55Y esos consensos tienen que empezar justamente por el rechazo
10:58a este tipo de acciones.
10:59Uno puede estar muy contento por un pueblo venezolano
11:02al que se le abren las posibilidades de tener un gobierno
11:06que no esté eligerado por Maduro,
11:08pero denunciar abierta y sistemáticamente y contundentemente,
11:13sobre todo, una infracción tan flagrante del derecho internacional.
11:18Y yo aquí quiero retomar una de las voces que yo he admirado
11:24y que respeto mucho en el caso venezolano,
11:27y es de una organización que está en Venezuela,
11:29que defiende derechos humanos, que se llama PROVEA,
11:32y que en su comunicado, en reacción a los hechos del 3 de enero,
11:36justamente logra un balance entre,
11:38claro que aquí tenemos que reconocer
11:41que no habíamos encontrado salidas frente al régimen maduro,
11:46que había generado violaciones a los derechos humanos,
11:48que había tenido personas privadas de la libertad
11:52solamente por asuntos políticos,
11:55que generó el éxodo masivo de 8 millones de personas,
11:58el desplazamiento de esos 8 millones de personas,
12:01pero a la vez hay que rechazar estos hechos,
12:04y hay que hacerlo porque eso para el futuro de Venezuela,
12:07pero sobre todo para el futuro de la región,
12:08es muy grave.
12:10Sienta un precedente absolutamente inadmisible.
12:13Sí, yo quiero subrayar que ustedes llevan 15 años estudiando Venezuela,
12:18no es que se les ocurrió emitir un comunicado rechazando,
12:22yo recuerdo que ustedes hace 15 años estaban denunciando
12:24las violaciones de derechos humanos de Hugo Chávez,
12:28del régimen de Hugo Chávez,
12:29y luego pasamos desde 2013 al régimen de Maduro,
12:32¿por qué De Justicia se especializó tanto en Venezuela?
12:37¿Y eso qué frutos ha dado?
12:38¿Por qué siguen al tanto de este caso?
12:42Bueno, De Justicia es una organización de derechos humanos
12:44que surge en Colombia,
12:46pero que muy rápidamente se da cuenta
12:47los problemas de derechos humanos que enfrenta Colombia
12:50no son solamente del país,
12:52no podemos pensarlo solamente para nosotros,
12:56sino que tenemos que ver que tiene muchas conexiones
12:58con otros países de la región
13:00y con otros temas que también afectan a otros lugares del mundo.
13:03Entonces, por ejemplo, pues trabajamos temas de cambio climático,
13:06esos son por naturaleza globales.
13:08Pero en el caso de Venezuela, lo que nos dimos cuenta es
13:10el pueblo venezolano necesita que toda la comunidad internacional
13:16los acompañe, que acompañe sus luchas,
13:18que fortalezca esas luchas en la medida de lo posible.
13:22Y nosotros encontramos que progresivamente,
13:25y en particular a partir del régimen de Maduro,
13:28la sociedad civil venezolana se fue quedando sola.
13:32Se fue quedando sin financiación,
13:34se fue quedando marginada, estigmatizada
13:37y perseguida por el régimen
13:39y un poco también aislada de otras organizaciones de la región.
13:43Y nosotros desde Colombia vimos
13:45la necesidad de apoyar a esas organizaciones de la sociedad civil,
13:49en particular a las organizaciones que trabajan derechos humanos.
13:52Y es desde esa experiencia que nosotros podemos ser empáticos
13:55con la alegría de millones de venezolanos,
13:58pero también con la preocupación por qué va a pasar con la transición.
14:02Y sobre todo, es desde ahí, desde donde nos hacemos esa pregunta.
14:06Y entonces ahora para Venezuela, ¿qué va a pasar?
14:08¿En dónde va a quedar la transición?
14:11¿Quién va a tener el poder detrás de esa transición?
14:15Esa es una pregunta muy importante
14:17y es una pregunta que va a definir el futuro de Venezuela.
14:21Y sobre todo porque a ustedes lo que más les importa
14:23es quiénes están sufriendo a raíz de todo esto,
14:27que son las víctimas de los atropellos a los derechos humanos.
14:31En las cárceles de Venezuela debe haber cientos,
14:33no sé si miles, hay mucha desinformación también,
14:36pero están los prisioneros esperando que alguien los defienda
14:40y logre su libertad.
14:42¿Qué saben ustedes de ellos en esta situación que se agrava?
14:45La verdad es que sabemos poco,
14:49pero uno de los llamados que hacemos
14:51desde las organizaciones internacionales,
14:54y de esto queremos hacer eco sobre todo en las organizaciones venezolanas,
14:57es a que se requiere la libertad inmediata de los presos políticos.
15:02Los presos políticos no pueden seguir privados de la libertad
15:05y que tienen que haber medidas para garantizar los derechos de la población,
15:09para evitar la estigmatización, para evitar la persecución
15:12y para poner en el centro de la transición la justicia social y los derechos humanos.
15:17Y estamos hablando de presos no solo venezolanos, sino colombianos.
15:21También.
15:22Exacto.
15:23Y mientras todo esto ocurre,
15:25ustedes siguen documentando,
15:27así como documentaron las violaciones de derechos humanos de Maduro o de Chávez,
15:30están documentando lo que está pasando de parte de Estados Unidos.
15:33Me pareció importante que en el comunicado advirtieran el caso de la avanzada militar
15:40de Estados Unidos en el Caribe,
15:42el ataque a 32 embarcaciones de supuestos narcotraficantes,
15:46la muerte extrajudicial de 115 personas.
15:50Eso ustedes lo documentan pensando en qué,
15:53aparte de denunciar la Corte Penal Internacional o qué?
15:58Bueno, pues pensando en cómo buscamos justicia.
16:01O sea, la gran pregunta acá es,
16:03¿cuáles son entonces los canales para buscar justicia?
16:05Nosotros sí creemos que Colombia y el sistema judicial colombiano
16:10debería investigar.
16:13Haciendo el desarrollo de su obligación de investigar,
16:18juzgar y sancionar violaciones a los derechos humanos,
16:20debería abrir investigaciones para establecer qué ocurrió.
16:23Y sobre todo pensando justamente en las víctimas
16:27y en los derechos de las víctimas,
16:28como por ejemplo el derecho a la verdad.
16:31Dado de dónde viene la agresión,
16:33dado de dónde vienen los ataques,
16:34pues seguramente el sistema no necesariamente va a poder procesar a los responsables.
16:39Pero investigar para establecer las circunstancias de tiempo,
16:42modo y lugar es importante.
16:44Segundo, sí creemos que es importante establecer qué ocurrió,
16:48porque hay en todo caso unas instancias internacionales
16:51que son claves en este momento,
16:52como por ejemplo el sistema interamericano de derechos humanos.
16:56Yo creo que el sistema interamericano,
16:57o sea, que es posible llevar este caso
17:00ante el sistema interamericano de derechos humanos,
17:02igualmente, para que investigue.
17:04Estados Unidos no reconoce la competencia de la Corte Penal Internacional,
17:09luego es un caso que llegaría a la Corte,
17:11pero la Comisión Interamericana de Derechos Humanos
17:15sí puede investigar
17:17y puede llevar a cabo una investigación seria, completa,
17:21que termine con recomendaciones y que termine además con el establecimiento de la verdad,
17:26e incluso con reparaciones para las víctimas,
17:31lo cual en este punto también es muy importante.
17:34Y sobre eso hay antecedentes,
17:36como por ejemplo un caso que se dio en los noventas,
17:39cuando fue la invasión de Estados Unidos a Panamá.
17:41Y en ese momento ya la Comisión Interamericana de Derechos Humanos
17:45llevó a cabo una investigación
17:47y terminó con un informe final
17:49que hace justamente eso,
17:50establecer los hechos y reparar.
17:52El caso Noriega.
17:54Sí.
17:55Así que aquí es una operación militar.
18:00Si quieres te puedo dar los datos específicos del caso,
18:03pero es una operación militar
18:05por la cual se lleva a cabo este proceso.
18:09Pero además también está la Corte Internacional de Justicia
18:13y la posibilidad de que haya también reparaciones para las víctimas
18:16en el contexto de la Corte Internacional de Justicia.
18:19Entonces, los mecanismos no son necesariamente
18:22los que puedan garantizar una justicia inmediata,
18:26pero yo creo que hay que apostarle a fortalecer esos mecanismos.
18:29¿De justicia piensas llevar a esas instancias
18:32alguno de estos casos?
18:34Teniendo en cuenta, además, que en el caso, por ejemplo,
18:38de los ataques a Caracas,
18:40hubo una ciudadana colombiana muerta,
18:42identificada ya.
18:43En el caso de las embarcaciones atacadas por misiles,
18:46al menos una embarcación estaba tripulada por colombianos.
18:50¿Eso lo van a formalizar ustedes judicialmente?
18:54Bueno, en principio nosotros no llevamos casos judiciales individuales,
18:58luego no lo haríamos,
18:59pero sí estamos en ese proceso de documentar lo que se pueda documentar,
19:05entender y generar los mejores argumentos posibles
19:09para que quienes tienen como vocación de manera directa
19:13llevar estos procesos ante estas instancias lo puedan hacer.
19:17A nivel Colombia, ¿ustedes le han pedido a la Fiscalía General de la Nación
19:20que investigue?
19:22¿O saben si ya hay alguien investigando judicialmente?
19:25No, creemos que hasta ahora no sabemos si ya están investigando,
19:30pero este es un llamado que estamos haciendo
19:31a que, por favor, la Fiscalía limpieza las investigaciones.
19:35Claro.
19:37Ustedes también enfatizan que todo lo que está ocurriendo con Venezuela
19:42es un riesgo latente para el resto de la región.
19:45Bueno, ustedes son expertos en democracia también.
19:51O sea, uno de sus temas fundacionales es
19:53la defensa de la democracia.
19:55¿Está en riesgo más que nunca el esquema democrático en Latinoamérica
19:59a raíz de todo esto?
20:02Sí, yo creo que en general la democracia en la región
20:05y la democracia en el mundo está en riesgo.
20:07Y está en riesgo no solamente por el aumento de regímenes autoritarios
20:12en distintos países, sino también porque históricamente
20:17quienes han respaldado la democracia pues ya no la respaldan.
20:22Como por ejemplo Estados Unidos.
20:24El debilitamiento de los mecanismos multilaterales
20:28afecta la posibilidad de mantener regímenes democráticos
20:31en distintas regiones del mundo.
20:35Y por supuesto, pues aquí con este tipo de ataques
20:39lo que vemos es erosiones adicionales
20:43de mecanismos y de valores democráticos
20:45para resolver conflictos y para resolver problemas.
20:49Sí, una de las cosas más graves que yo percibo
20:54es el pronunciamiento de Donald Trump
20:56y en general de sus asesores
20:58de que ellos van a gobernar Venezuela,
21:00que ellos se están mandando en Venezuela
21:02para garantizar una transición segura.
21:06Uno se pregunta, ¿eso cómo impacta democráticamente hablando?
21:11¿Y qué garantías da eso para el ejercicio
21:15de los derechos democráticos de los venezolanos?
21:19Por ahora las declaraciones no dan ninguna garantía.
21:23Primero, no hay un cambio de régimen
21:26y esa es una primera constatación básica.
21:29Quien asumió la presidencia de Venezuela
21:32es quien hasta hace cuatro días
21:36era la vicepresidenta de Maduro.
21:38Segundo, no hay un plan de cómo hacer esa transición
21:41hacia la democracia.
21:43Hay un plan de cómo Estados Unidos va a tutelar
21:47una transición, pero no es claro
21:49transición hacia qué
21:50y transición con cuál futuro y con cuál norte.
21:54Una de las cosas que más llama la atención
21:57de las declaraciones de Trump
21:59tanto en la rueda de prensa del sábado
22:01como posteriormente
22:02es que en ningún momento mencionó democracia.
22:05En ningún momento dijo
22:07vamos a hacer una transición hacia la democracia.
22:09En ningún momento mencionó
22:11que esa transición tuviera como norte
22:13la justicia social o los derechos humanos.
22:15De que habló de petróleo,
22:18habló de intereses económicos,
22:20no habló ni de la centralidad
22:22que tienen que tener los derechos humanos
22:24ni de la importancia
22:26de que sea la sociedad venezolana,
22:29que sean los venezolanos y venezolanas
22:31quienes lideren esa transición.
22:33Ni de escucharlos democráticamente tampoco.
22:35Las entrevistas que hemos visto
22:37al preguntarle a las personas cercanas a Trump
22:40por las elecciones en Venezuela,
22:42cuándo van a pasar esas elecciones,
22:44cuál es el cronograma para la transición,
22:46pues básicamente es
22:47no hay mención alguna a elecciones,
22:50no hay mención alguna
22:51a cómo va a ser el cambio en el gobierno.
22:55Entonces por ahora lo que vemos es
22:57continuidad del régimen de Maduro,
23:00ahora de otras personas,
23:02pero en todo caso cercanas
23:03y que hacían parte del mismo régimen.
23:06No hay un desmonte de estructuras de poder.
23:10Y aquí una cosa muy interesante,
23:11una de las cosas o de los argumentos
23:14que utilizó el gobierno de Donald Trump
23:16para llevar a cabo esta intervención,
23:20esta operación militar,
23:22es la acusación que existe
23:24en contra de Maduro y de su esposa,
23:27Cilia Flores,
23:28por narcotráfico.
23:30Si ese era el elemento fundamental,
23:33pues uno esperaría
23:34que ese ataque no solamente se dirija
23:36en contra de Maduro y de su esposa,
23:38que son, si yo no creo,
23:41pero si se quiere,
23:43participantes de una red de tráfico
23:45del cartel de los soles,
23:46¿qué pasa con el resto?
23:49¿Dónde está?
23:50¿Dónde está esa operación
23:54destinada a dar
23:56con todas las personas
23:56que participaron
23:57en el cartel de los soles?
23:59No existe.
24:00Ese no es un argumento solo.
24:02Y es un argumento
24:03que además,
24:04frente al cual no han mostrado
24:05suficientes pruebas.
24:06Y yo creo que es un debate
24:07que está totalmente ideologizado,
24:10pero es un debate
24:10al que hay que darle pruebas.
24:12Sí.
24:12Y sobre todo que se cruzan
24:14con intereses,
24:15como tú dices,
24:16de economía, etcétera.
24:18Y tenemos antecedentes
24:19gravísimos
24:20en materia de derechos humanos
24:21como Afganistán,
24:232001,
24:24Irak 2003,
24:25Libia 2011,
24:26como ustedes lo recuerdan
24:28en el comunicado.
24:29Eso ya es una alerta grande,
24:32¿no?
24:32Claro.
24:32Es que la alerta más grande
24:34es que en este momento
24:35puede que haya transición,
24:37pero transición hacia qué
24:38si no hay un horizonte,
24:40si no hay un interés genuino
24:43por involucrar a los y las venezolanas
24:45en esa transición,
24:47si no existe una lógica
24:50más allá de asegurar
24:53la explotación de esos recursos
24:55y la explotación del petróleo.
24:56Yo he escuchado algunos argumentos
24:58que dicen,
24:59bueno,
24:59se rasgan las vestiduras
25:00diciendo que han afectado
25:02la soberanía,
25:03pero ya Venezuela
25:04no era un estado soberano.
25:05Y no era un estado soberano
25:07porque otras potencias
25:09como Rusia,
25:10como China,
25:11pues de hecho
25:11eran las que estaban
25:14utilizando el petróleo,
25:15explotando y utilizando
25:16ese petróleo,
25:17beneficiándose económicamente
25:18del mismo.
25:19Y eso es cierto.
25:21O sea,
25:22Venezuela hace mucho tiempo,
25:24también una parte
25:25muy importante
25:26de la historia
25:27es que la relación
25:28del régimen Maduro
25:30con estas superpotencias
25:31fue lo que le permitió
25:32mantenerse y perpetuarse
25:34en el poder.
25:35No lo explica todo,
25:35pero eso hace parte
25:36de la historia.
25:37Una historia que,
25:38insisto,
25:38es muy compleja.
25:40Pero,
25:40¿eso niega
25:41la importancia
25:43de garantizar
25:43la soberanía
25:44del pueblo
25:45sobre sus propias decisiones?
25:47No lo creo.
25:48Si nosotros asumimos
25:49ese criterio
25:50y si fortalecemos
25:52ese argumento,
25:53básicamente
25:53lo que estaríamos diciendo
25:55es,
25:55frente a cualquier país
25:57cuya soberanía
25:58haya sido afectada
25:59por otras potencias,
26:00entonces otra potencia
26:00puede llegar
26:01y quitar al presidente,
26:06extraerlo forzadamente,
26:08derrocarlo.
26:09Y eso no puede pasar.
26:11Eso es lo que no puede llegar
26:12a pasar.
26:13Pero con este panorama
26:15y teniendo en cuenta
26:16la experiencia
26:17que ustedes tienen
26:18en el estudio
26:19de las democracias,
26:20la defensa
26:20de las democracias,
26:22¿qué hacer?
26:23En limpio.
26:25¿Qué sugieren ustedes
26:26que se puede hacer
26:27para evitar
26:28que la democracia
26:30se pierda
26:31en Venezuela?
26:32Bueno,
26:33yo creo que
26:34una primera cosa
26:35es no perdamos de vista
26:36que aquí hay un debate
26:37importante
26:38sobre violaciones
26:39a los derechos humanos.
26:42A Maduro se lo llevaron
26:44y le empezaron
26:44un juzgamiento
26:45por crímenes
26:47sobre todo
26:47relacionados
26:47con narcotráfico
26:49o narcoterrorismo,
26:50que es una categoría
26:51que no existe
26:51pero que están
26:52utilizando mucho.
26:54Pero no se habla
26:55de violaciones
26:56a los derechos humanos.
26:58Entonces,
26:58una primera cosa
26:59es ¿y qué hacemos
27:00con eso que pasó
27:01durante el régimen?
27:02Con esas violaciones
27:03a los derechos humanos
27:04pues yo creo
27:05que hay que tomarse
27:06en serio
27:07lo que estaba pasando
27:08en la Corte Penal Internacional,
27:10fortalecer ese proceso
27:11y volver a respaldar
27:13a la Corte Penal Internacional.
27:14¿Desde qué punto va?
27:15Perdón, Adrián.
27:17La investigación
27:18sigue,
27:20continúa,
27:21todavía
27:22hasta donde yo tengo entendido
27:24no había un indictment,
27:25es decir,
27:25no había una acusación.
27:26Pero este es un tema
27:27muy importante,
27:28¿no?
27:29¿Cómo hacemos
27:30para que respondan
27:31por esas violaciones
27:32graves
27:33a los derechos humanos?
27:34Ese es un elemento.
27:35Un segundo elemento
27:37es
27:37cómo generar
27:38una transición
27:39que realmente
27:41contribuya
27:42a una transición
27:43hacia la democracia
27:44pero que además
27:46garantice
27:47que la soberanía
27:48regresa
27:48al pueblo venezolano
27:49y que es
27:50del pueblo venezolano.
27:52Y ese elemento
27:53pues requiere
27:54seguramente
27:55reformas constitucionales
27:57pero requiere
27:58sobre todo
27:59que esto
28:00no se quede
28:01solo como una
28:02o que precisamente
28:03no se quede
28:04como una transición
28:05impuesta.
28:06Esto no puede ser
28:07una transición
28:08tutelada
28:09por los Estados Unidos
28:10que no obedezca
28:12a otro criterio
28:13que no sea
28:14sus intereses económicos.
28:15Tiene que haber
28:16realmente
28:17centralidad
28:18de
28:19la justicia social
28:20los derechos humanos
28:22y el pueblo venezolano
28:23y para eso
28:24yo creo que
28:24la comunidad internacional
28:25es fundamental
28:26y es esencial
28:27en este momento.
28:28La CPI
28:29de todas maneras
28:30sigue con el caso
28:31Nicolás Maduro
28:32pero la CPI
28:33podría también
28:34armar un expediente
28:35contra Trump
28:36así Trump
28:37no reconozca
28:38a la CPI.
28:40Yo creo que podría
28:41a estas alturas
28:43ya estamos hablando
28:43de crímenes
28:46cometidos por el régimen
28:47pero es que seguramente
28:48van a seguir siendo
28:49cometidos.
28:51La pregunta es
28:52si en estas condiciones
28:53geopolíticas
28:54eso es viable
28:56¿no?
28:56La viabilidad
28:57también es un
28:58elemento muy importante
29:00pero creo que
29:02un elemento clave
29:03en este debate
29:04es justamente
29:05cómo fortalecemos
29:06cómo hacemos
29:07esa apuesta
29:07por fortalecer
29:08el orden internacional
29:10los mecanismos multilaterales
29:12y el derecho internacional
29:13de los derechos humanos
29:14y ahí
29:16pues el resto
29:16de la comunidad internacional
29:17es clave.
29:18Sí.
29:18Tú también
29:19eres especializada
29:20en investigaciones
29:21de política antidrogas
29:23¿cómo ves
29:24cómo va a impactar
29:26todo esto?
29:27Eso
29:27lo que está haciendo
29:29Estados Unidos
29:29en el caso Maduro
29:31en el caso
29:31de los ataques
29:33y las muertes
29:33extrajudiciales
29:35¿eso qué va a significar
29:37frente a la política
29:37antidrogas
29:38de aquí a cinco
29:39o diez años?
29:40Bueno
29:41lo primero es
29:42yo creo que
29:43Trump
29:43el gobierno Trump
29:44lo que está haciendo
29:44es reeditar
29:46la vieja guerra
29:47contra las drogas
29:48pero dándole
29:49su propio
29:50su propio saborcito
29:51¿no?
29:52y es volver a esta idea
29:54de hay que atacar
29:56la producción
29:56hay que acabar
29:58completamente
29:59con las drogas
30:00es decir
30:00hay que atacar
30:01con
30:01el lado
30:04de la
30:05oferta
30:07eso
30:08hasta ahora
30:09había mostrado
30:10ser
30:11un fracaso
30:11esa guerra
30:12contra las drogas
30:13ya había mostrado
30:13ser un fracaso
30:14y los últimos años
30:15lo que habíamos visto
30:16era
30:16la emergencia
30:17de distintas iniciativas
30:18destinadas
30:19a generar
30:20una política
30:22contra las drogas
30:23a nivel global
30:24pero también a nivel
30:24nacional
30:25en distintos países
30:26que fuese
30:27mucho más
30:28efectiva
30:29y garantista
30:30de los derechos humanos
30:31esas posibilidades
30:33son las que están
30:34hoy en riesgo
30:35la posibilidad
30:36de pensar
30:36una política
30:37de drogas
30:37alternativa
30:38una política
30:39de drogas
30:40insisto
30:41que se tome
30:42en serio
30:42los enormes
30:44costos humanos
30:44y en materia
30:45de derechos humanos
30:46que ha tenido
30:46la política
30:47de guerra
30:48contra las drogas
30:48impulsadas de Nixon
30:50pero ahora
30:50reeditada por Trump
30:52entonces yo creo
30:52que lo que estamos
30:53es de nuevo
30:54en un retroceso
30:55no estamos avanzando
30:57hacia medidas
30:58y soluciones
30:59más adecuadas
31:00medidas y soluciones
31:01que consulten
31:02la evidencia científica
31:03disponible
31:04sino medidas
31:05y soluciones
31:05autoritarias
31:06que apuestan
31:08por la mano dura
31:09y que no toman
31:10en cuenta
31:11ese costo humano
31:12tan grande
31:13que ha tenido
31:13la guerra
31:14contra las drogas
31:14pero ante esa presión
31:16internacional
31:16que en muchos casos
31:17se chantaje
31:18¿qué pueden hacer
31:19los gobiernos
31:20latinoamericanos
31:21específicamente
31:21¿qué puede hacer
31:22ante todo esto
31:23el gobierno colombiano
31:24desde la perspectiva
31:26juiciosa
31:27que ustedes han estudiado?
31:28Claro
31:29la situación
31:29del gobierno colombiano
31:31no es fácil
31:32por la amenaza
31:33que hay
31:34de incursión
31:35por los ataques
31:36que ha hecho
31:37el gobierno
31:38en particular
31:39Trump
31:39en contra
31:40del presidente
31:41Gustavo Petro
31:41pero yo creo
31:42que primero
31:43hay que reactivar
31:45canales diplomáticos
31:46y tratar
31:48de fortalecer
31:49el apoyo
31:50de esa comunidad
31:50internacional
31:51al gobierno
31:52colombiano
31:53y a Colombia
31:55segundo elemento
31:56yo creo que
31:57sí es muy importante
31:58tratar de generar
31:59una suerte
32:00de unidad
32:01latinoamericana
32:02esa hoy parece
32:03muy difícil
32:04porque las diferencias
32:05ideológicas
32:06están pesando
32:06mucho
32:07están pesando
32:08mucho más
32:09que la necesidad
32:10de proteger
32:11y de fortalecer
32:12el derecho internacional
32:14y el derecho internacional
32:15de los derechos humanos
32:16entonces
32:17los caminos
32:18son difíciles
32:20pero son caminos
32:21que hay que transitar
32:21que hay que hacerlo
32:22de manera decidida
32:24para desescalar
32:25el conflicto
32:25y contribuir
32:26a que Colombia
32:27no se vea afectada
32:29por un ataque militar
32:30de los Estados Unidos
32:31eso sería
32:32absolutamente inadmisible
32:33y es una cosa
32:34que como colombianos
32:36independientemente
32:37de nuestra
32:37visión ideológica
32:39de las críticas
32:40que puedan tener
32:41frente al gobierno
32:41Petro
32:42debemos rechazar
32:43pero
32:44todo esto ocurre
32:46justamente
32:47en un año
32:48preelectoral
32:48vienen elecciones
32:50de congreso
32:51de las elecciones
32:51presidenciales
32:52y entonces
32:54los políticos
32:55están capitalizando
32:56el ruido
32:57y eso es peligroso
32:58hay incluso
32:59políticos que han
33:00visto con buenos ojos
33:01que Trump
33:03haya dicho
33:03que va a venir
33:04por Petro
33:04¿qué llamado
33:07puede hacer
33:07de justicia
33:08frente a esa
33:10extralimitación
33:11de declaraciones?
33:13Bueno
33:14lo primero es
33:16Colombia
33:16no es Venezuela
33:17en Colombia
33:18tenemos un presidente
33:19que fue elegido
33:20democráticamente
33:21y de manera legítima
33:23de nuevo
33:24puede haber críticas
33:26las críticas
33:27no tienen nada
33:28que ver con esto
33:29en este punto
33:30lo que importa es
33:31que un presidente
33:32elegido democráticamente
33:34no puede ser atacado
33:36de esa forma
33:36por un presidente
33:37de una superpotencia
33:40no se ha mostrado
33:42hasta ahora
33:43al menos que yo
33:44conozca
33:44ninguna prueba
33:45concreta
33:46de que
33:47Petro
33:49ha participado
33:50de alguna forma
33:50en el narcotráfico
33:51todo lo contrario
33:52Petro históricamente
33:54ha denunciado
33:56las mafias
33:58ha denunciado
33:59el papel
33:59de narcotráfico
34:00en el estado
34:01y ha atacado
34:03el narcotráfico
34:04lo que está pasando
34:05con estos ataques
34:07en el fondo
34:07es al menos
34:09dos formas
34:09de injerencia
34:10una indirecta
34:11del gobierno
34:12sobre Colombia
34:14porque al atacar
34:15a Petro
34:16por no haber
34:17logrado
34:18lo que
34:19lo que
34:20Trump considera
34:21que son
34:21las grandes victorias
34:22en materia
34:23de lucha
34:24contra el narcotráfico
34:25básicamente lo que está haciendo
34:26es atacar
34:27una política de drogas
34:28que intentaba ser distinta
34:30que no lo había logrado
34:31pero que
34:32intentaba ser distinta
34:33y segundo
34:34una injerencia directa
34:36al decir
34:36los vamos a atacar
34:38al decir
34:39no me
34:40no me parecería raro
34:41y no me sonaría mal
34:42atacar a Colombia
34:43entonces
34:44aquí lo que tenemos
34:45es
34:46un esfuerzo
34:48y una amenaza
34:50del uso de la fuerza
34:51en contra de Colombia
34:52que
34:54yo creo
34:55también
34:55iría en contra
34:56del derecho internacional
34:57sería una violación
34:59del derecho internacional
35:01y que como colombianos
35:02debemos rechazar
35:03nosotros tenemos
35:04una democracia
35:05una democracia imperfecta
35:07una democracia
35:07que tiene que mejorar
35:08una democracia
35:09que tiene que profundizar
35:10su dimensión sustantiva
35:12garantizar derechos
35:13asegurar la inclusión
35:14y la representación
35:15de los sectores
35:16vulnerados
35:16y subrepresentados
35:17pero
35:19realmente
35:21no tenemos
35:22una situación
35:22en la cual
35:24haya una mínima
35:24justificación
35:25para que una potencia
35:27extranjera
35:28o para que la comunidad
35:28internacional
35:29intervenga
35:30en el caso colombiano
35:31pero en una democracia
35:32saludable
35:33que deben hacer
35:34los partidos políticos
35:35en una situación así
35:36y en un año
35:37preelectoral
35:39pues lo primero
35:40que todo
35:40es
35:41yo sí creo que
35:42los candidatos
35:43a la presidencia
35:44y los políticos
35:46deberían pensar
35:47como estadistas
35:48no por ganar
35:50unas elecciones
35:50y por movilizar
35:52la crítica
35:53en contra del presidente
35:54uno puede justificar
35:55este tipo de cosas
35:57pensar como estadistas
35:58y yo
35:59he extrañado mucho
36:00eso en los candidatos
36:01yo no he visto
36:02una reacción sólida
36:03contundente
36:04realmente
36:04en los candidatos
36:05no por criticar
36:07y no por posicionarse
36:08en redes sociales
36:09o en medios de comunicación
36:10podemos permitir
36:12que exista
36:13este tipo
36:13de amenazas
36:14en contra
36:15de la soberanía colombiana
36:17entonces
36:18yo sí esperaría
36:19que los políticos
36:20que los partidos políticos
36:22pues
36:22empezaran a generar
36:23acuerdos
36:24esto que nos hace
36:25falta tanto
36:26estos acuerdos
36:27nacionales
36:28generales
36:29en torno a lo básico
36:30lo básico
36:31es la defensa
36:32de la soberanía
36:32¿cómo no va a ser básica
36:33la defensa
36:34de la soberanía?
36:35y a partir de eso
36:37a partir de esos acuerdos
36:39entonces
36:40rodear al presidente
36:41y generar
36:42también
36:43entonces
36:43acuerdos
36:44con otros países
36:45y generar
36:46un consenso
36:47de la comunidad
36:48internacional
36:49en torno
36:50al rechazo
36:51de estas afirmaciones
36:52o estas amenazas
36:53y la protección
36:55de Colombia
36:55Diana Guzmán Rodríguez
36:57directora de
36:58Justicia
36:58gracias por estar aquí
36:59Diana
37:00muchas gracias
37:00a ti por la invitación
37:01gracias a ustedes
37:03por seguir
37:03entrevistas
37:04El Espectador
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