Prédation des capacités productives par les fonds spéculatifs : Mme Hélène Bourbouloux, associée gérante de FHBX - Jeudi 23 avril 2026 - Vidéo Dailymotion

Assemblée nationale

Prédation des capacités productives par les fonds spéculatifs : Mme Hélène Bourbouloux, associée gérante de FHBX

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00:11:43Mes chers collègues, nous commençons une longue journée d'audition en accueillant Mme Hélène Bourboulou.

00:11:53Je tiens à la saluer en notre nom à tous.

00:11:57Madame Bourboulou, vous avez été désignée femme la plus puissante de France par le magazine Marianne.

00:12:07Je crois que c'était en 2021.

00:12:09Vous êtes l'une des administratrices judiciaires les plus connues et je dirais reconnues de notre pays et votre nom

00:12:17est associé à un nombre de dossiers majeurs de redressement d'entreprises.

00:12:22Alors redressement survenu au cours des dernières années, je rappellerai par exemple Raleigh et Casino, Orpea, Fagor Brandt, La Redoute,

00:12:34La Paire ou Atos.

00:12:38Mais je crois qu'il y en a bien d'autres. Votre compétence et votre expérience font de vous une

00:12:44praticienne et un témoin privilégié des procédures collectives dans notre pays.

00:12:48Alors ces procédures se situent parmi bien d'autres sujets au cœur des travaux de notre commission d'enquête.

00:12:58Nous parlons ici des moments où la question du devenir même de l'entreprise est posée et puis se posent

00:13:07également ceux du choix des repreneurs,

00:13:10d'une éventuelle inflexion stratégique ou d'un retournement dans lequel certains fonds aux pratiques que nous jugeons contestables sont

00:13:20parfois spécialisés.

00:13:22Alors pouvoir échanger avec vous sur l'ensemble de ces questions nous est donc apparu important pour la qualité des

00:13:27travaux de notre commission d'enquête.

00:13:29S'il a été convenu avec le secrétariat de la commission, ainsi qu'il en a été convenu, votre audition

00:13:37se divisera, donc on prendra en deux parties.

00:13:41La première sous régime habituel de publicité des débats et peut-être la seconde sous celui du huis clos, mais

00:13:50nous verrons au terme de la présentation.

00:13:54Je vais vous donner d'ailleurs la parole pour une intervention liminaire de 10 minutes maximum.

00:14:00Et cette intervention précède notre échange plus classique sous forme de questions et réponses auparavant.

00:14:09Je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires

00:14:16impose aux personnes auditionnées

00:14:18par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

00:14:25Je vous invite donc, madame, à lever la main droite et à dire, je le jure.

00:14:30Je le jure.

00:14:31Je vous remercie et je vous cède désormais la parole.

00:14:36Monsieur le Président, madame la rapporteure, messieurs les députés, au premier lieu, la plus puissante de France, vous savez, certains

00:14:44articles, il faut les acheter pour les lire.

00:14:46Et je m'inquiétais de cet article. On m'a dit, le bandeau est très attractif et peu de gens

00:14:51achètent l'article.

00:14:52Et l'article était beaucoup moins flatteur que l'accroche.

00:14:57Donc, c'est gentil, mais ça n'a pas d'importance.

00:15:01Et je crois que ça m'inquiète, probablement, de salariés et de parties prenantes avec lesquelles on travaille,

00:15:08qui n'ont pas spécialement envie qu'on communique ou qu'on se mette en avant.

00:15:11Parce que oui, je m'occupe d'entreprises en difficulté.

00:15:14Et si la sémantique médicale est assez appropriée à notre métier, ce n'est pas pour rien.

00:15:18On s'occupe de personnes, certes souvent des personnes morales, mais des personnes malades.

00:15:23J'ai remarqué à travers les différents comptes rendus qu'il y avait parfois de la confusion.

00:15:28Et ce que je propose en propos initial, c'est juste de fixer deux cadres importants

00:15:33qui peuvent, à mon avis, impacter votre compréhension des modes de reprise d'entreprises en difficulté.

00:15:40Je suis auxiliaire de justice, donc mon rôle, mon intervention s'inscrit dans une mission.

00:15:46Soit une mission qui est légale, soit une mission qui est définie par une décision de justice,

00:15:51qui est soit une ordonnance d'un président de tribunal, qu'il soit judiciaire ou commerce,

00:15:56soit par un jugement, donc du tribunal judiciaire ou du tribunal de commerce.

00:16:02Et la loi elle-même rajoute un certain nombre de missions selon la nature des mandats qui me sont confiés.

00:16:09J'interviens dans, en fait, deux mondes différents.

00:16:11Le monde qu'on appelle en France l'amiable, qui sont les procédures de pré-insolvabilité,

00:16:17et le monde de la procédure collective, qui est le monde des entreprises en difficulté avec un traitement collectif.

00:16:23Les caractéristiques de ces deux mondes sont les suivantes.

00:16:26L'amiable, comme son nom l'indique, est purement amiable.

00:16:29Personne n'est contraint, en fait, de venir discuter autour de la table,

00:16:32et aucune entreprise ne peut se voir obligée de solliciter une procédure amiable,

00:16:37qui est soit un mandat ad hoc, soit une conciliation.

00:16:40Dans ces procédures-là, en fait, notre crédibilité tient à notre nom,

00:16:43qui est sur une ordonnance de justice et qui définit une mission pour quelques mois,

00:16:48qui peut être prorogée ou qui est limitée dans le temps.

00:16:50Ça, c'est la différence entre le mandat ad hoc et la conciliation.

00:16:52On est censé être à un stade assez amont des difficultés,

00:16:57et dans lequel l'entreprise a encore suffisamment de visibilité pour éviter une faillite ultérieure.

00:17:04Et puis, il y a le monde des procédures collectives.

00:17:06Dans le monde des procédures collectives, c'est l'entreprise,

00:17:08et classiquement, on parle du dépôt de bilan, c'est une procédure qui est publique,

00:17:11dans laquelle il y a un dessaisissement, au moins partiel, du dirigeant,

00:17:14ce qui n'est pas le cas dans le monde amiable.

00:17:16Dans le monde amiable, toute l'organisation d'une entreprise classique,

00:17:20à savoir ses actionnaires, sa gouvernance, ses collaborateurs, ses créanciers,

00:17:25continue exactement comme auparavant, mais décide d'accepter,

00:17:30de venir se mettre autour de la table pour essayer de régler collectivement un sujet

00:17:33qui, si les prix individuellement, va conduire nécessairement à la faillite,

00:17:37parce que le prix de la course.

00:17:40Ces procédures amiables se déroulent pratiquement tout le temps, selon quatre phases.

00:17:44La première phase, on le comprend bien,

00:17:47c'est le diagnostic.

00:17:52Où suis-je ? Pourquoi je suis là ? Et comment je m'en sors ?

00:17:56Et cette phase de diagnostic, si elle n'est pas parfaitement comprise

00:18:00par toutes les parties prenantes qui sont définies au départ

00:18:03et qui sont variables d'un dossier à l'autre,

00:18:05qui sont des actionnaires, des créanciers, des créanciers de rang divers,

00:18:09on peut avoir des banques d'exploitation, on peut avoir des créanciers de financement,

00:18:12on peut avoir des obligataires, on peut avoir des créanciers qui ont défini entre eux des rangs de priorité,

00:18:17qui n'ont donc pas les mêmes droits sur l'entreprise, sur le plan économique.

00:18:21C'est jamais ou très rarement les clients, les fournisseurs et les collaborateurs.

00:18:27À ce stade des difficultés, les clients, les fournisseurs et les collaborateurs

00:18:31sont considérés comme un peu les super seniors.

00:18:33Et il faut absolument les préserver de l'information, car sinon elle va se diffuser

00:18:38et en se diffusant, elle va s'aggraver en principe d'une manière classique.

00:18:42C'est la réduction immédiate du crédit fournisseur,

00:18:44qui donc a pour contrainte d'aggraver le besoin de financement.

00:18:48Donc le monde amiable se traite un peu par cercle concentrique.

00:18:52On commence par stabiliser pour faire le diagnostic.

00:18:54Ça prend parfois quelques temps.

00:18:55Donc c'est le moment où on dit aux banques ne coupez pas les lignes,

00:18:58acceptez de suspendre des échéances de paiement.

00:19:01On constitue, on crée en fait un environnement qui est propice à la discussion.

00:19:04C'est aussi l'heure des experts, les revues indépendantes,

00:19:07d'un business plan, d'une analyse historique.

00:19:10C'est le moment où toutes les parties, au terme de cette phase,

00:19:12doivent se dire qu'on a compris où on est, pourquoi on est là et comment on en sort.

00:19:15Et à ce moment-là, on peut passer à la phase 2,

00:19:17qui est la phase que moi j'appelle le cahier des charges de l'entreprise,

00:19:21l'expression de besoin.

00:19:22Est-ce que cette entreprise, elle a besoin d'argent, de temps,

00:19:25de changer de patron, de racheter son concurrent, de vendre de ferme à site, etc.

00:19:28En fonction de ce cahier des charges, ils peuvent y répondre,

00:19:31soit leur société, soit les banques, soit les actionnaires.

00:19:33On passe à la phase 3, qui est la négociation,

00:19:35et ensuite la phase de mise en œuvre.

00:19:37Dans les dossiers qui ont été évoqués,

00:19:39typiquement, la paire est un dossier qui a été traité en phase amiable.

00:19:43Atos est un dossier qui a été traité de la phase amiable

00:19:45à la phase d'implémentation, qui est une phase hybride de procédure collective.

00:19:49Car ces deux mondes que je décris,

00:19:51donc le procédure collective, c'est redressement judiciaire et sauvegarde,

00:19:54qui était très distinct de 1985, en gros, à 2006, et même peut-être 2015,

00:20:01sont un peu plus pourreux aujourd'hui,

00:20:03puisqu'on peut commencer des procédures en phase amiable,

00:20:06qui trouvent une solution en phase de procédure collective.

00:20:08Ça peut être le cas, typiquement, de ce qu'on appelle la sauvegarde accélérée.

00:20:13On a trouvé un accord en amiable majoritaire, mais pas unanime.

00:20:17Et donc, il y a un tiers, par catégorie de créanciers, qui est soit silencieux,

00:20:22parce qu'on a souvent dans des poules de créanciers où ils sont très nombreux,

00:20:25des créanciers qui ne viennent pas, ou des choses très simples.

00:20:28On avait un des créanciers, parfois, qui était, exemple,

00:20:31la banque islandaise, Lanzbaki, qui est en faillite.

00:20:34Donc, c'est un créancier en faillite.

00:20:35En fait, vous ne pouvez plus négocier avec lui, non pas qu'il ne veuille pas négocier,

00:20:38mais il n'existe plus.

00:20:39Donc, pour traiter ces sujets, on peut passer par ces procédures de mise en œuvre

00:20:46à la majorité des deux tiers des créanciers par classe de parties affectées.

00:20:49Voilà.

00:20:49Donc, ça, ça se passe, en revanche, sous l'œil du tribunal,

00:20:52dans une procédure ouverte et transparente.

00:20:55Et ça se prépare, tel que c'est prévu par la loi, en conciliation.

00:20:58Donc, voilà un exemple de procédure hybride.

00:21:00Deuxième procédure hybride, ce qu'on appelle le pré-pac-cession,

00:21:02c'est-à-dire qu'on cherche des repreneurs en amont.

00:21:05Et les offres qui sont exprimées ne permettent pas de payer l'intégralité de la dette de l'entreprise.

00:21:11Et donc, c'est une forme d'anticipation d'un plan de cession qui va venir ultérieurement.

00:21:18La procédure collective, en gros, ce caractéristique, c'est un dessaisissement partiel du dirigeant.

00:21:23Moi, je n'interviens pas en liquidation judiciaire.

00:21:25Je n'interviens que dans des entreprises vivantes, en sauvetage ou en accompagnement.

00:21:29Tous les dossiers ne trouvent pas une solution de sauvetage pérenne ou de solution tout court.

00:21:36Exemple, Brandt, dont beaucoup de monde a entendu parler en fin d'année.

00:21:40Et à ce moment-là, notre objectif est d'essayer d'accompagner, du mieux qu'on peut, cette absence de

00:21:44solution.

00:21:46Donc, dans ce monde des procédures collectives, les grands principes, c'est le gel de la dette.

00:21:49C'est assez rigoureux.

00:21:51L'obligation, en revanche, de payer l'ensemble de ses charges postérieures.

00:21:55Donc, il y a des règles, il y a des dispositifs légaux qu'on applique, qui s'imposent aux créanciers.

00:22:02On a des moyens d'accélérer la transformation de l'entreprise par des résiliations de contrat,

00:22:08par des procédures dérogatoires de licenciement lorsqu'il y a des restructurations sociales à mener.

00:22:14Et l'objectif de tout ça, c'est d'essayer de présenter soit un plan de redressement, soit un plan

00:22:19de session.

00:22:19Et dans notre jargon, le plan de session, c'est une session d'actifs, d'activités de fonds de commerce.

00:22:26Un repreneur vient, il rachète des stocks, il reprend des contrats, il reprend des postes de salariés par catégorie professionnelle,

00:22:35et pour ça, il paye un prix.

00:22:37Le plan de session a été assez décrié parce que ses valeurs financières sont assez faibles.

00:22:42Les repreneurs, ils préfèrent investir sur les investissements futurs que pour payer un prix du passé.

00:22:49L'avantage du plan de session, c'est que souvent, c'est rapide à mettre en œuvre.

00:22:53Donc lorsqu'il y a deux mois de survie de cash dans une entreprise, le plan de session, il est

00:22:57assez approprié.

00:22:58Ou lorsqu'il y a une restructuration très lourde, les repreneurs préfèrent se positionner en plan de session

00:23:03car la restructuration sociale est payée par le cédant, c'est-à-dire avancée par l'AGS,

00:23:09qui intervient en paiement des salaires ou des soldes de tout compte des salariés non repris.

00:23:13Et l'AGS est subrogée dans les droits des salariés et remboursée ensuite sur les premiers actifs lorsqu'il y

00:23:17en a.

00:23:17Exemple plan de session, récemment Arc France.

00:23:20Il a repris en plan de session le repreneur.

00:23:23Donc on a des modes de reprise aujourd'hui, puisque c'est ce qui intéresse largement la Commission,

00:23:28qui se font soit par le capital de l'entreprise,

00:23:33donc là c'est la tradition de reprise in bonus qu'on connaît,

00:23:36qui peuvent être néanmoins forcées sur les actionnaires.

00:23:39Ça c'est la grande nouveauté de notre droit en France, octobre 21.

00:23:44C'est une forme d'alignement sur ce qui se passait en Europe,

00:23:49et qui faisait défaut en France, et qu'en France,

00:23:52en fait notre orientation légale est sur le maintien de l'activité et de l'emploi pérenne.

00:23:57Il y avait une tradition historique, c'est qu'on ne pouvait pas obliger un actionnaire

00:24:02au nom du droit de la propriété.

00:24:06Ce qui pouvait conduire à des situations un peu ubuesques,

00:24:08où des crinciers ne sont pas payés, alors que des actionnaires pouvaient garder encore des intérêts.

00:24:13Donc cette contrainte-là a sauté en octobre 21.

00:24:17Et si je l'évoque, c'est parce qu'il faut s'attendre à ce qu'il y ait de

00:24:19plus en plus de reprises

00:24:21par le biais en fait de la dette.

00:24:24Donc j'ai évoqué les reprises par les actifs,

00:24:26plan de session traditionnel, en procédure collective.

00:24:29La reprise par le capital, qui peut se faire soit en monde amiable,

00:24:32les parties s'entendent et elles vont ou pas présenter leur dossier ensuite au tribunal,

00:24:37puisque ça c'est volontariste si elles décident de le faire en conciliation ou en mandat ad hoc.

00:24:42Et la reprise par le capital en plan de redressement classique.

00:24:47Et enfin, ce qu'on voit de plus en plus, c'est une étape préalable,

00:24:49c'est que je rachète de la dette et je convertis cette dette en capital,

00:24:53c'est une mode de prise de contrôle.

00:24:54Et moi, mon rôle dans ces dossiers-là est assez variable.

00:24:58Lorsqu'on est en procédure collective, ça va être d'assister la gestion de l'entreprise

00:25:01pendant la période d'observation et de favoriser l'émergence d'un plan

00:25:06dont mes prérogatives dépendent de la procédure.

00:25:09En conciliation ou en mandat ad hoc, en réalité,

00:25:11le mandataire ad hoc ou le conciliateur, il n'a aucun pouvoir.

00:25:14C'est d'ailleurs peut-être la contrepartie du caractère volontaire de la société de le faire.

00:25:18Voilà pour un premier paysage.

00:25:20Je vous remercie.

00:25:22Merci pour cette présentation et cette distinction.

00:25:31Donc j'en reviens à la partie des questions.

00:25:36Nos collègues et madame la rapporteure ont préparé, je l'imagine, ces questions.

00:25:45Alors vous êtes donc, je le disais tout à l'heure, considérée comme l'une des plus grandes professionnelles

00:25:49des restructurations d'entreprises en France, en vous spécialisant notamment dans les opérations de LBO.

00:25:58Alors, bien sûr, j'aimerais qu'on puisse poursuivre cet entretien en abordant ces opérations

00:26:08et notamment celles qui vont permettre une expression dégénère.

00:26:14Avez-vous observé des faits récurrents qui nous permettraient de bien cerner ce mécanisme financier

00:26:24et puis peut-être d'envisager, qu'on puisse réfléchir comment mieux l'encadrer ?

00:26:29En règle générale, quelles sont, selon vous, les conséquences des LBO mal calibrées

00:26:36sur l'activité de l'entreprise et de l'emploi ?

00:26:39En cas de restructuration, comment articulez-vous les objectifs de préservation de l'activité et de l'emploi

00:26:45d'un côté et le désintéressement des créanciers de l'autre ?

00:26:52Dans l'activité du retournement, nous avons noté au cours des auditions, et c'est bien malheureux,

00:26:57le trop faible nombre de fonds français.

00:27:00A l'inverse, ce sont souvent des fonds allemands ou anglo-saxons qui rachètent nos entreprises

00:27:06avec des méthodes de remontée de trésorerie que l'on qualifierait aisément d'assez agressives.

00:27:13Je pense au management fees, les frais de conseil, les rémunérations des équipes dirigeantes.

00:27:19Seriez-vous favorable à un encadrement plus strict d'un certain nombre de ces pratiques ?

00:27:25Voilà, première série de questions. Je vous remercie de vos réponses.

00:27:31Merci. En premier lieu, le LBO en tant que tel a plutôt été un instrument de développement des entreprises et

00:27:38d'investissement.

00:27:39En soi, le LBO, c'est un particulier qui achète un appartement, qui met un locataire à l'intérieur

00:27:47et le loyer du locataire rembourse la banque. C'est une opération de LBO.

00:27:50Le tabac presse de mon village, qui m'a interrogée ce week-end pour reprendre la société de sa patronne

00:27:57parce qu'elle part à la retraite, il va mettre 40 000 euros, la patronne va faire le crédit fournisseur

00:28:02sur le stock de 100 000 euros

00:28:04et la banque va prêter 400 000 euros. Et au vu des comptes passés, il y a un profil de

00:28:10dividendes récurrents

00:28:11et c'est les dividendes de demain qui vont rembourser la banque. C'est du LBO.

00:28:14Donc le LBO en tant que tel, c'est aller chercher auprès de la banque un prêt qui est remboursé

00:28:22par les dividendes,

00:28:23les fruits de l'actif acheté. On comprend tout de suite que les LBO historiques, qui sont des LBO sains,

00:28:31sont souvent des opérations de rachat d'entreprises qui ont une séquence de résultats assez stables.

00:28:37Et il ne faut pas... Quel est l'écueil ? C'est de décréter sur un tableau Excel un mouvement

00:28:42de croissance perpétuelle

00:28:44avec des bénéfices systématiquement croissants et de fonder la dette sur ces résultats-là.

00:28:51Il est là l'écueil. Si en revanche, on est sur une trajectoire depuis 10 ans, l'entreprise gagne 100

00:28:56et qu'on monte un fonds de dette sur un remboursement de 50 par an, il y a peu de

00:29:03chances que ça ne marche pas.

00:29:06Et ça favorise bien évidemment la transmission d'entreprises. Donc au contraire, il faut...

00:29:12C'est un outil qui est assez utile, qui permet de, malgré une faible mise pour racheter une entreprise,

00:29:20de pouvoir participer à des acquisitions ou même à une reprise de société.

00:29:26À un moment où il y a beaucoup de transmission de PME, ces outils-là sont très utiles.

00:29:31Ça, c'est le mode classique. Un actionnaire met des fonds propres, un acquérant met des fonds propres et il

00:29:36y a la dette.

00:29:37Donc premier point, c'est l'équilibre d'être fonds propres. On a vu des dossiers qui étaient, ce qu

00:29:42'on avait dit, très tendus.

00:29:44C'était les dossiers qui avaient été faits en 2007-2008 et qui ont été amenés à évidemment être restructurés

00:29:49en 2009-2010.

00:29:51Deuxième caractéristique quand on parle de LBO ou de ce type de restructuration, vous avez toujours une holding et une

00:29:58filiale.

00:30:00On pense souvent à l'actionnaire final qui détient la holding.

00:30:03Mais si on se plante uniquement sur le droit des sociétés et le droit français, il est très respectueux des

00:30:08personnes morales distinctes.

00:30:09Du point de vue de la fille, la filiale, son actionnaire, c'est la holding.

00:30:15Pourquoi je le signale ? Parce que quand on va apprécier les rangs de séniorité des créanciers,

00:30:22on paye d'abord les créanciers de la fille, c'est-à-dire ceux qui sont dans l'activité.

00:30:27Donc s'il y a des banques qui font des découverts, les fournisseurs, les salariés, les clients.

00:30:33Et évidemment, on ne peut rembourser la dette de la mère que si on a une capacité de remboursement,

00:30:37c'est-à-dire un tuyau pour rembourser.

00:30:38Quels sont les tuyaux pour rembourser de l'argent à la mère ?

00:30:41Le tuyau naturel, c'est le dividende.

00:30:43La filiale produit un profit, elle le verse à sa mère et après sa mère en fait ce qu'elle

00:30:47veut,

00:30:48le cas des gens remboursent la banque, etc.

00:30:51Deuxième mode de remontée, vous pouvez avoir des comptes courants.

00:30:53C'est-à-dire que la mère a descendu de l'argent et ensuite il y a un compte courant

00:30:58qui est une créance

00:30:59qui peut être remboursée de la fille à la mère.

00:31:01Et puis vous avez évoqué une troisième source de financement, mais qui ne peut être que marginale,

00:31:07qui est la question des management fees.

00:31:10Les management fees sont encadrés, il y a une limite fiscalement déductible,

00:31:14il faut que ça corresponde à un service.

00:31:16Et la limite de tout ça, c'est le respect de l'intérêt social.

00:31:20Et si l'intérêt social n'est pas respecté, ça s'appelle l'action responsabilité,

00:31:24avec le cas des champs, un préjudice qui a été causé à l'entreprise.

00:31:28La plupart, il y a énormément de LBO dans lesquels il n'y a même pas de management fees en

00:31:32fait.

00:31:33Ça peut exister, mais ce n'est pas du tout un modèle caractéristique du LBO en tant que tel.

00:31:39Ça c'est pour le premier point.

00:31:40Donc la restructuration de sociétés de groupes, en fait, d'une manière générale,

00:31:46et ça c'est un point intéressant, parce que les autres pays étrangers avec lesquels j'ai pu en parler,

00:31:52bien souvent ont le même problème, c'est que le droit du groupe en tant que tel,

00:31:56il est un peu parcellaire.

00:31:58On va trouver un peu une notion de groupe en matière de droit social,

00:32:01avec le comité de groupe on peut trouver un peu ça, en matière fiscale.

00:32:05Mais le droit du groupe, ce n'est pas une notion juridique en groupe.

00:32:09Or, l'approche économique, c'est une approche souvent qui est consolidée.

00:32:12Donc quand vous regardez des comptes consolidés,

00:32:14on ne voit pas la distinction en fait entre la dette de la holding versus la dette de la filiale.

00:32:21Mais au moment où il y a des défaillances, on revient bien à l'échelle de chaque entreprise.

00:32:25Et typiquement, quand on monte un plan de redressement,

00:32:29donc on a un processus collectif,

00:32:30et où vous avez à la fois une filiale en difficulté,

00:32:34mais aussi la holding parce que de fait la fille ne peut plus remonter de cash à sa mère

00:32:37et donc la mère est également défaillante,

00:32:39si on monte le plan,

00:32:42on doit d'abord rembourser tous les créanciers du bas

00:32:44avant de commencer à rembourser les créanciers du haut.

00:32:47Et si les financements ont été reliés,

00:32:51c'est-à-dire que la documentation contractuelle prévoit ce qu'on appelle des défauts croisés,

00:32:56c'est-à-dire que si j'ai un défaut de paiement sur la dette de la fille,

00:32:59ça entraîne un défaut sur la dette de la mère ou réciproquement.

00:33:02Là, c'est une contractualisation de l'extension des difficultés

00:33:08et qui mutualise en fait des engagements et du haut et du bas,

00:33:14alors qu'évidemment ceux du bas sont prioritaires.

00:33:16Et dans nos plans, ça peut conduire à...

00:33:18Je rembourse ma dette du bas pendant cinq ans

00:33:20et je ne commencera à rembourser ma dette du haut que la sixième année.

00:33:23Jusqu'en octobre 21, notre droit était un problème

00:33:25parce que la loi disait que dès la deuxième année, il fallait commencer à rembourser de la dette.

00:33:30Mais si vous remboursez dès la deuxième année la dette du haut,

00:33:33en vérité, ça veut dire que vous donnez un privilège à la dette de l'actionnaire par rapport à la

00:33:38fille,

00:33:38même si ça n'est pas l'actionnaire ultime.

00:33:40À ce moment-là, il n'y a pas de revenu pour l'actionnaire ultime possesseur économique.

00:33:44Donc il y a quelques caractéristiques à prendre en compte

00:33:47qui laissent pas mal de place à la négo.

00:33:49Alors que font les créanciers ?

00:33:50Ils essayent d'être les mêmes en haut et en bas.

00:33:53Il y a des approches différentes.

00:33:54On va trouver en bas parfois des banques françaises,

00:33:56mais on va aussi les trouver en haut.

00:33:57Et quant aux différents fonds, pourquoi il n'y en a pas beaucoup plus en France ?

00:34:02Quelques chiffres.

00:34:03On parle de 60 000 faillites par an ou plus ou moins selon les périodes,

00:34:07peu importe.

00:34:07Vous en avez 40 000 qui sont pratiquement des demandes de liquidation volontaire.

00:34:12Vous avez, bon an, mal an, depuis 30 ans,

00:34:16500 dossiers par an de plus de 50 personnes.

00:34:1930 dossiers par an de plus de 300 personnes.

00:34:22Ça, c'est sur les entreprises en procédure collective.

00:34:24Les chiffres sont moins faciles à connaître en amiables.

00:34:26Donc le marché, en fait, de la spécialité du fonds de retournement

00:34:31est un peu faible.

00:34:34On a quelques acteurs qui m'ont dit, je ne sais pas,

00:34:37j'ai jamais l'occasion de l'éprouver par moi-même,

00:34:39mais que la rentabilité pour un fonds d'investissement

00:34:43entre une opération de retournement

00:34:45et une opération d'investissement classique est assez comparable.

00:34:49Évidemment, en fonds de retournement, en revanche,

00:34:51il y a des affaires qui marchent, des affaires qui ne marchent pas.

00:34:54Les entreprises sont en difficulté.

00:34:55Et en termes de réputation, il y a beaucoup de coups à prendre.

00:34:58Donc il n'y a pas non plus beaucoup d'acteurs qui le font.

00:35:00On va trouver des acteurs de situations spéciales complexes,

00:35:03Butler, Caravelle, Allandia, avec certains bons succès.

00:35:07Mais c'est souvent assez marginal.

00:35:09Il n'y a pas d'économie de fonds de dette et de fonds d'investissement.

00:35:12Alors on va trouver TKO, BPI,

00:35:13qui, s'ils sont investisseurs, vont suivre leur investissement

00:35:18et accompagner l'entreprise en difficulté,

00:35:20mais qui n'ont pas une démarche d'acquisition spécifique

00:35:23d'entreprises en difficulté.

00:35:27Merci.

00:35:28Je passe la parole à madame la rapporteure.

00:35:36Je vous remercie, monsieur le président, madame Bourboulou.

00:35:39Alors vous êtes considérée par certains comme une sérieole killer d'entreprise.

00:35:43En fait, on vous a retrouvé votre nom dans toutes nos auditions, quasiment.

00:35:46En tout cas, une grande partie.

00:35:47Vous avez participé, en fait, à la faillite ou à la revente à des fonds vautours,

00:35:52ou des fonds, en tout cas, parfois sulfureux.

00:35:57Évidemment, il y a les dossiers très connus, Casino, Orpea, Europa Corp,

00:36:00Mutares, Vancorex, Atos et bien d'autres.

00:36:04Certains nous ont dit en audition, en fait, que vous participez à une sorte de système

00:36:08à titre d'administratrice, de conciliatrice ou de contrôleuse de fiducie,

00:36:12un système bien huilé de la justice commerciale, un système qui bien souvent privilégie les créanciers,

00:36:19les intérêts des créanciers, mais aussi qui profite à tout un tas de boîtes de conseils,

00:36:23de boîtes d'études, de boîtes d'administrateurs judiciaires, de fonds financiers,

00:36:27les victimes étant les entreprises françaises et leurs salariés.

00:36:32Et moi, je souhaiterais vous interroger sur deux cas précis, évidemment,

00:36:35qui, dans notre commission d'enquête, nous préoccupe extrêmement.

00:36:41Évidemment, la revente de la paire au fonds prédateur Mutares,

00:36:45auquel vous avez participé directement, et la revente d'Atos.

00:36:48Dans le cadre d'un plan de sauvegarde accéléré en 2024,

00:36:51à quelques créanciers qui sont maintenant aujourd'hui en contrôle d'Atos,

00:36:58des fonds spéculatifs étrangers.

00:37:00Eh bien, je commence par Atos.

00:37:03Je vous remercie pour des questions courtes et précises,

00:37:05parce que je pense que mes collègues aussi souhaiteront vous poser quelques questions.

00:37:08Donc désormais, aux mains de quelques fonds étrangers,

00:37:12revente en 2024 par le plan de sauvegarde accéléré,

00:37:16pour lequel vous étiez aux manettes.

00:37:19Donc aujourd'hui, ces quelques fonds spéculatifs étrangers

00:37:22peuvent faire la pluie et le beau temps sur la première entreprise numérique de France

00:37:26qui est garante de notre souveraineté nationale.

00:37:27Bon, pour que tout le monde se rende compte, on parle de programmes militaires,

00:37:31de programmes Rafale, du programme Scorpion,

00:37:33de tous les services numériques quasiment quotidiens des Français.

00:37:37Et donc vous avez joué un rôle crucial.

00:37:39Et moi, j'ai une question très précise d'abord.

00:37:41Confirmez-vous que le plan que vous avez négocié

00:37:43a conduit à un transfert de contrôle d'Atos

00:37:46à quelques fonds spéculatifs étrangers,

00:37:49d'abord à ces créanciers et donc à ces fonds spéculatifs étrangers.

00:37:52Merci.

00:37:55Alors, en ce qui concerne le dossier Atos,

00:37:57c'est une procédure de sauvegarde accélérée.

00:37:59Ça veut dire que c'est une procédure de mise en œuvre d'un accord majoritaire de créanciers.

00:38:02Donc la société vient me voir au moment où elle prévoit

00:38:07qu'elle ne va pas être en capacité d'honorer ses engagements.

00:38:10Et donc elle va faire défaut et que le cas échéant, elle va être en faillite.

00:38:13Et si elle est en faillite, c'est tous les services critiques que vous venez d'évoquer

00:38:16qui sont mises en risque au-delà de l'emploi.

00:38:19Et donc elle ne peut pas aller jusqu'à cette hypothèse,

00:38:22comme la Orpéa peut aller jusqu'à se trouver en incapacité de livrer les maisons de retraite.

00:38:28Atos anticipe cette défaillance et donc décide de se placer sous un régime de mandat ad hoc ou de conciliation.

00:38:33C'est la société, dans la loi, qui a le pouvoir, et seule elle,

00:38:37de rentrer en conciliation ou en mandat ad hoc.

00:38:40Mon rôle consiste à mettre toutes les parties autour de la table

00:38:43et assurer la transparence de l'information entre elles,

00:38:46de telle sorte qu'il n'y ait pas de différence entre les différentes catégories de créanciers.

00:38:52Et dans le même temps, c'est le conseil d'administration qui, lui,

00:38:56fixe un processus de recherche de solutions.

00:38:59C'est-à-dire qu'il ressort du diagnostic,

00:39:00qui d'ailleurs dans Atos a été compliqué parce que le business plan a été revu trois fois,

00:39:05début avril, fin avril et septembre.

00:39:07Sur la base de ce business plan, qui comporte des mesures de redressement,

00:39:11un besoin d'argent frais est estimé.

00:39:14Et il est urgent parce qu'il est même nécessaire de mettre de l'argent frais

00:39:17avant même d'aller jusqu'au bout de l'opération.

00:39:19C'est qu'il y a une urgence d'argent intérimaire.

00:39:21Donc mon job va consister à faciliter les négociations

00:39:24pour que soient mis en place d'abord les financements intérimaires

00:39:27sur l'année 2024 pour 800 millions,

00:39:30avant même de rentrer en procédure collective,

00:39:32donc sur des périodes où cet argent est complètement à risque

00:39:34parce qu'on ne connaît pas encore l'aboutissement des discussions globales.

00:39:38Ensuite, le conseil d'administration,

00:39:41qui a son cahier des charges en disant

00:39:42« j'ai besoin de tant de millions d'argent, de milliards,

00:39:46je ne peux plus supporter la dette qui préexiste,

00:39:50le niveau de dette est trop élevé,

00:39:51les intérêts financiers ne sont pas supportables

00:39:53par rapport à la capacité à créer du revenu

00:39:56et de la richesse par cette société,

00:39:58il faut que je désendette mon entreprise. »

00:40:01Qui est en capacité d'accepter le désendettement ?

00:40:03Les créanciers.

00:40:04Les créanciers acceptent le désendettement

00:40:06en contrepartie d'un retour à meilleure fortune

00:40:09et le retour à meilleure fortune se traduit par le capital de la société.

00:40:14C'est les actions de la société

00:40:16qui vont être le baromètre d'un retour ou pas à meilleure fortune.

00:40:20Et donc c'est les créanciers qui ont décidé de prendre le contrôle.

00:40:26Donc vous confirmez que vous avez participé à l'acceptation d'un plan

00:40:29qui conduit à un transfert de contrôle d'Atos

00:40:31vers ces créanciers et in fine des fonds spéculatifs étrangers,

00:40:34si je comprends bien.

00:40:35Est-ce qu'il y avait des offres alternatives

00:40:37qui ont été instruites par vous ?

00:40:41Alternatives évidemment à la revente aux créanciers

00:40:43et donc la prise de contrôle de quelques fonds spéculatifs étrangers.

00:40:47Je dois corriger.

00:40:49Ce n'est pas moi, vous l'avez dit deux fois,

00:40:51ce n'est pas moi qui décide.

00:40:53Je n'ai pas le pouvoir de ça.

00:40:54Mon pouvoir est limité par la loi.

00:40:55Ce n'est même pas le tribunal dans ces dossiers-là.

00:40:57Ce sont les créanciers eux-mêmes,

00:40:59les créanciers incluant les actionnaires

00:41:01comme étant la dernière catégorie de créanciers.

00:41:04Donc dans l'appel d'offres qui a été fait,

00:41:06l'expression de besoin et le process qui a été mis,

00:41:08d'autres offres sont exprimées.

00:41:11Il y avait effectivement une offre dont la presse

00:41:12s'était fait le relais,

00:41:13une offre de la holding d'investissement de M. Kretensky

00:41:18qui était lui-même soutenue par une partie de Banque française

00:41:23qui prévoyait une reprise initialement d'un seul pôle d'activité

00:41:27avec l'idée de vendre l'autre pôle d'activité.

00:41:29La deuxième offre qui avait émergé

00:41:33était autour d'un professionnel de secteur d'activité plus petit

00:41:37qui lui avait monté un consortium d'investisseurs

00:41:39et qui s'appuyait sur les créanciers en place.

00:41:43Ces deux solutions n'ont pas prospéré.

00:41:45Pour quelles raisons ? La première, parce qu'elle était très majoritairement,

00:41:49très minoritairement soutenue par le pôle de créanciers.

00:41:51Or, la loi prévoit que ce sont les créanciers qui votent.

00:41:54Donc s'il n'y a que 18% des créanciers qui sont en faveur de ce projet,

00:41:57il ne peut pas prospérer,

00:41:58même s'il avait le soutien d'une bonne partie des banques françaises.

00:42:02Et quant à l'autre projet,

00:42:04alors qu'il était en phase d'être mis en place

00:42:06parce qu'il y avait un souhait

00:42:09d'arriver à tous un industriel du secteur,

00:42:12ils ont renoncé à ce projet.

00:42:15Eux-mêmes ont renoncé à ce projet

00:42:16en considérant qu'il était trop risqué.

00:42:18Et les créanciers, dont ce n'était pas l'objectif initialement,

00:42:20se sont retrouvés dans la situation

00:42:22où ils n'ont pas le choix en réalité

00:42:24que de prendre le contrôle

00:42:25tout en préservant dans la négociation

00:42:28un espace pour que ultérieurement

00:42:30un industriel puisse rejoindre le consortium

00:42:33et rentrer au capital d'Atos.

00:42:35Donc ce point de l'importance contenue d'Atos

00:42:37de l'arrivée à un industriel du secteur

00:42:39est un point qui avait été identifié.

00:42:42Merci, vous avez donné un avis positif, n'est-ce pas, au PSA ?

00:42:46En fait, l'avis n'est pas qualitatif.

00:42:48Il y a 12 conditions qui sont prévues par la loi.

00:42:5112 conditions qui sont prévues par la loi.

00:42:53Est-ce que la condition est remplie ?

00:42:54Oui. Est-ce qu'elle n'est pas remplie ?

00:42:55Oui ou non.

00:42:56Prenez un dossier, vous avez évoqué tout à l'heure

00:42:58d'autres dossiers, mais je pense qu'on va y revenir.

00:43:00La question de l'opinion de l'administrateur judiciaire

00:43:03est une opinion très technique,

00:43:05en l'occurrence, pour Atos, à l'audience,

00:43:07et si vous avez l'occasion de lire le jugement,

00:43:08il est très précis, il rapporte les opinions de tous.

00:43:12En l'occurrence, j'ai indiqué au tribunal

00:43:13que c'était nécessaire,

00:43:15ça ne serait peut-être pas suffisant.

00:43:18Parce que quand les difficultés sont anciennes,

00:43:20elles ne se traitent pas d'un coup de baguette magique

00:43:22et qu'en l'occurrence, la transformation ultérieure

00:43:25qui fonde le business plan sur lequel on calibre

00:43:27la restructuration, qui est une restructuration purement financière,

00:43:31Atos, la procédure de sauvegarde accélérée,

00:43:32c'est une restructuration purement financière.

00:43:34Ce n'est pas une restructuration qui descend dans les opérations

00:43:37comme on peut l'avoir lorsqu'il y a des restructurations sociales

00:43:41ou économiques qui interviennent en redressement judiciaire.

00:43:43Donc j'ai répondu, comme la loi me le demande,

00:43:46à l'ensemble des conditions posées.

00:43:48Est-ce que le plan comporte des engagements contraignants

00:43:51des créanciers pour préserver les activités stratégiques,

00:43:54notamment de défense et cybersécurité,

00:43:56qui font encore partie d'Atos ?

00:43:58En l'occurrence, à l'époque,

00:44:00des engagements avaient été pris sur leur session.

00:44:03Une partie a été cédée, d'ailleurs, dans la phase d'observation.

00:44:06D'autres parties étaient en négociation.

00:44:07Et l'État avait négocié des droits particuliers,

00:44:09en particulier des golden shares,

00:44:12des actions qui lui permettaient d'être contraignants

00:44:17dans le dispositif de sécurité de ces entités futures.

00:44:20Donc il y a des contraintes que l'État a négociées.

00:44:23Ce n'est pas tellement le plan qui l'a intégré et qui l'a forcé.

00:44:27Pas forcé dans ce genre de situation.

00:44:28Le tribunal peut mettre en place des clauses d'inaliénabilité,

00:44:31c'est-à-dire que les activités ne peuvent pas être cédées

00:44:34sans revenir devant le tribunal.

00:44:36Le temps du plan, dès que le plan est terminé,

00:44:38la société retrouve sa liberté.

00:44:41Donc pour avoir des réponses précises et claires et courtes,

00:44:44parce que mes collègues attendent aussi,

00:44:45confirmez-vous que des actifs stratégiques d'Atos,

00:44:49actuellement, sont placés sous une structure de droits étrangers,

00:44:51une holding néerlandaise, au bénéfice des créanciers ?

00:44:55Je ne suis absolument pas au courant de ce qu'il en est aujourd'hui,

00:44:57puisque moi, ma mission, elle a pris fin au terme du plan.

00:44:59Donc aujourd'hui, là, je n'en sais rien.

00:45:00Est-ce qu'elles ont été vendues ?

00:45:01Depuis, à l'époque, il y avait un projet de vente de ces activités.

00:45:03Je ne sais pas si c'est toujours le cas.

00:45:06Alors, aujourd'hui, enfin, je veux dire,

00:45:09tout ça est issu, en fait, du plan que vous avez vous-même accompagné.

00:45:14Donc la structure de holding de droits néerlandais

00:45:18est-ce que vous confirmez qu'aujourd'hui,

00:45:20il y a des activités sensibles de l'État,

00:45:22qui sont, enfin, de l'État, pour l'État,

00:45:25qui sont au sein de cette structure

00:45:26et qui bénéficient d'abord et avant tout aux créanciers ?

00:45:30Je ne sais absolument rien.

00:45:31Si elles ont été vendues depuis ou pas,

00:45:33à l'époque, la structure intermédiaire

00:45:35était une structure de holding de droits étrangers,

00:45:37ça serait possible.

00:45:38Est-ce qu'aujourd'hui, ces activités,

00:45:39elles sont toujours ou ont été vendues ?

00:45:40Je ne le sais pas.

00:45:41C'est possible.

00:45:42À l'époque, il y a eu des projets de vente,

00:45:44y compris à l'État.

00:45:44Donc ça s'est peut-être fait ou pas,

00:45:46je n'en sais rien.

00:45:48Alors, une dernière question,

00:45:49puisque par rapport au plan que vous avez accompagné,

00:45:54considérez-vous que ce qui s'est passé,

00:45:56l'évolution de cessions d'actifs,

00:45:58de réduction massive des effectifs, etc.,

00:46:01est conforme à l'objectif de pérennité

00:46:04présenté et proposé par le plan de sauvegarde

00:46:07que vous avez accompagné ?

00:46:08Et qu'est-ce qui se passe si ce n'est pas le cas,

00:46:10s'il n'y a pas de respect de ce plan ?

00:46:13Il ne s'agit pas d'un plan de sauvegarde de droit commun

00:46:15dans lequel on assiste à l'élaboration,

00:46:17comme c'est le cas si on a un procédure collective

00:46:19en redressement judiciaire ou en sauvegarde.

00:46:20On est sur un régime de sauvegarde accélérée.

00:46:22La sauvegarde accélérée,

00:46:23ce n'est pas un plan que l'administrateur judiciaire prépare.

00:46:28La sauvegarde accélérée est un plan

00:46:29qui a été négocié par les créanciers

00:46:31et qui est voté par les créanciers.

00:46:33Le contrôle du tribunal porte sur un certain nombre de conditions,

00:46:37notamment en lien avec la valeur des actifs sous-jacents

00:46:40et la pérennité du plan.

00:46:42La pérennité du plan est une appréciation

00:46:46qui donne d'ailleurs plus d'importance à la gouvernance

00:46:50qu'à la détention du capital.

00:46:52Un sujet important, c'est qui va gouverner ?

00:46:55Car dans ces sociétés, le conseil d'administration

00:46:57n'est pas forcément le reflet de l'actionnariat.

00:46:59Vous pouvez avoir des demandes des créanciers

00:47:02d'être au conseil d'administration ou pas.

00:47:03On a vu un peu tous les cas de figure.

00:47:05Et en l'occurrence, la gouvernance,

00:47:06elle est dans les mains du conseil d'administration de Philippe Salle

00:47:09qui a pris ses fonctions au moment de l'arrêté du plan de sauvegarde.

00:47:14En somme, vous me dites en gros

00:47:16que vous n'avez rien à dire, rien à voir

00:47:19avec le respect de ce plan de sauvegarde accéléré.

00:47:22Parce qu'il y a un plan de sauvegarde accéléré

00:47:23que vous avez accompagné, comme vous dites.

00:47:27En fait, vous avez joué un rôle crucial

00:47:30dans ce plan de sauvegarde accéléré.

00:47:34Considérez-vous qu'il est respecté aujourd'hui.

00:47:35C'est quand même intéressant et important

00:47:37d'avoir votre point de vue là-dessus.

00:47:39Et s'il ne l'est pas, qu'est-ce qui se passe ?

00:47:44Je redis, je suis très contente

00:47:45qu'on me donne beaucoup d'importance,

00:47:46mais mon rôle n'est pas d'élaborer le plan.

00:47:49J'en suis bien incapable.

00:47:50Il faut être un spécialiste du métier

00:47:51pour faire ce genre de choses.

00:47:53Donc la seule chose que je peux faire,

00:47:54c'est m'assurer qu'un certain nombre de vérifications

00:47:57par des experts, des professionnels,

00:47:59des salariés qui donnent leur avis

00:48:01sont venus au soutien de ce plan.

00:48:03Ça a été le cas dans Atos, en l'occurrence.

00:48:05Le comité social européen a été entendu par le tribunal.

00:48:08Il n'était pas obligé de le faire.

00:48:09Il a fait le choix de le faire.

00:48:11On a eu des réunions préalables

00:48:12pour essayer d'avoir l'ensemble des avis.

00:48:14Et tout le monde a considéré

00:48:15que le plan de transformation était très ambitieux.

00:48:18Mais ce n'est pas les créanciers

00:48:19qui le mettent en œuvre.

00:48:20C'est le nouveau management.

00:48:22En ce qui me concerne,

00:48:23il faut bien comprendre ça.

00:48:24Enfin, je ne l'ai pas dit.

00:48:25Donc peut-être n'avez-vous pas cette information.

00:48:28Lorsqu'un tribunal arrête un plan,

00:48:29il désigne un commissaire à l'exécution du plan.

00:48:32Ce commissaire à l'exécution du plan

00:48:33a pour mission de payer les créanciers,

00:48:35de s'assurer du respect des engagements du plan.

00:48:37Et en cas de non-respect,

00:48:38il fait rapport au tribunal.

00:48:40Il peut saisir le tribunal en résolution du plan.

00:48:43Et la résolution du plan,

00:48:44c'est assez fort,

00:48:45puisqu'évidemment,

00:48:45c'est retour dans un casse-départ.

00:48:47Je n'ai pas été nommée commissaire au plan

00:48:49du dossier Atos.

00:48:50Je ne suis pas commissaire au plan.

00:48:51Donc c'est mon collègue Martina

00:48:53qui a été désignée.

00:48:55Donc vous nous dites c'est qui exactement ?

00:48:58Maître Martina,

00:48:59qui était co-administrateur.

00:49:01Et donc jusqu'où vous avez suivi,

00:49:03et j'en arrête là,

00:49:04jusqu'où vous avez suivi le plan en fait ?

00:49:06À quel moment s'arrête votre rôle ?

00:49:09Le jour où le tribunal rend son jugement

00:49:12d'arrêter du plan.

00:49:13Donc en l'occurrence,

00:49:14le plan est du 15 octobre 2024,

00:49:19de mémoire.

00:49:27Je vous remercie.

00:49:28J'ai des questions sur Mutares,

00:49:29mais je vais laisser mes collègues,

00:49:30je pense, continuer déjà sur Atos.

00:49:32Merci.

00:49:34Alors, allons-y, monsieur.

00:49:37Merci, monsieur le président.

00:49:39Merci, madame.

00:49:40Alors, Atos semble avoir été traité,

00:49:43comme vous l'avez dit d'ailleurs,

00:49:44essentiellement d'un point de vue financier,

00:49:45comme un dossier financier,

00:49:47alors qu'il s'agissait d'un groupe de taille systémique

00:49:50exposé à des enjeux de souveraineté,

00:49:52de défense, de calcul intensif,

00:49:53de cybersécurité, d'emploi qualifié,

00:49:55de continuité de services critiques.

00:49:57Avez-vous, oui ou non,

00:49:58produit une cartographie formelle de ces enjeux

00:50:00avant de soutenir ou d'accompagner ce plan ?

00:50:06Ce n'est pas mon rôle de faire ça.

00:50:07Pour autant, c'est évidemment un sujet

00:50:09qui était critique et qui justifiait

00:50:11que l'État ait été très impliqué.

00:50:12C'est-à-dire que toutes ces discussions

00:50:13et négociations sont faites sous l'égide du Syrie.

00:50:15J'ai moi-même rencontré à l'époque

00:50:16le ministre de l'Économie,

00:50:18dont la vigilance portait typiquement

00:50:21sur ses activités souveraines

00:50:22et qui ont donné lieu, en fait,

00:50:23dans la phase amont,

00:50:26à l'octroi de droits

00:50:27d'intervention de l'État

00:50:31pour qu'il n'y ait pas de cession

00:50:32qui soit organisée vers des tiers

00:50:35qui ne seraient pas agréés par l'État.

00:50:37Et ça s'est fait comment ?

00:50:38Ça s'est structuré comment ?

00:50:40Ça s'est structuré...

00:50:40Je vous ai dit tout à l'heure

00:50:42qu'il y avait eu la mise en place

00:50:42d'un financement intérimaire.

00:50:43L'État a été partie prenante,

00:50:45a lui-même consenti un prêt

00:50:47qui était en l'occurrence un FDES,

00:50:50et c'est au titre de ce prêt

00:50:51que des garanties ont été prises

00:50:53par l'État,

00:50:54des sûretés lui donnant

00:50:56une voie, en fait, incontournable

00:50:58sur la décision de cession

00:50:59de ces actifs dits stratégiques.

00:51:01Mais la stratégie,

00:51:03pour répondre précédemment à la cartographie,

00:51:05moi, je la voyais plus largement

00:51:07que simplement ce qu'on a qualifié

00:51:09d'actifs stratégiques.

00:51:11Je m'explique.

00:51:12On connaît, par exemple,

00:51:14Atos fournit des services

00:51:15à la Caisse d'assurance maladie.

00:51:16Atos fournissait des services

00:51:18au gouvernement britannique.

00:51:19J'avais été appelée par ces clients

00:51:21qui, évidemment,

00:51:21étaient extrêmement inquiets

00:51:22et qui cherchaient une visibilité

00:51:24parce qu'ils devaient aussi

00:51:25faire des appels d'offres.

00:51:26Et quand j'ai été amenée

00:51:27à discuter de ça avec l'État,

00:51:28j'ai indiqué que la question

00:51:29de la souveraineté

00:51:30ne s'exprimait pas

00:51:32quand on est sur des services critiques

00:51:33à des grands groupes comme ça,

00:51:34pas strictement sur des questions

00:51:36de sécurité de l'État,

00:51:37mais aussi sur le maintien

00:51:39de nos entreprises

00:51:39qui étaient dépendantes.

00:51:41Tout le monde a parlé des JO

00:51:41parce qu'à l'époque,

00:51:42c'était les JO,

00:51:43la billetterie des JO.

00:51:44C'était important,

00:51:44mais ce n'est pas critique.

00:51:45Les assurances maladies,

00:51:46le paiement des fonctionnaires britanniques,

00:51:48etc.,

00:51:49ça l'était beaucoup.

00:51:50Donc la nature même d'Atos

00:51:51était critique.

00:51:58Alors Aurélien Saint-Houle.

00:52:00Merci Madame.

00:52:02Merci Monsieur le Président.

00:52:05Cette phrase est décisive.

00:52:07La nature même d'Atos

00:52:08était critique.

00:52:09Ce qui amène plusieurs questions.

00:52:15Vous, vous appréciez à l'époque déjà

00:52:18le fait que l'ensemble du groupe

00:52:20est critique.

00:52:21Si bien que même si vous n'avez pas

00:52:23le pouvoir ni la responsabilité

00:52:26de proposer un plan global

00:52:28pour le redressement,

00:52:29mais de vérifier la conformité

00:52:31en fait à la loi du plan

00:52:33qui est proposé par d'autres,

00:52:39comment vous dites

00:52:40que vous avez de nombreux échanges

00:52:41avec l'État,

00:52:44l'exécutif en particulier,

00:52:45ou en tout cas le Syrie.

00:52:47J'aimerais savoir moi

00:52:49quelle est la chronologie

00:52:50de vos échanges en fait

00:52:50avec l'État

00:52:52qui est en réalité

00:52:53le seul à même

00:52:56d'éventuellement

00:52:58entrer dans une phase,

00:53:00une procédure extraordinaire.

00:53:01Ce que vous nous dites,

00:53:02c'est qu'il y a une sauvegarde accélérée,

00:53:04que cette procédure

00:53:05est une procédure

00:53:06de restructuration

00:53:08purement financière

00:53:09dont les créanciers

00:53:10ont l'initiative.

00:53:11Moi, je veux savoir

00:53:12pourquoi l'État

00:53:14finalement n'adopte pas

00:53:16votre appréciation

00:53:17qui est que

00:53:18la totalité du groupe

00:53:19est critique.

00:53:22En fait, la question

00:53:23des créanciers

00:53:24en tant que telle,

00:53:25ce n'est pas très gênant.

00:53:26Quand on a une entreprise cotée,

00:53:28on ne sait pas

00:53:28qui détient les titres.

00:53:30Ce n'est pas ça

00:53:31qui pèse en fait.

00:53:33Ce qui va peser,

00:53:34c'est quelles sont

00:53:34les contraintes

00:53:35sur l'entreprise

00:53:35pour le futur,

00:53:36pour son développement

00:53:37ou pour son financement

00:53:38et surtout,

00:53:38quelle est sa gouvernance

00:53:39et la crédibilité

00:53:40que l'on met

00:53:41dans l'équipe de management

00:53:42pour transformer l'entreprise.

00:53:44En fait,

00:53:44dans ces entreprises,

00:53:45c'est ce que...

00:53:46On ne fait pas

00:53:46la grève du cœur

00:53:47en même temps

00:53:47que la grève du foie.

00:53:49Et il y a malheureusement

00:53:50des difficultés

00:53:51qui sont d'ampleur

00:53:53et anciennes

00:53:53et donc,

00:53:54il y a quand même

00:53:55des étapes.

00:53:56C'est une étape

00:53:57dans une transformation

00:53:57d'Atos.

00:53:58Atos n'est pas

00:53:59devenu

00:53:59ce qui est devenu

00:54:00en un jour.

00:54:01Il y a eu

00:54:01beaucoup d'acquisitions.

00:54:02Il y a eu probablement

00:54:03des absorptions

00:54:05d'entreprises

00:54:05qui ne se sont pas

00:54:06faites correctement.

00:54:07Cette phase-là

00:54:09traite

00:54:09d'un surendettement

00:54:10et d'un apport

00:54:11de liquidité urgent.

00:54:13Sans ça,

00:54:13Atos va dans le mur.

00:54:15Est-ce que c'est suffisant ?

00:54:17Je ne sais pas.

00:54:18J'observe un dossier

00:54:19Solocal.

00:54:20Il y a eu

00:54:20quatre restructurations

00:54:21financières.

00:54:22Mais aujourd'hui,

00:54:23Solocal est arrimé

00:54:23à un industriel,

00:54:24Maurice Lévy,

00:54:25et apparemment,

00:54:26l'entreprise va mieux.

00:54:27Il faut avoir

00:54:28cette malheureusement

00:54:30modestie

00:54:31de se dire

00:54:31qu'on ne va peut-être

00:54:32pas régler

00:54:33tout le problème.

00:54:33Pour répondre précisément,

00:54:35en l'occurrence,

00:54:36le CIRI a dû être saisi

00:54:38je pense même avant

00:54:39l'ouverture

00:54:39du mandat ad hoc

00:54:40et les échanges étaient

00:54:41on avait

00:54:42des réunions téléphoniques

00:54:45au moins

00:54:46toutes les semaines

00:54:47de manière

00:54:49organisée,

00:54:49donc une réunion

00:54:50hebdomadaire

00:54:51de suivi du dossier

00:54:52plus des réunions

00:54:53en fonction des demandes,

00:54:54donc un suivi permanent.

00:54:56Voilà,

00:54:56très clairement,

00:54:57pour s'assurer

00:54:58essentiellement de quoi ?

00:54:59Que les négociations

00:55:00vont aboutir

00:55:01dans le délai

00:55:01où la société

00:55:02ne sera pas dans le mur

00:55:03et sera en capacité

00:55:04de payer.

00:55:05Et les 800 millions

00:55:06de financements intérimaires

00:55:07nécessaires pour la première année

00:55:08uniquement la phase

00:55:09de négociation

00:55:10et de mise en œuvre

00:55:11ont été tranchées

00:55:12en trois blocs,

00:55:13ce qui montre bien

00:55:14les difficultés

00:55:15qu'on avait eues

00:55:15à chaque fois

00:55:16à convaincre les créanciers

00:55:18de remettre de l'argent

00:55:18car qui est en capacité

00:55:20de remettre de telles sommes

00:55:21alors même

00:55:22qu'on ne connaît pas l'issue ?

00:55:24Bien ceux qui ont

00:55:24le plus à perdre.

00:55:25Donc c'est aussi

00:55:27les créanciers

00:55:27qui apportent

00:55:28la solution

00:55:28de l'argent frais.

00:55:29Et on avait

00:55:30d'autres créanciers,

00:55:33y compris la BCE,

00:55:35ce qui est assez rare

00:55:36dans le dossier

00:55:37avec qui nous étions

00:55:38également en contact.

00:55:40Donc quotidiennement

00:55:41pour répondre

00:55:42à votre question précise.

00:55:45Avez-vous été mis

00:55:46en relation

00:55:46avec le cabinet du ministre

00:55:47puisque le CRI

00:55:49c'est une entité

00:55:50mais je pense que

00:55:52ce pilotage

00:55:52il est au niveau

00:55:53ministériel en réalité ?

00:55:54Oui je confirme

00:55:55j'ai été convoqué

00:55:56y compris avec le ministre

00:55:57lui-même

00:55:57donc avec le cabinet

00:55:58mais également

00:55:59avec le ministre.

00:56:01Ils ont été

00:56:02assez nombreux

00:56:03sur la période

00:56:04est-ce que vous

00:56:04pourriez les nommer ?

00:56:06A l'époque

00:56:06celui qui restait

00:56:07assez longtemps

00:56:07c'est Bruno Le Maire

00:56:08et c'est Bruno Le Maire

00:56:09effectivement

00:56:09qui avait demandé

00:56:11qu'une réunion spécifique

00:56:12se tienne sur ce dossier

00:56:12au départ

00:56:13au départ

00:56:13et notamment

00:56:14pour évidemment

00:56:15sensibiliser

00:56:16sur les activités

00:56:17sensibles

00:56:18de l'État

00:56:18et souveraine.

00:56:20Est-ce que vous pouvez

00:56:21préciser ce que signifie

00:56:22sensibiliser ?

00:56:23Parce que je pense

00:56:23que vous étiez

00:56:24sensibilisé

00:56:25au caractère critique

00:56:25global.

00:56:26C'est exactement

00:56:27ce que j'ai répondu.

00:56:29C'est exactement

00:56:29ce que j'ai répondu.

00:56:30A savoir

00:56:31que l'État

00:56:32serait extrêmement vigilant

00:56:32sur les repreneurs

00:56:35éventuels d'Atos

00:56:35sur ces activités-là

00:56:36et à ce moment-là

00:56:38dans le paysage

00:56:38il y avait

00:56:39la solution

00:56:39Kretinsky

00:56:40la solution One Point

00:56:42et donc

00:56:42l'État

00:56:43n'avait pas

00:56:43de parti pris

00:56:44sur le profil

00:56:45de ces acteurs

00:56:46en revanche

00:56:47la vigilance

00:56:48sur les activités

00:56:49souveraines de l'État

00:56:49qui à ce moment-là

00:56:50n'avait pas encore

00:56:51fait l'objet

00:56:51de la mise en place

00:56:54de garanties

00:56:55pour que l'État

00:56:55soit incontournable

00:56:56dans la décision

00:56:57éventuelle de cession.

00:57:01Dans la presse

00:57:01on a évoqué

00:57:02le fait

00:57:03que Airbus

00:57:03pouvait être

00:57:04un acteur

00:57:05de la reprise

00:57:07vous ne l'avez

00:57:08pas mentionné ?

00:57:10Je ne l'ai pas

00:57:10mentionné

00:57:11parce qu'en fait

00:57:11c'est la phase

00:57:12préalable

00:57:12moi je n'étais pas

00:57:13intervenue

00:57:13dans

00:57:14Atos

00:57:15a connu

00:57:15avant de rentrer

00:57:16dans les procédures

00:57:17de mandat ad hoc

00:57:17et ensuite de conciliation

00:57:19avait déjà fait l'objet

00:57:20semble-t-il

00:57:21de tentatives

00:57:22de transformation

00:57:22avec la scission

00:57:23du groupe

00:57:24et c'est dans

00:57:25cette phase

00:57:26amont

00:57:26que semble-t-il

00:57:27Airbus s'était positionné

00:57:28sur certaines activités

00:57:29l'ouverture

00:57:30du mandat ad hoc

00:57:31coïncide à

00:57:33quelques jours

00:57:33ou semaines près

00:57:35avec

00:57:35la fin

00:57:36d'un échange

00:57:37avec Airbus

00:57:38qui se traduit par

00:57:39nous ne sommes pas

00:57:39intéressés

00:57:40nous n'irons pas

00:57:40donc ça ne fait pas

00:57:41partie des pistes

00:57:42qui ont été

00:57:43mises en place

00:57:44et travaillées

00:57:45pendant le mandat

00:57:45de conciliation

00:57:46elle s'est éteinte

00:57:47juste au début

00:57:48du mandat

00:57:51juste une dernière question

00:57:57normalement la loi

00:57:58prévoit un contrôle

00:57:59des investissements

00:57:59étrangers en France

00:58:00est-ce que

00:58:01le fait que

00:58:03les créanciers

00:58:04deviennent

00:58:05actionnaires

00:58:07relève

00:58:08de cette loi

00:58:09et comment expliquer

00:58:10que des créanciers

00:58:12étrangers

00:58:13qui prennent le contrôle

00:58:14du groupe

00:58:16ait pu passer

00:58:19à travers

00:58:19les mailles

00:58:20du filet

00:58:21de cette loi

00:58:21la question

00:58:22du contrôle

00:58:23des investissements

00:58:23étrangers

00:58:24s'est posée

00:58:24avec

00:58:26une analyse

00:58:27qui a été menée

00:58:28j'observe

00:58:29qu'il s'agissait

00:58:32d'une société

00:58:32dans laquelle

00:58:33les

00:58:34cotés

00:58:35les créanciers

00:58:36deviennent

00:58:36actionnaires

00:58:38d'une société

00:58:38qui est cotée

00:58:39et en fait

00:58:40marginalement

00:58:40vous n'aviez pas

00:58:41de créancier

00:58:42qui est leader

00:58:42s'il y avait eu

00:58:43un bloc

00:58:43de 30%

00:58:44ou de 40%

00:58:46on relevait

00:58:46d'un autre régime

00:58:47là vous n'avez

00:58:48qu'en fait

00:58:48une multitude

00:58:49de petits créanciers

00:58:50qui marginalement

00:58:51je crois que

00:58:51le plus gros

00:58:52d'entre eux

00:58:52doit représenter

00:58:53peut-être 7-8%

00:58:54et il est très possible

00:58:55d'ailleurs

00:58:55qu'il ait chuté

00:58:56à 3 derrière

00:58:56ou qu'il soit

00:58:57passé à 15

00:58:57aujourd'hui

00:58:58j'en sais rien

00:58:59donc on n'a pas

00:59:00un bloc

00:59:00de créanciers

00:59:01on n'a pas

00:59:01un créancier unique

00:59:03qui devient

00:59:03un actionnaire

00:59:04de référence

00:59:04dans Atos

00:59:06fin 23

00:59:07le plus gros

00:59:08créancier

00:59:08je crois que

00:59:09c'était

00:59:10alors je ne sais pas

00:59:10si c'était One Point

00:59:11en direct

00:59:11ou M. Laïenis

00:59:12son actionnaire

00:59:14détenait 11%

00:59:15c'était le plus gros

00:59:16créancier

00:59:18le plus gros

00:59:18actionnaire

00:59:19d'Atos

00:59:19fin 23

00:59:20et en juin 24

00:59:22son projet

00:59:23échoue

00:59:24et je crois

00:59:24qu'il est plus

00:59:25qu'à 3-4%

00:59:25et néanmoins

00:59:26c'est le plus gros

00:59:27actionnaire d'Atos

00:59:29donc se pose

00:59:30quand même

00:59:30la question

00:59:31de

00:59:33quelle est

00:59:34l'importance

00:59:36d'un actionnaire

00:59:37qui impose

00:59:38de relever

00:59:39alors est-ce qu'il faut

00:59:39considérer ça

00:59:40globalement

00:59:40ou individuellement

00:59:41le système

00:59:42il est fait

00:59:42pour cibler

00:59:43un actionnaire

00:59:45qui soit en contrôle

00:59:46mais en tout cas

00:59:47la question

00:59:47s'était posée

00:59:48puisqu'il y a eu

00:59:49des analyses

00:59:49sur le contrôle

00:59:50et je crois

00:59:50que d'ailleurs

00:59:51l'Etat

00:59:52l'a apprécié

00:59:52sous cet angle

00:59:53là aussi

00:59:53ce n'est plus

00:59:54ma partie

00:59:54c'est post-plan

00:59:59très bien

01:00:02une dernière question

01:00:03madame la rapporteure

01:00:05merci monsieur le président

01:00:06juste une question

01:00:07dernière question

01:00:08sur Atos

01:00:09puis j'en aurai une

01:00:09sur Militares

01:00:10sur Atos

01:00:12est-ce qu'on peut avoir

01:00:13une liste

01:00:14des créances

01:00:15enfin quand vous faites

01:00:15le plan de sauvegarde

01:00:16accéléré

01:00:16donc l'acceptation

01:00:18qu'il y a les créanciers

01:00:19qui reprennent

01:00:20et qui deviennent

01:00:20donc actionnaires

01:00:21dilués

01:00:23sans contrôle

01:00:24ou autorisation

01:00:25de l'Etat

01:00:25puisque manifestement

01:00:26il y a un énorme trou

01:00:27dans la raquette

01:00:28au niveau des investissements

01:00:29en direct étranger

01:00:30bon

01:00:31et de leur contrôle

01:00:34quelle est la liste

01:00:35ou est-ce qu'on peut avoir

01:00:36la liste des créanciers

01:00:37leur part

01:00:37qui devait

01:00:38voilà

01:00:39les changements

01:00:39d'actionnariat

01:00:42en fait quand vous avez

01:00:43des centaines

01:00:44voire parfois

01:00:44des mille créanciers

01:00:45ils s'organisent

01:00:46en groupe

01:00:47de discussion

01:00:48alors ça s'appelle

01:00:50COCOM

01:00:50groupe ADOC

01:00:52STIRCO

01:00:53en l'occurrence

01:00:54la dette d'ATOS

01:00:55elle est répartie

01:00:55en deux blocs

01:00:56il y a un bloc bancaire

01:00:57et un bloc obligataire

01:00:59dans le bloc bancaire

01:01:00il y a des banques françaises

01:01:01mais pas que

01:01:02vous avez aussi des banques

01:01:03ING

01:01:03Barclays

01:01:04qui sont des banques étrangères

01:01:05et donc

01:01:06autant que les obligataires

01:01:08ces banques

01:01:08se sont trouvées aussi

01:01:10actionnaires

01:01:10les créanciers

01:01:11qui investissent au départ

01:01:12en dette

01:01:13ils n'ont pas investi

01:01:14pour prendre le contrôle

01:01:15d'ATOS

01:01:16pour un dossier

01:01:17comme Valourec

01:01:18les fonds ont acheté

01:01:19de la dette

01:01:20volontairement

01:01:21pour prendre le contrôle

01:01:22de Valourec

01:01:22qui ensuite a été vendu

01:01:23à Arcelor

01:01:24et voilà

01:01:25une action vertueuse

01:01:26d'une opération LBO

01:01:29là les créanciers

01:01:30il n'y en avait pas

01:01:31qui ont

01:01:31d'ailleurs au départ

01:01:32ils voulaient tous

01:01:33être arrimés en industrielle

01:01:34ils n'ont pas acheté

01:01:35de la dette

01:01:35pour devenir actionnaire

01:01:36et pour détenir ATOS

01:01:37donc ce groupe

01:01:38en fait

01:01:39en l'occurrence

01:01:40donc un cocom de banque

01:01:41avec sept banques

01:01:42qui représentaient

01:01:43à peu près la moitié

01:01:44dans lequel il y avait

01:01:45au départ

01:01:45toutes les banques françaises

01:01:46qui sont sorties

01:01:47au fur et à mesure

01:01:47et il restait à la fin

01:01:49Barclays et Deutsche Bank

01:01:49et ce qu'on appelait

01:01:51un STIRCO

01:01:51un comité regroupé

01:01:54d'obligataires

01:01:55avec huit institutions

01:01:56qui étaient des institutions

01:01:58essentiellement étrangères

01:01:59mais assez diverses

01:02:01en fait dans leur profil

01:02:02parce que vous aviez aussi

01:02:03deux types d'obligataires

01:02:04et des obligataires long terme

01:02:05qui étaient plutôt

01:02:06des investisseurs

01:02:07de type assureur

01:02:09donc en l'occurrence

01:02:10sur les huit

01:02:11vous allez trouver

01:02:11AG2R la mondiale

01:02:13vous allez trouver

01:02:14Boussard et Gavodan

01:02:15qui est un fonds français

01:02:16vous allez trouver

01:02:18SHOW

01:02:19S-H-A-W

01:02:20qui est étranger

01:02:21Trésidor

01:02:24Shellshare

01:02:25Siquant

01:02:26Fidera

01:02:27et BlackRock

01:02:28donc

01:02:30quand nous

01:02:31favorisons

01:02:32l'émergence

01:02:33du groupe de négo

01:02:34moi ma demande

01:02:36à leur égard

01:02:36c'est d'essayer

01:02:37d'être représentatif

01:02:38de toutes les catégories

01:02:41de dette

01:02:41donc à la fois

01:02:42des obligataires

01:02:43qui étaient à maturité

01:02:43plus longue

01:02:44et plus rapprochée

01:02:45donc ce qui

01:02:46indique

01:02:47des profils

01:02:48dans ce

01:02:48Stirco

01:02:49qui sont des profils

01:02:51à tos compatibles

01:02:52donc avec une

01:02:54vision

01:02:56sensible

01:02:56sur une entreprise

01:02:58française

01:02:58de service critique

01:02:59et pourquoi

01:03:00toutes les banques

01:03:01françaises

01:03:02enfin les banques

01:03:02françaises

01:03:03se barrent

01:03:04à ce moment-là

01:03:04pour être clair

01:03:06alors

01:03:06elle

01:03:09renonce

01:03:09et elle sort

01:03:10du COCOM

01:03:10plus tard

01:03:11au moment

01:03:12où le conseil

01:03:13d'administration

01:03:14écarte

01:03:15l'offre

01:03:15Kretinsky

01:03:16qui était

01:03:17plutôt soutenue

01:03:18par et officiellement

01:03:19soutenue

01:03:19par BNP Paribas

01:03:20l'offre

01:03:22One Point

01:03:23eux renoncent

01:03:24à leur proposition

01:03:25et donc les banques

01:03:27françaises en l'occurrence

01:03:28ne veulent pas

01:03:29être en négociation

01:03:30d'une prise de contrôle

01:03:31d'Atos

01:03:32il n'y a pas

01:03:34beaucoup d'appétit

01:03:35pour les créanciers

01:03:36pour devenir actionnaires

01:03:37ils préféraient

01:03:38rester en dette

01:03:38il se trouve qu'en l'occurrence

01:03:40elles n'ont pas le choix

01:03:41puisqu'elles ont un traitement

01:03:42qu'on ne parie pas su

01:03:43même catégorie de créanciers

01:03:44même caractéristique

01:03:45donc même droit

01:03:47en fait

01:03:48et même

01:03:49contrainte

01:03:52Je termine sur Mutares

01:03:54rapidement

01:03:54donc un fonds

01:03:56prédateur

01:03:57qui a quand même

01:03:58dépecé des industries

01:03:59des usines

01:04:00les unes après les autres

01:04:01on a aspiré

01:04:02toute la trésorerie

01:04:03à faire monter

01:04:04des millions

01:04:04des dizaines de millions

01:04:05à des boîtes de conseils

01:04:08à part des management fees

01:04:10etc

01:04:10donc on sait que

01:04:12la revente

01:04:13de la paire

01:04:16de Saint-Gobain

01:04:17vers Mutares

01:04:18dedans

01:04:19vous avez joué

01:04:20un rôle crucial

01:04:21puisque vous étiez

01:04:23administratrice

01:04:24et que

01:04:24en l'occurrence

01:04:26vous avez

01:04:28donné un avis

01:04:29d'homologation

01:04:29qui a été décisif

01:04:30d'ailleurs

01:04:31ceux qu'on a auditionné

01:04:32le PDG de Saint-Gobain

01:04:34Merci etc

01:04:35nous disaient

01:04:35bah oui

01:04:36en fait

01:04:36un des avis décisifs

01:04:38ça a été

01:04:38le vôtre

01:04:40contre d'ailleurs

01:04:41l'avis de 12 CSE

01:04:42et l'avis

01:04:44de 4 cabinets

01:04:45d'expertise

01:04:45bref

01:04:46je ne reviens pas

01:04:46sur tout ça

01:04:47mais au moment

01:04:48vous intervenez

01:04:48dans la session

01:04:49de Mutares

01:04:49où vous donnez

01:04:50cet avis

01:04:51positif

01:04:52d'homologation

01:04:53est-ce que

01:04:54vous avez connaissance

01:04:55de ce qu'a fait

01:04:55déjà Mutares

01:04:56sur toutes les autres

01:04:57entreprises françaises

01:04:58qui avaient été reprises

01:04:59par Mutares

01:05:10un avis décisif

01:05:11ça n'a pas de sens

01:05:13ça n'a pas de sens

01:05:14quel est

01:05:15le rôle

01:05:17du conciliateur

01:05:19il suffit de dire

01:05:20la loi

01:05:20il est

01:05:21entendu

01:05:23en conciliation

01:05:24homologuée

01:05:25par le tribunal

01:05:25le tribunal

01:05:26ne choisit pas

01:05:27la meilleure solution

01:05:28c'est pas lui

01:05:29qui choisit

01:05:29la solution

01:05:31il homologue

01:05:31une solution

01:05:32qui lui est proposée

01:05:33et qui correspond

01:05:34aux 4 critères

01:05:35ou aux 3 critères

01:05:36en l'occurrence

01:05:38et mon rôle

01:05:40et ma volonté

01:05:41mais après tout

01:05:42ça n'est pas spécialement

01:05:43cadré par la loi

01:05:44et de faire en sorte

01:05:45que cette solution

01:05:47soit

01:05:50la meilleure possible

01:05:51est-ce que j'ai le pouvoir

01:05:53de décision ?

01:05:54absolument pas

01:05:55puisqu'on est dans un monde

01:05:56amiable

01:05:56il n'y a pas faillite

01:05:57je ne suis pas

01:05:58administratrice judiciaire

01:05:59dans ce dossier

01:06:00et ça a été

01:06:02volontairement

01:06:02ou involontairement

01:06:03j'en sais rien

01:06:06confusionnel

01:06:06mais là encore

01:06:07le tribunal

01:06:09alors que les jugements

01:06:10d'homologation

01:06:10sont très

01:06:13light

01:06:13fait un jugement

01:06:15hyper dense

01:06:16dans lequel

01:06:17il reprend

01:06:18y compris

01:06:18mes réserves

01:06:19qui sont exprimées

01:06:21dans le jugement

01:06:22et qui tient

01:06:23en particulier

01:06:24à la faible

01:06:25adhésion sociale

01:06:25sur la question

01:06:27des salariés

01:06:29dans la paire

01:06:301

01:06:31oui

01:06:32ils n'ont pas été

01:06:33entendus

01:06:34dans l'instance

01:06:35mais le tribunal

01:06:36a veillé

01:06:36à les faire accéder

01:06:38à l'audience

01:06:38avant

01:06:39l'audience

01:06:40ils ont entendu

01:06:41dans le cadre

01:06:43d'une information

01:06:44préalable

01:06:44et j'avais moi-même

01:06:46veillé à ce que

01:06:46le juge

01:06:47qui ait ouvert

01:06:47la procédure de prévention

01:06:48qui en fait

01:06:49n'est pas normalement

01:06:50un acteur

01:06:51contrairement à un juge

01:06:52dans une procédure collective

01:06:53puisse recevoir

01:06:54les salariés

01:06:55et j'ai eu

01:06:56un certain nombre

01:06:56d'échanges avec eux

01:06:58et la proposition

01:06:59qui a été faite

01:07:00par Moutares

01:07:01et le choix exclusif

01:07:03de l'actionnaire

01:07:04mon rôle a consisté

01:07:05à faire en sorte

01:07:07qu'elle soit améliorée

01:07:07et en l'occurrence

01:07:10il y a des fonds

01:07:11supplémentaires

01:07:12qui ont été apportés

01:07:13il y a des prises

01:07:14en compte

01:07:15des salariés

01:07:15qui ont été apportés

01:07:16est-ce qu'il y avait

01:07:17d'autres solutions

01:07:17qui étaient meilleures

01:07:20si je puis en juger

01:07:22mon avis

01:07:24mais enfin

01:07:25il est à relativiser

01:07:26je ne suis pas

01:07:26une spécialiste

01:07:26de la distribution

01:07:27de l'équipement

01:07:29j'étais plus en confiance

01:07:31avec un autre fonds

01:07:32mais qui était aussi

01:07:33un fonds spécialisé

01:07:34dans l'entreprise

01:07:35en difficulté

01:07:35et quand on reprend

01:07:36des entreprises

01:07:36en difficulté

01:07:38malheureusement

01:07:38il y en a qui marchent

01:07:40et d'autres qui ne marchent pas

01:07:42parce qu'elles sont

01:07:43en difficulté

01:07:44pour autant

01:07:45c'est parfaitement

01:07:46la liberté de l'actionnaire

01:07:47de retenir

01:07:47ce candidat

01:07:49et donc

01:07:50j'ai été particulièrement

01:07:51je pense insistante

01:07:53pour que cette offre

01:07:53soit améliorée

01:07:54mon avis

01:07:55c'est un peu amélioré

01:07:57et réellement amélioré

01:07:59d'ailleurs

01:07:59lorsqu'ils ont changé

01:08:00la gouvernance

01:08:01puisque le projet

01:08:02à la fin

01:08:03a été renforcé

01:08:04par le recrutement

01:08:05d'un manager

01:08:06qui était issu

01:08:07de Conforama

01:08:08qui avait une expérience

01:08:09de transformation

01:08:10qui était Marc Ténard

01:08:11et qui pour moi

01:08:12venait donner

01:08:13de la crédibilité

01:08:14au projet

01:08:14parce que

01:08:14le plus compliqué

01:08:15dans la paire

01:08:16c'était évidemment

01:08:17de mettre en oeuvre

01:08:18le plan qui était prévu

01:08:20le deuxième point

01:08:21caractéristique

01:08:22de dossier

01:08:22qu'il faut avoir en tête

01:08:23c'est que ça s'est intervenu

01:08:25pendant le Covid

01:08:26et que les entreprises

01:08:27comme la paire

01:08:28qui étaient pourtant

01:08:28en difficulté

01:08:29assez profonde

01:08:31ont toutes bénéficié

01:08:33d'un appel

01:08:34de marché

01:08:34assez fort

01:08:35et en 2020

01:08:3521 et 22

01:08:37l'activité

01:08:38des entreprises

01:08:38qui équipent

01:08:39la maison

01:08:39a été assez boostée

01:08:41et si vous regardez

01:08:42les chiffres

01:08:4221, 22, 23

01:08:43pas très très loin

01:08:44du BP d'origine

01:08:46c'est en 24

01:08:47en fait

01:08:47que les difficultés

01:08:49se matérialisent

01:08:49assez fortement

01:08:50et dans ce dossier là

01:08:52j'avais une mission

01:08:52d'accompagnement

01:08:53ce qu'on appelle

01:08:54le mandat

01:08:55à l'exécution

01:08:55de l'accord

01:08:55autant dans Atos

01:08:57j'ai dit que j'étais pas CEP

01:08:58autant là

01:08:58j'étais à meur

01:09:01si vous le voulez bien

01:09:03ce que l'heure tourne

01:09:04donc vous avez donné

01:09:05un avis favorable

01:09:06on est bien d'accord

01:09:07à la session

01:09:09à Mutares

01:09:13j'ai confirmé

01:09:13que les quatre conditions

01:09:14étaient remplis par la loi

01:09:17vous donnez un avis favorable

01:09:18donc j'entends

01:09:18que maintenant

01:09:19vous avez solidarisé

01:09:20mais sur ce dossier

01:09:20enfin chacun se renvoie

01:09:21à la balle

01:09:22le PSG de Saint-Gobain

01:09:23nous dit

01:09:23c'est la faute du tribunal

01:09:24de commerce

01:09:25et de madame Bourboulou

01:09:27Merci nous dit

01:09:28tout ça s'est passé

01:09:29entre les mains

01:09:29de Saint-Gobain

01:09:30et de la justice commerciale

01:09:31bref c'est la faute de personne

01:09:32vous voyez le problème

01:09:33à un moment donné

01:09:34il y a une entreprise

01:09:36de 1500 salariés

01:09:37qui est au bord de la faillite

01:09:38avec un fonds

01:09:40Mutares

01:09:40dont on connaissait

01:09:41parfaitement

01:09:41les pratiques

01:09:43extrêmement discutables

01:09:45puisqu'à l'époque

01:09:45déjà il y avait eu

01:09:46un certain nombre

01:09:47de faillites

01:09:48liées aux pratiques

01:09:49de Mutares

01:09:50évidemment nous aussi

01:09:52enfin moi l'interrogation

01:09:53que j'ai

01:09:53c'est les possibles conflits

01:09:54est-ce que vous pensez pas

01:09:55que parfois

01:09:55il peut y avoir

01:09:55des conflits d'intérêts

01:09:56puisqu'après vous avez

01:09:57été mandataire notamment

01:09:59donc vous avez été

01:10:00rémunéré

01:10:01ensuite

01:10:02en tant que mandataire

01:10:03puis contrôleuse

01:10:04de la fiducie

01:10:05dans cette affaire

01:10:06donc évidemment

01:10:07nous la question aussi

01:10:08il y a des questions

01:10:09qui se posent

01:10:10sur la manière

01:10:10dont tout ça fonctionne

01:10:13oui mais c'est faux

01:10:14c'est à dire que là

01:10:14vous vous trompez

01:10:17c'est une présentation

01:10:19sémantique

01:10:20qui n'est pas

01:10:21le reflet de la réalité

01:10:22quelle est la réalité

01:10:23il y a deux missions

01:10:24il n'y en a pas quatre

01:10:26il y a mandat

01:10:27d'hoc conciliation

01:10:28qui est la phase

01:10:29d'accompagnement

01:10:29de ces négociations

01:10:30et de l'émergence

01:10:30le tribunal homologue

01:10:32et il désigne

01:10:34c'est la loi

01:10:35le conciliateur

01:10:36c'est pas un choix

01:10:37c'est prévu comme tel

01:10:38c'est le conciliateur

01:10:40qui prend la fonction

01:10:41de mandataire

01:10:41à l'exécution de l'accord

01:10:42et dans le mandat

01:10:43à l'exécution de l'accord

01:10:45il y a un certain nombre

01:10:46de points de surveillance

01:10:46dont le contrôle

01:10:48de la fiducie

01:10:49et typiquement

01:10:50la fiducie

01:10:51c'était une mesure

01:10:52extrêmement prudente

01:10:54qui permettait

01:10:55de s'assurer

01:10:56de s'assurer

01:10:57que les fonds

01:10:58ne seraient pas

01:10:59dilapidés immédiatement

01:11:00pour faire autre chose

01:11:00mais dédiés au financement

01:11:02du business plan

01:11:03et donc mon job

01:11:04à cet égard

01:11:05et je participais

01:11:06aux réunions de CSE

01:11:06qui se sont tenues

01:11:07deux fois par an

01:11:08était de tracer

01:11:10et de vérifier

01:11:11l'utilisation des fonds

01:11:12conformément au business plan

01:11:14avec néanmoins

01:11:15la possibilité

01:11:15de s'adapter

01:11:16parce que la vie

01:11:16des entreprises

01:11:17fait que

01:11:17et c'était le cas

01:11:18en l'occurrence

01:11:19on pouvait s'adapter

01:11:20sur le business plan

01:11:23alors tellement

01:11:24tellement bien

01:11:26la fiducie

01:11:27qu'au bout de trois ans

01:11:29je crois que c'était trois ans

01:11:30la paire

01:11:31pardon

01:11:31Mutarez s'est dépêchée

01:11:33ensuite

01:11:33dès que le temps

01:11:35était terminé

01:11:36de la fiducie

01:11:40de pouvoir

01:11:41finalement

01:11:42utiliser tout cet argent

01:11:43pour lui-même

01:11:44et pour faire remonter

01:11:45des frais de conseil

01:11:47voilà

01:11:47tout ce qui était

01:11:50enfin avait

01:11:51une deadline

01:11:53en fait

01:11:54dès que ça a été terminé

01:11:55Mutarez s'est dépêchée

01:11:56de pouvoir faire

01:11:57tout ce qu'il voulait

01:11:58donc voilà

01:11:59je dis juste que ça

01:12:00c'est quand même

01:12:00assez mal terminé

01:12:01mais du coup

01:12:02j'ai fini par cette question

01:12:03est-ce que vous considérez-vous

01:12:04que l'opération

01:12:05a permis de préserver

01:12:07durablement l'activité

01:12:08et l'emploi

01:12:08chez la paire

01:12:11je pense qu'en 2024

01:12:14ma recommandation

01:12:15et je l'ai

01:12:16je l'ai écrit

01:12:18a été de

01:12:19que la paire

01:12:22considérant que son business plan

01:12:23ne serait pas atteint

01:12:24moi j'ai recommandé

01:12:25une procédure collective

01:12:27tant qu'il y avait

01:12:28de l'argent dans les caisses

01:12:29pour m'assurer

01:12:30du financement

01:12:31d'un PSE éventuel

01:12:33premièrement

01:12:33et deuxièmement

01:12:34pour m'assurer

01:12:35que des repreneurs

01:12:36pourraient se positionner

01:12:37donc je l'ai écrit

01:12:39je l'ai écrit

01:12:39au parquet

01:12:40je l'ai écrit

01:12:41à la société

01:12:42je l'ai écrit

01:12:43dans mon rapport

01:12:43au tribunal

01:12:44et j'ai refusé

01:12:45de poursuivre

01:12:46un mandat ad hoc

01:12:47et un certain nombre

01:12:48d'éléments sont

01:12:49confidentiels

01:12:50et c'est donc compliqué

01:12:52pour moi

01:12:52d'aller au-delà de ça

01:12:53mais en tout cas

01:12:54c'est très clair

01:12:55et donc je ne veux pas

01:12:57me sentir solidaire

01:12:58de ça

01:12:58en revanche

01:12:59jusqu'en 2023

01:13:00le BP a effectivement

01:13:01été respecté

01:13:02c'est un fait

01:13:03et donc il y a

01:13:04parfois des solutions

01:13:05qui se trouvent

01:13:06dans un temps 2

01:13:07ce temps 1

01:13:08était peut-être nécessaire

01:13:09et ensuite

01:13:09il y a quelque chose

01:13:10qui s'appelle

01:13:11rendre des comptes

01:13:12c'est la responsabilité

01:13:13et si Mutares

01:13:14aujourd'hui

01:13:14je ne sais pas

01:13:14où ils en sont

01:13:15donc je comprends

01:13:16que la paire

01:13:17est toujours là

01:13:17c'est certainement

01:13:19difficile

01:13:19ça reste certainement difficile

01:13:21mais si Mutares

01:13:22a remonté des fils

01:13:23qu'il ne devait pas remonter

01:13:24ils devront en répondre

01:13:24et les rembourser

01:13:25c'est une action

01:13:26en responsabilité

01:13:26la loi est là pour ça

01:13:36pardonnez-moi

01:13:37je vous remercie

01:13:38nous allons suspendre

01:13:41quelques instants

01:13:42et le temps de reprendre

01:13:45à huis clos

01:13:46merci

01:13:58merci

01:13:59merci

01:14:30...

Prédation des capacités productives par les fonds spéculatifs : Mme Hélène Bourbouloux, associée gérante de FHBX - Jeudi 23 avril 2026

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