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Un análisis de los antecedentes históricos de un conflicto palestino-israelí, que ha perdurado por más de 70 años, y los desafíos que presenta ante la comunidad internacional en medio de una escalada con las milicias de Hamás, que ya ha cobrado más de 4.000 vidas.
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00:09The war has been over 10 days since the escalation of the conflict between Hamas, the paramilitary
00:17pro-Palestina, and the State of Israel. The number is already around 4.000 deaths between
00:23gazatíes and israelitas. We also talk about more than a million gazatíes who have been
00:29displaced, there are alert for the attack and attack. And among the multitude of voices
00:35that there are on this topic, and to understand it a little better, we are with Silvia Cogollos,
00:41a professor of the University of Javeriana, Department of History, and Manuel Camilo Bides.
00:46He is also from the Javeriana Department of Relations Internationals, and we are here to
00:52analyze a little bit what is happening, how is this moving, try to find a little bit
00:57cause and origin to this conflict that is not easy to understand and that is not usual
01:03as we are accustomed to seeing. So Silvia, welcome to this space. Manuel Camilo, welcome.
01:08Muchas gracias, muchas gracias por la invitación. Bueno, pues si les parece yo quisiera arrancar
01:15con Silvia, arrancar con tu área de experticia que es la parte histórica de este conflicto
01:20del Medio Oriente y tratar de hablar de qué había ahí, cuál es una mirada a lo que había
01:26ahí, por qué quieren ambos grupos o ambos, pues no son solo ellos, porque quieren reivindicarlo.
01:31Datos como que Jerusalén también es la tercera ciudad más importante en el Islam. Y si te parece,
01:37parto de la pregunta, ¿podemos hablar de un conflicto que tiene orígenes religiosos o algo geopolítico?
01:43No, pues desde mi posición y desde mi punto de vista, este es un conflicto territorial.
01:49Es un conflicto político, no lo veo como un conflicto religioso. Es una cuestión, es un problema
01:54de la reivindicación de un territorio por parte de dos pueblos. Ahora, por supuesto, los orígenes de esta reivindicación
02:02son orígenes que los encontramos en el tiempo. Ahora, claro, ¿dónde surge? Pues algunos
02:10podrían ubicar el origen del conflicto en 1947 cuando se hizo la partición del territorio,
02:17pero inclusive nos vamos más atrás para el siglo XIX cuando surge todo el movimiento sionista
02:23que propugnaba por la creación de un estado judío en los territorios que consideraban propios.
02:31Pero, si nos vamos más atrás, pues claro, este es un territorio que a través de la historia,
02:37podemos hablar de miles de años atrás, ha sido espacio de múltiples pueblos,
02:42múltiples estructuras sociopolíticas. Por supuesto, podemos hablar de hacia el mil antes de la era comuna,
02:51podemos hablar del reino de Israel, el reino de Judá. Por supuesto, existieron estas dos estructuras sociopolíticas
02:59que tuvieron toda una dinámica histórica, pero también tenemos que reconocer que ha habido presencia árabe
03:06desde el siglo VII de esta era con la expansión del Islam y la expansión del mundo árabe.
03:14Entonces, la cuestión es que son dos pueblos que reivindican el territorio por sus raíces históricas.
03:21Entonces, pues es muy complejo. No hay que hablar de un conflicto religioso.
03:26Musulmanes y judíos han vivido pacíficamente, han convivido pacíficamente,
03:30sino que es una problemática territorial y, por supuesto, geopolítica.
03:35Manuel, no sé si quieres agregar algo en este punto.
03:38Sí, efectivamente. Yo coincido con Silvia que no es un conflicto religioso.
03:43Yo lo colocaría más en términos de mi disciplina como un conflicto étnico,
03:47pero que con el tiempo se ha ido trasladando al ámbito geopolítico.
03:51Es decir, al final de cuentas, las ideas sobre quién apoya los planes de partición,
03:59las ideas sobre quién apoya cada uno de los bandos en su reivindicación,
04:02termina por pasar ese conflicto de lo regional, de lo territorial, a un conflicto mucho más internacional.
04:10Por eso vemos un poco, digamos, que a lo largo de la historia de Israel,
04:14sobre todo desde su fundación, hablamos de guerras internacionales.
04:18Israel, básicamente, se terminó formar como Estado a partir de una serie de guerras con vecinos árabes.
04:24Y eso, pues, obviamente, lo ha caracterizado a la vez de que, efectivamente,
04:30no es simplemente un conflicto que se centre en el territorio,
04:34sino que también se centra mucho en las alianzas internacionales que tiene no solamente Israel,
04:39sino también la comunidad y el pueblo palestino.
04:42Claro. Yo quiero hacer dos puntos también de énfasis antes de avanzar.
04:48Y es que tú me hablabas de que los musulmanes, árabes, persas y los judíos han convivido en este territorio,
04:55incluso antes de la fundación del Estado de Israel.
04:58También hay que hablar de que los judíos son una población errante por naturaleza
05:03y que hay un momento que también es de regreso al territorio que consideraban suyo.
05:08¿Si te parece hablar un poco de cómo era esa convivencia?
05:12No, a ver, y eso dicho también, que puedes consultar con analistas,
05:18por ejemplo, de las distintas universidades en Israel.
05:21La convivencia era totalmente pacífica durante las distintas estructuras sociopolíticas
05:26que existieron desde el siglo VII hasta el siglo XX con el Imperio Otomano.
05:30La convivencia, los musulmanes en ningún momento persiguieron a los judíos ni a los cristianos,
05:38porque también había comunidad cristiana.
05:40Era una convivencia pacífica, por supuesto, con las tensiones propias
05:43que se pueden dar en cualquier comunidad, pero fue una comunidad pacífica.
05:48Ahora, la cuestión, ¿dónde surge ahí?
05:53Entiendo y comparto lo que plantea Camilo con respecto a lo internacional,
05:57pero cuando surge esta idea del movimiento sionista de crear un Estado judío,
06:05un Estado en territorio palestino para el pueblo judío.
06:09Ahí es donde surge el conflicto.
06:11¿Por qué?
06:12Porque para los árabes musulmanes,
06:15y no porque también encontramos árabes que no son musulmanes,
06:18hay árabes cristianos,
06:19para ellos esta idea pues iba en contra de la idea de ellos también de un Estado árabe.
06:29Entonces, pues esto implicó, empezaron las tensiones entre las dos comunidades.
06:34Ahora, ¿y estas tensiones cómo surgen?
06:37Surgen a raíz de las migraciones, tú lo decías, un pueblo errante.
06:42A ver, ¿qué sucede?
06:44Que los judíos, a raíz de las distintas diásporas, expulsiones, etc.,
06:51pues se disgregaron por el mundo.
06:54Y solamente hasta el siglo XIX surgió la idea de la creación de un Estado para el pueblo judío.
07:01Entonces, esto venía, lo veían los árabes como un peligro para ellos.
07:07¿Por qué?
07:08Porque era crear un Estado donde ellos tenían, digamos,
07:12ellos eran una provincia otomana,
07:15era una provincia...
07:15Parte del Imperio Otomano.
07:16Parte del Imperio Otomano para principios del siglo XX.
07:19Entonces, esa idea y la migración,
07:22el movimiento de población judía que empezó a venir de Europa central,
07:27a raíz también del antisemitismo tan fuerte que se estaba dando en el siglo XIX,
07:33lo vieron ellos como un peligro para ellos.
07:38Hay una parte, y quiero detenerme en el sionismo como movimiento,
07:43porque si no estoy mal, esto surge de un periodista austriaco,
07:46no es propiamente un israelita ni un árabe el que tiene como esta idea de retornar al territorio.
07:51Sí, ahora, fue un judío, un periodista austrohúngaro,
07:57que lanzó la idea de la creación, y claro,
08:02y esto dentro del contexto de la construcción de los estados nacionales
08:06y de toda la construcción de la nación del siglo XIX europeo.
08:09Entonces, surge esta idea, por supuesto,
08:15las comunidades judías se identificaban con esta idea,
08:18y se inicia todo este proceso de reivindicar.
08:23Y sobre todo aquí lo interesante es cómo el territorio
08:26se convierte en ese elemento identitario,
08:30definitorio de la nación judía,
08:33porque es que se pasa de una concepción de pueblo judío a la nación.
08:39¿Qué es lo que hace la nación?
08:41El judaísmo.
08:42Pero esa nación necesita un territorio,
08:46un pueblo, un estado,
08:48y ese territorio no podía ser sino el que ellos consideraban
08:52que era su territorio por las raíces históricas.
08:55Sin embargo, si hubo otros territorios que se consideraran, ¿cierto?
08:58Sí, se pensó en Argentina, se pensó en Uganda,
09:01pero por supuesto esto no fue aceptado por...
09:04Incluso en Rusia, en Vladido Stop.
09:07Exacto, pero imagínate en Rusia con todos los progomos
09:10que se estaba haciendo contra...
09:11Era muy difícil.
09:12Exacto, era muy difícil.
09:14Y además que los mismos, digamos,
09:17integrantes del movimiento sionista no estuvieron de acuerdo,
09:20porque pues era...
09:22Lo que le daba la identidad,
09:24que es lo que siempre planteo,
09:27es que lo que se construye,
09:29porque es que ¿quiénes son los que construyen los significados?
09:31Pues somos nosotros los seres humanos.
09:33Entonces, ¿qué es lo que construye la identidad del pueblo judío?
09:37Pues lo construye también el territorio.
09:40Y ahora es el territorio histórico,
09:43se hace toda una serie de narrativas
09:45en las que el territorio es lo que le da sustento a que exista esa nación judía.
09:54Claro, y quiero hablar un poco como para ponerle en contraposición,
09:57no sé cuál de los dos quiera tomar la palabra sobre el panarabismo,
10:01que también es un movimiento que habla de unir al mundo árabe
10:04y todas estas naciones del Medio Oriente.
10:06Ese panarabismo tiene, digamos, su explosión
10:10más o menos en los años 60,
10:12sobre todo con la figura de Nacer.
10:14Del siglo pasado.
10:15Del siglo XX.
10:16Sí, siglo XX.
10:17Del siglo XX.
10:18Exacto.
10:19Y básicamente lo que reivindicaba sobre todo Nacer
10:22era la idea de unir a todos los árabes en algo que en su momento
10:26se llamó la República Unida Árabe.
10:27Que de alguna forma tenía a Egipto, a Siria
10:32y pues obviamente se quería integrar un poco al futuro Estado palestino
10:36dentro, digamos, de esa entidad territorial.
10:39Y obviamente también en un contexto muy importante
10:42que es la descolonización.
10:43Y es que a partir de esa serie de iniciativas
10:45de colocar, de unir a todos los árabes
10:48era generar una voz árabe en el mundo.
10:51Sobre todo era una voz árabe que hablaba desde el sur global.
10:53Una idea de que efectivamente los estados árabes también tenían,
10:57digamos, una identidad dentro de esa guerra fría que se estaba dando.
11:01Pero que obviamente ellos lo asumían desde su idea de que efectivamente
11:05tenían una, digamos, una trayectoria más que todo
11:09de conflictos internos relacionados con la liberación de sus pueblos.
11:13Es decir, de la liberación nacional.
11:15Entonces el panarabismo tiene esa explosión con Nacer
11:18y de alguna forma va a tener como esa, digamos, ese pico
11:23de éxito cuando se lanza toda esta idea
11:27de que efectivamente se une a todos los árabes
11:30en torno a la idea de que Israel no tiene que existir.
11:34Es decir, esa idea es muy ganadora en ese momento
11:38sobre todo porque entre árabes también hay unas diferencias.
11:42Incluso hay diferencias religiosas, chivitas y sunitas.
11:45Pero básicamente la idea de unir, y es una idea de nacer en términos
11:49del nacionalismo, que es algo muy importante, no es un asunto religioso,
11:53es un asunto más de nacionalismo, es que efectivamente los estados árabes
11:56tienen que combatir a Israel.
11:58Sobre esa idea es que se funda el panarabismo y obviamente el panarabismo
12:02incluso en esa gesta de lograr derrotar a Israel y de hacerlo desaparecer
12:07prácticamente del mapa, también tiene su fracaso.
12:10Y es que efectivamente la guerra del Suez, la guerra de los seis días
12:14y finalmente la guerra del Yom Kippur es lo que básicamente comenzó siendo
12:19el éxito de los estados árabes para promocionar ese panarabismo,
12:22pero las derrotas militares lo que hacen es que minan totalmente esa idea.
12:26Y es ahí donde los estados árabes, incluso comenzando por Egipto,
12:30que es el que al final de cuentas promociona toda esta idea,
12:33es el primero en reconocer a Israel.
12:34Y cuando lo reconoce, pues básicamente los estados árabes,
12:39el panarabismo pierde fuerza y empieza a ganar mucho más fuerza
12:43la idea del movimiento de resistencia palestino,
12:47es decir, más integrado sobre todo en la Organización de Liberación de Palestina
12:51con Yasser Arafat.
12:53Entonces hay algo muy importante y es que los árabes en medio
12:56de sus diferencias religiosas tuvieron un punto de encuentro
12:59que era básicamente el panarabismo, el panarabismo entendido como esa unión,
13:04entre todos los árabes, para un objetivo en común que era destruir el Estado de Israel
13:08y que básicamente, digamos, generó como esa primera reivindicación del pueblo palestino
13:13a través de esos estados árabes.
13:15Y obviamente la Liga Árabe en el año 64 es quien promociona la OLP,
13:19la Organización de Liberación Palestina.
13:22Entonces, digamos que eso es un punto importante que hay que tener en cuenta
13:24porque también se maneja toda esta hipótesis del conflicto ahora
13:29y es que los acuerdos entre Arabia Saudita y Estados Unidos con Israel
13:34pues fueron uno de los detonantes de lo que sucedió, digamos, en días pasados.
13:38Entonces, entender un poco el panarabismo también es entender un poco
13:41esa relación geopolítica que tiene este conflicto
13:44que en su principio fue una, digamos, un conflicto más territorial y mucho más étnico.
13:51Yo quisiera, pues, complementar a lo que está planteando Camilo
13:55que yo creo que es importante cuando Camilo menciona los procesos de descolonización
14:01y yo creo que aquí hay que tener en cuenta los procesos de colonización.
14:06¿En qué sentido? En que también, ¿qué es lo que une al mundo árabe, no?
14:11Porque ¿qué es lo que une al mundo árabe?
14:12Bueno, una primera, pues, podría ser la colonización por parte de Gran Bretaña,
14:19por parte de Francia y sobre todo en el territorio con la pérdida de la guerra
14:25por parte del Imperio Otomano. Francia e Inglaterra se reparten el territorio.
14:31Ahora, por supuesto, con la anuencia de la Sociedad de las Naciones
14:34se les entrega el territorio en la figura de los mandatos
14:38y es algo también que hay que tener en cuenta la ambigüedad por parte de Gran Bretaña
14:43con los árabes y con los judíos, porque a ambos se les promete la creación de un Estado.
14:50A ambos se les promete. Entonces, por supuesto, para los judíos
14:54pues fue un éxito porque se crearon el Estado.
14:57En el 14 de mayo de 1948 Ben Gurion decreta la creación del Estado de Israel,
15:03por supuesto, para el caso de los palestinos no, por supuesto, y lo que tú comentabas,
15:08las guerras internacionales, porque es que las guerras fueron contra los,
15:12fueron los Estados árabes contra Israel, fueron los Estados árabes.
15:16Ahora, por supuesto, Nasser, él con intención de convertirse también en ese líder del mundo árabe,
15:23porque la causa palestina es una causa que solidariza al mundo árabe
15:29y, claro, no tiene que ser una cuestión religiosa, es más una cuestión de quiénes somos los árabes, etc.,
15:36y cómo la causa palestina los une.
15:39Pero, ¿hasta dónde la causa palestina ha unido?
15:42Y ya, como tú bien lo planteabas, en la Guerra de los Seis Días,
15:47Yom Kippur, Jordania, acuerdos, Egipto, acuerdos, por supuesto, en el caso de Siria, ¿no?
15:54En el caso del Líbano, que también ha sido, pues ha sufrido con todo este proceso.
15:59Por supuesto, Irán es otra cosa.
16:02Entonces, ese panarabismo se ha unido por la causa palestina,
16:08pero hasta cierto punto, inclusive si uno lo mira a través de las múltiples noticias
16:13que han salido en estos días, gente en Palestina que les pregunta
16:18dónde están los árabes, dónde están los árabes, que no nos están apoyando.
16:21Así es.
16:24Quiero hacer hincapié aquí en dos puntos, dos nombres que salieron durante la conversación,
16:28solo porque creo que son claves en la fundación, entre comillas, de ambos estados.
16:34Uno es Yasser Arafat y el otro es Ben Gurion,
16:36que hoy, por todas las noticias que estamos recibiendo cada minuto,
16:42pues uno lee Ben Gurion y está pensando en el aeropuerto,
16:44pero Ben Gurion fue un líder clave en la fundación del Estado de Israel.
16:47Sí, claro, claro, por supuesto, pues sí.
16:49Pues él, Golda Meir, sionistas, parte del movimiento sionista,
16:54cómo llegan, cómo son parte de las distintas organizaciones que se crearon a principios del siglo XX
17:01para la creación del Estado de Israel y cómo él se convierte en esa figura emblemática
17:05y sería el primer presidente de Israel.
17:09Y para el caso de Yasser Arafat, pues Yasser Arafat se convierte también en un líder
17:14y en un símbolo de la lucha palestina frente al Estado de Israel.
17:19Pues él se convierte en, digamos, la cabeza de la Organización para la Liberación de Palestina
17:25que, por supuesto, en una primera instancia no reconoce al Estado de Israel,
17:30propugna por la destrucción del Estado de Israel,
17:33la utilización de la violencia como la herramienta de lucha,
17:37pero una violencia fuerte porque está el caso de los Olímpicos de Munich
17:45y cómo se secuestra y se asesina a unos atletas, secuestro de aviones, etc.,
17:53como herramientas para...
17:55Pero, pues, como tú bien lo mencionabas, los distintos, digamos que fracasos de esta lucha,
18:02pues lleva a, después de la primera intifada,
18:06lleva a la Organización para la Liberación de Palestina a reconocer el Estado de Israel,
18:11a renunciar a la violencia como forma de lucha.
18:14Entonces, sí, han sido dos figuras muy importantes, muy emblemáticas y simbólicas
18:20tanto para Israel, por supuesto, en el caso de Ben Gurion,
18:25como para, a ver, los palestinos de Al-Fatat y de Cisjordania.
18:30Así es.
18:31Porque en el caso de Hamas, no.
18:32Estamos hablando de otro caso, sí.
18:34Exacto, exacto.
18:34Hay puntos importantes ahí de Ben Gurion
18:37y es que la mayoría de los presidentes, primeros ministros de Israel
18:42han sido parte del movimiento soñista,
18:44es decir, esa generación que llegó con las alillas a Palestina
18:48y que efectivamente fueron los que le dieron forma a las instituciones políticas de Israel.
18:54Exacto.
18:54Y en el caso de Yasser Arafat, yo creo que Arafat,
18:56su protagonismo se dio más que todo cuando el panadarismo estaba en declive.
19:01Es decir, cuando efectivamente los estados ales ya no fueron lo suficientemente importantes
19:07y obviamente fuertes para derrotar a Israel,
19:09obviamente la figura de Yasser Arafat aparece en un momento en que efectivamente
19:13los palestinos buscan un liderazgo y ese liderazgo está en la OLP.
19:16Entonces, efectivamente, para ambos comunidades, pueblos son muy importantes
19:21porque representan como esa raíz, esa raíz donde surge tanto el Estado judío,
19:25pero también esa reivindicación del Estado palestino
19:29y sobre todo teniendo en cuenta que Yasser Arafat en su momento
19:34fue muy violento contra Israel,
19:36pero es al final de cuentas el que también genera el estatus quo que tenemos ahora.
19:40Y es que a través de los acuerdos de Oslo,
19:42él firma que efectivamente reconoce al Estado de Israel,
19:45hay una autoridad palestina que es como el gran logro que tienen los palestinos,
19:49pero efectivamente es también la semilla de los nuevos problemas,
19:52porque sobre todo Israel, un poco siguiendo con estos gobiernos,
19:56sobre todo los gobiernos más tirados a la derecha,
19:59pues de alguna forma han generado como esa, digamos,
20:02minar un poco esos acuerdos mediante la idea de los asentamientos.
20:06Y eso es algo que efectivamente nunca se le ha perdonado,
20:09por ejemplo, al Fatah de ser muy condescendente,
20:11muy moderado frente a las políticas de Tel Aviv.
20:15Entonces, obviamente, sí fueron muy importantes,
20:18pero en medio de sus legados también generaron muchos más problemas también.
20:22Bueno, han salido conceptos muy claves que yo quiero que definamos rápidamente,
20:26porque primero, ¿qué es una intifada?
20:28Porque han salido el nombre y yo creo que el riesgo de una intifada es latente
20:32con todo esto que está pasando.
20:34A ver, una intifada es un movimiento, es un movimiento de protesta.
20:40Esta, la primera surge en 1987,
20:43que a raíz de esta primera intifada es como surge jamás.
20:46Y es un movimiento de protesta por parte de la población palestina
20:50contra la ocupación, contra las injusticias,
20:54contra la no libertad de circulación, etc.
20:58Entonces, como movimiento de protesta salen los jóvenes,
21:02y pues cualquiera que vea a los medios en el 87,
21:06eran jóvenes palestinos tirando piedras contra tanques israelíes,
21:12contra el ejército israelí.
21:13Esa es la intifada y fue un movimiento fuertísimo
21:15que no solamente fueron los palestinos de Cisjordania y de Gaza,
21:21sino a nivel general.
21:23Ahora, yo creo que aquí hay un elemento importantísimo que comentó Camilo,
21:27que tiene que ver con los asentamientos.
21:29Y aquí es clave la guerra de 1967.
21:33Sí, en 1967.
21:36Que la guerra de 1967, ¿qué produjo?
21:39Pues la ocupación por parte del Estado israelí,
21:42de Cisjordania y de Gaza.
21:43Y ahí es donde inicia toda esta dinámica de los asentamientos que,
21:52pues digamos que he visto con buenos ojos por parte de Israel,
21:56cómo se llevan colonos, cómo se apropian de los territorios
22:01que les deben pertenecer a los palestinos.
22:05Entonces, claro, esto es lo que propicia, en este caso,
22:08que llega un momento, pues la ocupación en Gaza por parte de Israel fue hasta el 2005.
22:132005.
22:13Sí, 2005 fue la ocupación.
22:15Entonces, son años y años y años de ocupación.
22:19Entonces, pues una de las formas de manifestarse, ha habido dos intifas, dos intifas.
22:25Y como decía, la primera, como resultado de la primera, fue la creación de Hamas.
22:33Hay algo muy importante ahí, es que esas intifas surgieron como una estrategia de no violencia.
22:41Sí, claro.
22:41¿En qué sentido?
22:42Primero, en crear una imagen de que, efectivamente, el movimiento palestino no era violento.
22:49Los violentos eran los israelitas.
22:52Y segundo, algo muy importante es que, a pesar de que las intifas fueron estrategias de no violencia,
22:59aparece Hamas, porque a Hamas le parece, como organización, que la no violencia no va a llevar a nada.
23:06Simplemente va a seguir empoderando a Israel.
23:09Y, en ese sentido, la idea de las anexiones, sobre todo, una anexión que uno pensaría que es muy sutil.
23:16¿Por qué? Porque las anexiones suelen ser violentas, ocupaciones, como, por ejemplo, ha sucedido en Gaza.
23:21Pero, en Cisjordania, ha sido más sutil y ha sido con una estrategia que ha sido condenada,
23:26de hecho, por Naciones Unidas, y es que son los asentamientos.
23:28Es que, efectivamente, los asentamientos son ilegales porque tú no puedes llevar población del país ocupante
23:35a un territorio que has ocupado. Es decir, tienes que respetar los derechos de las personas que están ahí.
23:42Es, efectivamente, Israel ha manejado algo muy interesante y es que es una estrategia según los tiempos.
23:46En su momento, cuando se sintió agredido, en el siglo XX, hablamos, por ejemplo, de Guerra Fría,
23:51hablamos un poco de la idea de ser agresivos, ocupación militar.
23:55Lo que uno llamaría en relación internacional es el hard power, es decir, el poder duro.
23:59Pero cambian los tiempos, y hablamos de 2000, ya pasó la Guerra Fría, ya pasó...
24:05De hecho, está muy mal visto el uso de la fuerza.
24:08Lo que hace Israel, básicamente, es, bueno, no voy a ocupar militarmente,
24:12pero sí voy a hacer algo más sutil y es asentamientos.
24:15No es violento, es incluso más barato que, de alguna forma, los recursos militares, pero es prohibido.
24:23Entonces, efectivamente, tanto Israel como el pueblo palestino han utilizado una serie de estrategias dependiendo del tiempo
24:30y dependiendo, obviamente, de la percepción que tiene la comunidad internacional de sus acciones.
24:35Hemos hablado mucho de cómo surge Hamas, pero hoy lo que vemos es un grupo paramilitar
24:42que tiene muchos apoyos, digamos, puede ser de Irán, de Hezbollah,
24:46pero también hay que hablar de Hamas como un grupo que también tiene un componente político,
24:50que gana unas elecciones, incluso, y que se enfrenta al Fatah,
24:54que es el movimiento que hoy rige en la autoridad palestina,
24:58en la parte de Ramayá, en Cisjordania, que es diferente a Gaza.
25:04Diferenciémonos un poco, como para que la gente entienda
25:06cuál es el componente político de Hamas que tiene detrás los hermanos musulmanes,
25:10que es un movimiento egipto también difícil de comprender.
25:13Si quieren, vamos por ahí.
25:15A ver, yo creo que parte de la diferencia entre nosotros, como bien lo planteas,
25:20pues, digamos que su influencia es de la hermandad musulmana.
25:24Esto es un movimiento que surge a principios del siglo XX en Egipto.
25:28Además, es un movimiento que surge como una forma de, a ver,
25:33enfrentarse a la dominación colonial, sobre todo a todo lo que implicaba Occidente,
25:38lo que para ellos era considerada la contaminación de Occidente.
25:41Entonces, tanto la hermandad musulmana como, podríamos decir, su filiar en este caso
25:45para el pueblo palestino, pues, dos objetivos.
25:48Objetivo político, objetivo asistencial.
25:52Pero aquí hay una diferencia.
25:53En el caso de Hamas, dentro de su carta fundacional,
25:57la idea es la creación de un Estado islámico.
26:00Ojo, un Estado islámico no secular, que sería para el caso de Al-Fatah.
26:05Entonces, ¿esto qué lleva? Por supuesto, como tú lo estabas planteando
26:09y como bien lo dijo Camilo, la posición de Hamas es que la violencia
26:14hay que utilizarla como una estrategia.
26:16No estuvieron de acuerdo.
26:17Por supuesto, en su carta fundacional no puede existir el...
26:21Ellos no reconocen, no aceptan la creación de un Estado de Israel.
26:25Entonces, ahora, la pregunta aquí también vendría a ser,
26:31¿hasta dónde los palestinos aceptan o no aceptan a Hamas?
26:35Ahora, sí, podemos encontrar posiciones de aceptación,
26:39pero otras posiciones que no, que sí es la representatividad.
26:43Entonces, ¿qué pasa con la Autoridad Nacional Palestina?
26:45Que hasta las elecciones del 2006, pues, era considerada la autoridad
26:50que aglutinaba a toda Palestina, Cisjordania y Gaza.
26:54Pues, que van a unas elecciones, unas elecciones para escoger
26:58a los miembros de ese consejo y ganan Hamas.
27:01Y esto llevó a una división.
27:03Una división.
27:04Porque, ¿cuál es el ala política de la Autoridad Nacional Palestina?
27:08Al-Fatah, es la autoridad.
27:09Entonces, ya entró una división.
27:11¿Y qué llevó esto?
27:12A que se dividiera también la autoridad territorialmente.
27:15Por una parte, ¿quién controla a Gaza?
27:20Jamás.
27:21Y, en el caso de Cisjordania, Fatah.
27:25Fatah habla de un estado secular.
27:27Así es.
27:27Jamás habla de un estado islámico.
27:31Un estado islámico que son dos cosas distintas.
27:34Y sí, aquí vienen entonces los apoyos,
27:37quiénes son los que apoyan, quiénes no apoyan.
27:39¿Hasta dónde sí se identifican o no se identifican los palestinos con...?
27:45Ahora puede haber apoyos, pero yo creo que una gran mayoría de los palestinos gazetíes
27:53no están de acuerdo con Hamas.
27:55Eso es algo muy importante entenderlo porque el Medio Oriente tiene esa particularidad
28:01de que muchas veces la política se combina con la violencia.
28:05Y en ese sentido, Hamas es el ejemplo representativo.
28:09En ese sentido, hay que hablar un poco de que, efectivamente, en 2007,
28:13cuando se produce la división, el control de Gaza, ¿cómo se zanjó la cuestión?
28:19Violentamente.
28:20Exacto.
28:20Básicamente, Hamas atacó las fuerzas de la autoridad palestina,
28:25entendiendo que por la autoridad palestina que son instituciones formales,
28:28las que surgieron, al final de cuentas, del Acuerdo de Oslo,
28:31y lo sacaron, básicamente, a sangre y fuego.
28:34Entonces, ahí es donde aparece un poco esa división de que Gaza queda en manos de Hamas,
28:39pero Cisjordania todavía queda bajo el control de Al-Fatah y, obviamente, a la autoridad palestina.
28:45Eso es lo que estamos viendo en el día de hoy,
28:47es que en Gaza hay un apoyo, digamos, muy significativo de la gente a Hamas,
28:53pero en Cisjordania el apoyo está mucho más ligado a Al-Fatah y, obviamente, a la autoridad palestina.
28:59Eso es lo que, al final de cuentas, también ha mermado y ha dinamitado un poco,
29:02debilitando mucho el movimiento palestino.
29:05Es decir, si uno suma todos esos movimientos de resistencia,
29:08ya sean políticos o militares,
29:10obviamente, lo que tenemos es que hay una división en torno a cuál es la solución
29:14para buscar el Estado palestino.
29:16¿Es una solución política o es una solución militar?
29:18Y eso es lo que, al final de cuentas, ha explotado toda esta nueva crisis.
29:22Es que hay unos grupos que siguen siendo muy fuertes en lo militar
29:25y que tienen mucho apoyo,
29:27pero hay otros que son instituciones civiles
29:29que, efectivamente, no son muy queridas por los ciudadanos
29:32pero que tienen y cuentan con apoyo internacional.
29:35Entonces, obviamente, ahí aparece ese dilema,
29:37efectivamente, de quién tiene más reconocimiento.
29:39¿Aqueles que luchan por la liberación a través de las armas
29:42o son aquellas instituciones palestinas dentro del Estado de Israel
29:45las que tienen ese reconocimiento internacional?
29:48Ahora, perdona, yo creo también, de acuerdo a lo que está planteando Camilo,
29:53que el apoyo de la población de Gaza jamás no sé hasta dónde sea tan significativo
30:01porque es que la población civil, estoy hablando,
30:04la población civil ha sido sometida no solamente a la violencia que reside desde afuera,
30:11sino a la violencia interna.
30:13Cualquier palestino que esté sospechoso de una posible colaboración con el Estado de Israel
30:22inclusive es enjuiciado y es ajusticiado.
30:25Entonces, también es como vivir en este temor.
30:29Aunque sí, estoy de acuerdo contigo.
30:31También hay muchos sectores de la población que los apoyan,
30:35pero yo creo que eso se ha venido resquebrajando
30:39precisamente por esos ejercicios de violencia tan grandes que se han dado.
30:44Hay algo curioso y es en una encuesta del
30:47Palestinian Center for Policy and Research.
30:50Básicamente, y eso está muy paradójico y es,
30:52hay gente que la gran mayoría adversa es la autoridad palestina,
30:56pero también la gran mayoría adversa jamás.
30:59Entonces, uno no entiende más o menos a los ciudadanos
31:03qué apoyo o qué apoyo se está generando hacia ciertos grupos,
31:06hacia cierta solución.
31:08Y en ese sentido, lo que hemos visto recientemente,
31:11pues sobre todo en medios, es que hay gente en la franja de Gaza
31:15que pues obviamente dice apoyamos a Hamas,
31:17pero hay otros que dicen dónde están los Estados Arabes.
31:20Exacto.
31:20Y esto no es con nosotros, esto es con Hamas.
31:24Exactamente.
31:25No es con nosotros y no es con Hamas.
31:26¿Por qué nos meten a nosotros?
31:28Sin embargo, son ellos quienes están poniendo las víctimas
31:30y los que terminan siendo desplazados del territorio,
31:32que es tal vez la parte más grave de este asunto.
31:35Yo quiero, para terminar esta parte histórica,
31:39hacer un breve repaso de la responsabilidad internacional en todo este asunto,
31:43porque hay puntos a tener en cuenta como qué tantos intentos de intervención ha habido,
31:49tiene que ver con la creación del Estado de Israel,
31:52cómo Israel tiene tanto apoyo y tantos recursos y termina siendo un brazo militar tan fuerte,
31:56lo que llamábamos, Camilo, la hard force.
31:59¿Cómo también intervienen en la partición del territorio?
32:02¿Cómo terminan diciendo que Jerusalén tiene que ser una ciudad que tiene que ser manejada por fuerzas internacionales,
32:10sin embargo, está siendo ocupada por autoridades israelitas?
32:13Bueno, eso es interesante porque yo creo que el primer responsable en términos históricos es Gran Bretaña.
32:21Creo que el haberle prometido tanto a los judíos como a los árabes
32:26tener un Estado en una tierra que efectivamente ya estaba ocupada por los árabes
32:31y después tener toda esa, tal vez, desvergüenza de abstenerse incluso de la resolución 181 de la partición,
32:40pues revela que efectivamente Gran Bretaña fue el que generó todo este problema.
32:44Generó un problema, digamos, derivado de la colonización,
32:49pero sobre todo generó un problema en términos de que efectivamente necesitaba apoyos
32:52para tanto la Primera Guerra como para la Segunda Guerra Mundial.
32:55Entonces, yo creo que el primer responsable es Gran Bretaña.
32:58Yo creo que el segundo responsable allí aparece también, digamos, es Estados Unidos.
33:03Uno puede entender el apoyo a los Estados Unidos a Israel
33:06en el sentido de que es la primera línea de combate contra el terrorismo yihadista.
33:11Entonces, uno puede acercarse mucho en el sentido de que
33:14por qué esa posición tan fuerte de Washington, a pesar de todo lo que hace Israel
33:20en términos de violación del derecho internacional humanitario, es por eso.
33:24Es porque geopolíticamente Israel, y aparece muy estratégicamente en el mapa,
33:29es la primera línea frente al terrorismo yihadista.
33:31Y yo creo que un tercero es también los palestinos. ¿En qué sentido?
33:36Cuando se les ofreció muchos acuerdos para, digamos, redistribuir el territorio,
33:43sobre todo, lo estoy hablando más que todo en 2000 con Yasser Arafat, ellos lo rechazaron.
33:49Obviamente, también aquí le cae mucha responsabilidad a Israel,
33:52porque Israel firma los acuerdos pero los dinamita.
33:55Entonces, ahí la responsabilidad internacional corre por cuenta, no solo de Gran Bretaña,
34:00sino también de Estados Unidos, de apoyar obviamente a un estado que efectivamente se dice
34:05que viola el derecho internacional humanitario, y obviamente eso lo que genera mucho es poca creibilidad
34:12por parte de un país que siempre se ha, digamos, erigido como un gendarme del mundo.
34:17Y no es un gendarme justo, que al final de cuentas está apoyando una de las partes y no hace
34:23parte,
34:23digamos, de la solución, sino más del problema.
34:26A ver, de acuerdo con Camilo, por supuesto, uno de los grandes protagonistas es Gran Bretaña,
34:35pero yo creo que aquí la comunidad internacional en general.
34:38Y cuando me refiero a la comunidad internacional, me refiero a los organismos internacionales.
34:43Por ejemplo, la Sociedad de las Naciones le entregó el mandato, claro, esto fue los acuerdos
34:47que explicó.
34:48La Sociedad de las Naciones es la antecesora de la ONU.
34:50Antecesora de las Naciones Unidas, que surge como resultado de la Primera Guerra,
34:53pues hay fin de que no haya más conflictos, etcétera, pero le avala y le entrega el mandato
35:00a Gran Bretaña y Francia. Es que aquí no hay que olvidarlos a todos, ¿no? Eso por una parte.
35:06Luego viene Naciones Unidas. El problema se le sale de las manos a Gran Bretaña,
35:12porque el conflicto ya estaba entre árabes y palestinos, con la migración.
35:16Ahora, aquí no hay que olvidar la Segunda Guerra, el genocidio judío,
35:21porque evidentemente es real, a pesar de que algunos dicen que no fue, pero claro que sí.
35:26Y esto hizo que población migrara, claro, dentro de todo este movimiento sionista, etcétera, etcétera, etcétera.
35:32Entonces, se le sale de las manos a Gran Bretaña. Entonces, ¿qué hace Naciones Unidas?
35:36Manda comisiones y deciden partir el territorio. Como tú bien dices, los palestinos no aceptan,
35:43o los árabes no aceptan, Israel por supuesto que sí, porque ellos se veían beneficiados.
35:48Y desde entonces hasta hoy, ¿qué es lo que vemos? Resoluciones, resoluciones, declaraciones, condenas, condenas.
35:55Entonces, tú eres internacionalista, experto, pero claro, uno dice, ¿qué tal que no existieran los organismos internacionales?
36:04Pero entonces uno se pregunta, ¿existen los organismos internacionales?
36:07Pero, ¿qué pasa con todas las condenas? ¿Qué pasa con las resoluciones?
36:11Entonces, cuando tú tienes el Consejo de Seguridad, que cuando haces una resolución condenando,
36:19pero entonces alguien del Consejo de Seguridad no la, entonces...
36:23Ahí es donde uno ve que las instituciones internacionales son un tigre de papel.
36:27Es decir, de alguna forma se idearon para hacer cumplir la ley internacional, el derecho internacional,
36:35pero si uno va a la práctica, eso no se da.
36:37E incluso muchas veces no se da, y esa falta de acción envalentona a que más tienen recursos,
36:44más tienen alianzas, que en este caso es Israel.
36:47Por supuesto.
36:48Yo les pregunto entonces acá, ¿qué hacer con la ONU?
36:51¿Qué hacer con estas instituciones?
36:53Porque se vio con todas las condenas a lo largo de este conflicto,
36:56pues que hay que decir que esta escalada lleva una semana,
36:59pero este es un conflicto que tiene más de 70 años.
37:01Y con la guerra en Ucrania también se ha visto que realmente no han sido efectivas las sanciones, las condenas.
37:07¿Qué hacer entonces? ¿Cómo replantear lo que pueden ser estas instituciones?
37:11Sí, no es solo este conflicto, ¿no Camilo? Son todos los conflictos.
37:14Ahora, tiene que existir, organismos internacionales tienen que existir,
37:19porque es una forma de organizar las relaciones entre los estados.
37:25La cuestión es que si los estados firman, los estados están de acuerdo, ¿qué es lo que pasa?
37:29Ahora, tampoco se trata de que hay que utilizar la violencia para que se cumplan,
37:35pero yo no sé si hay que renovarla, cambiarla, por ejemplo ese famoso Consejo de Seguridad.
37:41Es que en el Consejo de Seguridad están las distintas posiciones de los líderes mundiales,
37:46está la geopolítica mundial, entonces depende de los intereses, entonces se aprueba o no se aprueba.
37:52Se mitiga, se negocian en términos de la declaración.
37:55Exacto.
37:55Sí, que es lo que uno se pregunta ahora, ¿cómo van a tratar de que este conflicto no escale más?
38:01¿Cómo se va a tratar de tranquilizar?
38:04Ahora va a viajar Biden a Israel.
38:08Ahora, por supuesto, lo que tú planteas y yo creo que también el apoyo de Estados Unidos a Israel
38:14pues viene también de tiempo atrás como una forma de contención frente a todos estos estados árabes
38:22de acuerdo o no de acuerdo con las políticas de Estados Unidos.
38:26Y aquí también hay que mencionar, yo creo, a la Unión Europea.
38:29Así es.
38:29Aquí también hay que mencionar…
38:31Que funciona un poco igual, ¿no?
38:32Porque el bloque de la Unión Negocia es muy parecido al Consejo de Seguridad.
38:35Exactamente.
38:36Exactamente.
38:36Entonces, pues es complicado.
38:38Y esa pregunta que tú haces, ¿qué hacer con los organismos internacionales?
38:42Pues es complejo, ¿no?
38:45Sí, yo creo que esa es la pregunta que…
38:47Yo creo que es más difícil que se le pueda hacer a un internacionalista o un politólogo.
38:51Exacto.
38:51O sea, ¿qué debemos hacer con Naciones Unidas?
38:53Y yo siento que Naciones Unidas tiene un fallo de origen.
38:56Y es, efectivamente, se pensó como un organismo supranacional.
39:02Pero es que los estados son muy recelosos de entregar soberanía.
39:05Entonces, terminó siendo una institución intergubernamental, donde todo se negocie.
39:10Es decir, donde los estados tienen más poder que incluso las instituciones.
39:13Tanto así que el balance de poder termina configurando la institución,
39:18termina configurando los acuerdos y las reglas.
39:20Entonces, la pregunta es difícil de responder.
39:23Creo que no tendría una respuesta acá.
39:26Pero yo sé…
39:26Pero a cambio, desde las relaciones internacionales, desde la academia, desde la teoría,
39:31¿qué soluciones se pueden plantear?
39:32¿Qué escenarios podrían ser factibles para un conflicto que internacionalmente no ha tenido solución en 70 años?
39:39Yo siempre apuesto, como internacionalista y como persona, por el diálogo.
39:43Pero, efectivamente, hay una serie de condiciones que tienen que cambiar entre las partes.
39:47Es decir, y esto lo hemos visto últimamente, es no hacerse de la vista gorda frente a ciertas situaciones que
39:54aparecen en las partes.
39:56Uno no puede condenar la violencia de una parte y no condenar la otra.
40:00Es decir, si todos, al final de cuentas, vamos a estar en una mesa de negociación, tienen que ser pares.
40:05No es una, digamos, subordinación de una parte hacia la otra.
40:09Entonces, efectivamente, yo creo que si Naciones Unidas tuviera que recobrar la credibilidad que ha perdido durante todo este tiempo,
40:16pues yo creo que lo primero sería cumplir ese plan de partición.
40:19¿El asunto cuál es? El asunto es que la realidad se estrella.
40:22¿En qué sentido? En que por inercia, básicamente, ya los judíos están acostumbrados a tener ese territorio.
40:30Pero el problema es que los palestinos no han dejado de reivindicar ese territorio.
40:34Entonces, muy fácil sería decir, venga, cumplan el plan de partición del año 47.
40:40Pero es que, de nuevo, si uno va a la realidad, ni los judíos quieren entregar esa tierra,
40:45pero los palestinos tampoco quieren dejarla de reivindicar.
40:48Ahora, ellos han, digamos que, algunos plantean, vamos a las fronteras del 67, 1967.
40:55Y se respetaron en un momento.
40:56Claro, y entonces aquí vendría hasta dónde Israel, hasta dónde los israelíes estarían dispuestos a dejar,
41:04sobre todo en estos asentamientos donde los colonos también, pues hay comunidades de colonos muy violentas,
41:11hasta dónde están dispuestos a retirarse.
41:13¿Hasta dónde? Yo alcanzaría a pensar que la autoridad palestina, Al-Fatat estarían dispuestos.
41:21No creo, no creo, no creo.
41:23Entonces, pues es complejo.
41:26Y también estoy de acuerdo, vamos a sentarnos y tiene que haber una simetría entre los actores,
41:34no una simetría, sino una simetría.
41:36Entonces, vamos a dialogar, vamos a reconocer.
41:39Además, hay que reconocer, el Estado de Israel existe, es una realidad.
41:43Entonces, hay que reconocer la posibilidad de un Estado palestino.
41:47La cuestión es que en las condiciones actuales, en la separación de los territorios,
41:53Cisjordania por acá, Gaza por acá, Israel en la mitad...
41:56Se funcionan como enclaves.
41:58Exactamente.
41:59Y eso es muy difícil, de alguna forma, conectar esas dos poblaciones.
42:02Claro, porque cómo van a circular si el de la mitad no los deja.
42:06¿Y qué garantías va a tener ese paso?
42:07No, y el de la...
42:08Exactamente.
42:09Entonces, ¿cómo se van a comunicar?
42:12Pues es muy difícil.
42:14Entonces, claro, uno...
42:16Estoy de acuerdo con el diálogo en contra totalmente de la violencia
42:21y como bien dice Camilo, yo no puedo condenar una y la otra no.
42:25Hay que condenar cualquier tipo de violencia.
42:27Esto que acabas de decir me da paso para preguntarle a Manuel, como internacionalista,
42:32no podemos dejar de mencionar que gran parte de las relaciones diplomáticas con Israel
42:38se han visto minadas por la respuesta diplomática del gobierno colombiano,
42:43primero encabezadas por el presidente Gustavo Petro,
42:45pero también por el canciller Álvaro Leyva,
42:47los roces que se han tenido con el embajador acá en Colombia,
42:50el representante de Israel.
42:52Manuel, un análisis más bien corto, porque este espacio no se trata de eso,
42:57de esas relaciones, de esa respuesta, de cómo se pueden minar o cambiar estas relaciones.
43:02Bueno, yo recuerdo que en Naciones Unidas, en la Asamblea General,
43:06el presidente Gustavo Petro mencionó la idea de que Colombia fuera mediador, facilitador
43:11de alguna de esas dos posiciones en una conferencia internacional sobre Palestina.
43:17Creo que hasta ese punto el gobierno colombiano se comprometió tanto al reconocimiento de Israel
43:23como se hizo en años recientes con el reconocimiento de Palestina.
43:29Es decir, Colombia, desde que votó la resolución 181,
43:33no ha sido incoherente con su posición de saber que hay dos estados,
43:37un estado palestino y un estado judío.
43:39Pero, recientemente, las declaraciones han dado vuelco totalmente a esa posibilidad
43:45de que Colombia sea un facilitador y un mediador confiable.
43:49Entonces, mi punto va básicamente a que uno no puede, a partir de una declaración impulsiva,
43:56de que efectivamente la posición de Colombia termine favoreciendo a unos en contraída a otros.
44:03Y sobre todo, teniendo en cuenta que la tradición de Colombia siempre ha sido respetar el derecho internacional.
44:07Y ese derecho internacional le ha estado básicamente en reconocimiento,
44:11como ya lo he mencionado, de que se votó una resolución.
44:15Colombia fue a favor de esa resolución y es que existe un estado palestino y un estado judío.
44:20En ese sentido, el gobierno colombiano tiene que caminar hacia esa idea.
44:24Y es, toda esta experiencia incluso del conflicto armado puede ser muy buena
44:28para llevarla al área internacional.
44:30Es decir, nos podría posicionar como un actor irrelevante en el sistema internacional.
44:35Pero, básicamente, todo esto también depende de los actores.
44:38Y si los actores no tienen ese compromiso, no tienen, digamos, esa voluntad
44:43incluso de alejarse de sus propias preferencias,
44:46pues va a ser muy difícil que alguna de las partes tenga confianza
44:50de que Colombia sea un mediador efectivo para esa solución.
44:53Bueno, ya para ir cerrando, estamos viviendo, digamos, un momento muy complicado
45:00en el que están aflorando otra vez movimientos como el antisionismo y el antisemitismo
45:04por parte y parte donde hay muchas voces.
45:06Vivimos una sobreinformación tenaz, yo creo.
45:10Pero yo quisiera preguntarles a cada uno,
45:13trayendo este conflicto y esta discusión a Occidente como sociedad civil,
45:18como miembros de una sociedad de un occidente que está muy alejado de este conflicto,
45:23porque realmente, incluso después de espacios como este,
45:26es muy poco lo que entendemos de cómo es el día a día en un enclave,
45:29de cómo es el día a día como un colono israelí en un territorio palestino.
45:32No estamos cercanos a esa discusión.
45:36¿Cómo nos paramos como sociedad civil?
45:38¿Cómo entender esto como sociedad civil y seguir viviendo
45:42y entendiendo lo que va a seguir pasando?
45:44Porque esto no va a parar mañana.
45:46Pues, a ver, yo pienso que desafortunadamente se construyen narrativas, ¿no?
45:49Creo que tú lo estabas diciendo muy bien, Camilo.
45:52Se construyen narrativas y dentro de estas narrativas, entonces,
45:55de acuerdo a las preferencias, hay un bueno y hay un mal.
45:58Y yo creo que eso no se puede manejar desde esa perspectiva.
46:01Precisamente por lo que tú dices, aparentemente es un conflicto,
46:05es algo que está lejano, que no es común.
46:07Yo creo que no podemos caer en eso, en las narrativas de que
46:13o si estamos con estos, entonces estamos con el genocidio,
46:17o si estamos con estos, entonces estamos con el genocidio.
46:20Y desafortunadamente esas narrativas ¿a qué llevan?
46:23Llevan a antisemitismo, llevan a islamofobia,
46:27porque por supuesto a los palestinos se les identifica clarísimamente con lo musulmán
46:32cuando hay palestinos que son cristianos.
46:35Entonces, o islamofobia, o antisemitismo,
46:39y las narrativas llevan también entonces a unas expresiones violentas,
46:45unas expresiones de odio, entonces voy a atentar contra ese que es judío,
46:50voy a atentar contra ese que es musulmán.
46:52Entonces, yo creo que como sociedad civil, y como bien lo decía Camilo,
46:56pues tenemos que ser conscientes de que, primero, acercarnos y conocer
47:01qué es lo que pasa, qué es el conflicto.
47:03Yo creo que eso es lo más importante.
47:05¿Quiénes son los palestinos? ¿Quiénes son los israelíes?
47:07Porque es que también un 70% de la población israelí es judía,
47:12pero hay un 20% de la población israelí que es árabe.
47:16Ojo, porque es que eso es algo que no se sabe.
47:19Ahora, tampoco se trata aquí de peyorizar y discriminar a todos los judíos del mundo.
47:24Hay mucha población israelí que no está de acuerdo con las políticas del gobierno.
47:29Ojo, porque es que eso también hay que tenerlo claro.
47:31Hay muchas organizaciones israelí que reconocen la existencia,
47:36que debe existir un Estado palestino.
47:39Lo mismo para el caso de palestinos.
47:42Es que no hay que verlo como que es que se están matando y se odian.
47:45No, no. Entonces, yo creo que...
47:48Ahora, pero si hay que hablar de pie, y muy cortamente,
47:51en que si hay una parte en cada grupo que desearía la exterminación del otro.
47:57Y que no reconocen. Por supuesto, tú encuentras también en Israel
48:02grupos ultra ortodoxos, ultra radicales, que no aceptan por ningún motivo
48:07la creación de un Estado palestino.
48:09Y por supuesto, también encontramos entre los palestinos
48:14aquellos que no aceptan por ningún motivo la creación de un...
48:18la existencia de un Estado israelí.
48:20Entonces, hay que partir...
48:22Yo pienso, lo más básico, el reconocimiento del otro.
48:24El reconocimiento por el otro.
48:26La no violencia como mecanismo.
48:29Como acercarnos al conocimiento.
48:31No empezar a dar...
48:34Empezar a hablar sobre este tema si no lo conocemos.
48:36Que yo, como tú dices, la sociedad civil en general.
48:40Y confiar que este conflicto, pues que se puedan sentar, que puedan dialogar.
48:44Ahora, yo veo muy difícil, lo veo complicado.
48:47Veo muy complicado la creación de un Estado israelí
48:50por estas condiciones en las que nos encontramos en este momento.
48:54Pero, pues, creo que hay que abogar es por eso.
48:57Por ejemplo, este tipo de...
49:00Lo que ustedes están haciendo, que es una forma de llegar a la gente
49:03y que la gente sepa por qué está pasando esto.
49:06Es como eso.
49:08Yo siento que, primero, esto va desde los ciudadanos.
49:12Y es...
49:13La información, como decía Silvia, es...
49:16Muchas veces, por redes sociales, por la inmediatez de la información,
49:19las personas suelen tomar una posición, dependiendo de las preferencias,
49:23dependiendo de su afinidad política, ideológica, lo que sea.
49:26Y en ese sentido, no es bueno, digamos, ese consumo excesivo de información,
49:32si digerirlo bien.
49:33En ese sentido, sí es bueno que todas estas iniciativas que tratan de alguna forma de...
49:40como de colocar en términos sencillos, pero sin ser...
49:43sin dejar de ser expertos estos asuntos tan complejos,
49:46es muy importante para la población.
49:48¿En qué sentido?
49:49De que, obviamente, da a entender que en los dos bandos hay culpabilidades,
49:54pero también en los dos bandos pueden existir las soluciones.
49:57Que es lo que hablamos un poco de que, en el bando de Israel,
50:02hay gente que favorece, digamos, la creación de un Estado palestino,
50:06pero hay otros que, efectivamente, son lo que uno diría en términos internacionales,
50:09los halcones.
50:10Es que no favorecen cualquier, de alguna forma, solución con Palestina,
50:14y lo mismo pasa del lado, obviamente, de Palestina.
50:17Segundo, yo creo que, en términos de los que toman decisiones,
50:21de los decision makers, básicamente es que el punto de referencia
50:24tiene que ser el derecho internacional.
50:27No hay otra, digamos, otra solución.
50:29Salirse de eso, básicamente, es provocar más problemas.
50:32Entonces, aquí es un poco la idea de respetar el derecho internacional,
50:37la idea de respetar las resoluciones de Naciones Unidas,
50:39que es, básicamente, como el acuerdo que todos hicieron
50:42para que este mundo fuera en paz y seguro.
50:45Que, obviamente, no se ha respetado.
50:47Y, tercero, yo creo que algo muy importante es también entender que,
50:50en este tipo de conflictos, hay que tener mucha mesura.
50:54¿Sí? ¿Por qué? Porque, básicamente, los discursos terminan también
51:00generando esas narrativas que llaman a la acción.
51:03Y eso no es bueno. No es bueno para la sociedad y no es bueno,
51:06yo creo que lo que tenemos más de las relaciones internacionales,
51:08para la seguridad del mundo.
51:09Y eso es algo que estamos viendo.
51:11Y es que los discursos, uno pensaría que los discursos no son nada,
51:15simplemente son palabras vacías, sino, envalentonan, motivan.
51:19Entonces, hay que cambiar esos discursos por odio por unos discursos
51:22más ligados al conocimiento, más ligados a la idea de que hay que tomar
51:27esos conflictos a través de la razón.
51:29Entonces, yo creo que esa sería mi invitación.
51:32Los ciudadanos, informarse mucho mejor antes de tomar una posición
51:35y, sobre todo, tener en cuenta que ese tipo de, digamos,
51:38de iniciativas también para entender el conflicto,
51:41son como esa especie de tamiz.
51:42Y es que, frente a tanta información, saber tamizar muy bien
51:46cuáles son los elementos importantes.
51:48Segundo, en los decision makers, básicamente,
51:50tener en cuenta de que el derecho internacional es el punto de partida
51:54para cualquier solución.
51:56Y, finalmente, que, obviamente, los discursos de odio
51:59son los que, al final de cuentas, están echándole gasolina a este conflicto.
52:02Entonces, hay que bajarle mucho más en ese punto
52:05a ese tipo de narrativas.
52:08Pues, bueno, yo creo que con estas dos intervenciones
52:11llegamos al final de este espacio.
52:13Esperamos que haya sido un poco explicativo
52:14y que nos dé las bases para entender un poco más
52:17qué es lo que está pasando.
52:19A ustedes, muchas gracias por acompañarnos.
52:21Los invitamos, como siempre, a seguir conectados
52:23en todas las plataformas del Espectador,
52:25a visitar la página web siempre con los últimos contenidos
52:29de este conflicto y todo lo que está pasando a nuestro alrededor,
52:32a suscribirse a este canal de YouTube
52:33y a estar, por supuesto, muy pendiente
52:35de todo lo que está pasando con este conflicto,
52:37esta guerra entre Israel y entre Hamas.
52:53¡Gracias!
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