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En un nuevo capítulo de La Colombia que queremos, Diana Calderón habla con la periodista Marta Ruiz Naranjo, quien a lo largo de su carrera como periodista se ha dedicado a cubrir el conflicto armado en el país, por lo que ha sido ganadora de múltiples premios. Así lo hizo también como Comisionada de la verdad, rol en el que se enfocó en la investigación y la escritura del Informe Final.
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00:00Marta Ruiz es periodista, una de las periodistas que ha documentado por años el conflicto en nuestro país,
00:05la que ha recibido los más importantes galardones, el premio Rey de España, el premio Simón Bolívar,
00:12por un trabajo que ha honrado a las víctimas y que por esa decisión de buscar respuestas en cada uno
00:18de los rincones de la geografía colombiana
00:21fue llamada a conformar la Comisión de la Verdad.
00:24Y desde allí, desde allí escribió No Matarás, el capítulo que narra la historia del conflicto armado colombiano.
00:34Hoy, desde su columna en la revista Cambio, sigue haciendo lo que sabe hacer, escribir, analizar, tocar fibras, sin contemplaciones.
00:44Lo de ella es la verdad que incomoda y que toda nación necesita para sanar y proyectarse.
00:51Marta, gracias por estar con nosotros y qué rico que podamos hablar de Colombia.
00:57Y yo quiero empezar por preguntarle por esa Colombia que es su Medellín de la infancia.
01:03Ese Medellín que quiero saber cómo recuerda y qué evolución le da hoy.
01:11Bueno, me tocas una fibra profunda.
01:15Hablando de mi niñez, gracias Diana, pues yo crecí en un Medellín donde emergía el narcotráfico con mucha fuerza.
01:26Crecí en un sector popular con muchas dificultades.
01:32Y una ciudad que ya empezaba, digamos, a transformarse mucho fruto de la crisis industrial, sí.
01:41Y Medellín empezó a buscar, pues, a transformarse mucho, a buscar otros caminos.
01:48Creo que la experiencia de Medellín en estos años, 40, 50 últimos años, ha sido agridulce.
01:57Se ha logrado tener, ha pasado por la violencia más brutal y con una gran resiliencia y con una gran
02:08capacidad, digamos, de seguir adelante.
02:13Incorporando ese dolor y esa violencia, pero también con una marca muy grande del narcotráfico en su vida cotidiana, en
02:21su economía, fuertísimo en su política.
02:26Y yo sí creo que yo hoy miro a Medellín como una ciudad donde esa huella del narcotráfico se incorporó
02:34a la normalidad.
02:35Y veo una ciudad con un poder dual, un poder establecido de las instituciones y un poder, digamos, subterráneo, que
02:49no es a veces tan subterráneo, que ejerce un poder real en la ciudad.
02:54Y esos dos poderes se cruzan.
02:56Profundicemos más en esa economía ilegal que está permeando a toda la sociedad.
03:03¿Cómo funciona?
03:04Sí, esa economía ya ni siquiera es ilegal.
03:08Eso es un cruce.
03:09Nosotros lo que vimos en la comisión, eso es poroso completamente.
03:13Es decir, tú tienes una informalidad muy grande.
03:17O sea, nosotros tenemos, voy a ponerlo en términos muy sencillos.
03:22Es decir, Colombia, la coca y el narcotráfico, el oro, pues son uno de los renglones más importantes de la
03:29economía colombiana.
03:30Y esa economía ilegal luego alimenta otras economías que se van legalizando.
03:37Es decir, alguna vez el general Naranjo decía, el general Oscar Naranjo decía, exportan cocaína y entran chancletas.
03:46Si yo le menciono al Clan del Golfo, no hay política.
03:49Claro que hay política.
03:50Claro que hay política.
03:51En la cooptación territorial de recursos.
03:53Sí, claro.
03:53Hay un proyecto de poder territorial, sin duda.
03:57Y no solo son recursos.
03:58Pero es un proyecto de poder territorial para la cooptación de recursos.
04:02Para un proyecto económico.
04:04Y era para un proyecto económico.
04:06Y eso necesario.
04:07Pero eso pasa por la política.
04:09Porque si es un proyecto económico, no habría entonces una pretensión del ejercicio político como lo conocemos.
04:20¿O de la injerencia política?
04:23No creo que ninguna economía pueda prescindir de la política.
04:27Y no nos vamos tan lejos los paramilitares.
04:29Eso lo entienden Carlos Castaño y Mancuso muy temprano cuando se dan cuenta.
04:34Ellos acumulan dinero.
04:36Entonces, no solo dinero.
04:38Es que acumulan poder.
04:40Necesitan el control territorial de las instituciones al punto que terminan en el Congreso.
04:46No en las alcaldías solamente de Córdoba, en el Congreso.
04:49¿Cómo explicarle a quienes nos escuchan que ese alimentarse de la legalidad es donde se cruza el establecimiento, la institucionalidad
05:01con el crimen?
05:03Sí.
05:04Pues yo creo que eso, no sé si hay que explicarlo mucho.
05:07Porque llevamos demasiado tiempo en esa discusión en Colombia.
05:10Si lo entendiéramos tan claramente, de pronto habríamos hecho algo distinto.
05:14Pero fíjate, por ejemplo, sí, lo que pasa es que yo creo que hay dos factores que no nos permiten
05:19cambiar de marco.
05:20No nos permite la doble moral.
05:23Entonces, el discurso es allá están los buenos y aquí están los malos.
05:28Y no nos permite también, digamos, sentarnos a hablar de eso, que nos pesa mucho el paradigma de la guerra
05:36contra las drogas, de la fracasada guerra contra las drogas de Estados Unidos, de la cual Colombia ha sido el
05:44más leal seguidor.
05:46Y yo creo que nosotros ahí, los gringos son muy buenos, muy pragmáticos para tratar estos problemas allá en Estados
05:55Unidos.
05:55Los gringos con la mafia han negociado cantidad de cosas siempre, incluso con tal, y han logrado que la mafia
06:03no esté en sus instituciones.
06:05Pero saben que tienen y han contenido la violencia de la mafia sin poder acabar con las mafias.
06:11Las mafias existen en Estados Unidos, pero no dominan las instituciones.
06:15Y yo me pregunto si para millones de colombianos que han salido de la pobreza, esa ilusión, pues esa ilusión
06:23que para ellos fue real, ¿por qué para usted no?
06:26O sea, ¿por qué, digamos, esa especie de movilidad social no está siendo entendida en su columna, en su planteamiento,
06:35como personas que empiezan a tener unos mayores accesos a ingresos, unos mayores accesos a trabajo?
06:42¿Por qué entonces es una ilusión?
06:44Ahí hay un techo, digamos, en la movilidad social, y es muy valioso lo que se ha hecho.
06:49Pero ahí hay un techo, ¿por qué? Porque tú necesitas construir una masa crítica en la población general.
06:56Yo te voy a poner un ejemplo, programas muy emblemáticos como Serpilo Paga.
07:01Eso es un programa valiosísimo para quienes están en ellos, y también para la gente que logra hacer un posgrado,
07:07y para la gente que logra entrar a la universidad, pero eso sigue siendo marginal, ¿sí me entiendes?
07:13Sigue siendo minoritario. O sea, nosotros tenemos en las calles, en el 50% de la informalidad,
07:19en los barrios de Medellín, que según los señores de Itagüí, que están en el proceso de paz,
07:24dicen que tienen 30.000 muchachos en las calles cobrando extorsión.
07:27Eso que hay ahí es un capital humano.
07:29Esos 30.000 muchachos que están en las calles podrían estar haciendo otras cosas en favor de este país,
07:36porque si este país, la única riqueza real que tiene este país no es el oro, no es el petróleo,
07:41sino la gente.
07:42Ese fue el discurso con el que Petro llega, ¿cierto?
07:44E incluso hay decisiones gubernamentales que van en la vía de cumplir con eso.
07:50Cuando se hace una reforma tributaria que aprueba estos impuestos y vemos que no hay resultados.
07:56Cuando hay programas en los que él dice paguémosles para que no estén en el crimen.
08:00Cuando hay subsidios para esto. ¿Por qué nada de esto funciona?
08:03Tampoco puedo decir que no ha pasado nada con Petro.
08:06Yo te quiero decir que a mi juicio, la reforma pensional es una reforma estructural que permite,
08:14si sale adelante porque todavía está en veremos, está en la corte,
08:21es una reforma que realmente genera un piso mucho más, porque si en algún lugar teníamos una desigualdad abrumadora
08:32y además peligrosísima para el futuro en el tema pensional.
08:36Entonces son tipos de reformas, la reforma laboral también creo yo que...
08:41Pero en el tema de los jóvenes, de esos 30 mil jóvenes que ustedes dicen que están ahí cobrando extorsión,
08:48¿por qué no logramos avanzar?
08:50No, yo creo, vuelvo y te digo, es que tú me pones el ejemplo de Corea del Sur.
08:54Yo creo que Corea del Sur apostó muy duro por la educación, pero no solo.
08:59Sí, por ejemplo, Colombia tiene un cuello de botella enorme en el crédito.
09:03¿Por qué en esas calles el cuenta gota es el rey?
09:08¿Por qué?
09:09Porque es que acceder a crédito en Colombia para la gente que no tiene nada es imposible.
09:15¿Y el que podía acceder a través del ICTEX?
09:17Sí.
09:18Bueno.
09:19Se lo quitan.
09:20Yo creo que...
09:21Hay como unas contradicciones ahí que uno no entiende.
09:23Yo creo que hay una apuesta por la educación fortaleciendo el sistema público,
09:30sí, que yo creo que es una apuesta, digamos, coherente.
09:37Yo creo que el centro no se está leyendo en eso suficientemente.
09:40Sí.
09:41Pues la prueba es que...
09:42Pero no pensarías en una crisis como la que tenemos en la salud,
09:44que además se ha convertido en una batalla política a costa de tanta enfermedad
09:49y de tanta muerte y de todo lo que nos ha ocurrido.
09:51La gente entonces debería pensar que eso sí no es una bandera de la izquierda ni de la derecha
09:57y podría ser una bandera del centro, pero tampoco la ubican ahí.
10:00Sí.
10:01Pues yo creo que el centro tiene una agenda interesante porque es una agenda que se preocupa
10:07por los grandes temas, pero nunca nos está proponiendo un horizonte de reformas más estructurales,
10:14sino cómo dentro del mismo sistema vamos a hacer ajustes.
10:19Claro, para mantener el status quo.
10:22O digamos de maneras más graduales.
10:26Yo creo que, mejor dicho, lo que yo siento es que la gente todavía está en esa agenda
10:32creyendo en que es posible un cambio más fuerte.
10:35Yo quiero plantearte algo que me parece que me estaba acordando hoy cuando venía para acá.
10:41James Robinson, el premio Nobel de Economía, siempre ha definido la realidad de Colombia
10:46en el sentido de decir aquí hay unas oligarquías, unas élites que tienen el dominio del poder,
10:53que no dejan entrar, pero en este caso hay que cambiar el modelo extractivista de la economía
11:01y la política, que además lo representan muchas instituciones.
11:05No es que ese modelo está, digamos, encarnado en esas instituciones.
11:10Entonces él dice el cambio tiene que ser más allá.
11:13Y él recientemente ha planteado que estamos como en un escenario muy difícil
11:19porque es un escenario complejo, porque tanta ambición de hacer tantos cambios en tan poco tiempo,
11:25pues lo que ha llevado más es a hacer unas reformas incompletas, inconclusas, inacabadas, frustradas,
11:32pero además un debilitamiento de las instituciones que de por sí ya
11:37y de gran parte del tejido político que tenemos como ganancia,
11:40porque si alguna cosa tenemos como ganancia, pues es una separación de poderes,
11:45una cantidad de virtudes que nos ha costado mucho construir,
11:49que a nosotros no nos han regalado nada.
11:52Aquí la democracia ha sido una batalla, una guerra para poder tener a la izquierda,
11:5750 años para poder tener a la izquierda en el poder, 50 años con 10 millones de víctimas.
12:03Eso nos ha costado la alternancia entre derecha e izquierda.
12:07O sea, tenemos un país que todo lo que ha conquistado lo ha conquistado muy duramente.
12:13Entonces el problema es que toda la agenda de cambio es una agenda de largo plazo
12:18y requiere acuerdos y ahí yo quiero ser muy clara, eso no lo va a hacer la izquierda,
12:23no lo van a hacer los pobres, no.
12:25Los grandes cambios de una sociedad son acuerdos de la sociedad entera.
12:29Cuando sale el informe de la Comisión de la Verdad,
12:32esa verdad no deja conforme a nadie.
12:34Y se dice que es una verdad que estaba básicamente tirada hacia la izquierda
12:40a favorecer ese pensamiento de izquierda.
12:43Y yo me pregunto si es posible una verdad que los deje contentos a todos
12:48o siempre habrá una verdad que incomode
12:49o de alguna manera qué siente usted que pudiera haber hecho falta
12:55para que esa verdad nos hubiera llegado a todos de la misma manera
13:00con esa vocación de cambiar algo para acordar algo.
13:07Sí.
13:08Mira, yo creo que la verdad es un proceso.
13:12Sí, y que un proceso depende también de qué momento estamos,
13:18en qué momento sale la Comisión.
13:19La Comisión sale como un puente en el proceso de paz.
13:23Pero la Comisión es apenas un pasito dentro de un largo camino
13:28que ya tenía unos antecedentes muy serios y muy importantes
13:32y que seguirá teniendo.
13:33Ahí no murió.
13:34O sea, nosotros no se llamó y dijimos hasta aquí fue la verdad.
13:36Sí.
13:37Yo no creo que la Comisión haya hecho una verdad tirada a la izquierda.
13:41Yo lo que creo es que había un relato instalado
13:44y la Comisión pone otro relato en la escena.
13:48Yo creo que un relato muy basado en las víctimas.
13:50Eso sí quiero decirlo.
13:51Y creo que hay una calumnia al decir que solo se vieron víctimas de un lado.
13:57Es una gran calumnia y una falsedad porque ustedes pueden ir a ver
14:00lo mismo que la JEP.
14:02La JEP está juzgando sobre todas las FARC.
14:04Marta, cuando usted entra a la Comisión,
14:07usted entra, me imagino, con una idea de lo que va a encontrar.
14:11Sí.
14:11¿Encontró eso o encontró algo más?
14:14Sí, encontré algo peor.
14:15Mira, cuando yo fui a la Comisión, yo venía de ver y estaba muy cansada ya de la guerra.
14:20Y a mí, yo me entré a la Comisión porque yo me ilusioné demasiado, incluso estúpidamente,
14:26con el acuerdo de paz porque yo pensé que realmente era un antes y un después.
14:31O sea, yo en el 2016 dije, yo agradecía la vida, estar viva para ver ese acuerdo,
14:38porque yo decía, no puede ser que acabamos con la guerra.
14:40O sea, no puede ser.
14:42Y yo...
14:43¿Y hoy, 10 años después?
14:44No, yo creo que hemos ganado mucho.
14:46Mire, yo creo que todo el proceso de Colombia en los últimos 100 años es hacia adelante,
14:52hacia adelante.
14:52Pero eso es...
14:53Y hemos avanzado.
14:54A partir del 2016 hubo un momento de quiebre.
14:56Sí, sí.
14:57No, claro.
14:58Pero ¿qué es lo que a mí me sorprendió?
15:00Que yo pensé, yo dije, yo quiero ir a la Comisión como para redondear todo esto,
15:04porque tú sabes muy bien que los periodistas vemos flashes, vemos pedacitos y no nos da el tiempo para...
15:10Yo dije, yo quiero ver como esto conectado.
15:12Yo quisiera como una radiografía que me muestre cómo funciona todo por dentro.
15:16Lo que me impresionó mucho es, primero, la complejidad.
15:19Es decir, nosotros...
15:21¿Cómo esto es sistémico?
15:22O sea, entender que esto es una violencia.
15:24Porque veníamos de la narrativa de Uribe, que era la FARC son el demonio.
15:28Si quitamos a la FARC el país sigue divino y resulta que no.
15:33¿No es cierto?
15:33Eso es entender cómo es de sistémico.
15:36Pero lo segundo, muy brutal, es entender la herida profunda, sangrante y abierta que tenemos todavía.
15:45No tenía expectativa en que la izquierda, con la llegada de Petro,
15:51en contrario a profundizar las diferencias y a generar estos discursos que ha generado él,
15:59no esperaba que contribuyera un poquito a ese acuerdo.
16:02Siento que este país está muy dividido y muy lejos de la reconciliación.
16:08Petro empezó con un discurso muy amoroso, muy abierto a los demás, se reunió con Uribe.
16:14Eso para mí fueron señales muy buenas.
16:17Y yo creo que en el camino Petro fue volviendo a su estilo más confrontacional.
16:26Seguramente tampoco encontró mucho amor del otro lado, sí, pero yo sí creo que eso ha generado muchas heridas,
16:34ha ahondado muchísimo el resentimiento, genera, creo que no hay un, digamos que uno tiene,
16:43y sobre todo cuando es presidente.
16:45Yo sí, y siempre lo he dicho, a mí la alternancia me parecía también una ilusión y me parecía lo
16:54mejor que nos podía pasar
16:55en el ejercicio del poder y de la democracia, pero luego veo como la herida, que usted dice abierta y
17:01sangrante,
17:03pues él la ha cogido y la ha abierto aún más.
17:06Sí, yo creo que hay una, hay una...
17:10¿Por qué?
17:11Pues yo creo que es parte del trauma, como llamamos nosotros en la Comisión del Trauma,
17:16que tenemos como país, porque también Uribe tampoco lo supera.
17:22Entonces ahí tenemos un problema serio, nosotros tenemos, queremos...
17:26Pero se está conversando, se está conversando...
17:29Queremos ignorar el pasado, pero resulta que lo tenemos vivo en la campaña electoral Uribe versus Cepeda,
17:35¿cierto? Dos víctimas de la guerra, ambos les han asesinado al padre,
17:39eso es, es que esto es increíble.
17:42En Colombia todo el mundo es víctima de la guerra.
17:44Entonces yo, yo lo que creo es que nosotros...
17:46Ahora precisamente es el libro de Larisa Pizano que se llama Huérfanos sobre todos los...
17:50Nadie, nadie, nadie ha podido tomarse en serio el proyecto de reconciliación en Colombia.
17:55Ni siquiera Petro.
17:56No, Petro no.
17:58Que es donde, porque usted insiste en esta izquierda y en las responsabilidades del Estado,
18:03pero ese Estado también le dio a Petro la oportunidad de estar donde está.
18:08Diana.
18:09Esa democracia, pues mostró una fortaleza cuando Petro es elegido presidente.
18:15Y me pregunto hoy si también no hace parte de nuestra responsabilidad establecer las responsabilidades
18:22que también tiene la izquierda en lo que ha venido pasando en los últimos cuatro años.
18:26Sí, yo creo que ahí hay una pugna muy violenta y yo creo que nosotros tenemos que...
18:34Yo prefiero siempre que una izquierda que tienda puentes.
18:39Por lo menos el puente se tiende, pues el problema es del otro si no lo quiere cruzar.
18:44Pero cuando el puente se estalla, pues el otro tiene la excusa de que no tiene un puente.
18:51Pero mira, yo tengo una lectura más de largo plazo en cierto sentido.
18:56Es que yo creo que...
18:57Yo recuerdo que el obispo, el que era obispo de Cali, que se llama Monseñor Monsalve,
19:03dio una entrevista recién, se eligió Petro y dijo,
19:07es que este señor se quiere comer el mundo en cuatro años.
19:10Yo creo que ese es el problema grande, es pensar que en cuatro años uno puede cambiar un país.
19:16Por eso es que hacer un acuerdo, pensando en el futuro de las nuevas generaciones,
19:23es un acuerdo, tiene que ser un acuerdo sólido.
19:26Mira, el Frente Nacional se demoró 16 años.
19:28A lo mejor con ocho años no se hubiese logrado los objetivos que tenía el Frente Nacional,
19:34que eran no solo acabar la violencia entre los dos partidos,
19:38sino también construir un Estado mínimo.
19:40Y yo creo que ocho años no hubieran sido, se necesitaron 16.
19:44Es decir, uno necesita tiempo y un acuerdo fuerte para poder,
19:48sobre unos mínimos, decir cómo construimos algo distinto.
19:51¿Cómo se imagina que estaremos en 10 años?
19:54Estamos hablando de dos gobiernos más.
19:56Yo en 10 años...
19:57No, es que yo veo este país siempre hacia adelante.
19:59Yo, por ejemplo, creo que este es uno de los mejores momentos que ha tenido Colombia.
20:03A mí me parece increíble que por fin tengamos, en política tengamos una izquierda que no es de mentiras,
20:11que no es de consolación, y una derecha.
20:14Dos partidos fuertes, con todos los defectos que tengan sus líderes, personalistas, caudillistas, lo que sea,
20:21pero tenemos un espectro político, por fin, digamos, que parece un país normal.
20:28Es que en los países normales hay derecha e izquierda.
20:30O sea, eso me parece que este es un momento muy democrático,
20:34que este es un momento donde seguimos lidiando con nuestros problemas estructurales,
20:38pero estamos avanzando en muchas discusiones.
20:42Yo creo que todo está transformándose.
20:45Venimos de una caída de paradigmas enorme,
20:49y yo creo que hay esfuerzos muy grandes del periodismo de estar sintonizado, ¿sí?
20:55Pero entró otro actor, es que entró el ciudadano periodista.
20:59O sea, entró el ciudadano periodista que ya tú no necesitas la credencial.
21:04Yo sigo siendo muy ortodoxa en eso.
21:06Yo creo en el periodismo.
21:07Yo no soy de redes, yo no me informo por redes.
21:10¿Por qué?
21:10Porque yo sigo creyendo que el periodista…
21:14El ciudadano periodista para mí es más un veedor, ¿no?
21:16Y es una persona que está ahí confirmando, está ahí anunciando, advirtiendo, ¿no?
21:21Exacto.
21:21Y es alguien que te pone historias, te pone datos, también te cuenta historias.
21:25Pero el periodista a mí me da la tranquilidad de que verifica.
21:30Si no verifica, no me sirve.
21:32O sea, para mí el periodista es alguien, es un mediador.
21:36Primero selecciona, porque, ojo, ahí es donde yo creo que está fallando el periodismo.
21:41Porque la primera tarea del periodismo, y tú lo sabes cuando uno va a un consejo de redacción, es qué
21:46es lo que es importante.
21:48Resulta que el periodismo quedó pegado al Twitter de Petro.
21:51Entonces, yo prendo la radio por la mañana y solo es qué dijo Petro anoche.
21:55Y los unos se escandalizan y los otros, pero nosotros, ¿cuál es la agenda que le está poniendo el periodismo
22:01a este país?
22:01Más allá de la agenda de los Twitter y del Twitter del uno y del otro.
22:05Entonces creo que hay ese, pero ese para mí es algo que yo sigo siendo fiel.
22:10Mira, yo estoy suscrita a todos los medios.
22:12Nadie puede hacer aquí las grandes reformas si no hay, si no incorpora a todos los sectores.
22:18Los sectores de la élite tienen que hacer parte del proyecto reformista.
22:22Por lo menos un sector, el que no quiera ya quedarse en el mundo redaccionario está bien,
22:28pero se necesita aquí un sector de las élites, que fue lo que hizo incluso Santos en un momento con
22:33la paz.
22:34Santos partió las élites, pero era necesario para poder hacer la paz.
22:38Entonces para hacer unas reformas se necesita un sector de las élites y yo creo que eso es muy importante.
22:44La izquierda sola no va a hacer reformas sostenibles, puede hacer unas reformas que en cuatro años se caigan.
22:51Sí, Marta, gracias.
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