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00:00:00Made in ABC
00:00:57ラインナップなってますが気になるニュースございますか僕憲法改正気になりますねなかなかこういう番組で取り上げる機会少ない中でなるほどこの番組はどう切っていくんだろうっていうのを楽しみにしてます要は国会議員の方3名いらっしゃってますからいろいろねちょっと意見聞きたいと思います真部さんは何か気になるニュースありますかやっぱり石油が直撃するのでガソリンスタンドの値段は毎日チェックしちゃいますけどチェックしますし石油関連で作られる商品も値上がりするとか品不足とか言われてますから
00:01:26このニュースもやりますまずはですね消費減税の見方から参りましょう高市総理が悲願と位置づけていた飲食料品の消費税ゼロこの公約を掲げた与党が衆院選で対象したものの実現の見通しはいまだ経っていませんなぜ進まないのでしょうか今週火曜就任から半年を迎えた高市総理
00:01:32就任当初から責任ある積極財政を掲げ
00:01:40飲食料品については2年間に限り消費税の対象としないこと
00:01:55これは私自身の悲願でもありましたと消費減税への強い決意をあらわにその後高い支持率を背景に衆院選で歴史的圧勝
00:02:12いよいよ消費減税が行われると思われたのだが当番組の経済専門家高橋陽一氏によれば税のあり方などが話し合われる
00:02:14社会保障国民会議について
00:02:22財務省の井戸川池がかかったやつばっかりなんだけど後藤茂益って私の財務省の同期です
00:02:52緊縮財政派って言っていいんですかドキンシクあとね国民民主の古川古川さんね古川は私の財務省の後輩ドキンシクドキンシク
00:02:58財務省にない給付付税額控除を給付のみの簡易的な制度で始めるべき
00:03:03消費減税も必要ないといった声が上がっており
00:03:09国民会議に参加する国民民主党玉城代表も
00:03:19今のままだとなかなか取りまとめが難しいんじゃないかなと正直あの思います停滞する減税論
00:03:44家計に更なる追い打ちをかけるのがイラン情勢だ電気ガス料金の値上げも予測される中補助金も先月終了石油関連製品も不足や値上げも相次ぐと見込まれている止まらない物価だか進まない減税
00:04:10一体どうなってんねんそこで今日の正義の見方はこれまで減税を主張し続けてきた減税三重市が集結ここでも最初から財務省とぶつかることになると思います
00:04:25自民党の内部から財政出動の火を灯す財務省に立ち向かう自民党の遺憾児自民党衆議院議員青山重治
00:04:37大丈夫?もっと手取り増やすからね。
00:04:58口癖が手取りを増やす。
00:05:05税理士の冷静な分析で片山財務大臣に立ち向かう姿がネットで話題に
00:05:10賛成党幹事長安藤博
00:05:18なぜ多くの党が公約に掲げながら減税が進まないのか
00:05:22減税を背負う国会議員3人を徹底追及
00:05:29このニュースに関してウエスト仲間くんと香港さんからこんな質問が
00:05:34ミサイルマン岩部が博のイラストとともにご覧ください
00:05:45減税を掲げていた各党が今は消極的になっているのはなぜですか?また国が減税に対して消極的になってしまうのは何が理由なんですか?なぜ日本はこんなに税金を取るのですか?教えてください。
00:06:03さあ仲間くんまずですけどやっぱ消極的に見えるよね そうですよねだって選挙でチーム未来外全員が言ってたんですよ減税するべきだと
00:06:09今そんなこと言ってる人のほとんどいなくない状況ですから なんでっていうなんで消極的になってるんですか?
00:06:16財務省が固くなり減税したくない理由理由があるのであればちゃんと説明してほしいです
00:06:20はい教えてほしいさあ香港さんやっぱり日本は税金取り過ぎですか?
00:06:24取り過ぎちゃうかなこの後多分相続税の話もなってくんねんけども
00:06:25はい
00:06:26おかしいなとか思うよね
00:06:29ほんで俺今日政治家の3人さん来てるけども
00:06:30はい
00:06:34俺ほんまに消費減税する気あんのかないのかっていうのを
00:06:35もう今日ここではっきり言うてほしいのよ
00:06:40俺ガス抜きで来てはるって思いたくないからね
00:06:41政治家の皆さんが
00:06:43今日ここに
00:06:45そうそうそうそういうのもあるやんやっぱり
00:06:46国民の声から
00:06:52社会今仲間君が言うて国民のシーンちゃうの高市政権が買ったっていうことは
00:06:53ねそれやのになんで減税が前に進め
00:06:56国民会議てなんやねん
00:06:58っていうところですよね
00:06:59はいこのニュースですね
00:07:02青山先生と政治家の皆さんよろしくお願いします
00:07:04はいお願いします
00:07:05さあまずはですね
00:07:06松陰寺さんの疑問こちらでございます
00:07:10さあ松陰寺さんの疑問です
00:07:14ほとんどの政党が消費減税公約に掲げていたはずなのに
00:07:15なぜ決まらないんですか
00:07:16選挙の公約ってなんなんですか
00:07:19国民なめられてるんですか
00:07:22いやだから皆さんおっしゃっていること同じでございます
00:07:24この後聞きます
00:07:32生放送でお送りしている正義の味方減税物価高対策を果たして実現するのか
00:07:33まずこちらご覧ください
00:07:36さあ本当に実現するんですか
00:07:38社会保障国民会議参加しているのは
00:07:42自民維新国民中道立憲公明未来報酬
00:07:47そして賛成共産令和社民は排除
00:07:48さあ賛成党の安藤さん
00:07:54この排除っていうのはこれが正しいのかどうか文言として
00:07:58いやいや排除は正しい文言としては正しいですね
00:07:59正しい
00:08:00だから
00:08:00排除されたってことなんですか
00:08:02排除されました我々は
00:08:04はい
00:08:06国民会議っていう名前なのに我々呼ばないと
00:08:08我々国民じゃないっていうことですかね
00:08:10はい
00:08:11ちょっとひどいですよこれ
00:08:12っていうところ
00:08:13はい
00:08:14そしてその中でいろんな話し合いしてます
00:08:16飲食料品消費税0%
00:08:200にするにはレジシステム回収に1年程度
00:08:21友子姉ちゃんこの番組でもやりましたけど
00:08:231年なのとか
00:08:251%はもう給付状
00:08:30いやゼロって言ってやらなんなんこの1っていう話もやりました
00:08:31はい
00:08:35だったらってことで2年間限定で給付付金税額控除しましょう
00:08:38これ簡易的なシステムなのが2年から3年かかる
00:08:43精密な仕組みだとこれ4年以上必要じゃないかとも言われている
00:08:49だったら給付の1本間も浮上しているっていう現状
00:08:54去年参院選で減税類給付だというね石場政権の時に言いました
00:08:57結局同じ政策じゃないのっていうところで減税不要論
00:09:01青山先生減税不要論ってやっぱ上がってきてるんですか
00:09:06そうですねこの国民会議の議論だともうレジの回収には1年もかかる
00:09:10そしてどうせ2年後には給付付金税額控除に移る
00:09:13簡易的なシステムでやればいいんじゃないかって案も出てる
00:09:17だったらもうこっちでやっちゃっていいんじゃないか
00:09:21一回消費税を下げるみたいな要は迂回をする必要がないんじゃないか
00:09:22という声も出てきているということですね
00:09:31高市さんは自民党大会とか就任半年の会見で消費減税に一切言及しなかった
00:09:57今のままだと取りまとめは難しいのではないかと正直思う、本当に実現したいなら、自民党がいい案を見せるべきじゃない、もうあのね、これ、国民会議で今、ずっとやってますけど、本当に厳選したいんだったら、国民会議、今すぐやめたほうがいいです。ですよね。で、自民党も3分の2を衆議院になるだけ取ったわけだから、まあ、確かに衆議院でね。
00:10:18で、参議院は確かに関数いってませんけど、もう1回戻して、予算じゃないか戻して、通すことは何でも通せるんで、あれだけ予算案を強引にやったんだから、そのまさにこの選挙の最大の争点だった、食料品消費税2年ゼロ、今すぐ法案作って、自民党出せばいいんですよ。
00:10:46ですよね。で、どんどんそれで、やってやったらいいし、問題があったら、国会の場でね、財務金融委員会とかで議論すればいいので、もういたずらに時間だけをですね、この国民会議で浪費していくのはやめるべきだと思います。
00:10:59そうですね。そういう機会は与えられてませんけども、聞けば聞くほど、いろんな業界からね、例えば、外食の団体とか農業団体、漁業団体、チェーンストア協会、いろんなところが聞くわけですよ。
00:11:20レジの各システムベンダーからも聞きました。今どんどんどんどん聞いていっていると、聞けば聞くほどですね。動けなくなっている。うん、食料品だけ消費税ゼロというのはですね、やっぱり賛成する人がほぼないですよね。我々ね、スタジオの皆さんの、やっぱり本当に一緒ですよね。減税しないのとか、消極的じゃないかも。
00:11:34ちなみに衆院選の時の消費税の各党の公約でございます。未来以外、消費税に対しては、いろいろ減税していきましょうというわん。ちなみに先週やりましたけど、自民党、食料品の消費税、2年間0
00:11:38%の検討加速だった。あれ?公約でなかったっけ?って言って調べたら、自民党のホープページに見たら、検討加速ってことで、うーんってなって、出た出たとか思いながら。
00:12:00他の方はですね、維新さんは2年間0%。そして、賛成とね、消費税一律で段階的に廃止とか。国民はですね、賃金上昇率が物価を安定に上回るまで、一律5
00:12:12%。一応様々、いろいろあるんですけど。松陰寺さんいかがですか?いや、だから未来はね、選挙の時、未来的に言ってなかったなっていうのは、一個覚えてて。で、今回国民会見には未来入ってて。はい。
00:12:33だから、どういうベクトル自体はあってんだけど、どこが相互なのかなっていうのと、業間団体の声って今言ってたじゃないですか。いや、選挙が一番の声でしょっていう。なんかそこを結構ないがしろにされてないかなと思いますね。国民会議の中での議論と、我々有権者1票を入れた意見と、どっちが重いんですかっていうところ。
00:12:41青山さん、青山さん。自民党、食料品の消費税2年間0%ぐらいで、我々なんとなく選挙の時は、あ、0%してくれるんだと思ったら、ホームページでは検討加速。これ、本気でやる気あるんですか、自民党。
00:13:10今日は僕に当然集中攻撃だと思うんですが、ちなみに今、副大臣で内閣の一員で、本当はこういうところを育ってちゃいけないんですけど、ただ最初にね、香港さんって僕は全くお付き合いはないですよね。今日初めてですか。いや、2回目です。すみません。
00:13:39我々全員1回来てくれたから。大体この局に来たの初めてかなと思った。2回目です。はい。ちょっと話を逸らしてるわけじゃなくて、冒頭に香港さんが、何が国民会議やねんって言われたじゃないですか。激しく共感しますね。共感する。国民会議って言ってるのに、国民の声聞いてないってことでしょ。今おっしゃったね。選挙が民意やねんから、なんでね、あの3党の方も、なんでもっと積極的にね、個人でもいいから、玉城さんもここで言うんじゃなくてね。
00:14:06それね、俺、ある意味ね、自民に苦言っていうの、これ、あの代表やったら無責任ちゃうかなとか思うのよ。だから青山さんが言うたようにね、あのほんまに、あの玉城さんもっと言うたらええのよ。いや、私ら協力しますよって。いや、会見で言ってるし、全部オープンで言ってますけど、でね、ちょっとね、あのさっきのちょっと公約の話があったんですけど、自民党の公約は検討加速なんですよ。でも内閣総理大臣としては来年からやりたいっていう。そうです。
00:14:30政府と与党の意見を使い分けてるんです、あの高市総理が。それは使い分けてるっていうのは、上手に使い分けてるって受け取っていいんですか。いや、それは私は選挙中にも指摘をしたんですけど、で、確かに自民党としては検討加速なんで、検討すればそれは公約を果たしたことになる。でもそれはさすがにちょっとどうなの。ただ少なくとも内閣総理大臣としては、来年度を目指してね、今年度ですよ。
00:14:38今年度を目指してやるって言ったんだから、政府提出法案として出すべきです。今、政府の立場に言いにくいと思いますけど。
00:14:53ちょっと待ってください。賛成党の安藤さん。賛成党は消費税一律で段階的に廃止っていうのを、ちょっと改めて、ありやすく説明してもらっていいですか。はい。もう消費税っていうのは悪税なので、廃止が一番いいんです。
00:15:11一番いいんですけど、あまりにも廃止っていうとちょっと過激すぎるという声もあるので、みんな各党でまとまれるんだったら段階的廃止でもいいですよと、そういう立て付けなんですね。なので、食料品だけ消費税ゼロにするんだったら、財源が5兆円ぐらいいるとか言われてるじゃないですか。だったら、2
00:15:17%一律減税にすれば大体そのぐらいになるんですよ。なので、とりあえず全部一律で8%にするっていうのでもありなんですね。
00:15:44ただ、我々は食料品だけ消費税ゼロにすると、食料品の価格が下がるという保証はどこにもないし、飲食店とかには増税になるので、ダメージ食らうんですよ。そこなんですけど、ちょっと改めて、本当にこれ安藤さんに教えてほしいんですけど、安藤さんの見方は消費税はこれ欠陥税制ですよっていうふうに3つ挙げていただきまして、ちょっとこれ我々にも分かるように分かりやすく説明してもらっていいですか。
00:15:57はい。まず1番目の、そもそも消費税は消費者が払う税金じゃないっていうのは、これ消費税法にね。消費税法に消費税は消費者が払うなんて一言も書いてないんですね。
00:16:04消費税法に書いてあるのは、とにかく売上げの110分の10、簡単に言ったら10%ですよ。10
00:16:22%納税しろと、そう書いてあるだけなんですよ。だから消費者が払ってるっていうのは単に財務省が値上げしやすいようにそう説明してるだけで、事業者の売上げに課税されている売上げ税なんです。ちょっとそこのグリップもありますよね。はい。これちょっと後ですから。すいません。申し訳ございません。
00:16:46売上げ税なんですよ。だからまずね、そこが国民が大きく勘違いしてるんですね。レシートに書いてあるから、俺いつも払ってるじゃないかと思うんだけど、あれ単に売上げの110分の10の金額が書いてあるだけなので、事業者の売上げに課示されている税金なんですね。ここが一番大きな間違い。なので、その一番目のね、そもそも消費税は消費者が払う税金じゃないということですね。
00:17:09それで、その2つ目、食料品消費税ゼロで価格が下がる保証がないっていうのは、お店側のっていうことですか。そう。で、これ結局、物の値段ってどうやって決まるかって言ったら、需要と供給のバランスで決まるわけですよ。要するに、物があんまり取れなければ、お魚が例えばあんまり取れなければ、お魚の値段は上がります。
00:17:21で、お店屋さんはできるだけ利益取りたいから、市場で売ったときのできるだけ高い値段をつけてるだけなんですね。はいはいはい。で、高い値段つけて、そこから食料品だったら8
00:17:36%納税してるんですよ。だから順番がね、みんなは値段が決まってそこに消費税乗っかってるって、皆さん大体そういうイメージしてると思うんですけども、順番逆なんですよ。順番そうじゃなくて、売れる値段が決まってて、そこから10
00:17:38%か8%の納税をしてるので、
00:17:57食料品の消費税がゼロになったからといって、売れる値段がそう簡単に動くわけじゃないから、値段は下がらない。値段は安くなるわけではないっていう見方を。そう。で、実際に、例えばポーランドでね、コロナのときに食料品だけ消費税はそこ5
00:18:02%なんだけれども、ゼロにしたんですよ。ゼロにしたけど、どれぐらい下がったかって言ったら5
00:18:05%は下がらなくて、大体半分ぐらい、おしなべて2.5%ぐらいしか下がらなかったんです。
00:18:11だから、飲食料品が2年間ですけど、0%とか1%になったところで、値段が思うよりも下がるわけではないっていうふうに考えたほうがいいと。そうです。3つ目、これ飲食店とか農家がこれ大量にこれ倒産するんじゃないかっていうのは、どういうことなんですか、ゼロになると。これがね、これが難しいんですよ。ちょっとその説明を。
00:18:36これが一番難しいんですけど、消費税の納税の仕組みってね、さっきも言ったみたいに、お客さんから預かった税金をそのまま納税してるんじゃないんですね。
00:18:46事業者がお店の売り上げがあって、これ総域計算書を横にしたもんなんですけども、売り上げから経費全部差し引いたら利益が出るじゃないですか。利益出る。
00:18:55で、法人税っていうのは利益だけに課税されます。はい、赤いところですね。赤いところね。で、消費税っていうのは売り上げから、売り上げの10
00:19:14%納税しろってなってるけど、さすがに全部じゃなくて経費の一部だけ引いていいよってなっちゃうんですね。で、一部っていうのは普通の仕入れ代とか電気代とか家賃とかなんですけど、引けない経費が人件費なんですよ。それがインボイスのない経費。青いところですね。そう、青いところ。なので、人件費部分引けないんですね。
00:19:43なので、消費税っていうのは利益プラスインボイスのない経費、利益プラス人件費に課税している税金だっていうことができるんですよ。で、食料品だけ消費税ゼロにすると、今、食料品の仕入れってインボイスのある経費、緑のところに入ってるんですけど、食料品だけ消費税ゼロにすると、緑のところにあったものが青いところ、インボイスなし経費に移動します。引越します。なので、飲食店は納税が増えるんですよ。
00:19:44それはどういうことで一つになる?もう一回言ってもらっていいですか。これ難しいでしょ。この話難しいです。はい、はい、はい。だから、ここのね、今、飲食店の場合は、食料品の仕入れ、今ここにあります。普通の仕入れ、消費税課税されてる。だけど、課税されなくなったら、こっちに引っ越しするんですよ。こっちに引っ越しするので。ああ、なるほど。
00:20:14そう、なので、課税別広がるんですよ。
00:20:29で、さっき言ったみたいに、食料品の価格が8%きれいに下がれば、その増税分は総裁されて、プラマイゼロなんだけど、下がらないから。下がらないので、増税のダメージだけが増えるんですよ。だから、飲食店潰れます。
00:20:55だから、飲食店がゼロ、もしくは1%とか、2年間限定でやるよりは、もう言うたら、一律でした方が、っていう限界。そう、一律にしないと、消費税って複雑な税金で、どっかにダメージが出るんですよ。これ、高橋陽一先生、この見方はいかがですか。テクニカルには、ジェリシーですからね、正しいんですよね。
00:21:24この消費税っていうのは、確かに、普通、事業税なんです、はっきり言えば。はい、事業税。これはね、私、消費税導入するときに、最初、大倉省もね、付加価値税って言ってたの。それなんだけどね、付加価値税って言うと、事業税って言って、事業者反対するからって言うんで、消費税に名前変えたって事実はあるんですよ。でも、実際は付加価値税。付加価値税です。それで、その付加価値税っていうのは、事業者に対する税金。
00:21:46で、複雑な制度っていうのはね、世界どこでも結構あります。それなりに。ただ、日本は案外、歴史がないから、なんか、転嫁をすごくするようにって言って、ちょっと前まで、私、厚生取引委員会というのに出向してたんだけど、転嫁って言ってね、要するに、こっちからこっちに、そっくり取って、こっちに移行しますよっていう制度を、
00:22:00実はその、消費税の転嫁法律っていうのを作ってたくらいでね、これで、こっちから取ってきたのを、こっちに取ってきて、これで納税しますって、そういうふうな仕組みを作ってたくらいな話です。ただね、これについてやっぱりだから、100
00:22:03%下がんないっていうのは可能性はあるんです、いつも。
00:22:28ちょっと話が難しくなってるんで、あえて、高橋陽ちゃんとも長い友達ですけど、ちょっと横から言っていいですか。あの、まず、さっき安藤さんがおっしゃったことで言うとね、もともと、売上税って名前だったんですよ。今、付加価値税って、すごく難しい名前も出たけど、売上税っていうのは、要は、安藤さんがおっしゃった通り、消費者が払うんじゃなくて、売上げた業者が払う。
00:22:56で、それが受けないので、高橋さんが言った通り、付加価値税とかあんまあったけど、消費税ってごまかしたわけです。政府側だけでも、はっきり言いますと。当時の自民党がごまかしたってことですか。ずっとごまかしたままですよね、消費税って名前変わってないんだから。それで、安藤さんがおっしゃったことを、もう一回絡んで言うと、その、売上げにかかるんだったら、例えば、赤字だと、かからないじゃない。そうでしょ。赤字だとね。
00:23:26はい。だから、所得税はかからないんですよ。でも、消費税だと、赤字でも取られちゃうわけですよね。売上げがあれば。売上げの方が少なくて、それでも取られちゃうでしょ。だから、それが、例えば、安藤さんの言った、一部には倒産が出るんじゃないか、ということにつながって、これ、実は、だから、新しい話じゃなくて、当社からずっと言われてきたのに、さっきの公約で、検討加速って妙な言葉を使ったりするようにね、ごまかしてごまかしてやるから、だから、国民会議と言ってるけど、
00:23:39玉木さんは、安藤さんの見方っていうのは、どう思う。賛成です。賛成。私、税は、公平中立簡素っていうね、要は、まずシンプルじゃないと、分かりにくいので、10
00:23:40%、8%、0
00:23:47%とか、複雑な税率が絡むんだったら、もう、我々、一律にする。で、一律にすると、何がメリットがあるかというと、
00:24:06インボイスがいらなくなります。あの、帳簿保存方式で、今まででもできますので、もう、今、中小企業、小規模事業者の皆さんの、このインボイスで、それに伴うもので、ものすごい大変なんですよ。労力、ね、かかるから。お金もかかるしね。じゃあ、結局、お三人さんは、もちろん、安藤さんも含めて、だから、一律に賛成っていうことなんですか。
00:24:15いや、僕は消費、減税に、減税をゾッと主張しているんで、消費税を走っていったことはないです。なるほど。あの、全部ベストミックスなので。一律で
00:24:33?一律で。青山さん。僕の本来の考えは。選挙中もそう言いました。はい。はい。この間の選挙。例えば、今、年間5兆円ぐらいの減税財源があるという前提でやっているんで、安藤さんとして、もし5兆円分、減税する財源があるんだったら、それは一律、じゃあ5兆円分、1
00:24:35%で2
00:24:35.5兆円ぐらいですから、
00:24:37じゃあ、もう全部8%に一律下げたほうがいいんじゃないか。で、当時は確かにお米を中心に、食料品だけ高いなってことだったんですけど、これ、イラン情勢の悪化で、なるほど。エネルギー上がっているんで、全部、点が全部高いんですよ。だから、その意味では、今、もしやるとしたらね、5兆円分減税できるんだったら、消費税でやるんだったら、一律8にしたほうがいいんじゃないかと。中間君、ここまで聞いてて、分かりますか。なんとなく、分かります。僕も、選挙中からずっと一律がいいんじゃないかと。
00:25:09で、当時は確かに、お米を中心に、食料品だけ高いなってことだったんですけど、これ、イラン情勢の悪化で、なるほど。エネルギー上がっているんで、全部、点が全部高いんですよ。だから、その意味では、今、もしやるとしたらね、5兆円分減税できるんだったら、消費税でやるんだったら、一律8にしたほうがいいんじゃないかと。中間君、ここまで聞いてて、分かりますか。なんとなく、分かります。
00:25:15いや、これ、なかなか普通、一般の国民からしたら、僕もそうですけど、なかなか分かりにくい話をしてるなって思いますね。
00:25:37難しいのは分かったんですけど、じゃあ、なんで選挙のときに言ったのよって、最初から分かってるんでしょう。しか思わない。そうなんです。なんで言ったんですか。結局、分かってないから言ってるんですよ。悪々いけど。分からずに言ってる。分かってないから。分かってないから、食料品だけ消費税ゼロとか言うんですよ。だって、こういう現象が起きるって、ちゃんと言わないと分からないし、一遍言っても、分かりにくいでしょ。分かりにくい。分かりにくいんですよ。
00:25:58いや、だからなんとなく雰囲気で、食料品だけ消費税ゼロって言うと、価格下がるような気がするじゃないですか。国会議員の中でも、立候補してる人の中でも分かってなくて、それでこう、喋ってる方もたくさんいるし。そう。消費税のこと、ほとんどみんな分かってるんですよ。いやいやいや。なんかその、党で勉強会みたいなのしないですか。普通しないですか。僕はやってる。だからね、あの、僕の。繰り返しやっても分かんない人は分かんない。あの、僕のね、ちょっと、ちょっと。はい、どんどんどん。
00:26:27私は、あの、参議院の予算委員会で何度もこの話をやってます。何でかっていうと、国会議員が知らないから、セミナーのつもりで僕やってるんですよ。これは。こういう図表を見せて、何度も何度も同じ話。いろんな方、予約と含めている人がいるんですよ。そうするとみんな、うんうんって聞いてます。これね、安藤さん分かるから、相手言うと、これね、実は選挙の本番の討論会で言ったことがあってね。さっき、あの、最初の言い方で、食料品については、その消費税の対象にしないという。
00:26:39これ、めちゃめちゃ微妙な言い方してるでしょ。これはね、実は、例えば医療のように、同じゼロでもですね、非課税でゼロなのか、課税取引なんだけど、0
00:26:48%にして免税にしてるのかって、これ、全然違う。だから、その1%のね、課税取引だけで低いようにするか、免税にするかで、システムは全然違うんですよ。
00:26:59だから、それどっちなんですかっていうことを聞いたら、当時、総理も、まあ、与党の藤田さんも答えられなかった。それは分かってないと。分かってないことが分かりました、当時。
00:27:09分かってる分かってないわ、もういいですけども、消費税をね、減税しようが廃止しようがいいんですけども、でも、この税収が足らんねやったら、どっかでまた取るんでしょ。
00:27:38そうでしょ。ほんだらね、もうシンプルにね、ほんだらもう国のために税金を取るっていうようなことにして、消費税は1回廃止して、全部やったらええやん。ほんだらインボイスもいらんようなんねやろ。そう。そういうことをね、もっとやってほしい。ほんで、あの、石破さんが言ったら、減税よりか給付ってね、減税って言うたらね、我々の金や。それをまた国民に返すだけやろ。そうですね。それを最初から取れへんかったらええんちゃうのって。なんでそれを国会で言うてくれへんのかなとか思うのよ、議員さん。
00:27:45経済の専門家の高橋陽一先生。その、だから、例えば消費税一律ね、8
00:27:46%にする、5%にする。じゃあ、財源みたいなところの日本の財政的には問題はあるんですか。税収は上がってるっていう。税収は過去最高がなってるから、税収の財源の問題は全くないですね。全くないから。あとはだから、どういうふうに言ったらいいかな。選挙でこういうふうに言っちゃったからね。
00:28:14それで、消費税の税率のゼロって国も結構あるから、できないことはないと思いますけどね。
00:28:24非課税はちょっと返事聞くりになるのは分かってるんだけど、税率ゼロってのはあるけど、選挙で言っちゃったんだから、とりあえずやってみてね。っていうのが、まあ、民主主義なのかなと思います。
00:28:42じゃあ、あの、ちょいいですか。はい。僕は今、高橋さんの言ったことを賛成で、あの、これ本校さんも、皆さんも言ってる通りね。公約掲げて選挙やったんだから、あれ、まだ2月で、今まだ4月ですよ。それでグラグラしてるんで、話にならない。民主主義壊れちゃうから。とにかくいろんな問題、何やったって出るんですよ。
00:29:11だから、レジの改修もいつも、先ほどの方が繰り締まれるのは分かるけど、イギリスの付加価値で言って、こう、変わるわけです。だから、レジ対応ももちろんしてるわけです。だから、対応できるレジに政府の金で、一気に今やればいいんであって。だから、公約して選挙で勝った以上は、負けたんならともかくね。勝ったってことは、国民の意思頂いたんで、やらなきゃいけない。ちょっと待って待って待って。じゃあ、政府の人間だったら、じゃあ、政府案出してください、今国会で。受けますから。いや、そのとおり、いや、そのとおりなんだけど。
00:29:41だって、政府の一員なんだから。これが一番困りますよ。朝側の一員だから。ちょ、ちょ、ちょ、ちょ。政府案出して。それで、今、確かに公約だって言いました。ただ、この間の衆議院選挙でね、この食料品の消費税ゼロって、雰囲気で言ってたけど、みんなそれやってくれで投票したんじゃないですよ。高市さんでいいかどうかっていうのが一番の争点で、高市さんでいいんちゃうかっていうんで、みんな投票してるんで、
00:29:52食料品消費税ゼロについて、みんなちゃんと分かって、飲食店にも弊害が出るとか、農家さんにも弊害が出るとか、知らなかったでしょ。知ってたら、投票したかどうか分からないじゃないですか。
00:30:19でも、その中の投票する理由の一つが消費。飲酒の2年間ゼロっていうのに、多分、みなさんは希望を託して、1票入れた方も託してるんで。安藤さんがおっしゃったのが分からないわけじゃないけど、それって言ったら選挙できないですか。
00:30:49討論してるのに何やねんな疑問ばかり。お前は局の意味やな。次に進みたい。今の盛り上がり、ちゃんと消費税の話してるんや。
00:30:50日本の相続税の税率なんとかなりませんか?ということでございますけども、ちょっとこちらのモニターご覧ください。さあ、本郷さんの疑問ね。高すぎませんか
00:31:17?あと外国人に土地買われてしまう心配ないんですが。ちなみに日本の相続税は高いのかどうか。相続税ゼロの国あります。中国、シンガポール、マレーシア、オーストラリア、スウェーデン、ロシア。アメリカはこれ実質ゼロなんです。なぜかというと、21億円規則控除悪いですから。
00:31:26そんな大金持ちなかなかいませんので実質ゼロ。日本の方はG7の中でも最も税率が高い最高税率55
00:31:40%。相続放棄は年々増加30万件超えと言われている。20年で3倍、過去最多ということでございますけど。さあ、これ安藤さん。はい。伺いますけれども、どう思われます
00:31:47?日本の相続税は。高すぎますし、香港さんが言われてるみたいに外国人が土地を買うきっかけになってます。
00:31:52それは結局、相続税払えないから。そう、そういうこともありますね。
00:32:06前ね、2015年に相続税増税になってるんですよ。基礎控除が前は5000万円プラス1000万かける相続人の数だったんだけど、これが3000万プラス600万かける相続人の数って変わってるんですね。
00:32:07だから40%ぐらい縮小されてます。で、もともと相続税って大体亡くなった方の3
00:32:17%ぐらいしか課税対象じゃなかったんだけれども、最近地価も上がってるじゃないですか。
00:32:30だから課税対象になる人が増えてきて、今大体亡くなった方の10%ぐらいが課税対象になってる。だから普通は、大体皆さんの印象の通りね。お金持ちだけに課税される税金で庶民には関係ない。
00:32:55それが普通の感覚なんだけど、今そうじゃなくなってきてて、普通に暮らしてるだけで、その家のご主人が亡くなったら税金払いって言われるんで、もう家も売らなきゃいけなくなるわけですよ。こんな税金ありえないでしょ。あと事業承継もね、中小企業の事業を引き継ぐ時もこれの障害になってるんで、この相続税はもっと基礎控除をね、アメリカみたいに大幅に引き上げるとか。上げる。
00:33:24そうやって減税しとかないと、本当に庶民の暮らしとか中小企業の経営が成り立たなくなります。というところ。さあ玉木さんはいかがですか。日本の相続税。あのさっきのね、もう事業承継はこれ本当急に、もう速やかに手当て打たないと、会社がですね、その上場企業じゃなくて中小企業は未上場なので、非上場なので、その非上場の株の評価っていうのをですね、同じようなことをやっている上場企業とかで評価しちゃって、
00:33:35それを全部、それを元にですね、課税されるんですね。で、今その、納税猶予ということで、免除じゃなくて、その、先延ばしにできる制度はあって、ただそれ、M
00:33:41&Aとかするときにガーッとかかるので、結構延ばしてるだけなんで、その、やっぱり会社がね、存続できない。
00:34:00そういう話はいっぱい聞いてます。個人の問題と、会社やってらっしゃる方の問題とか。少なくともこれだってね、日本の多くはもう中小企業だし、雇用のほとんどもそこで生まれてるのに、会社が存続できない。しかもこれ、相続税、雑用税でできないって言ったら、何してるか分からなくなるのでね。
00:34:28これはもう私はね、猶予じゃなくて、免除すべきだと思うんですね。というところ。はい。青山さんはいかがですか。日本の相続税。とんでもなく高いです。高い。で、あの、時代が変わったことに合わせて、解決方法は僕は簡単だと思ってて、あの、今より政府がやる気になれば、はい。消費税の問題だけじゃなくて。これはアメリカ方式が一番いいんですよ。こちら。はい。だからどんと、例えば今の日本の経済事情だったら少なくとも、10億円以下の相続だったらかかりまへん。
00:34:58で、10億円以上だったら、55はいくらんでもひどすぎるから、2割とか。うん。そうやって絞ればいいんで。なるほど。さっきの消費税の一律、限定、僕はもちろん一律の方が正しいと思いますけど、ああいう複雑な話にならないから。自民党の中では、この相続税の話は問題。あんまり出ないんですよ。なぜかというと、対象が、安藤さんおっしゃったように、玉木さんおっしゃったかな。増えてるけど、全体から見ると少ないので、みんな選挙のことばっかり考えてるから、次の選挙のことばっかり。
00:35:28だから、多くに関係ある話でしか、あんまりしたがらないんですよ。なるほど。だから、相続税の話があんまりテーマにならない。一方でね、政治家が自分の子どもたちに、政治資金とかを譲るのは無税なんです。これひどいですよね。
00:35:45政治家の方はね、何を考えてるのかって。これね、三代になったら、もう、その家が潰れるとか、よう言われてたやん。日本ってね。大金持ちの人も、三代になったら、相続税を払っていい。それで、先ほど言った企業なんか、中小企業がほとんどやのに、日本なんか、大阪なんか、東大阪なんか、すごいやん、頑張ってはるやんな。
00:36:13そんな人らがね、次の世代には継いでいかれへんねん。で、そんな人らがお金を稼いで持ったらね、今度どこ行くかって言ったら、海外に出て行くやん。だから、日本には住めへんようなんねん。だから、日本の技術が外に漏れんねんねん。そういうこと、安全保障のことも考えてね、国会でもっと議論してね。そして、政治家の二世紀委員とかね、俺はええよ、それは。それでええけども、そこにも税金をかけるようにしてせなあかん。いや、あかん。世襲はあかん、あかんって言うと。
00:36:41ほんとは伝統芸能も全部あかんような。いやいや、違う違う、それそういうんじゃない。いやいや、違う、それは親の背中見て、ちゃんと悪い奴がおるからあかんねんから、ええ人もおるやん、世襲でも。ちょっと、いいですか。ちょっと、世襲もしOKって言うならね、僕は反対ですけど、今、青山和弘さんがややこしいねんやん。青山和弘さんが言ったみたいにね。政治資金を申請なものっていうのはもうやめましょう。僕自身、献金一切は受け取らないし、パーティーも一切開きません。なんでかというと、政治資金も事業でも儲けるのも同じことであって、
00:37:08政治資金っていいものにしないで、当然税金払えってことですよ。はい。政治資金も儲けてるっていうことですか。儲けてるやんか、現に。はい。住民しただけじゃないんですよ。で、それ考えて、だから今日は政治家3人って式に言われるけど、僕はやむを得ず国会議員やってるけど、やむを得ず政府に入ってるけど、政治家になったつもりないのは、個人からも企業、団体からも献金ゼロですから、11年間。パーティーもゼロなんですよ。
00:37:2111年間それで問題ないんですか、どうなんですか。やれてるじゃないですか。やれてる。今日もTシャツじゃなくて、一応セブで着てるじゃないですか。やろうと思ったらやれる。だから本子さんの言ってること、本当に正論だなと思うんですけど、
00:37:40はっきり言うと儲けようとしたり、それから、市市村村に渡そうとする。だから選手はダメだって言ってるんですよ。利権ごと選手するから。ちょっとね。利権選手家が多いじゃないですか。はい。選手はその恩賞になってる。安倍さんどうぞ。制度の問題で、これぜひね、じゃあ青梅さん、自民党内で行ってほしいのは。いや、行ってますよ、ずっと。いやいや、できてないから行ってるので。
00:38:08自民党の支部って7000ぐらいあるんですよ。で、党の支部だったら、組織として引き継いでいくのは、私は一定のルールがあったらいいと思うけれども、事実上、個人とか何々家の支部になって、それが非課税でどんどんどんどんですね、継承されていくことが問題なんで。安藤さん。問題です。はい。企業団体の献金はね、我々賛成党ももらってないんですよ。
00:38:38ただ、うちの党がなんでここまでね、国会議員30人要するだけの政党になったかっていうと、個人からの献金はいただいてます。で、今の政治のシステムに対して、意見のある人、何とかしたいと思ってる人たちが、お金をくれて、それでやってるんですよ。だから、我々は別に儲けるために、知恵自資金を個人からいただいてるんじゃなくて、そのお金がなかったら、我々賛成党みたいな新しい党できません。それは賛成党はルールとして、賛成党の中のルールとしてってことなんですか。
00:39:05そう、だから青山さんね、青山茂原さんおっしゃるみたいに、いっさそれも全部課税しろって言ったら、我々見たら、新興政党は逆に生まれてこない。市民党はあれですか。いや、儲けるために、儲けるために研究集めてるんですか。それはちょっと問題発言だと思います。高橋大志先生、相続税って、儲けるためじゃないでしょ、それは。ちょっとまた、相続税の話にね、税理論から戻ると、相続税ってなぜあるのかっていうと、
00:39:17だけど、取りっパクれる可能性がある。だから最後の時に生産する。取りっパクれてるっていう。そういうふうな可能性。財務省はそういうふうに言うわけね。だからそれにわざと私も乗っちゃって、
00:39:46でもね、マイナンバーあるでしょうと。で、それの理論って全く間違いじゃないからね。マイナンバーあるし、今まで私も税務処置をして、時以降でもね、結構補足高まってるんでね。そしたらそれで下げればいいじゃないっていうのが、まず一つの考え方でね。一つの考え方として、税率下げるのと、それと後、工事を広げるっていうかね。それが具体的な話としてはあるし、それが具体的に世界なんかでも行われている姿でありますね。
00:40:16野村先生。海外と日本とは相続税がかなり違うんですけども、先生はどういう見方されますか。私は先ほどから話題になってた、事業承継の部分って非常に大きな問題で、結局今、経営活化法ってやつでですね、事業を譲る人が見つかって、その人に株を渡していたら、ある一定の要件を満たしていると、そこは課税を受けなくても済むっていう仕組みにはなってるんですけども、なってる。まずはね、やっぱり株の評価が先ほど玉木さんおっしゃったように、
00:40:31非常に中小企業高い評価になっちゃうので、もしその制度から外れてしまったら、もう潰れるしかないっていう制度になってしまってるんですよね。要件がかなり厳しいので。今、現実に中小企業どんどん潰れてるんですよ。
00:40:48で、日本って中小企業は支えてるってみんなが言うじゃないですか。だったらもっと中小企業にちゃんと配慮した税制にしなきゃいけないのに、そこは全くできてない。これは私は会社法っていうのは専門なんだけども、基本的にやっぱり事業承継に対する配慮っていうのがさりなすぎるので、
00:41:02そこはもうとにかく変えていただきたいなっていうふうに思います。松陰寺さん、ここまで聞いてて、個人の亡くなった時のその相続もありますけど、会社、特に中小企業のその相続っていう。いや、言った通り日本させる中小企業の皆さんなんで、そこに取っていくのはどうなんやろって。
00:41:31ただ、減税はこんなに決まんないのに取る方すっごい早く決まるなとか、そういう印象もあるし。その辺は玉木さん、元財務省、大倉省からすると、やっぱ取る方が動き早いんですか。いや、早いしね。あとね、ステルス増税なんですよ。分かりにくくして、実際、例えばこの4月から始まってるね、健康保険料に上手されてる子ども子育て支援金だって、なんで子どものことを健康保険料に載せてるんだと。
00:41:45あれもステルス増税だし、独身税ともいわれますけど、ああいうのさらっと入って、選挙のときも十分説明しないから、それでみんな1票入れて、4月から上がってけしからんって言ってけど、それ、分からないようにまた取るんです。いつも取られてるやんっていうことなんですよね。
00:41:56ちょっと社会保障を一体で上手に、あの手この手で取るようにっていうところ、そういったところも我々有権者もでも、普段の生活でも忙しいからなかなかチェックできない。
00:42:07だから今、玉木さんが言うこと言ったんか、俺は、あのやっぱりステルス増税っていうのはね、あの日本の放送とかもね、選挙法とかあって、せえへんようになるやん。
00:42:31でもあそこの政党がこれ言うてるけど、ステルスで増税しようとしてるぜっていうね、あの解説者とか出てきてね、選挙期間中に、選挙期間中に、ネットは別にして、選挙期間中はなかなか、そういう選挙で、この候補はこういう意見とか、あだこうだ、みたいな、なかなか言えないから、全党を紹介してもらってね、公平にせないといけないっていうのもあるから。
00:42:58でもなんとなく今、昨今は、ネットでやっぱり、自分で積極的に見る。でもだから自分が、なんかこう、応援したいなっていう党の、って言うたら、ネットのそういう番組見るけども、応援してないところは見ないから。だからやっぱ、これもなんかちょっと公平に見たいっていうのもあったりもするんですけど。えー、ちょっと、まあ生田ね、次のテーマもあるんで、本子さん、次行かせていただいていいでしょうか。次行かせていただいていいでしょうか。どうしようかな。
00:43:15行かせていただきます、すいません。さあ、CMのあとはですね、憲法改正の見方、やりたいと思います。生放送でお送りしている正義の見方、続いては、憲法改正の見方です。
00:43:20国論を二分する大胆な政策にも果敢に挑戦するという高市政権。
00:43:26その一つである憲法改正、野党、そして国民はどのような判断を下すのでしょうか。
00:43:52立党から70年。時は来ました。改正の発議について、なんとかめどが立ったと言える状態で、皆様と共に来年の党大会を迎えたいと考えています。
00:44:03今月12日、第93回自民党大会において、憲法改正へ強い意欲を見せる高市政権。
00:44:12国家権力を制限し、国民の自由、権利を守る国の最高法規、憲法。
00:44:23日本では1946年の交付以来、80年間、一度も憲法の改正は実現に至らなかった。
00:44:33そして今年、高市総理は衆院選での歴史的対象を追い風に、長年にわたる悲願、憲法改正。
00:44:48自衛隊の明記と自衛の措置の言及。緊急事態対応の強化。参議院の合区解消。教育環境の充実の4つの提案を掲げた。
00:45:13しかし国会が憲法改正の発議をするには、衆参それぞれで3分の2以上の賛成が必要。参議院では自民党、日本維新の会を合わせて120議席。発議には46議席足りず、野党の協力なしでは実現には至らない。
00:45:38憲法改正自体に前向きな党は多く存在するが、その重視するポイントは大きく異なっている。鍵を握る野党は一体、どう考え、どう動くのか。このニュースに関して、真鍋香里さんとペコパ、松陰寺太夫さんからこんな質問が。
00:46:02野党の中にも憲法改正に前向きな党がありますが、実際に本気で成立を目指しているのか、それとも支持層向けの主張にとどまるのか、それぞれ率直に伺いたいです。憲法を変えたい国民も一定数いるのに、これまで国民投票にたどり着けない現状をどうお考えですか。
00:46:24さあ真鍋さん、憲法改正に向けてどこまで真剣に考えてらっしゃるのかっていうのもちょっと聞きたい。そうですね。だからさっきの消費減税もそうでしたけど、党の顔の人が言ってることと中の事情みたいのがやっぱり全然違ったりするから、結局なんかどこを信じたらいいんだろう。
00:46:52さあ、松陰寺さん、ちょっと国民投票までたどり着けないっていう、衆参で3分の3の賛成で国民投票。もともとハードルは高いと思うんですけど、ただここまで国民投票一回もされてないっていうのは僕は異常だと思うし、自民党さんは当然やってきたわけじゃないですか、憲法を変えること。全く進まない理由を僕は聞きたいですね。だったら進めるようなことも考えてらっしゃるんですか。そうですね。
00:47:20さあ、このニュース、この方に教えていただきます。日本を潤う熱血法学者、各種立法にも関与する中央大学法科大学院教授の野村修也先生です。よろしくお願いいたします。ちょっとね、この後いろんな激論ありますけど。そうですね。やっぱりようやく私のコーナーの時が来たと思ったら、香港さんが辞めてもいいんじゃないのって。ちょっとね、俺もなんか途中カチンと来ました。この後野村先生のコーナーあんのに、あいつなんやねんと思ってたんですよ。ありがとうございます。
00:47:35さあ、それではいきましょう。憲法改正について野村先生の見方は?はい。私はこちらです。はい。国民の手でアップデート。はい。わかりました。さあ、これ一体どういうことなんでしょうか。この後、詳しくやります。
00:47:46生放送でお送りしている正義の見方、憲法改正について国会では議論が進んでいます。まずはこちらをご覧ください。
00:47:54高橋政権、憲法改正意欲、交付から80年、ついに歴史が動くのか、時は来たということでございます。
00:47:59目処が立った状態です。来年の党大会を迎えたいということ。
00:48:05日本国憲法でございますけれども。なともこ姉ちゃん。はい。
00:48:23だからその法律とかルール、憲法一番上っていうのはもうね、分かりますよね。規則、命令、法律、憲法ということでございます。憲法に反する法令はこれ無効になります。最高法規と言われています。46年交付、80年間一度も、真鍋さん、改正がない。
00:48:49アメリカ6回、フランス28回、ドイツ69回で、日本は一度もないっていうところ。我々国民の権利やから、国民投票ってやっぱりやりたいなっていう意見が多いとは思いますけれども。野村先生、戦後の反省から憲法改正、タブーしてきたんですか。そうなんですよ。基本的に日本ってやっぱり戦争が終わった後に憲法を大きく変えたわけですよね。
00:49:18その憲法の改正っていうものをずっと大事にしなきゃいけないんだっていうふうに、みんなが思い込んだところで、憲法改正をタブーにしてきてしまったわけなんですよ。それでどうなったかっていうとですね。例えば今、安全保障環境、ものすごい変わってるわけじゃないですか。例えばもう尖閣に、毎日のように中国の船が来てたりとか、あるいは台湾有事の可能性だってあるわけですよ。そういう中で、例えば憲法の9条の条文って変えてなくてはまずいわけですよね。
00:49:32それをどうやってきたかというと、解釈によって変えてきたわけなんですよ。どんどん解釈によって変えるっていうやり方をしてきたので、結果的にはですね、現状を条文から読めないような状況に作ってしまってるんですよ。
00:49:49で、それっていうのは結局、立憲主義っていうのは憲法というものによってですね、これは権力の使い方を定めるのが憲法なので、いわゆる取説みたいなものなんですよ。取扱説明書、権力使う人たちってやっぱり下手をすると乱用してしまう可能性があるから、暴走する、乱用する。
00:50:16日本国民はこんな国にしてほしいんですと、こういうふうに権力作ってくださいっていう、その、取扱説明書なんですよね。で、それが古い状況になっているのに、結局のところ、そのまま放置していると、解釈によって暴走してしまう可能性もあるわけです。だから逆に言うと、きっちり条文に現状を合わせていくっていうこと、現状に条文を合わせていくということが必要なんだということなんですよね。
00:50:44高橋陽一先生は、この日本国憲法、そして80年、全然改正されない、ついてはどう思われますか。タブーっていうのもそうなんだけど、もともと憲法自体が変えにくいような条項が入ってて、96条ってなってね、これが変えにくいっていうのが最多なもんで、それをちょっと数量的に示したのがこの記事です。何ですか。横軸が難易度。横軸難易度。難しい。
00:51:04これが難しいほどよくいくんだよ。はいはい。それで、縦の方が要するに1年あたりどのくらい改正したかっていうのがあると、実は右下がりになってるんでしょ。はいはい。これ他の国でやっても大体そうなんだけど、で、日本だけ実はゼロになってるんだけど、一応右で。はいはいはい。だからこれね、96条がある限りはね、要するにかなり頑張ってもかなり難しいです。3分の2。
00:51:23いや、90と何が書いてあるかっていうと、収支、両院ともに3分2プラス国民投票。これで、私いろんな国の憲法を見てるんだけど、両院で3分の2っていう規定はあるの、ある国はありますけれど、国民投票がプラスしてる国っていうのはほとんどない。なるほど。
00:51:53だから、ちなみにそこの中のアメリカとかフランスとかドイツは、国民投票はないです。議会の3分の2、もしくは多数で変えれることができる。フランスは正確に言うとちょっとあるんだけど、事実上はないです。それだから、要するにね、それがすごく大きなハードルになってるから、まあ、これから皆さん多分いろいろと何を変えるべきだっていう話になるかもしれないけどね。96条変えないとね、なかなかね、先に進まないと私は思いますけどね。
00:52:18その憲法改正を時代時代に合わせて変えていく。はい。しなきゃいけないと思うけど、できないっていう現状。指っぽんを触れさせないっていうのもあるし、触れることも今できないってことですよね。っていうところですけど。さあ、自民党は4つの憲法改正提案しました。こちらご覧ください。さあ、自民党、憲法の3原則。国民主権、基本的人権の尊重、平和主義は変えませんよ。
00:52:26じゃあ何か、4つ。1、2、3、4。1つ目、自衛隊の明記と自衛の措置の言及でございます。
00:52:37自民党のホームページより、現状自衛隊を合憲という憲法学者少ない。自衛隊を明記するとともに、自衛の措置についても言及すべき。自民党、日本維新の会、憲法9条に関する議論をスタートしました。
00:53:01自民党は、9条2項を残したまま自衛隊明記。日本維新の会、9条の2項削除。国防軍の明記。2つ目、国会や内閣の緊急事態対応を強化。現状、緊急事態には法律改正により対応していきます。国会の機能をできるだけ維持する。それが難しい場合、内閣の権限を一時的に強化していきますよ。
00:53:30さあ、これ、緊急事態条項に関する集中討議がありました。議員任期の延長に対して、自民党必要、国民民主必要、賛成党不要。緊急政令でございます。自民党必要、国民民主党、賛成党は不要である。という、主にこの2つとして、参議院の合区解消と、4つ目、教育環境の充実という、自民党は4つの提案をしているということですね。そうですね。これ、いずれも大事なんですよ。
00:53:59ただ、本校さんがね、ここ省略しろって言ったから、こっちだけ中心に、今日は。お前、参与やりたかったんですけど。本当はね、やりたかったんだけど。でも、本校で本校さん怖かったです。そうですよね。裁判するぞ。でね、ここですよ。みんながやっぱり気にしているのは9条だと思うんですけど、9条には第1項というやつがあってですね、これは戦争放棄って習ったと思うんですよ。ただ、これはね、侵略戦争をしないということだから、当たり前のことを書いていることなんですね。だから、これを別に削るという案はないわけなんですよ。
00:54:14で、むしろですね、問題となるのは2項に、その、戦力は保持しない。公選権はこうしないという条文があってですね。で、これが禁止されているので、これこのまま読むと、自衛隊って憲法違反でしょって読めてしまう状況になっているんですね。
00:54:33で、これを解釈によって自衛隊っていうのは、今まで。この2項に沿うような形で、必要最小限度のものですよっていうふうに言って、だましだまし、この自衛隊っていうのを運用してきたわけなんですよ。これが今の安全保障環境にあっているのかどうかっていう問題があるわけなんですね。
00:54:55で、そこで結局この2項を残したまま、自民党はですね、結果的には自衛隊っていうのを明記しますということを言ってるんですけども、自衛の措置のための装置っていう。じゃあ自衛の措置って何っていうのが、はっきりしないまま憲法改正が進もうとしているところがあるんですね。で、自衛の措置っていうのが、
00:55:25まず、攻められたときには守りじゃないですか。で、これを否定する制度はないんですよ。問題は、自分の国と同盟関係にあるような、例えばアメリカみたいなところが攻撃を受けたときに、日本がそれを守りに行くのかどうかっていう、集団的自衛権、これをどこまで認めるのかっていうのが争点なんです。で、これについてはいろんな考え方があって、それは絶対認めないっていう考え方と、今現状、安保法制で認めている、限定的な集団的自衛権。
00:55:54これ、孫立危機事態みたいなのがあったときだけ。というやつですね。それに対して、もっと広く、国際法が一般的に認めている集団的自衛権を、全面解禁しようっていう、こういう意見、対立になってるんです。これがここに現れてますよね。要するに、2項が残ってると、全面解禁は無理なんですよね。ですから、2項も削ってしまって、それで、国際社会の中で認められている軍隊と同じだけの権能を持たせようっていう意見と、
00:56:11そうじゃないっていう意見が今対立していると。あるいはもうそもそもそんなものは持たせないという。さあ、それでは順番にお伺いします。青山さん。はい。国の公選権はこれを認めないっていう、これ最後のところ、これどういうことですか。9条ってとっても短いですけど、その最後の1行に、
00:56:25国の公選権は点、これを認めない、まるって書いてあるんですよね。ちょっと思い出してほしい。これはちょっと静かに聞いてほしいんですけど、拉致被害者のうち、5人だけ帰ってこられましたよね。それ今から24年前です。
00:56:43で、あの時小泉純一郎総理で、安倍晋三さんが官房副長官だったんです。で、安倍さんと僕は個人的にはっきりと親友で、行かれる前にいろんな話をして、で、その時からすでに初めて北朝鮮が拉致を認めるという情報があったんですよ。
00:57:12ただし、その時僕は安倍さんに言ったのは、事前に言ったのは、憲法9条の最後に、これがあるから、僕たちは、例えば東大の学生でもよく分かってないけれども、あるいは憲法学の先生、すいません。もうよく分かってないけど、北朝鮮や中国や、あるいはアメリカ、韓国よく分かってる。つまりこれが言ってんのはですね、日本人は脱出されても、領土を奪われても、何をされても、相手が国だったら、決して戦ってはならない。だから取り返しに行っちゃいけないと。
00:57:41で、これ北朝鮮は分かってると、僕は思いますから、あの、新庄さんもし、あの、北朝鮮が、国がやったと言ったら、逆に、ちょっと待ってくれと、言ってくださいと。そうかなって言って行かれたんです。そしたら実際に、これオープンになってませんけどまだ、キム・ジョンイル当時の総書記、今の独裁者のお父さんが、あの、午後の会談で突然、北朝鮮の、この期間のこの男が、拉致をやったって言ったんです。で、もう処分したって言ったんです。後で調べたら、
00:58:06朝鮮労働党のお金を横領したかなんかで、もう処刑されてた。だから全然タイミング合わないんだけど、北朝鮮がそれを言ったので、国がやったってことですよね。だからあれから24年間、全く身動き取れないんです。拉致事件が、5人だけ帰って、他の方々が帰ってこない、大きな理由になってるんで、で、ただし僕はこれだけを、削ればいいって言ってんじゃなくて、さっきの野村さんの話で言うとですね、僕は、
00:58:23初めて議員になって、まだ10ヶ月の時の、住民主党の会合で、この、自衛隊の免疫だけじゃダメだって言ったんですよ。本当の事情はですね、当時の安倍総理が、公明党を気にして、今、みんなが認めてくれてる、災害必要で認めてくれてる、自衛隊の免疫だけだったらいいだろうと。
00:58:30でもそれはおかしくて、ここ、大阪でしょ。だから分かるはずで、阪神淡路大震災の時に、神戸で6
00:58:49,434人が殺されましたけど、数数えてないんだけど、本当は公式には、本当は千人前後が生きながら焼かれた、という見方があるんですよ。それどうしたかというと、自衛隊が手足縛られてて、赤信号で止まるし、トラックやバスを排除できなかったから、助けに行けなかったんですよ。自衛隊だけが瓦礫剥がせたのに。だから現状の自衛隊固定したらですね、
00:59:17災害でも生きたまま焼かれるじゃないかと。でも安倍さんが公明党は、もう現実に受け入れないからと言われたんで、手挙げて提案したのが、自衛の措置は妨げないと今おっしゃった。それを言ったんですよ。これは野村さんの意見は意見として聞くけど、これ恐れゲームみたいな面があってね、自衛の措置だったら認められると言ったらですね、二項の大きな問題点、陸海空軍だけじゃなくて、その他の戦力もダメ。だから例えば、僕は多少空手やってますけど、これで拉致被害者を助けようとしたらですね、
00:59:46これその他の戦力じゃないですか。これもダメになっちゃうから、この問題もあるし、でも自衛の措置だったら、拉致被害者救出は、救出は自衛の措置でしょ。自国民の救出で戦争じゃないから。しかもそれ言ったら戦争になるんじゃなくて、北朝鮮は賢いので、初めて本当の交渉になると。話し合って話し合ってダメだったら、また話そうと言ってるから、いつまでも帰ってこられないので。話し合って話し合ってダメだったら、最後は取り返しに行きますよって言ったら、本気の交渉になると。
01:00:11本気の交渉まで行けなかった。行ってないじゃないですか、一度も。あれ5人の方々も、北朝鮮のご都合で選んだだけですから。だから5人の方が帰ってから、すごい苦しまれています、未だに。そのことを考えれば、ここは野村さんと意見が同じな、高橋さんと同じなのは、現状の憲法は自国民の救出すらできないから、そしてこれが前の話じゃなくて、もうお父さんお母さんがどんどん亡くなっていって、今、拉致被害者自身がですよ。
01:00:2413、中1で拉致された横田恵さんが、もう官力すぎているわけですから。拉致被害者そのものが消えていく。だからその前に、これを何とか取り返しに行けるように、憲法を変えなきゃいけないと。分かりました。
01:00:48こういう議論から、もう少し冷静な議論に変わることが、日本の戦後の憲法論を変えることだと思って、私はいろいろ提起をしてきました。まず、今、青山さんの言っていることで言うと、まず、今も自衛隊の災害指導ができるようになっています。現行憲法下でも。かつ、一番の問題で我々提案しているのは、今の拉致被害者の救出は、まさにそのとおりなんですけれども、
01:01:16いわゆる自衛隊明記論、そして自民党が、2月の選挙で戦ったときの公約に掲げている、その自衛隊明記論についてはですね、仮に改憲したとしても、北朝鮮の救出はできません。もっと言うと、仮に自衛隊明記論で改憲したとしてもですね、自民党は1項2項そのものにして、その解釈も維持するということが、党の公式のところにもきちんと書いてますけれども、青山さんのような意見もあるんだけど、
01:01:38結局自民党としてまとめた自衛隊明記論というのは、今と何も変わりません。ですから、ホルムズ海峡にも行けませんし、改憲した後もですよ。かつ、ペルシャ湾に、今も閉じ込められている、日本関係船舶を救いに行くことが、改憲後もできない。だから、意味がないことをやめたほうがいいと、いうことを申し上げている。加えて、上の方は
01:01:44?上の方はですね、これは、私は2009年当選して、与党だった最初にですね、
01:02:07東日本大震災を経験したんですよ。あれ、3月11日で、4月は、統一地方選挙をやるんですが、もう選挙管理委員会の職員の方、家族の方がなくなって、とても選挙はできなかったんですね。だから、あの時は、地方議員の4年の任期、首長、市長さんとか、県知事の4年の任期は、法律で決まっているので、特例的に法律で、その4年の任期を伸ばしたんです。選挙できないから。
01:02:34で、1回じゃ足りなくて、もう1回伸ばして、最大11ヶ月伸ばして、選挙をやったんですが、国会議員の衆議院の4年と、参議院の6年は、憲法にしか書いてないので、もし大規模災害が起こって、その広範な地域で、選挙ができなくなった時にですね、じゃあ、衆議院議員がいなくなります。参議院議員が半分いなくなります、ということをですね、許していいのか、ということで、同じような規定を設ける必要があるんじゃないか、ということで、
01:03:02大会規模災害時で、選挙が困難になった時に、立法機能を維持するための、議員任期の延長はね、これはイデオロギー関係なく。日本国が危機的な状況になった時の特例として、この議員任期延長、みたいなのを日本国憲法に。ちゃんと入れた方がいい。で、3件分立で、行政司法立法となってますけど、この立法府の機能が弱まってしまうと、結果として、行政が、まあある種やりたい放題とはなりませんけど、
01:03:18やっぱり行政だけでしか決めれなくなるので、チェックアンドバランスが働かなくなるということもあるので、これはね、とにかく、イデオロギーを廃して、いわゆると合意ができるから、これだけやろうということで、もう2020プラスですね、
01:03:425億。これ、参議院で今、議論が行われてますけど。5億っていうのは、やっぱりその、人口減少の。そうそう、私、四国の香川なんですけど、隣の徳島、高知はもう1個にして1人しか出さないと。でね、これ、分かるんだけど、やっぱり高知の人が出たら、徳島の人もうんと、なかなか投票率下がっちゃうし、逆もしんなりなので、やっぱり今度はね、福井と佐賀になるんで、飛び地で5億になるんですよ。
01:03:43え?たぶん。ああ、そうなんですか。あんまり、今はね。飛び地で5億、決まったわけではないけど。そう、鳥取島根とかね、あの、徳島、高知など、まあ、近接しているからまだなんか、まあ、それ、そうかなと思うんだけど、これ、飛び始めるとね。1票の格差っていう問題もあるけど。あとやっぱり、その、こう、投票する人の権利からすると、それ、本当に同じ1票の権利なのかね。なるほどね。14条で1票の格差と言うんだけど、別の観点から14条違反じゃないかとかね。
01:04:05うん。あんまり、今はね。飛び地で5億、決まったわけではないけど。そう、鳥取島根とかね、あの、徳島、高知など、まあ、近接しているからまだなんか、まあ、それ、そうかなと思うんだけど、これ、飛び始めるとね。1票の格差っていう問題もあるけど。あとやっぱり、その、こう、投票する人の権利からすると、それ、本当に同じ1票の権利なのかね。
01:04:35なるほどね。
01:05:05はい。はい。
01:05:19問題だけ明記するっていうのは、玉木さんがおっしゃったみたいに、これ、意味がないので、こういうことには反対なんですね。で、我々は、まず言っておきますと、我々は憲法は変えるべきだという立場は変わらない。変わらない。
01:05:44ただ、やっぱりそれはなぜかというところにも書きましたけれども、本当は、この憲法っていうのは、占領下において決められているので、アメリカがずっと日本を守りますよと。アメリカ軍が日本を守るので、戦力いりませんよと。そういう立て付けで作られているのが、もともと日本国憲法なので、もともと自民党が言ってる憲法改正ってね、改正じゃなくて、自主憲法の制定なんですよ。
01:06:11で、それは、もともとは、国力に相応した自衛軍備を備えて、旧流外国軍隊の撤退に備えると。そのための憲法改正なんですね。ところが、今そんな議論、全くされてないでしょ。だから、まずそこに立ち戻って、真の独立国とは何なのかと。そして、日米同盟が基軸ではあるけれども、今は、アメリカの言ってみればいいなりじゃないですか。だから、そうじゃなくて、同盟関係はちゃんと保っていくにしても、
01:06:29日本の国益にかなわないことは断ると。こういう対等な日米同盟が成り立っていないと、今のまま安易に自衛隊をかき込んで、外にも行けるという形にするとですね、日本が日本の国益にそぐわない紛争に巻き込まれる危険があるので、
01:06:40そういったところをちゃんと議論をして、憲法改正の議論をしないと、我々はあまり今、憲法改正の議論をするべき、この世の中の環境でもないと思うので、
01:06:54しっかりと落ち着いたね、経済的にもある程度安定していて、国際的にもある程度平穏な時期に、みんなが落ち着いた環境でどっしり腰を据えて、憲法改正の議論をするべきだろうと。分かりました。
01:07:20我々はやっぱり日本人でちゃんと作る総権というものを訴えていますので。最後の総権を訴えていると。はい。市長委員さんはいかがですか。先生方3人の意見聞いて。いや、だから、それぞれ先生方変えたいところ、細かいところ、いろいろ違いあるのを聞いてたら、やっぱ無理なんじゃないかなって思ってきちゃって。なんか妥協点、これだったらいいんじゃないか。で、みんな改正に関してベクトルは一緒じゃないですか。
01:07:44なんかその、一回我々に委ねてよっていう。なんかあなたたちで決めたところで、反対されればダメなわけだし。なんか一緒に仲間に入れてくれないっていう感覚。国会議員の皆さんでの妥協点を含めた、その改正案を出していただいて、一回我々国民有権者にちょっと委ねてもらえませんか。なんか信じられてないのかなっていう国民が。っていうふうな。ちょっと今おっしゃったことでいいですか。
01:08:06まずね、国民が直接政策で投票的には憲法改正だけなんですよね。選挙以外で投票できるのはこれだけなんですよ。だからそれを一度もその権利を使わせないっていうのは、特にこの自由民主党が一番責任があって、それはけしからんことです。それで、安倍総理が総理のときに、なぜこの国民投票で持っていこうとしないのか。
01:08:34つまり、ほつぎできる状態になったことは何回かあった。そしたら、安倍さん亡くなってるんでちょっと言いにくいけど、僕に電話で何ておっしゃったかというと、いや負けるからさ、国民投票で負けるから。で、僕は負ければいいじゃないかと。それで安倍総理権が潰れればいいじゃないかと。失敗して失敗して重ねていって、やっと何のための国民投票が分かるのになるんで、やる前から失敗恐れてるからできないんだって言ったんですよ。これ僕たちに共通してて失敗を恐れすぎなんですよ。特に自由民主党はそうです。
01:09:00そうじゃなくて、もう少し冷静にやったらいいの。ほかの国を見てもですね、与野党で合意してほつぎしたものは、与野党で合意してるんだったら大丈夫だよねって言って、国民も安心して賛成を入れられるんです。だから、丁寧な衆参での合意形成ということをですね、やっぱりやっていくことが大事で、だから私は議員任期の延長はいつもまた大規模災害来るか分かりませんから、これぐらいは与野党で合意できるし、衆参で合意できるし、
01:09:04また国民の皆さんにもね、一票入れていただけるかなと思っていますね。
01:09:28ただその憲法改正ですけれども、問題点もあるそうでございます。こちらご覧ください。最後の壁は国民投票、ルール作り。これ、十分違いますか。この後やりたいと思います。生放送でお送りしている正義の味方憲法改正には、様々なハードルがあるそうでございます。こちらご覧ください。
01:09:56ちょっとこのハードルね、ちょっと教えてほしいんですけど、何でしょうか。基本的には先ほどからもうルールは決まっているわけなんですけども、この国民投票に関する手続きのところで、手続きは決まったんだけど、その時にいくつか積み残した問題っていうのがあるんですよね。例えば、CMを流すっていうようなことについて、CMの規制どうしてですか。規制がいるのかいらないのか、詰まってないところがあるわけです。これ、例えばお金持ちの政党だけが自分の主張をどんどん言うっていうのは、
01:10:22いいのかっていう問題があるんですが、もっと言いますと、今外国の勢力とかがどんどんネットの中に入り込んできてるんですよね。こういったようなものによって、私たちの国民の本来の意思が歪められるっていう危険性をどうやって防いでいくのかみたいなことも考えなきゃいけないわけです。さらには最低の投票率ってやつについても議論があってですね、今は最低投票率がないので、投票した人だけで決めるっていう話になってるわけですけど、
01:10:45そうなるとかなり少ない国民の意見で憲法変わってしまうって可能性もあるので、そこに最低投票数を、投票率決めるべきじゃないかというようなこと、あるいはその条文ごとに投票していくっていう理念はそうなんですけど、やり方がですね、意外にはっきりしなくて、実際にやってみようと思ったらどうやって分けていくのかっていうのは、すごい難しい論点があるんですね。
01:11:11ここちゃんと決めないと、結局手続き決まってないから、せっかく意見があったって言っても、国民投票にすることが難しいって問題があるんですよね。さあ玉木さん、これ野党の協力不可欠な状況でございますけれども、これ協力姿勢はあるってことですよね。協力っていうか、我々が多分一番現実的にこの憲法改正議員を進めてます。46議席足りないでしょ、参議院で。国民民主党の25と公明党の20入れてちょうどぴったりなんですよ。
01:11:40だから自民、維新、国民、公明が少なくとも4党が納得するものだったら通るけど、納得しないものは通らないので、我が党は鍵だと思ってるんです。だからこれまでも積極的に憲法改正は提起してきましたけれども、あまりイデオロギーの柱で本当に改正したいんで、現実的にあるんで、そして今野村先生がおっしゃった手続き法も大事で、特にCM規制のところですね。これはね、古い法律でテレビとか新聞とかしかない時代に、いろんな決めてるんですけど、
01:12:01今もうSNSが中心じゃないですか。私これ憲法審査会で提起したんですけど、2016年のアメリカ大統領選挙で、ケンブリッジアナリティカ事件っていうのがあってですね、Facebookから不正に入手したデータを使って、まだ投票行動を決めてない人にターゲティング広告を打って、投票行動を変えさせたっていう例があるんですね。実際に変えたってことですか。
01:12:09ブリグジットでも、ケンブリッジアナリティカの関係会社がやったって言われて、つまりね、我々の民意がハッキングされる時代になっているので、
01:12:23しかも国の根幹である最高法規である憲法を決める時に、外国勢力が入ってきて、うーん迷ってるなっていうかね、そういうちょっとバナー見たり、最近はフェイク動画も作れますから、それで変わっていくことに対して防御が何もないんです。
01:12:51その問題がある。さあ、安藤さん。はい。私も玉木さんの意見賛成で、やはりこの国民投票法ですね、これをもうちょっと整備しておかないと、変に煽るような宣伝を、政党がやるような環境だったらまずいと思うんですね。なので、できるだけこれもう発議したら、野党でまとめてね、発議したらこれですということで、これだけで判断してくださいと。いろんなイデオロギーは入れないで、皆さんこれどう思いますかと。
01:13:19そのぐらいに整備しちゃって、静かな環境の中で皆さんに判断してもらう。さあ、真鍋さん。生放送あっという間におしまいでございますけど、日本国憲法の改正のテーマでしたけど。でも、この議論をできるようになったっていうのが、やっぱりすごいなと思って、以前はやっぱりこれ議論するだけで、なんかあいつヤバいやつみたいな、文句がありましたけど。松陰さんはいかがですか。いやもうぜひ憲法だけで、ABCで2Hの特番やりましょう。憲法特番。
01:13:24そうですね。俺が香港さんの視界を絶対刺されるようにしますから、俺が頑張ります。
01:13:26おやすみません。大丈夫です。でも、大丈夫です。いつもご存知していたいと思います。今日は、いくつもりです。
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