- il y a 3 heures
Dans son dernier essai, "Aimer Jérusalem", le philosophe raconte son rapport intime et tourmenté avec la religion juive, Israël et la Bible, une relation bouleversée depuis le 7-Octobre 2023.
Retrouvez « Le grand portrait » de Sonia Devillers sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-9h10
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00:00France Inter
00:03La Grande Matinale
00:07Sonia de Villers
00:08Tous les portraits de Nathan Devers égrènent le même CV.
00:12Bac à 16 ans, classé deuxième au concours de Normale Sup.
00:16Un roman sur la liste du concours à seulement 24 ans.
00:19Une agrègue, une thèse de philo.
00:21Elle est terminée cette thèse de philo ou elle est en cours ?
00:23Elle est terminée.
00:24Cet ouvrage publié à seulement 28 ans, la rédaction en chef d'une revue.
00:28Et une sorte de frénésie médiatique qui dit autant probablement son impatience que son ambition.
00:34On ajoutera un burn-out immédiatement muet en livre et en interview.
00:38Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, sauf...
00:42Une identité juive avec laquelle il entretient un rapport tourmenté, fait de foi, de doute, de rupture.
00:51Et depuis le 7 octobre, de retour à la terre et au texte, portrait numéro 128.
00:59Bonjour Nathan Devers.
01:00Bonjour Sonia Duvillère.
01:01Voilà, l'homme pressé, le garçon pressé, il est là, il est face à moi.
01:05Aimez Jérusalem, pareil chez Gallimard.
01:07C'est ce que je disais tout à l'heure à Simon le Baron.
01:09Vous aimez Jérusalem, vous y trouvez ce que aucun d'entre nous ne peut s'attendre à y trouver.
01:15Et c'est ça dont on va parler ce matin.
01:16On lit vos chroniques dans Le Parisien.
01:18Et on vous retrouve dans C'est ce soir sur France 5, dans Le pour et le contre sur France
01:21Info TV et dans Sans préjugé, c'est sur France Culture.
01:25Pourquoi autant ?
01:26Écoutez, je prends d'abord un plaisir immense à essayer de partager la vie des idées, de parler de livres,
01:39de parler de philosophie dans l'espace médiatique.
01:43Personnellement, c'est extrêmement stimulant et je crois, au-delà de mon cas, que nous devrions dépasser un certain schisme
01:52qui s'est instauré depuis plusieurs décennies en France
01:54entre ce qu'on va appeler, disons, les intellectuels médiatiques et les intellectuels dits académiques.
01:59Ceux qui pratiquent les idées uniquement dans leur tour d'ivoire à l'université et ceux qui essayent de les
02:07faire vivre dans l'agora, dans la caverne, entre guillemets.
02:10C'est très intéressant. C'est très intéressant. On y reviendra. Je vous propose, on parle de Jérusalem et on
02:15y revient, d'accord ?
02:16À la fin de l'interview.
02:18Qu'est-ce que vous faisiez le 7 octobre à Beyrouth ?
02:21Le 7 octobre, j'étais à Beyrouth. Je recevais un prix littéraire qui avait été remis, voté par un jury
02:29d'étudiants de toute la région et notamment d'étudiants palestiniens.
02:33Je découvrais Beyrouth pour la première fois. Je m'apprêtais à faire un discours vantant l'universalité de la littérature,
02:40le fait que les identités s'estompent, s'effacent au profit de l'amour des textes.
02:45Et j'étais dans cette logique-là.
02:48Sauf que les massacres avaient commencé depuis quelques heures,
02:51que vous étiez abreuvée de vidéos absolument effroyables comme nous tous sur votre téléphone portable,
02:56que vous partagez la vie d'une jeune femme dont toute la famille est en Israël et que vous étiez
03:02sans nouvelles à ce moment-là.
03:04Exactement. Et que j'ai une histoire aussi avec Israël, pays où je me suis imaginé vivre quand j'étais
03:11enfant, quand j'étais religieux.
03:13Pays que j'aimais absolument, avec lequel j'avais pris un peu de distance depuis que je m'étais éloigné
03:17de la religion.
03:18Mais ce jour-là, en voyant ces images insoutenables, indescriptibles, ineffables,
03:25il s'est passé quelque chose de très difficile à penser, à conceptualiser.
03:31J'ai regardé les nuages, le hasard faisait qu'ils descendaient vers le sud, c'est-à-dire vers la
03:35frontière israélienne.
03:36Et je me suis dit, j'aimerais être l'un de ces nuages et aller de l'autre côté.
03:40J'ai eu comme un rappel à cet amour d'Israël, dont la pensée juive dit qu'il est à
03:46la fois important
03:47et en même temps extrêmement difficile à penser.
03:49Alors il faut raconter que vous avez quitté le rabbinat, vous l'avez quitté, cette vocation
03:54qui vous avait étreinte quand vous étiez vraiment très jeune en réalité.
03:59Exactement.
04:00À quel âge ?
04:00À la fin de mon lycée, c'est-à-dire juste avant d'envisager de commencer des études rabbiniques,
04:06le séminaire rabbinique, j'ai aimé passionnément la religion pour ce qu'elle apportait de plus haut,
04:14c'est-à-dire la recherche du sens de la vie.
04:16Religion dans laquelle vous aviez été élevé ?
04:18Religion dans laquelle j'avais été élevé en effet.
04:20Mais de manière observante ?
04:21De manière observante, pas non plus ultra orthodoxe, mais avec un attachement très profond
04:27de la part de mes parents au texte, au texte biblique, au texte talmudique, à l'étude
04:33du commentaire, du commentaire infini des mêmes textes et à cette idée que le sens de la vie
04:37se trouve moins dans le monde que dans les textes qui parlent du monde.
04:40Parce que c'est ça qui est intéressant dans Aimer Jérusalem, ce livre que vous publiez
04:43chez Gallimard, c'est qu'il y a l'idée qu'il ne faut pas laisser la Bible aux extrémistes,
04:48il ne faut pas laisser la Bible aux religieux en réalité.
04:51Exactement. Quand je me suis éloigné de la religion, il y a eu un premier mouvement
04:55où je me suis dit, je jette le bébé avec l'eau du bain, j'ai découvert dans la frénésie,
04:59dans la passion, toute la littérature universelle, toute la littérature mondiale, toute la littérature
05:03que j'avais peu lue et à laquelle je m'étais peu intéressé dans mon adolescence.
05:07Et puis il s'est passé un deuxième mouvement où je me suis dit, ce texte-là, ce texte
05:11de la Bible, à force de le relire, il est d'abord sublémissime, il est d'une poésie
05:16folle. C'est ma source d'inspiration principale quand j'écris en langue française, c'est
05:21cette référence-là à l'imaginaire, à la musicalité de la Bible, qu'on la lise
05:26en hébreu, qu'on la lise en français, il y a une musicalité folle. Mais surtout,
05:30c'est un texte qui pense. Et dans une époque où les religieux veulent parfois exercer
05:35une forme de monopole sur les textes sacrés, en les vidant de leur part de littérature
05:41et en les vidant aussi de leur part, parfois, pas toujours, mais en les vidant parfois de
05:46leur part d'intelligence, de leur part de génie, je crois qu'un autre regard est possible
05:51sur la Bible, par exemple.
05:52Et vous vous en prenez, aux extrémistes qui sont dans le gouvernement de Benjamin Netanyahou,
05:56vous vous en prenez aussi à leur manière de se référer à la Bible ?
05:59Exactement. On les critique beaucoup depuis la France, avec des mots qui sont exacts, mais
06:03qui sont, je dirais, un peu convenus, extrême droite, ceci, cela. Moi, j'ai voulu les critiquer
06:07de leur propre point de vue, c'est-à-dire en montrant que ce sont des gens qui préconisent
06:11une lecture littéraliste de la Bible. Si la Bible écrit ceci ou cela, il faut la peine
06:15de mort, ou il faut l'intolérance, ou il faut une guerre violente, eh bien, ils vont
06:18l'appliquer telle quelle. Or, la lecture, la lecture, c'est le contraire du littéralisme.
06:23La lecture, c'est que l'interprétation, le lecteur crée le livre, recrée le livre
06:27tout autant que l'auteur, nous sommes tous les auteurs des livres que nous lisons.
06:49Et Nathan Desvers, voici une définition du peuple juif, très étonnante, c'est le
06:55peuple du livre. C'est le peuple du livre, mais pas au sens où on l'entend habituellement.
07:01C'est l'histoire d'un peuple qui est littéralement sorti d'un livre.
07:06Exactement. J'ai voulu prendre très au sérieux cette idée reçue du peuple livre
07:10en disant que, finalement, le peuple juif, sa singularité, c'est que c'est un peuple
07:15qui ne trouve ses fondements dans aucun élément de la réalité. Pas de fondement géographique
07:20propre, puisque les juifs ont vécu aux quatre coins du monde. Pas de fondement culturel exclusif,
07:25puisque les juifs ont parlé toutes les langues, se sont pétris, se sont imprégnés de toutes
07:29les cultures. Pas de fondement encore moins ethnique, avec mille guillemets autour de ce mot, puisque
07:33les juifs sont de toutes les couleurs, sont mêlés à tout le peuple, etc. Pas de fondement
07:38historique exclusif. Le seul fondement d'où émane le peuple juif, c'est le livre, c'est-à-dire
07:44un livre qui, en nommant le peuple juif, le peuple d'Israël, lui a donné naissance. Cette
07:49idée me grise et m'enivre parce qu'elle nous dit, finalement, qu'il est possible que
07:53les peuples, le peuple juif et peut-être tous les peuples, se meuvent tout autant dans
07:57l'espace de la fiction, dans l'espace de l'imaginaire, dans l'espace du texte, du texte
08:01de la vie, que dans l'espace de la réalité.
08:03Je vais vous demander, là, maintenant, précisément, pourquoi vous avez changé de nom pour écrire
08:07des livres ?
08:09Eh bien, peut-être justement pour cette raison.
08:10Voilà.
08:11Je crois que...
08:12C'est ce que je me suis dit. Nathan Devers n'est pas Nathan Devers. Nathan Devers et Nathan
08:16Nakache.
08:17Exactement. C'est mon nom, c'est le nom de mes parents, c'est le nom de mon passeport.
08:20Mais je crois que quand on écrit, c'est pour ça que j'écris autant, vous en parliez
08:24tout à l'heure, c'est pour ça que j'ai une passion absolue de l'écriture. Je crois que
08:27l'écriture
08:27n'est pas seulement de l'extériorisation. Ce n'est pas raconter, écrire des mots sur
08:31un bout de papier pour raconter une histoire ou sortir quelque chose de soi. Non. Je crois
08:35que l'écriture, et l'écriture d'un livre, c'est une aventure de métamorphose intérieure,
08:40de transfiguration. Quand on écrit un livre, quand j'ai écrit, par exemple, « L'aimer
08:43Jérusalem », je n'étais vraiment pas, mais vraiment pas le même homme entre le début
08:48de ce livre, le moment où j'ai écrit la première page, et le moment où j'ai achevé
08:51de l'écrire. Et je crois que c'est ça, écrire un livre.
08:53Mais donc, vous avez écrit votre nom.
08:55Vous avez écrit votre nom.
08:57Et ce nom-là, il est fait pour écrire, et il est fait pour publier des livres.
09:01Et donc, c'est l'histoire d'un peuple qui sort d'un livre, c'est l'histoire d'un
09:04garçon, là, face à moi, qui sort d'un livre.
09:06Exactement.
09:07Qui sort de l'écrit.
09:08Exactement. Et ce nom-là, de vers, depuis vers, from to, je crois que...
09:14From the river to the sea, c'est ça ?
09:17Je ne pensais pas à ça.
09:19Pourtant, vous faites énorme lapsus.
09:21C'est ça, énorme lapsus.
09:24Je ne l'avais pas vue.
09:26Maintenant, c'est fait.
09:27De, faire. D'accord.
09:28C'est un autre sens que from the river to the sea, vraiment pas du tout.
09:32Mais c'est l'idée que personne ne choisit son point de départ dans l'existence.
09:36Si, vous, vous venez de vous auto en engendrer.
09:38Oui, mais on ne choisit pas son identité.
09:40Et toute la vie, c'est ça.
09:41C'est d'essayer à la fois de ne pas être l'otage, le prisonnier de son point d'arriver
09:46dans le monde, de son identité, et en même temps, d'aller vers, d'être en voyage.
10:09Nathan de Vert.
10:11Il est en voyage et il recommence à voyager en Israël.
10:15Voilà un pays où vous ne mettiez plus les pieds, en réalité.
10:20Après cette forme de cassure entre vous et cette religion à laquelle vous pensiez dédier votre vie.
10:27Et puis finalement, non, ce sera l'étude d'autres livres.
10:30Ce sera l'étude de la philosophie.
10:32Donc, vous recommencez à voyager en Israël.
10:34Est-ce que vous croyez en Dieu aujourd'hui, Nathan de Vert ?
10:37Non.
10:38Est-ce que vous avez cru en Dieu ?
10:40Ah oui. Et surtout, j'ai aimé Dieu.
10:42Et j'aimais Israël.
10:44Vous avez cru en Dieu quand vous étiez petit ?
10:46Plus que croire en Dieu.
10:48Je vivais avec la présence verbale, en tout cas de Dieu, permanente.
10:54Prier trois fois par jour, respecter toutes les lois de la religion juive.
10:59Quand on n'a rien à faire, lire des psaumes et s'enivrer de la beauté de ces textes qui
11:03parlent de la grandeur de Dieu.
11:05Et j'aimais précisément Israël pour ça.
11:07Pour moi, c'était une terre religieuse.
11:08Et j'aimais passionnément Jérusalem.
11:10Jérusalem, je détestais Tel Aviv parce que c'était la ville profane, c'était la ville des gens qui n
11:14'étaient pas religieux, c'était la ville de la plage, des cornus.
11:16Ça ne m'intéressait pas du tout.
11:17Je détestais.
11:18Au contraire, ce que j'aimais dans Jérusalem, c'était ça.
11:20L'idée d'une ville de Dieu.
11:22D'une ville habitée par Dieu et habitée par des gens qui ne vivaient que pour Dieu, quelle que fût
11:26leur religion.
11:27Et l'idée d'une ville qui était belle à la fois de sa réalité physique, parce que c'est
11:31une ville sublime, mais qui était belle surtout de tous les textes extraordinaires de prières, de psaumes, de récits.
11:38Et alors quand je me suis éloigné de la religion, je n'arrivais plus à aller en Israël un petit
11:43peu, mais surtout je n'arrivais plus à mettre les pieds à Jérusalem.
11:45J'avais l'impression que c'était impossible, c'était comme une profanation d'y aller comme un simple touriste
11:49qui est là, qui voit cette ville comme il pourrait être n'importe où ailleurs, à Clermont-Ferrand, à Rio
11:54de Janeiro, ou je ne sais où.
11:57Ce qui s'est passé depuis le 7 octobre, quand je suis retourné beaucoup en Israël, d'abord sur les
12:04lieux des massacres, vu des choses quelques semaines, quelques jours, semaines après le 7 octobre, des choses absolument indescriptibles.
12:12Puis de plus en plus au contact de la société israélienne, voir ses tiraillements, voir sa souffrance, voir ses hésitations,
12:20voir ses dilemmes, voir la contestation qui continuait semaine après semaine dans une période de guerre.
12:25Voir ses interrogations.
12:28J'ai appris à aimer Israël autrement, c'est-à-dire non plus pour des raisons religieuses, non plus comme
12:34une terre sainte, mais comme un idéal, un idéal politique, un idéal philosophique aussi.
12:39C'est compliqué de dire aujourd'hui qu'Israël est un idéal politique.
12:42Justement, c'est ce que j'allais dire. Un pays qui a été construit sur un idéal politique magnifique.
12:48L'idée de réunir des gens de toutes les identités, d'abord de toutes les identités du judaïsme comme je
12:54l'ai dit, mais de toutes les identités aussi.
12:56Vous avez des musulmans en Israël qui ont les mêmes droits que les juifs, des chrétiens, des athées, etc.
13:01Et de les faire coexister de sorte que le contrat social ne soit pas simplement une fiction méthodologique, mais un
13:08moment historique.
13:09Cet idéal politique, comme tous les idéaux politiques, peine à advenir dans la réalité sans s'abîmer, sans s'avilir,
13:17sans s'altérer, sans se dénaturer ou sans être attaqué aussi de l'intérieur.
13:20Mais cet idéal politique continue à bien des égards d'être exaucé par une grande partie de la société israélienne.
13:29Ce que je vous mentionnais, le simple fait qu'il y ait eu dans une période, juste après le 7
13:34octobre, des contestations qui continuent, des interrogations qui continuent, des dilemmes qui continuent.
13:38Et c'est cet Israël-là, c'est-à-dire une certaine idée d'Israël, que j'ai souhaité, si
13:45vous voulez, défendre et puis, entre guillemets, un peu théoriser dans « Aimer Jérusalem ».
13:51Avec l'idée qu'Israël peut disparaître ?
13:54Oui.
13:55Parce que vous posez vraiment la question dans le livre.
13:57L'idée impensable, mais je crois que c'est la grande leçon du 7 octobre.
14:01Je crois que le 7 octobre, d'abord Israël s'est vécu mourir, a vécu quelques heures d'une expérience
14:06de mort,
14:07mais que surtout, et même trois ans après, toutes les nations sont mortelles, on le sait depuis Paul Valéry,
14:11mais Israël l'est au carré.
14:12Je crois qu'aujourd'hui, Israël, j'ai du mal à vous le dire, c'est impensable, mais qu'Israël
14:16peut disparaître, dans tous les sens du terme.
14:18Pays qui, le 7 octobre, a vu qu'il était beaucoup plus fragile qu'il en avait l'air et
14:24qu'il croyait l'être.
14:26Pays qui est entouré d'ennemis, qui a une image aujourd'hui qui est dévastée dans le monde.
14:32Pays qui est d'autant plus fragile qu'il se croit fort, et qui est aujourd'hui dirigé par des
14:36gens qui pensent que c'est un pays fort.
14:39Et est-ce que ces gens, précisément, ne sont pas en train de tuer l'idée d'Israël ?
14:43Dans l'esprit d'une bonne partie de la planète ?
14:47De l'extrême droite israélienne, c'est-à-dire Ben Gvir et Smotrich, et peut-être pas qu'eux.
14:53Mais ils ont cette idée qu'ils revendiquent que l'image d'Israël, on s'en fout.
14:59Puisque Israël a de toutes les manières mauvaise réputation, puisque Israël serait de toutes les manières mal perçu.
15:03Autant, si vous voulez, oublier toute l'expérience de la passivité juive, de la fragilité juive, de la vulnérabilité juive
15:09associée à l'universalisme, au déracinement, entre guillemets.
15:12Je crois que c'est une erreur majeure, et c'est la dernière raison pour laquelle Israël est particulièrement mortel,
15:18plus que les autres nations.
15:19C'est que les pays sont pétris de textes, et que les textes juifs, les textes de la Bible, ne
15:24cessent de raconter, dans les prophètes, dans les rois, etc.
15:27à quel point l'expérience de la souveraineté pour Israël est une expérience difficile, douloureuse, et toujours associée à de
15:35la fragilité.
15:51Nathan Devers, qui veut revenir au texte, il est partagé au micro de France Inter, de France Info, de France
15:56Culture, de France 5, de CNews auparavant.
16:00Et vous dites, il ne doit plus y avoir de schisme entre les intellectuels dits universitaires et les intellectuels dits
16:07médiatiques.
16:08Je me suis demandé, moi, de quand datait le schisme ? Vous diriez quoi, vous ? De quand ? Moi,
16:13j'ai une idée, mais dites-vous.
16:14Je dirais qu'il a été très lié à l'apparition de la télévision.
16:18Parce que tous les autres médias, on peut se les approprier assez facilement.
16:22Et quoi spécifiquement à la télévision ?
16:24Le moment où la télévision devient vraiment le média par excellence, et que tous les intellectuels, à ce moment-là,
16:31font leur choix.
16:32Vous avez un Jean-Paul Sartre qui dit « moi, je ne mettrai jamais les pieds à la télévision ».
16:35Vous avez un Deleuze qui, de la même manière, à part l'abécédaire, dit « je ne veux pas y
16:38mettre les pieds ».
16:39Vous en avez d'autres, mais alors c'est différent parce qu'ils avaient commencé leur vie intellectuelle avant.
16:43Justement, il y a votre mentor, et plus que votre mentor, votre ami Bernard-Henri Lévy, à qui vous consacrez
16:50des pages
16:50où vous dites à la fois toute l'estime, l'admiration, mais aussi une affection immense que vous avez pour
16:56lui.
16:56Donc, c'est Glucksmann, c'est Bernard-Henri Lévy, qui arrivent à apostrophe, c'est ce qu'on appelle les
17:03nouveaux philosophes,
17:04et c'est la réponse de Gilles Deleuze à ce moment-là, qui dit « voilà ce qui est en
17:08train de se passer, et c'est très grave ».
17:10Il est en train de se passer une mutation avec l'apostrophe de Pivot, qui est que l'interview va
17:18devenir plus importante
17:18que le livre pour lequel on interview un intellectuel.
17:22Vous avez raison, je me demande si le schisme n'existait pas un tout petit peu avant, mais à la
17:26limite, peu importe.
17:27Et il est vrai que Bernard-Henri Lévy et la nouvelle philosophie ont fait ce choix extrêmement difficile,
17:33extrêmement périlleux, mais extrêmement courageux, de se dire « la vie des idées, elle doit avoir lieu aussi dans l
17:39'espace médiatique,
17:41quels que soient les dangers de cette aventure-là ».
17:43Vous savez, dans La République...
17:45Sauf que Deleuze ne dit pas ça, Deleuze dit « l'interview et la prestation médiatique vont compter plus que
17:50les livres,
17:51vont rester plus que les livres ».
17:52Et en réalité, on y mettra beaucoup plus de prix et beaucoup plus d'importance,
17:55il y aura beaucoup plus de téléspectateurs que de lecteurs, c'est précisément ce qui est en train de se
17:59passer, non ?
18:00On attend d'un intellectuel aujourd'hui une performance médiatique, sinon il n'existe pas ?
18:05Bien sûr, c'est un vrai danger qu'avait vu Deleuze et qui continue d'exister aujourd'hui.
18:09Mais justement, dans La République de Platon, dans le célèbre mythe de la caverne,
18:13Socrate dit que la mission du philosophe est de commencer par sortir de la caverne,
18:17mais il ajoute « la philosophie se fait dans la caverne ».
18:20Une fois qu'on en est sorti, il faut revenir dans la caverne,
18:22œuvrer dans la caverne et questionner dans la caverne.
18:25C'est difficile, ce n'est pas toujours réussi.
18:27C'est beaucoup plus difficile que de rester à l'air libre à contempler le ciel des idées.
18:32Mais c'est le lieu de la philosophie, c'est la caverne.
18:34Je ne suis pas en train de comparer les médias à une immense caverne,
18:37ce n'est pas ce que je suis en train de faire.
18:38Non, non, non, on est bien d'accord que là, vous êtes en dehors de la caverne.
18:42Mais la vie de la cité, c'est une caverne et il faut travailler dedans.
18:47Merci Nathan Devers.
18:49Merci à vous.
18:50Donc Nathan Devers, aimer Jérusalem, un pied dans la caverne, un pied en dehors.
18:54Vous l'aurez compris, aimer Jérusalem est paru chez Gallimard.
18:57A bientôt.
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