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El escritor y periodista mexicano Ricardo Raphael presenta en Colombia “Hijo de la guerra”, la novela en la que -entre la verdad y la ficción- recrea desde el ocaso del personaje la historia del Zeta 9, uno de los fundadores del cartel más sanguinario de México. La historia de cómo militares de élite se convirtieron en el mayor grupo delictivo del país que tiene los peores indicadores de violencia del mundo. Diálogo con Élber Gutiérrez, productor general de El Espectador.
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00:00Hola, cordial saludo, gracias por acompañarnos en las conversaciones especiales del espectador.
00:04En esta oportunidad queremos recomendarles esta obra de Ricardo Rafael, hijo de la guerra,
00:11columnista, periodista, analista, escritor mexicano que nos acompaña por primera vez en Colombia.
00:18Ricardo, bienvenido, gracias por estar.
00:19Muchísimas gracias. Pues había visitado Colombia por su gente,
00:24tenemos extraordinarios amigos, colombianos, amigas y ahora pues el gusto, el honor de pisar esta tierra
00:31y uno siempre le agradece a los libros que sean el pase para visitar amigos y territorios nuevos.
00:38Nada mejor que un libro, un libro de verdad para reencontrarnos, ¿no?
00:41La verdad es que uno entiende por qué escribió los libros cuando empieza uno a presentarlos,
00:46porque lo que dan de vuelta en pago siempre es muy grato.
00:50Ricardo, bueno, por supuesto que lo sabe usted, los colombianos en muy buena medida
00:54hemos sido, digo yo, educados por los mexicanos, entonces fuimos formados con la música mexicana,
01:02con los libros mexicanos, con el cine mexicano, entonces hay una gratitud y un afecto muy especial por México.
01:10En realidad es una relación muy recíproca, porque impacta mucho Colombia,
01:15la literatura y las escritoras colombianas ha sido muy importante para mi generación, los temas.
01:23Entonces yo creo que en realidad hace un rato que las fronteras o los mares se han achicado
01:29y estamos cada vez más próximos y haciendo mayores intercambios,
01:33cosa que es muy disfrutable para esta fertilización cruzada de nuestros cerebros.
01:38Ahora, como si fuera poco con ese intercambio que usted menciona en un muy buen momento,
01:44pues también se encuentra uno con que tenemos casi que los mismos problemas, ¿no?
01:46A veces un poco a destiempo, pero casi los mismos problemas.
01:50Sí, yo recuerdo cuando empezaron ustedes con los problemas de violencia,
01:54que en México decíamos malamente que nos íbamos a colombianizar.
01:57Cuando ustedes lograron pacificar y ordenar, en México decíamos,
02:02por favor, hay que colombianizarnos pronto.
02:05Entonces sí, creo que ustedes van un poco más adelante y mirarlo siempre ayudan
02:10para que de nuestro lado sepamos qué hacer con ciertos temas.
02:14Pues muy a propósito, estaba checando un poco Hijo de la Muerte
02:18y se encuentra uno, por supuesto, con que es un relato,
02:21pues una narración de verdad trepidante,
02:24con una aproximación psicológica muy bien lograda
02:27al México más reciente, al más actual, tristemente al México,
02:32de tantos y tantos problemas que también ha sufrido y sufre aún colombiano.
02:36No se han ido de Colombo.
02:39Y dice uno, hombre, en serio que nos parecemos
02:41pero muchísimo más de lo que creemos en nuestras violencias.
02:46De pronto hasta en los orígenes de las violencias,
02:48usted reitera mucho la insatisfacción, el tema de la corrupción.
02:53En fin, se sorprende uno cada vez más.
02:56Parece que no, pero se sorprende cada vez más.
02:59Esta es la historia, la biografía de un átomo dentro de un conflicto mucho mayor,
03:06es decir, de una persona que acaba siendo fundadora
03:10de uno de los grupos más agresivos, más sanguinarios que ha habido en México.
03:16Ahora hay que decir, ahora regreso al átomo, a la persona y a la biografía
03:20que está aquí descrita, que los Zetas aparecen como un grupo paramilitar
03:25de un cártel emergente en México que quería ganarle el mercado
03:32a los socios de organizaciones colombianas.
03:36En ese momento, el cártel de Sinaloa, que es muy grande internacionalmente,
03:40sus socios estaban en Colombia y este grupo paramilitar
03:44es justamente para combatir a la organización del cártel.
03:48Entonces, si no hay manera de explicar la geografía de nuestras violencias
03:53sin entender lo que ha estado pasando en nuestras sociedades
03:58y cómo eso que ocurre, en efecto, transforma vidas en lo individual,
04:03que a mí era lo que más me importaba.
04:05Dicen que los que hacen física, yo no soy científico duro,
04:09pero me gusta mucho leer sobre los temas,
04:12los que hacen ciencias físicas pueden estudiar los fenómenos
04:15desde los grandes fenómenos, el universo, las órbitas planetarias,
04:19o desde los átomos, que al final de cuentas,
04:23cualquiera de las dos puertas va a llevar a la comprensión del fenómeno.
04:27Este es un intento de aproximarme al átomo.
04:29¿Qué ocurre en una persona para volverse parte de esta maquinaria de la muerte?
04:34O de la guerra, como es el caso.
04:37Pues, dice usted un intento, yo creo que de verdad se queda corto
04:40por la modestia, porque es muy bien logrado el libro.
04:42Y el estilo de la narración, ustedes lo encontrarán cuando lo adquieran,
04:46es fascinante, porque se mueve entre los relatos o apuntes del periodista,
04:52la narración del hijo de la guerra,
04:56y las vidas azarosas de los distintos personajes que están ahí en el libro,
05:02que, insisto, se nos parecen tanto.
05:04Uno lo lee y podría cambiar ciertos nombres, cambiar ciertos lugares,
05:10pero los fenómenos son los mismos.
05:11Son muy similares.
05:13Sí, la verdad es que, déjeme poner uno de esas similitudes.
05:19No está siendo fácil ser hombre y cargar con la masculinidad de ser hombre en estas épocas.
05:28Y ahí ni los mares ni las fronteras nos distinguen.
05:33Y, en efecto, esta es una generación que le dijeron que tenía que vivir su masculinidad de cierta manera muy
05:41violenta,
05:43que arrasa con su entorno, que destruye, desde luego a las mujeres de su entorno,
05:47pero en general todo lo que hay en su entorno.
05:49Y todo el tiempo tratando de encontrar, al mismo tiempo, algo que le entregue valor socialmente,
05:55que le dé pertenencia a una familia, digamos, no de sangre, pero sí a un grupo,
06:01y en este caso es un grupo de asesinos.
06:04Y luego, cuando pierde habilidades, porque esta no es la historia,
06:08por eso no diría yo que es una narconovela,
06:10porque no es la historia de alguien que asciende, sino es la historia de alguien que cae.
06:16Y en esa caída, ¿cómo se siente desposeído de esos sellos de masculinidad e identidad
06:22que le habían permitido construirse durante casi 40 años?
06:26Entonces, es el derrumbe de su masculinidad.
06:28Y sí, yo creo que uno de esos temas que vale la pena mirar,
06:31porque siempre uno está pensando en que aquí hay un negocio,
06:35en que hay una empresa, en que hay dineros, y la droga, y cómo destruye,
06:38pero la realidad es, ¿qué hay detrás de esa empresa y detrás de esa pantalla?
06:42Y son justamente estas crisis muy íntimas que, pues, esta persona,
06:47de cambio y hueso, existe, ¿no?
06:49Juan Luis Vallejos de la Sancha o Galdino Medellano Cruz,
06:52dependiendo de dónde lo tome uno a lo largo de su biografía,
06:56son los dos nombres que yo utilizo para mencionarlo, se encuentren.
07:01Permítame usted, gracias por recordar el tema de las masculinidades,
07:04que es uno de los debates más importantes ahora,
07:07no solo en México, en Colombia, en el mundo,
07:09y por supuesto que aparece aquí, con puntos concretos,
07:13falso positivo, titula usted por ahí uno de los capítulos,
07:18y cuando descubre uno esa estrategia que no vamos a contar acá,
07:23para hacer pasar por algo lo que en realidad era otra cosa,
07:26pues uno dice, hombre, otro parecido.
07:28Vi la narración de la prostituta, Santa Catalina,
07:31cuando la... Santa Catalina, se llama El Río.
07:33Ah, sí, claro, allá en Monterrey, claro.
07:35Pero eso en serio, que eso es supremamente duro en Colombia,
07:40por las narraciones que estamos viendo ahora,
07:43a través de la Justicia Especial para la Paz,
07:45sobre lo que se hacía con las víctimas de la violencia,
07:48sobre el grado tan impresionante de deshumanización
07:52en que cayó la guerra en Colombia.
07:53Es una narración muy dolorosa.
07:55Sí, yo la verdad es que estaba muy interesado,
08:00porque somos agentes de nuestro tiempo,
08:03por tratar de comprender el origen de la violencia,
08:07déjame llamarlo así.
08:10Y no tenía interés de contar como la gran saga de los Zetas,
08:15sino la narración de una persona que hubiese vivido los Zetas.
08:22Y andí con esta persona que estaba escondida en una cárcel,
08:28con no solo ganas, sino libertad para hablar,
08:33porque ya había sido declarado muerto por el gobierno mexicano,
08:37por el ejército.
08:38Entonces, decía él, soy un muerto vivo,
08:41y a los muertos vivos no nos pueden juzgar.
08:43No nos buscan ya.
08:43Entonces, como él estaba ya muerto, según los archivos del ejército,
08:49pero en realidad se había escondido con otro nombre
08:51y con un delito menor para protegerse en esta cárcel,
08:55es que me empieza a recibir todos los miércoles,
08:58tres horas o cuatro cada semana,
09:01para irme narrando su vida.
09:03Ahora, esta sí es la narración de su vida,
09:05pero eso no es la narración de nuestra relación.
09:07Es lo que me provocan sus historias como periodista,
09:11que creo que ahí había materia para cortar las distancias
09:16que uno supone que tiene con el mal.
09:20Y por el otro lado, contar lo que yo supongo, supuse o él me dijo,
09:25le provocaba mi propia conversación en su experiencia, en su biografía.
09:30Entonces, en realidad es el acercamiento con el otro,
09:32siendo el otro para él yo y para mí él.
09:35Me gusta mucho ese punto y gracias por traerlo a colación,
09:38porque uno lee el libro y se hace su propia idea,
09:41pero es muy bueno saber el detrás de.
09:43¿Cuánto tiempo dura la construcción de esta novela?
09:46¿Cómo accede usted al personaje? ¿Cómo lo descubre?
09:49A ver, yo ya traía la necesidad de hablar con alguien
09:52que hubiese vivido el origen de esta violencia atroz
09:55que está viviendo México.
09:57O sea, pensemos que tenemos 100.000 muertes de 2008 para acá,
10:02160.000 desaparecidos.
10:04México no había vivido ni en su revolución,
10:07ni en la guerra de independencia,
10:08o sea, un nivel de mortandad tan alto.
10:10Y se ha hecho mucho esfuerzo por tratar de entender,
10:12pero yo quería oírlo de viva voz de alguien que le hubiera tocado
10:14hasta el origen de esa explosión,
10:16que es justamente 2008, 2009.
10:20Y después de mucho buscar, así pasa, ¿no?
10:23Dicen los rarámores allá en el norte de México que las cosas solo suceden
10:26cuando están listas.
10:28Un compañero periodista pasa por una cárcel y me dice,
10:30hay un individuo que dice que sea el Z9 y que quiere contar su historia.
10:34Yo no puedo llevar en este momento ese trabajo.
10:37Y yo lo empiezo a visitar.
10:38Y sí, lo visito casi dos años.
10:41Y esa fue la primera parte del trabajo duro.
10:43Pero lo más complicado fue luego contar la historia.
10:46Porque sí, la idea era hacer un relato con estilo literario,
10:51lo cual pudiera llegar a un público más grande.
10:53Y al mismo tiempo, y esto me era muy importante,
10:56siguiendo una máxima de Ítalo Calvino,
10:59que en aquel libro de las seis propuestas del próximo milenio decía,
11:02quien mire de frente el horror de Medusa quedará petrificado.
11:06Por eso Perseo tomó el espejo, o el escudo como espejo,
11:11y a partir de ahí pudo matarla.
11:13Y ese espejo, dice Ítalo Calvino, es la literatura.
11:17Para no galvanizarme yo a la hora de escribir,
11:19y no galvanizar, en cementar el cerebro, el corazón de la lectora o del lector,
11:26la literatura ayuda.
11:28Entonces, encontrar un método literario que me permitiera contar una historia tan cruda,
11:33humanizarla, volverla empática y hasta acercarnos a las profundidades
11:38de una persona que vive esto, que es un victimario,
11:41pero también es una víctima, es lo que más trabajo me tomó.
11:44Hay 11 borradores en la basura antes de llegar a este libro.
11:48Entonces, sí, es un libro muy trabajado, muy cuidado, en fin,
11:51que nace en el 2020 y le cae la pandemia encima.
11:56Sí, se publica en el 19 usted.
11:57Se publica en diciembre de 19 y cae la pandemia meses después.
12:01Entonces, realmente se está presentando en sociedad, más allá de México, en estas fechas.
12:07Y, pues, Bogotá es la primera ceremonia ritual, justamente, de presentación,
12:12cosa que me tiene muy cómplice.
12:13Pues, maravilloso, claro que sí.
12:14Nos decía usted, los dos primeros años de distribución fueron web, vía web.
12:18Casi todos, digamos, en efecto, mucha gente compramos libros en línea
12:24y nos llegaron en formato dura,
12:26pero, pues, realmente la primera venta más fuerte fue en formato electrónico
12:31porque así es como arrancó la pandemia, claro.
12:33Pregunta de periodistas de esos que tienen o sospechan tener personajes interesantes
12:38para hacer libros sobre temas muy parecidos al que usted tiene,
12:43acá en este documento maravilloso del que estamos hablando.
12:46¿Cómo se le hace?
12:48Uno, para generar la confianza con el personaje.
12:51Y dos, para el necesario chequeo de datos.
12:54Porque, como usted lo relata, pues, es un personaje que estaba por un delito menor, de hecho.
12:59Si es uno de los fundadores de los Zetas, ¿cómo así que está preso por un delito que es una...?
13:04A ver, lo primero que yo me atrevería a decir es que, por más que uno lo intente,
13:09uno no busca a los personajes.
13:11Los personajes lo buscan a uno.
13:14Entonces, hay que soltar el cuerpo para dejarse encontrar
13:17y no tener la arrogancia de suponer que uno inventó al personaje.
13:21Eso pasa mucho luego con los periodistas, que nos sentimos los grandes descubridores.
13:25Como si vemos uno adelantado a la conquista del personaje.
13:28Y en realidad es el personaje el que lo escoge a uno.
13:30Y en ese sentido hay que tener todas las reservas, porque el personaje lo va a manipular a uno
13:35para que uno escriba lo que él quiere.
13:40Entonces, sí hay que entrar con reserva.
13:42Pero al mismo tiempo, y lo dice muy bien, hay que generar una relación de confianza tal
13:47que permita humanizar las conversaciones al punto donde esas pepitas de la intimidad,
13:55esas joyas de la intimidad puedan, en efecto, volverse parte del material de la obra.
14:00Nos tardamos mucho en construir esa zona de confianza,
14:05pero ocurre como en la mayoría de los seres humanos, repetición.
14:10Cuando uno empieza a ir todos los días, miércoles, a la misma hora,
14:15uno se vuelve confiable, porque siempre va a llegar el miércoles a las 11.
14:19Y simplemente esos rituales otorgan confianza al ser humano.
14:23Entonces, yo era muy cuidadoso de no dejarlo plantado, de avisarle, de tenerlo informado,
14:27porque si no, cualquier cosa lo ponía a dudar.
14:29Entonces, esto fue parte del mecanismo.
14:32Ahora, si usted me dice, ¿qué género es hijo de la guerra?
14:36Yo diría, relato de no ficción.
14:40Es una contradicción, ¿no?
14:42Es como ficción no ficciosa.
14:44A ver, la no ficción la lleva, en este caso, el personaje del periodista.
14:50O sea, yo como periodista, hubo cosas que pude corroborar en la presa.
14:55Hice entrevistas, muchas.
14:57Pude ver expedientes judiciales de sus colegas.
15:01Pude leer su propio expediente judicial.
15:03Entonces, el periodista, en esta hora, va a hincar el diente,
15:07se va a plantar en lo que no es ficción, en lo que está corroborado, en lo que tiene fuentes.
15:13Ahora, cuando él habla, él es el escritor.
15:18Y él se dedica a la ficción, él hace el relato.
15:21Entonces, quien va leyendo esta novela sabe que está alternando entre la ficción y la no ficción.
15:27La no ficción es la que yo me encargo,
15:29pero cuando él incurre en la ficción, pues nadie sabe, a ciencia cierta,
15:34si todo lo que está diciendo es correcto.
15:35Yo tengo la impresión, no quiero echarle la lectura a nadie,
15:41que no tanto es que él me haya hablado con ficción de todo lo que hay nada,
15:46pero que él habla desde una primera persona del plural.
15:51Es decir, hay hechos que le ocurrieron a él,
15:54pero hay otros que le ocurrieron a sus colegas, a sus compañeros, o que escuchó.
15:59Y que él se los apropia.
16:00Él es parte de un nosotros violento, de un nosotros en banda.
16:04Entonces, a él no le incomoda presentar como hechos propios cosas que le ocurrieron a otras personas.
16:11Y por eso ocurre la ficción.
16:14Esto sí fue un descubrimiento ya tardío, casi cuando estaba acabando la redacción.
16:19De repente dije, quizá él debió haber hablado en primera persona del plural.
16:23Y eso hubiera permitido saber que no es que estuviera diciendo mentiras,
16:26pero que estaban hablando a nombre de un colectivo.
16:29Navega usted en la novela con bastante propiedad,
16:33nos lo decía, por las aguas de la literatura o por las aguas del periodismo.
16:39Pues no en vano hemos dicho al comienzo de esta conversación
16:41que usted lleva muchos años haciendo periodismo en distintos medios de comunicación, además,
16:45y que ha escrito muchos libros y es conferencista.
16:47¿En cuál de esas aguas se siente más cómodo?
16:50Pues, a ver, yo creo que habría elegido ser escritor antes que periodista
16:58si me sintiera más cómodo en las aguas del escritor.
17:02Y yo creo que la secuencia de haberme hecho periodista
17:06habla de lo que ergonómicamente mi alma y mi mente aprecia más,
17:12que son esos bordes de la realidad, de mi época, de los personajes de mi era,
17:19que sí me fascinan y que me importa mucho entender por qué eso me permite entenderme
17:25y compartir por qué eso me permite compartirlo.
17:29Entonces, sí me siento con un pie muy puesto en el periodismo
17:32y por eso no dejaría de hacerlo.
17:35Ahora, soy un oportunista epistemológico, es decir, una vez que...
17:40Lo ha dicho reiteradas veces usted.
17:43Como esos temas merecen narrarse de manera muy amplia,
17:49pues cualquier plataforma, la literatura, el documental, a veces la crónica,
17:54a veces el artículo, pues permiten que esos conocimientos vayan.
17:58Y así como decía que los personajes lo eligen a uno, también los géneros lo eligen a uno.
18:02También.
18:03O el tema elige el género.
18:04Entonces, ya a estas alturas, sí creo que estamos en una época trans,
18:09transgénero, si cambiamos de un género a otro,
18:12y no hablo solamente de identidad sexual, sino en efecto de géneros literarios,
18:16y cada vez se encuentra más difícil decir dónde está la frontera exacta
18:20entre mi trabajo periodístico y mi trabajo como relator de la realidad.
18:24Ahora, no me veo haciendo ficción completa o no por lo pronto.
18:29No me imagino inventándome una historia de principio a fin,
18:32donde todo salga de mi cabeza,
18:33porque siento que estaría traicionando la necesidad que tiene mi época de ser narrada.
18:38Pero bueno, uno va cambiando con el tiempo,
18:40y quizá le estoy hablando en un presente que el futuro quién sabe cómo va a revelar.
18:44Nadie sabe cómo vendrá, ¿no?
18:45Pero se siente cómodo.
18:46Usted dice, tengo un pie en el periodismo.
18:48Es el pie de apoyo, ¿no?
18:49Es el pie de apoyo.
18:49Está muy bien ahí.
18:52Se encuentra uno, volviendo a nuestros escenarios de comparaciones con la literatura mexicana
18:58o con las narraciones sobre el acontecer mexicano y sobre el acontecer colombiano,
19:04sobre algo que usted mencionó.
19:05Acá en Colombia, ¿sabe cómo le decimos?
19:07Le decimos la sicaresca.
19:09Es como esa especie de género en donde todo el mundo está metido en el tema del narco
19:14y de alguna manera con una característica que terminas poniéndolo como personaje en ascenso
19:20y que describía usted.
19:21¿Eso le hace bien o le hace mal a la narración de la realidad de nuestros países?
19:26Yo creo que muchos colegas cayeron infatuados por el género de la sicaresca,
19:35que viene de la picaresca, el pícaro que va en ascenso
19:41y que enamora a mujeres y que genera riqueza, pero que tiene una que otra tragedia.
19:45Y tuvo su época.
19:47Yo creo que ese es el material de la narconovela, la narcoserie, el narco corrido.
19:55A mí me toca ya observar esta historia, y claro, quizá porque me tocó primero reportearla como periodista,
20:01desde ángulos que no son tan simpáticos y que no son tan laudatorios.
20:08La cantidad de muerte, de desaparición, de dolor familiar, en fin.
20:13Y voy a hacer una comparación.
20:15Hay mucha literatura sobre el nazismo, pero hay distintos ángulos de la época nazi.
20:21El ascenso, tratar de explicar por qué Hitler.
20:25Pero luego también la caída, y luego las distintas víctimas.
20:29Yo creo que el tema de análisis de este esfuerzo que yo emprendo,
20:36se puede parecer al que hace la narconovela, pero el énfasis es distinto.
20:40Porque a mí lo que me interesa entender es, sí, cuáles fueron los motores que llevaron a alguien a introducirse
20:48en estos caminos.
20:50Pero también narrar lo que ocurre después de la cima.
20:55Y este es un individuo que se cayó de mil metros hasta volverse una víctima en todos los sentidos.
21:04O sea, yo ya lo encuentro en la cárcel, en un estado de psicosis, de angustia, de dolor, de no
21:11poder dormir,
21:13de fantasmas que le visitan, de rupturas familiares.
21:16Y es a partir de esa narración que me cuenta el origen de su ingreso a esta psicaresca.
21:27Hay un momento donde él me dice, quizá un poco con ánimo de halago, pero creo que con algo de
21:33sinceridad,
21:34que a partir de nuestras conversiones puede dormir mejor.
21:39Porque la psicóloga de la cárcel siempre lo veía como un enfermo, y no le creía,
21:45y desechaba muchas cosas de las que él le contaba.
21:48O había cosas que él no quería contar porque sabía que iban a ser increíbles.
21:51Pero que este ejercicio narrativo de reconstrucción de su vida le empieza a permitir dejar dormir.
21:59Y tengo que contar que para poder entrevistarse conmigo,
22:03él decidió escribir pasajes de su vida previos a cada cita.
22:08Entonces yo lo entrevistaba, pero también me hacía de material que él me entregaba,
22:12escrito en unas hojas pequeñas, en una letra pequeñita en lápiz,
22:15siempre arrancadas de maneras muy curiosas,
22:17que le permitieron reconstruir parte de su vida.
22:21Entonces sí creo que vale la pena decir que este es un momento distinto del ciclo del sicaresco,
22:28y que en ese sentido no van a encontrar aquí el cártel de los sapos,
22:32ni narcos uno, ni narcos dos.
22:35Es la historia de un individuo o de un par de individuos que viven en una época particular muy violenta
22:40y en muchos sentidos muy inexplicables.
22:42Ahora, hay unos temas detrás de, como en el trasfondo de las historias,
22:46y en esta hay un par de hechos de temas que son comunes en conversaciones que le vi por ahí
22:53a usted
22:53en internet en distintos escenarios.
22:56Uno, la corrupción, la preocupación por la corrupción.
22:59Y dos, las desigualdades.
23:00De hecho, recientemente durante la pandemia le vi a usted que hablaba sobre el tema de las desigualdades
23:06y cómo la misma pandemia acabó de exacerbar esos problemas gravísimos.
23:10Mi pregunta es si esas lecturas que usted hace de los temas corrupción y desigualdad
23:16las hace en clave positiva, optimista.
23:19O sea, ¿hay salida o estamos jodidos, como se dice popularmente?
23:23Sí, yo le decía hace un momento que a mí me interesaba ver el átomo,
23:29pero claramente el átomo está en un contexto.
23:34Lo que ocurre con esta persona está en un contexto macro que tiene un poder explicativo en sí mismo.
23:43Entonces, en realidad yo podía haber observado el contexto macro desde arriba
23:47o observar el contexto desde abajo, desde la persona.
23:51Elegí hacerlo desde la persona, pero a través de sus ojos uno alcanza a ver el papel que juega el
23:58Estado,
23:58la ley, las instituciones, los poderes económicos, las estructuras sociales que tenemos en nuestros países,
24:07la desigualdad, la corrupción, donde la línea entre lo privado y lo público se desvanece.
24:12Y creo que la manera como él va significando su mundo es muy, muy interesante,
24:18porque en efecto no habría manera en que él se hubiese convertido en este individuo tan violento,
24:23tan destructor, si ese contexto macro no hubiese estado presente.
24:28Y ahí nuevamente hacía usted la analogía, América Latina toda sistemáticamente reproduce patrones
24:37que empujan a muchos de nuestros jóvenes a la violencia.
24:41Yo había escrito previamente un libro, bueno, primero un reporte grande,
24:48de un tipo más bien académico sobre la discriminación en México y las razones de la discriminación.
24:53Y luego hice una versión popular que se llamó Mi Reinato, que allá quienes viven en los últimos estratos sociales,
25:00en el penthouse social, le llaman Mi Reyes.
25:04Entonces yo había visto justamente el fenómeno desde los Mi Reyes y cómo estos muchachos, hijos,
25:10que no hicieron ningún esfuerzo y sin embargo se benefician, ostentan riqueza,
25:15ostentan carros, mujeres, joyas y cómo eso va generando violencia.
25:21Este libro me ayudó como a completar mi visión justamente de cuánta esta discriminación
25:27y esta desigualdad económica explican parte de la violencia.
25:31De hecho no habría manera de estar viviendo violencias tan severas si no fuera por ello.
25:36Cuando una sociedad, y con esto concluyo, no tiene ascensor social,
25:43si uno nace en los primeros pisos de la construcción social,
25:45por más que se eduque, que vaya a la escuela, que obtenga un trabajo,
25:49el ascensor no sube, entonces empiezan a generar escaleras de emergencia.
25:54Una escalera de emergencia es migrar.
25:56Nuestras grandes migraciones es una forma de escapar a sociedades que no nos ofrecen movilidad social.
26:01Pero desde luego que la ilegalidad violenta es la otra escalera.
26:06Muchachos que nacieron en el primer piso saben que si incurren o forman parte de estos grupos
26:14pueden ascender y llevar a su familia a los pisos 7, 8 con bastante facilidad.
26:19Tanta facilidad como la muerte les acosa y los riesgos de vida.
26:23Pero esas escaleras solamente se explican por sociedades donde el mérito, el esfuerzo,
26:29la vida recta, honesta, pues no son propulsores.
26:34Olvídese del ascenso personal, de los hijos, de la familia, de la madre, del padre.
26:40Y claro, tiene todo el sentido.
26:41Hay personas que arrancan su vida y por más que se estudie, trabajen, esfuercen,
26:46jamás van a llegar al punto en el que arrancaron los otros.
26:49A menos que miren un día de pronto y entonces se encuentren en Miami o en el caso México.
26:53O sea, tenemos 30 millones de migrantes en Estados Unidos
26:56que vienen de las regiones más empobrecidas.
27:00Y desde luego, pues sí, esto lo conocí muy de cerca porque había hecho un libro de viaje en el
27:08norte
27:08platicando con muchachos jóvenes que ganaban unos cuantos dólares en la fábrica.
27:14Pero su familia decía, métete al negocio, que con el negocio vas a ganar muchos dólares
27:19y mira, ya compramos casa en Phoenix, ya compramos.
27:21Y entonces se empezaron a sentir muy presionados, ya no solo por ellos mismos,
27:25por la esposa, por la madre, por los hermanos, de no seas tonto, esta es la manera de descender.
27:30Y sí, ese contexto macro, creo que aquí está reflejado con las palabras propias de él.
27:35Aquí estoy usando las mías.
27:36Pero en el libro, en realidad, es la narración de él la que va permitiendo entender esa mirada.
27:41Entonces, sí es una sociología, pero es una psicología de la criminalidad que vale la pena mirar
27:46porque nos vamos a encontrar que no es tan distinta a la tuya, a la mía o a cualquiera que
27:50nos esté viendo.
27:50Es decir, vamos a entender la clave de dónde están los principales problemas.
27:56Y la pregunta para usted, no para el átomo, no para este muchacho, es ese prohibicionismo,
28:00ahora que estamos hablando de las drogas, de uso ilícito y demás,
28:03¿ese prohibicionismo vale la pena?
28:06¿O cambiamos de estrategia? ¿O qué le hacemos?
28:12Este es un negocio que comenzó con la droga.
28:18Y entonces habrá que tener una política de drogas más inteligente, más asertiva.
28:22Creo que el paradigma es el que nos inventamos a principios del siglo XX,
28:26a causar demasiada muerte, demasiado dolor.
28:28Pero honestamente sería incompleto decir que son organizaciones de narcotráfico.
28:36Ya son empresas criminales que dominan territorios.
28:40Cuando yo lo conozco tiene cinco estrellas tatuadas en la espalda.
28:44Y le pregunto, ¿y esas cinco estrellas son los cinco primeros estados que controlamos?
28:49Ellos son militares, se formaron en Estados Unidos.
28:51Allá aprendieron a torturar, a dominar territorio, a marcarlo.
28:54Entonces sí, la droga les da un ingreso original, pero luego viene el tráfico de armas.
29:01Controlan prostitución, controlan venta de órganos, controlan tráfico de personas,
29:06que en épocas de alta migración es un negociazo.
29:08Le puedo decir que hay organizaciones en México que el 60% de sus ingresos
29:12provienen de traficar con migrantes y no son salvadoreños, hondureños, vecinos, familia.
29:17No, no, no, que vienen de Europa del Este o de Asia y que encuentran en estas organizaciones
29:23un vehículo muy potente en los Estados Unidos.
29:26Narcoamérica, como lo llamaban algunos colegas periodistas, en realidad son organizaciones
29:30que surgieron del negocio de las drogas, pero que se han convertido en empresas mucho más complejas,
29:36que no podemos solamente creer que se van a acabar si legalizamos o si combatimos de otra manera
29:42esa política hacia las drogas. Creo que estamos ante un problema mucho más grave,
29:46más gordo, que el siglo XXI nos va a ofrecer con muchos dolores de cabeza
29:51y que requerirá de mucho entendimiento y mucha inteligencia para conjurar,
29:55sobre todo lo que tiene que ver con la agresión a la paz que nos merecemos las personas.
30:01Fíjese usted que a esos eslabones de esa cadena internacional del problema de las drogas
30:06que usted menciona, en Colombia hay uno que también es supremamente fuerte
30:10y es el del tráfico de insumos químicos.
30:12Sí, de precursores. Genera tanto ingreso y genera tanta muerte y genera tanto problema
30:17como varios de los otros eslabones que estaba mencionando usted,
30:21pero es en el caso colombiano, no sea ya como usted.
30:23Sí, lo que ocurre es que una vez que controlan el territorio, todo lo ilegal cabe.
30:29O sea, el negocio es controlar el territorio. Por eso además hay tanta violencia entre organizaciones,
30:34porque cuando hay paz es que ya se pusieron de acuerdo en dónde se acaba un territorio
30:38de una organización y empieza el otro. Y no está el Estado ahí para arbitrar.
30:42Una vez que se hacen de un territorio todos los negocios, y desde luego, ahí yo creo que la geografía
30:48manda.
30:49En el caso mexicano, las organizaciones que están más pegadas al Pacífico reciben fentanilo,
30:55y ese es un negocio muy importante. Las organizaciones que están más pegadas a la frontera con Estados Unidos,
31:00pues lo principal es migración, o ya precursores que ya se convirtieron en droga para venderse al menudeo.
31:08Ahora, si me habla, por ejemplo, del Golfo de México, el negocio de las armas es importantísimo.
31:16Entonces yo ahí sí me atrevería a decir, cada empresa se adecua a la geografía que le da a estos
31:21negocios.
31:22Y en ese sentido tenemos que entender por qué, ya lo dije de un país, en América Latina estas organizaciones
31:27operan de manera distinta, aunque ya tienen nexos muy importantes.
31:31El cárcel de Sinaloa está metido en las cárceles ecuatorianas.
31:34No nos engañemos. Hay organizaciones colombianas que en realidad se volvieron mexicanas en mucho sentido
31:40y que la segunda y tercera generación ya tiene sus cuarteles generales o en Estados Unidos, en la zona sur,
31:46o en México.
31:47Entonces, estamos apenas entendiendo esta mutación y sí creo que revisar el problema del narcotráfico
31:54a la luz de Pablo Escobar y los primeros cárteles es realmente quedarse con una historia muy vieja.
32:02Es decir, la sicaresca ya no nos sirve para entender el fenómeno.
32:07Por eso tenemos incluso desde la literatura y el periodismo que encontrar formas nuevas
32:10para aproximarnos a este fenómeno porque tienen muchos sentidos, novedad de mutante, digamos, de transformación.
32:17Y ahí está un autor interesantísimo que está buscando esas nuevas formas de contarnos y buscar esos nuevos ángulos.
32:22Es don Ricardo Rafael. Por cierto, Ricardo Rafael es Ricardo Rafael Miguel, ¿no?
32:28No, Rafael es mi apellido. Es un apellido de origen cefardita y en algún momento le pusieron la PH.
32:34Y no, mis nombres son Ricardo Miguel, pero el apellido es Rafael.
32:37¿El Miguel no lo usa?
32:38No lo uso.
32:39¿Tiene un tío famoso por ahí?
32:40Tengo un tío famoso. El hermano de mi madre fue presidente de México.
32:43Sí, que le tocaron cosas fregadas, también duras, decimos en Colombia, ¿no?
32:46Es una época muy dura, muy muy dura.
32:47Terremoto.
32:48El terremoto y la gran crisis de la deuda de los ochenta.
32:51El mundial, ¿no? Oiga, qué cosas, qué momentos.
32:54La emoción del mundial de fútbol, ¿no fue en el ochenta y seis? ¿El terremoto fue en el ochenta y
32:58cinco?
32:58Fueron años muy complicados, de una crisis económica importante.
33:04Ahí se acaba, son los últimos años del PRI, que es este partido que gobernaron 70 años en México.
33:10El comienzo de lo que se llama ahora la era neoliberal.
33:13Sí, los ochenta, para quienes éramos jóvenes en ese momento, hay que decirlo, nos transformaron.
33:21La calle del Muro de Berlín, en fin, se acaba la Guerra Fría.
33:25Sí creo que mi generación, que llegamos a la edad adulta o adolescentes jóvenes en los ochenta,
33:32sí nos vimos muy marcados por el fin de siglo.
33:33Referezque no es una lección de historia chiquitita.
33:36¿Finalmente él se arrepintió de lo que había dicho de salidas de Gortari o no?
33:40Sus declaraciones durísimas.
33:42Él hace una declaración muy fuerte en contra de Raúl Salinas de Gortari, hermano de Carlos Salinas,
33:52advirtiendo que se había metido a la fundación del cártel del Golfo, que es al que pertenece Galdino.
33:59Entonces, que la fundación de ese cártel tenía que ver con el hermano del presidente.
34:03Raúl Salinas de Gortari, me ha tocado hablar con él, niega rotundamente esa realidad.
34:08Lo he entrevistado, pero también hablé con el expresidente de la Madrid antes de morir y él nunca se retractó.
34:14Con el tiempo me enteré que la declaración que él firmó diciendo que se retractaba no llevaba su firma autógrafa.
34:23No puede ser.
34:23Sino que alguien la falsificó.
34:25Pero eso da para otro nombre.
34:26No, esa es otra historia buenísima.
34:27Es otra historia.
34:28Pero no, si uno hace la prueba caligráfica, esa carta no la firmó él.
34:33No puede ser.
34:33Tenía ya condiciones de adulto mayor que ya le impidieron dar la batalla política para enfrentar esto y murió casi
34:41año y medio después.
34:43Pero esa carta de retractación no la firmó él.
34:46Él murió creyendo que Raúl Salinas de Gortari, el hermano de Carlos Salinas de Gortari, que es el presidente que
34:51siguió después de él y que había sido muy amigo suyo, había sido uno de los fundadores del cártel del
34:55Golfo.
34:56Pues fíjese que tiene usted que escribir esa historia. Es una obligación con la historia.
34:59Es una obligación.
35:00Tiene también una obligación con su gente que lo conoce, que lo quiere y lo sigue en Colombia.
35:03Y si yo sé quién falsificó la firma, ¿tengo que decirlo?
35:07Esa es una excelente pregunta, querido periodista, colega periodista.
35:10Y si no recibió esa información por la vía del periodismo, ya estamos haciendo preguntas complicadas.
35:14Esto está supremamente interesante. Muy buena, muy buena historia también.
35:18Y cuando la escriba, lo esperamos acá para que nos cuente.
35:21Y muy seguramente vamos a decir que hubo casos similares en Colombia, de verdad.
35:25Ricardo, es un placer. Muchas gracias.
35:27Muchísimas gracias. Quedó contentísimo.
35:28Bienvenido cuantas veces quiera a la Fera Internacional del Libro de Bogotá.
35:31Que Bogotá me reciba muchas veces y allá seguiré recibiendo a los amigos colombianos, que los queremos muchísimo.
35:36Y a todos ustedes, gracias por seguir las transmisiones del Espectador.
35:39Volveremos en breve con nuevos temas de análisis.
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