- il y a 4 mois
Voilà trois ans jour pour jour que les Soudanais sont pris dans une guerre civile d’une violence extrême. Depuis le 15 avril 2023, des dizaines de milliers de personnes sont mortes et 11 millions ont été déplacées. Selon l’ONU, cette guerre civile est maintenant à l’origine de la plus grande crise humanitaire du monde.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Des centaines de milliers de morts, 11 millions de déplacés.
00:03Depuis le 15 janvier 2023, les Soudanais sont pris dans une guerre civile d'une violence extrême.
00:08Selon l'ONU, c'est la pire crise humanitaire du monde.
00:11Le Soudan, c'est pourtant un pays qui avait réussi à renverser son dictateur en 2019.
00:16Alors comment en est-on arrivé là ?
00:18Pour le comprendre, on reçoit Célian Massé, journaliste au service international de libération,
00:22spécialiste du continent africain et reporter.
00:25Il a été sur place à plusieurs reprises.
00:28Moi, je m'appelle Corentin Courtois et vous regardez le Libescope.
00:32Célian, je voulais te poser une première question.
00:34Est-ce que tu peux nous expliquer, pour partir d'une base, comment tout ça a commencé ?
00:40Ouais, tu as commencé à dire tout à l'heure qu'il y avait une dynamique d'espoir,
00:45parce qu'en 2019, le dictateur Omar El-Bechir a été renversé par un soulèvement populaire.
00:52Je pense que c'est pas mal de reprendre l'histoire d'ici, parce que c'est pas si vieux.
00:57Et que j'y étais aussi en 2019.
00:59Il y a une dynamique d'espoir qui est très vite tempérée,
01:02parce que c'est quand même l'armée qui est l'acteur dominant au Soudan.
01:07Donc très vite, il y a un pacte qui est noué entre les militaires et les civils à cette époque
01:13-là.
01:14Et les deux forces se mettent d'accord sur une transition qui doit durer trois ans.
01:18Un an et demi, où c'est les militaires qui restent à la tête du pays.
01:22Puis au bout d'un an et demi, ils étaient censés lâcher la main, donner le pouvoir aux civils.
01:29Sauf que ce qui s'est passé au bout d'un an et demi, au moment où ils auraient dû
01:33céder le pouvoir,
01:35ils se sont accrochés, ils ont fait un coup d'État, et l'armée est restée à la tête du
01:40pays.
01:40— Le coup d'État, c'était en 2022, c'est ça ?
01:43— En 2022. À l'automne 2022, les jeunes ressortent dans les rues en disant
01:48« Non, vous n'avez pas respecté la règle du jeu, c'était aux civils d'avoir le pouvoir.
01:52Il y a une confiscation. Attention, la révolution est en train d'être confisquée. »
01:56L'armée réprime très fortement. Et à l'époque, l'armée, c'est qui ?
02:01C'est deux hommes qui sont le général Abdel Fattah Al-Burhan, qui est le numéro un de l'armée,
02:11et le président de l'État soudan à l'époque, et son vice-président, Mohamed Hamdan Dagallo,
02:18qu'on connaît sur le nom de Hemeti, qui est son numéro deux.
02:22Et ce sont ces deux acteurs militaires, c'est ça qu'il faut bien comprendre dans la guerre au Soudan,
02:26qui sont d'anciens alliés, et d'ailleurs d'anciens, c'est un peu les héritiers du régime d'Omar
02:30Al-Bechir,
02:30qui vont finalement se déchirer.
02:34Et le 15 avril 2023, il y a exactement trois ans aujourd'hui, jour pour jour,
02:41leurs deux forces vont finalement s'affronter,
02:43et c'est le début du conflit qui a la particularité de partir très vite, très fort.
02:50C'est-à-dire, dès le premier jour, les combats éclatent très violemment dans plusieurs endroits,
02:55et notamment au cœur du pays, puisque c'est dans la capitale, à Khartoum,
02:58qu'il y a immédiatement des combats très très violents.
03:03Hemeti et Bouhan étaient, comme tu le disais, numéro un puis numéro deux.
03:08Comment est-ce que ces deux personnes se sont mises à prendre la tête de deux forces opposées ?
03:16Il devait y avoir, j'imagine, des ambitions politiques, idéologiques derrière ce conflit-là ?
03:22Il y a clairement une lutte de pouvoir, mais ce n'est pas les mêmes.
03:26Ce n'est pas le même moule, même si c'est deux héritiers de l'Ancien Régime,
03:30c'est deux tendances de l'Ancien Régime.
03:32Bouhan, c'est l'officier un peu classique de l'armée soudanaise,
03:39héritier aussi d'une mentalité de l'armée soudanaise qui pense que c'est elle qui doit conduire le pays,
03:45que c'est elle qui doit protéger le pays, etc.
03:47Le parcours de Hemeti, c'est un peu particulier.
03:51Lui, c'est un ancien Jenjawid, comme disent les Soudanais.
03:55C'est-à-dire, c'était des miliciens qui ont été utilisés pendant la guerre du Darfur,
04:00après les années 2000.
04:02Dans les années 2000, il y a une rébellion dans la région ouest du Soudan qui s'appelle le Darfur.
04:07Une rébellion qui naît, qui se soulève contre l'État soudanais.
04:12L'État soudanais a du mal à réprimer,
04:15et ils vont faire appel à des milices locales, des milices arabes,
04:19dont celle de Hemeti.
04:21Et donc, lui, il devient un peu un homme de main du régime.
04:24Les Jenjawids, ils étaient vraiment connus pour leur cruauté, leurs exactions,
04:29c'est les villages brûlés, c'est du nettoyage ethnique.
04:32Sauf qu'ils vont devenir très vite indispensables.
04:35Ça va devenir une sorte de garde prétorienne pour le dictateur Omar al-Bechir.
04:39Ça permet aussi de contrebalancer un peu l'armée.
04:41Et cette force va grossir, grossir, grossir,
04:45être plus ou moins légalisée à partir de 2013.
04:49Et c'est devenu une unité paramilitaire,
04:51qu'on appelle les RSF, les Forces de Soutien Rapide,
04:54Rapid Support Force, c'est pour ça que je vais utiliser l'acronyme anglais, RSF.
04:57Et c'est certainement parce que l'armée voulait intégrer,
05:04normaliser, un peu mettre au pas ces RSF,
05:07que la guerre a éclaté.
05:08Eux, ils voulaient garder leur autonomie,
05:11leur autonomie de commandement,
05:14mais aussi leur autonomie financière,
05:15leur autonomie de pouvoir.
05:17Et ils ont vu qu'ils risquaient d'être intégrés à l'armée.
05:19Ils ont refusé ça, et la guerre a éclaté
05:21sur ce fond, sur ce contexte-là.
05:24Tu l'as dit, il y a un coup d'État en 2022,
05:26mais on pose le début de la guerre au Soudan
05:29au 15 avril 2023.
05:32Pourquoi est-ce que c'est cette date-là
05:34qui définit le début de la guerre au Soudan ?
05:37Alors ça, personne ne sait pourquoi l'étincelle
05:41est survenue ce jour-là précisément.
05:43On savait, et les journalistes avaient documenté,
05:46écrit des articles pour dire que
05:49on sentait des tensions naître
05:50entre ces deux pôles de pouvoir,
05:53ces deux pôles de pouvoir militaires,
05:54entre Burhan et Méti.
05:58On sentait les divergences venir,
06:00il y avait ce projet d'intégrer les RSF dans l'armée
06:03qui a mis tout le monde en ébullition.
06:05Après, pourquoi la première balle a été tirée ?
06:08Ça, on ne sait pas.
06:09À Khartoum, quand j'y étais il y a quelques semaines,
06:11je suis allé à l'endroit,
06:13je ne sais pas si c'est vrai ou faux,
06:15si c'est apocryphe,
06:15mais l'endroit où les Soudanais
06:17pensent que la première balle a été tirée,
06:18ou le conflit a commencé.
06:21En ces trois ans de guerre,
06:24concrètement, qu'est-ce qui s'est passé ?
06:26Il y a dû y avoir des points spécifiques
06:29qui illustrent comment ce conflit
06:32s'est déroulé depuis trois ans.
06:35Oui, le front a beaucoup bougé,
06:37il y a eu des grandes conquêtes,
06:39des grandes pertes de part et d'autre.
06:42Pour essayer de le synthétiser,
06:43parce qu'on ne peut pas refaire
06:44toute la chronique de la guerre,
06:49la guerre commence dans la capitale
06:53et la dynamique de la guerre,
06:55au début, c'est les RSF qui gagnent du terrain,
06:58qui occupent les trois quarts, on va dire,
07:00de la capitale,
07:01mais l'armée ne perd jamais tout à fait pied
07:04dans la capitale.
07:05Il y a un quartier au nord-ouest
07:08qui reste près d'un aéroport militaire
07:10qui reste sous son contrôle
07:11et surtout, elle a des bases militaires
07:15dans la ville, qui sont vite assiégées,
07:16mais qui résistent, quoi,
07:18que les RSF n'arrivent pas à faire tomber.
07:20Au début, l'armée soudanaise,
07:21en plus, elle a l'aviation
07:23que les RSF n'ont pas,
07:24dans leur armement classique,
07:26ils n'ont pas d'avion.
07:27Donc, ils maîtrisent les airs,
07:29ils font des bombardements, etc.,
07:30très destructeurs.
07:31Il y a une sorte d'équilibre
07:33des forces qui se fait comme ça,
07:35l'armée résiste
07:39et finalement, pendant un an et demi,
07:42elle va grignoter du terrain
07:43et reprendre quartier par quartier
07:45au prix de destruction
07:47et de bombardements assez massifs des fois.
07:49Elle va reprendre du terrain
07:50et réussir à libérer Khartoum,
07:53qui est à peu près au centre géographique du pays.
07:55Elle va réussir à libérer Khartoum
07:59en janvier, février, mars 2025,
08:01qui est à peu près un an,
08:02un peu plus d'un an.
08:04Par ailleurs, les RSF,
08:06ils ont aussi avancé très vite
08:09au début du conflit,
08:10notamment au sud de Khartoum,
08:12dans ce qu'on appelle
08:13la vallée de la Jésira,
08:14l'état de la Jésira.
08:16Il y a plusieurs états au Soudan
08:16parce que c'est un système fédéral,
08:18qui est un état très connu
08:22parce que c'est un état agricole.
08:25C'est le grenier à blé du Soudan.
08:27Il y a beaucoup de cultures là-bas.
08:29Et les RSF vont occuper ce terrain-là
08:32pendant longtemps
08:34avant que l'armée, là aussi,
08:36finisse, au prix de batailles très lourdes,
08:38par les repousser.
08:40Donc finalement, les RSF,
08:41ils sont où aujourd'hui ?
08:42Ils sont surtout dans l'ouest du Soudan,
08:45à la frontière du Tchad,
08:47de la Centrafrique, de la Libye,
08:48dans la grande région du Darfour
08:51et qui est un peu leur région d'origine.
08:54Ils ne sont pas tous darfouris,
08:55loin de là,
08:56mais tout à l'heure,
08:57on a parlé du parcours des Métis
08:59qui venait de ces Genjaouis,
09:00de ces Arabes, du Darfour.
09:01Beaucoup de ces combattants
09:03viennent aussi de cette région.
09:05Donc c'est cette région
09:06sur laquelle ils ont mis le paquet,
09:08et ils ont pris ville après ville,
09:10souvent à sortie de massacre d'ailleurs.
09:13Aujourd'hui, ils ont la quasi-totalité,
09:15ils ont 95% peut-être
09:17de la région du Darfour
09:18qui est sous leur contrôle.
09:19Il reste quelques petites poches
09:21de résistance,
09:22mais pas dans les grandes villes.
09:22Ils ont en tout cas
09:23toutes les grandes villes du Darfour.
09:24Alors ça, on en est là aujourd'hui.
09:27L'armée a gardé,
09:29depuis le début de la guerre,
09:30tout l'est du pays
09:32et elle a reconquis le centre.
09:34Les RSF, eux,
09:35sont plutôt à l'ouest.
09:36Et aujourd'hui, le front,
09:37parce que tu as bien compris
09:38que le front n'a pas arrêté
09:40de se déplacer,
09:41le front, il est dans deux régions.
09:43Aujourd'hui, le Cordofan,
09:44donc qui est entre le Darfour
09:45et la région centrale.
09:47Et puis, il y a quelques semaines,
09:49je pense qu'il y a moins de deux semaines,
09:51il y a un nouveau front mineur,
09:53mais une offensive
09:54qui a été lancée
09:55tout au sud-est,
09:57à la frontière de l'Éthiopie.
09:58Et les RSF attaquent aussi
09:59par ce côté-là.
10:01Voilà un peu où on en est.
10:03Les deux forces armées
10:05dans le pays
10:07ne sont pas toutes seules.
10:08Elles ont aussi des soutiens
10:10autour d'elles
10:11qui les accompagnent.
10:12Ce n'est pas juste les RSF
10:14contre les forces armées.
10:14Vous parlez dans le pays
10:15ou aussi en dehors ?
10:16Les deux, en fait.
10:17On a aussi, du coup,
10:19c'est de ça dont on parle,
10:20évidemment.
10:20des soutiens
10:22dans d'autres pays.
10:23Je commence peut-être
10:24par dans le pays.
10:26Militairement,
10:27souvent, on résume
10:28et a raison
10:29le conflit
10:31entre l'armée régulière
10:32et les paramilitaires RSF.
10:34C'est comme ça
10:35qu'on en a parlé jusque-là.
10:37En réalité,
10:38qui combat ?
10:38Il y a plein d'autres
10:41alliés régionaux,
10:42locaux,
10:43nationaux
10:46qui combattent aussi
10:47et qui, des fois,
10:48changent d'allégeance, etc.
10:51Par exemple,
10:52du côté
10:52de l'armée régulière,
10:55il y a trois grandes forces
10:57qui combattent
10:58avec l'armée...
10:59Enfin,
10:59du côté de l'armée régulière.
11:00Il y a les troupes
11:01pro-gouvernementales,
11:02l'armée classique,
11:03soudanaise,
11:04importante,
11:05structurée, etc.
11:07Il y a d'anciens rebelles
11:10du Darfour
11:12qui avaient combattu
11:13les Jinjaouïdes
11:14dans les années 2000
11:15et qui, aujourd'hui,
11:16se sont alliés à l'armée
11:17contre leurs anciens...
11:18contre leurs anciens ennemis.
11:20C'est ce qu'on appelle
11:21la force conjointe.
11:23Donc,
11:23c'est des rebelles du Darfour
11:24qui se sont...
11:26qui ont fait une alliance
11:26avec l'armée
11:27pour combattre les RSF.
11:29Eux,
11:30force conjointe
11:30qui ont beaucoup de combattants
11:32expérimentés,
11:33ils sont une force d'appui
11:34très importante.
11:35Et il y a aussi
11:38un bataillon
11:40qu'on appelle
11:41les Baraoun.
11:42C'est un bataillon
11:44islamiste
11:45parce que c'est une force
11:46qui est importante
11:47aussi au Soudan.
11:48Le régime d'Omar el-Bechir,
11:49je le rappelle peut-être ici,
11:51c'était un régime
11:52militaro-islamiste
11:53donc qui avait les deux composantes.
11:54Non seulement l'armée
11:55était très présente,
11:57mais il y avait également
11:58une idéologie islamiste.
12:00Et il existe
12:02encore des structures,
12:03des mouvements armés,
12:04donc les Baraoun
12:05en font partie,
12:07qui ne sont pas
12:08des combattants
12:09professionnels.
12:10Eux,
12:10ils disent par exemple
12:11qu'à la fin du conflit,
12:12et j'en ai interviewé,
12:12ils rendront les armes,
12:14etc.
12:14Mais qui sont des supplétifs
12:15qui viennent
12:17aider l'armée
12:18et combattre
12:18aux côtés de l'armée
12:19pour libérer le pays.
12:21Et des fois,
12:22c'est des gens
12:23très éduqués,
12:24des ingénieurs,
12:25des médecins
12:26qui font partie
12:26du mouvement islamiste.
12:28Par exemple,
12:28quand les drones ont été
12:31introduits,
12:32on reviendra peut-être
12:32là-dessus,
12:33mais les premiers
12:34à avoir utilisé
12:34des drones,
12:35c'était ces gens-là
12:35parce qu'ils avaient
12:36des ingénieurs,
12:36parce qu'ils avaient
12:37tout ça.
12:37Donc on voit
12:38que derrière l'armée,
12:38il y a aussi
12:39d'autres forces
12:39qui viennent en appui.
12:44Et c'est important.
12:45Et côté RSF,
12:48eux aussi,
12:49leurs troupes,
12:50elles sont assez composites.
12:51non seulement il y a
12:51les RSF historiques
12:53qui appartenaient
12:54à l'unité paramilitaire
12:55commandée par Ameti,
12:56mais ils ont énormément
12:57recruté localement,
12:58des fois sur des bases
13:00tribales,
13:00claniques,
13:01etc.,
13:01parce qu'il y a aussi ça
13:02qui est très présent
13:02au Soudan.
13:04Ils ont recruté
13:05des mercenaires étrangers,
13:06on sait qu'il y a
13:08des étrangers qui sont venus,
13:09il y a par exemple même
13:10des colombiens
13:11qui ont été recrutés
13:12pour venir en appui
13:13des RSF,
13:15on sait qu'il y a
13:15des mercenaires colombiens
13:16qui ont combattu
13:17au Soudan.
13:18Ils ont fait venir
13:19des combattants
13:20des pays voisins,
13:21et puis ils ont aussi
13:22un allié circonstanciel,
13:24un allié local
13:25dans le sud du pays,
13:26dans les monts Nuba,
13:28c'est le SPLM Nord,
13:31qui est un mouvement armé,
13:33une rébellion
13:34que l'armée n'a jamais
13:34réussi à détruire,
13:36et là ils se sont alliés
13:37avec eux récemment
13:39au cours de la guerre.
13:40Et ils ont aussi
13:40des soutiens venus
13:41d'autres pays ?
13:43Ils ont aussi des soutiens
13:43venus d'autres pays,
13:44et ça c'est à mon avis
13:46une des raisons
13:47pour laquelle
13:47cette guerre
13:50dure aussi longtemps,
13:51pourquoi on n'en voit pas le bout ?
13:52À l'occasion du stream,
13:55là c'est les trois ans,
13:55c'est extrêmement long.
13:57Cette guerre,
13:58à mon avis,
13:59aurait pu s'arrêter avant
14:00si elle n'était pas
14:03alimentée
14:03par des soutiens extérieurs.
14:05Alors,
14:06les soutiens
14:07ne sont pas de la même nature,
14:08mais si on parle de soutien,
14:09il faut parler
14:11du principal parrain
14:13des RSF,
14:15les RSF
14:16ce n'est pas un État,
14:17c'est un groupe armé,
14:18donc comment ils tiennent
14:18pendant trois ans,
14:19comment ils ont autant
14:20d'armement,
14:21de munitions,
14:22de recrues,
14:22c'est parce qu'ils ont
14:23un parrain à l'étranger.
14:24Alors,
14:25beaucoup d'enquêtes
14:26ont montré le rôle
14:27que jouent les Émirats Arabes Unis
14:28dans le soutien
14:29au RSF.
14:30Alors,
14:32Abu Dhabi a toujours
14:34démenti,
14:35formellement,
14:36qu'ils apportaient ce soutien,
14:37mais enfin,
14:38bon,
14:38il y a beaucoup de preuves
14:39qui se sont accumulées
14:40sur le rôle
14:41qu'ils ont joué,
14:42et c'est un rôle
14:43très important.
14:43Ce n'est pas qu'un soutien
14:47diplomatique
14:47dans les instances internationales,
14:49c'est aussi un rôle
14:50très concret,
14:51militaire.
14:52Ils soutiennent financièrement
14:54le RSF,
14:55mais aussi militairement
14:56en leur livrant des armes,
14:58en leur livrant des véhicules,
14:59en leur livrant aujourd'hui
15:00des drones.
15:01Donc,
15:02c'est vraiment une ligne
15:03d'approvisieusement
15:04organisée par les RSF
15:06depuis les pays voisins.
15:07Ils ont
15:09des réseaux
15:10d'acheminement
15:12d'armes,
15:12notamment par la Libye
15:14et par le Tchad,
15:15désormais,
15:16depuis quelques temps
15:17aussi par l'Éthiopie,
15:18pour venir soutenir
15:19les RSF.
15:20On a parlé des RSF
15:22pour équilibrer
15:26côté armée régulière.
15:27L'armée régulière
15:28a aussi des soutenus
15:29soutiens.
15:30Alors,
15:30ce n'est pas tout à fait
15:31de la même nature,
15:31mais l'Égypte,
15:32par exemple,
15:33le vieil allié historique
15:35du régime militaire
15:37soudanais,
15:38est un allié important.
15:40Et on sait même,
15:41c'est le New York Times
15:42qui a révélé ça
15:42en début d'année,
15:43on sait même
15:43qu'il y a une base
15:44de drones clandestines
15:45dans le sud
15:46de l'Égypte
15:47qui a frappé
15:48des convois
15:48d'acheminement d'armes
15:49au RSF.
15:50Donc,
15:50ils sont venus aider
15:51l'armée régulière.
15:52On a aussi
15:53l'Arabie saoudite
15:54qui est plutôt
15:56favorable
15:56à l'État,
15:58au gouvernement
15:59officiel soudanais.
16:00On a aussi
16:01la Turquie
16:02qui a vendu
16:03des armes.
16:04Il y a plusieurs acteurs
16:05qui sont impliqués.
16:06Et j'ai une question
16:07dans le chat,
16:07c'est Pitcher42
16:08qui demande
16:08si la France,
16:09elle donne du matériel
16:10au Soudan
16:11et est-ce qu'il y a
16:11une présence militaire
16:12au Soudan ?
16:13Non,
16:13la France,
16:13elle ne donne pas
16:14de matériel
16:16militaire au Soudan.
16:17Enfin,
16:17en tout cas,
16:17pas à ma connaissance.
16:18Mais non,
16:19je ne crois pas.
16:20Il n'y a pas
16:21de présence française
16:23non plus au Soudan.
16:25La France est restée
16:26un peu loin
16:27de ces enjeux-là.
16:30Les relations
16:31avec la France,
16:32c'est un peu indirect.
16:33Ça aurait pu être
16:33via le Tchad,
16:34le pays voisin,
16:35qui est très impliqué
16:37dans cette guerre.
16:37On y reviendra,
16:38notamment parce qu'ils ont
16:39une vague de réfugiés
16:41énorme.
16:42et aussi parce qu'il y a
16:43des liens communautaires
16:44avec les gens du Darfour
16:46qui fait que les Tchadiens
16:48sont assez impliqués
16:49dans cette guerre.
16:49Et les Français,
16:50jusqu'à il y a quelques années,
16:51étaient présents
16:53militairement au Tchad.
16:54Historiquement,
16:54le Tchad,
16:54c'était...
16:55Mais un peu comme
16:58partout dans cette région-là,
17:00l'armée française
17:00a quitté le Tchad
17:01il y a quelques années.
17:02Donc aujourd'hui,
17:03c'est moins un sujet.
17:05Il me semble,
17:06en tout cas,
17:06c'est ce que tu me disais
17:07tout à l'heure,
17:08que cette guerre
17:08se déroule aussi
17:09dans des zones
17:09où il y a beaucoup de civils.
17:11— Ouais, la guerre,
17:12elle a éclaté.
17:12Ça, c'est pas...
17:14C'est pas banal.
17:15Elle a éclaté
17:15dans la capitale
17:16et c'est une mégalopole,
17:17en fait, Khartoum.
17:18Quand on parle de Khartoum,
17:19on parle de...
17:20de l'agglomération de Khartoum
17:22qui sont en fait
17:22trois villes.
17:24Khartoum,
17:25Omdurmane
17:25et Bahri
17:28qui sont de part et d'autre
17:29qui sont de part et d'autre
17:29du Nil
17:29parce que je sais pas
17:30si vous avez
17:31la géographie de Khartoum
17:32en tête,
17:32mais symboliquement,
17:35c'est là où le Nil bleu
17:37rejoint le Nil blanc
17:38et devient le Nil
17:39et ensuite descend
17:40jusqu'en Égypte.
17:41Et c'est à cet endroit,
17:43à ce triangle,
17:43que les trois villes
17:44se sont construites, quoi.
17:46Khartoum,
17:47Omdurmane
17:48et Bahri.
17:49Ces trois villes réunies,
17:50c'est une agglomération
17:52immense.
17:52On sait pas exactement
17:53combien il y avait d'habitants,
17:54mais on peut imaginer
17:56qu'il y avait
17:57presque 10 millions d'habitants
17:58dans l'agglomération
18:00en entier, quoi.
18:01Donc,
18:02la guerre commence
18:02dans une capitale
18:05extrêmement peuplée
18:08et avec des belligérants
18:09qui ont pas beaucoup
18:10d'égard pour les civils.
18:11On y reviendra.
18:13Et donc, forcément,
18:14c'est très meurtrier,
18:15c'est très dévastateur.
18:16Moi, je reviens là,
18:18donc, comme tu le disais,
18:20du Soudan
18:21et de Khartoum en particulier.
18:22Et la ville est ravagée
18:25à un point
18:25que j'ai jamais vu, quoi.
18:27Enfin, pas que j'ai jamais vu,
18:28mais que j'ai rarement vu
18:30sur une telle ampleur,
18:33enfin,
18:33sur une telle surface, quoi.
18:35J'ai déjà vu des quartiers
18:36dans d'autres pays
18:37complètement aplatis,
18:39démolis.
18:39Mais là,
18:40sur une ville aussi,
18:41sur une capitale aussi large,
18:42il y a des dizaines
18:43de milliers, je pense,
18:44de bâtiments
18:45qui sont mouchetés
18:47d'éclats de Kalachnikov.
18:48Il y a des hôtels entiers
18:50qui sont par terre.
18:51Il y a l'électricité,
18:53un an après,
18:54n'est toujours pas revenue partout.
18:55Enfin, c'est vraiment
18:55dans un état de dévastation
18:57assez impressionnant.
18:59Est-ce que ça donne
18:59une impression
19:00que quel que soit
19:01l'endroit où tu vas
19:02dans la ville,
19:03ce sera détruit ?
19:04Non, parce qu'il y a des quartiers
19:07qui ont été relativement épargnés.
19:09Moi, le quartier
19:09où je logeais l'an dernier,
19:11donc quand la bataille
19:12de Khartoum faisait encore rage,
19:14c'est un quartier
19:14qui est resté sous contrôle
19:17de l'armée
19:17pendant toute la guerre,
19:19donc qui était
19:20relativement épargné.
19:21Il y a quelques obus
19:22qui tombaient de temps en temps,
19:23mais il n'y a pas
19:24de dégâts massifs.
19:25Et il y a d'autres quartiers
19:27où la guerre a eu lieu,
19:28où l'occupation a eu lieu,
19:29mais qui n'étaient pas
19:30stratégiquement sensibles
19:31dans la reconquête militaire.
19:34Donc, il y a eu
19:34des mouvements de troupes,
19:35mais il n'y a pas eu
19:36de destruction.
19:37Donc, non, non,
19:37tout n'est pas cassé.
19:41Et ce qui est spectaculaire aussi,
19:43c'est la renaissance de la ville.
19:45J'ai fait un grand papier
19:47dans le journal
19:48pour raconter ça.
19:49La vie revient à Khartoum.
19:51Il y a des gens
19:53qui se promènent
19:54le long du Nil,
19:55il y a des restaurants
19:55qui ouvrent.
19:57Le soir, il y a des avenues.
19:58Les quartiers ont complètement changé.
20:00La géographie de la ville
20:01a été bouleversée
20:01parce que les endroits
20:03où les gens sortaient avant,
20:04on ne peut plus y aller.
20:04Enfin, ils sont tout pétés.
20:05Et les endroits
20:07qui étaient un peu anonymes
20:09sont devenus des fois,
20:10maintenant, aujourd'hui,
20:10désertés.
20:11Il y a des bouchons le soir
20:11parce que tout le monde
20:12veut sortir là-bas,
20:13aller manger des brochettes.
20:14Donc, la ville a été remodelée
20:16par la guerre.
20:18Au fil de ces trois ans de guerre,
20:19il y a un événement
20:20qui a été particulièrement marquant.
20:23C'est le massacre d'Alphachère.
20:25Est-ce que tu peux nous en parler
20:26un petit peu ?
20:26Qu'est-ce qui s'est passé à Alphachère ?
20:28Alors, Alphachère,
20:30c'est la capitale historique
20:33du sultanat du Darfour.
20:35C'est une grande ville
20:36qui est située au Darfour Nord.
20:40Et c'était la dernière...
20:42Donc, tout à l'heure,
20:42j'ai dit que les RSF
20:44avaient conquis
20:45la totalité du Darfour.
20:46En fait, la dernière ville
20:47qui leur résistait,
20:48c'était Alphachère.
20:50Donc, il y avait une division
20:52de l'armée soudanaise
20:53qui résistait.
20:55Il y avait surtout
20:57les rebelles de la force conjointe
20:58dont j'ai parlé aussi
20:59qui résistaient.
21:00Et puis, il y a aussi
21:02plein de gens d'Alphachère
21:03qui ont pris les armes
21:03pour défendre leur ville.
21:06Et les RSF
21:09voulaient symboliquement,
21:10stratégiquement aussi,
21:12prendre cette ville.
21:13Et ils l'ont assiégée
21:14pendant près de 18 mois.
21:20Le siège a donné lieu
21:22à une résolution
21:23des Nations Unies.
21:24C'est assez rare aujourd'hui
21:25que le Conseil de Sécurité
21:26des Nations Unies
21:27se mette d'accord
21:28pour condamner
21:29ou pour sortir une résolution.
21:31Il y avait eu une résolution...
21:33Donc, c'est pas comme
21:33si le monde savait pas quoi.
21:35Il y avait eu une résolution
21:35du Conseil de Sécurité
21:36des Nations Unies
21:37pour demander aux RSF
21:38de cesser le siège,
21:39de laisser passer
21:40l'aide humanitaire, etc.
21:42Ça n'a pas été respecté.
21:43Les RSF ont assiégé
21:45la ville, empêché les marchandises
21:48de rentrer ou de sortir.
21:49Et puis, ils ont lancé
21:50des centaines d'assauts,
21:52d'offensives,
21:53jusqu'à l'offensive finale
21:55le 26 octobre 2025.
21:59Et là, de ce qu'on sait
22:01et de ce qu'on a recueilli,
22:03par exemple,
22:03la Libération,
22:04quelques jours plus tard
22:05en allant à la frontière,
22:06c'est pas moi,
22:06c'est Amori Ochar,
22:08un collègue de Libé
22:09qui était au Tchad
22:11et qui allait voir
22:12les gens qui arrivaient
22:13à la frontière
22:13pour recueillir
22:14leurs témoignages.
22:15La chute de la ville
22:15a donné lieu à un massacre.
22:17Et je parle pas de combattants,
22:18je parle de civils
22:19qui étaient abattus.
22:21On a d'innombrables témoignages
22:23de gens qui ont cherché
22:24à fuir la ville,
22:26qui ont été soit
22:30arrêtés,
22:33exécutés souvent
22:33pour les hommes,
22:35pour les femmes,
22:36très souvent abusés.
22:39les RSF
22:40avaient construit
22:42un berm,
22:42on dit en anglais,
22:44une sorte de muraille
22:45en terre
22:45autour de la ville
22:46pour vraiment
22:47faire une nasse
22:48pour contrôler
22:50les mouvements
22:51d'entrée
22:52ou de sortie.
22:53On sait toujours pas
22:54combien il y a eu
22:54de morts au final,
22:56mais
22:58il y a des chiffres
22:59qui ont commencé
23:00à circuler
23:00de 6 000 morts,
23:02je crois que c'est l'ONU
23:03qui donne les 6 000 morts,
23:04mais il y a toujours
23:05beaucoup de disparus.
23:08Les ONG ont pointé
23:10une chose
23:10assez étonnante
23:11et assez inquiétante aussi,
23:13c'est qu'il n'y a pas
23:14tant de gens
23:14qui sont arrivés
23:15dans les camps de déplacés
23:16habituels,
23:16des gens qui
23:19fuient le fâchère.
23:21On a retrouvé,
23:22personne n'y a accédé depuis,
23:23mais on sait
23:25qu'il y a des charniers
23:25qui ont été creusés
23:28en ville.
23:29Donc on sait encore
23:30peu de choses,
23:30il y aura un travail
23:31d'enquête,
23:31de justice,
23:32d'historien à faire
23:33sur ce qui s'est passé.
23:35On n'a pas encore
23:35de réponse définitive,
23:36mais on sait
23:37qu'il y a eu un massacre
23:38à connotation ethnique.
23:40Ça, c'est important
23:42parce que les enquêteurs
23:43de l'ONU
23:44ont rendu un rapport
23:44en début d'année
23:45qui dit que
23:47ce qui s'est passé
23:48à El Fâchère
23:50relève possiblement
23:51du génocide,
23:51qu'il y a des indices
23:52pouvant laisser penser
23:55à des actes génocidaires
23:57qui ont été commis.
23:58Et dans les critères
24:00du génocide,
24:01il y a évidemment
24:01ce critère ethnique
24:04et on sait
24:05que c'est ce qui s'est passé.
24:06C'est-à-dire que là,
24:08je ne vais pas trop
24:09rentrer dans les détails,
24:10mais la force conjointe,
24:12les gens qui défendaient
24:13la ville
24:13et la majorité
24:14de la population
24:14d'El Fâchère,
24:16ce sont une ethnie
24:16qu'on appelle Zahraoua.
24:18Et on sait
24:19que les RSF
24:20cherchaient les Zahraoua
24:21pour les tuer
24:23quand la ville est tombée.
24:25Est-ce que c'est quelque chose
24:26qui pourrait se reproduire ?
24:29J'espère que non.
24:31Après,
24:32il y a d'autres villes
24:32qui sont aujourd'hui
24:33en état de siège
24:34au Cordofan,
24:35donc c'est là
24:36où le front est actuellement.
24:40Je ne sais pas
24:41parce qu'il y a
24:43un contexte communautaire,
24:45ethnique,
24:46propre à El Fâchère,
24:47propre au Darfour,
24:47donc je ne sais pas
24:49si ça peut se reproduire.
24:51En revanche,
24:52la violence de la guerre,
24:53l'idéologie
24:54qui est derrière cette guerre,
24:55le peu de cas faits aux civils,
24:57c'est toujours là.
24:58Donc on n'est pas à l'abri
25:01d'un nouveau massacre
25:02avec des circonstances différentes.
25:03Ce ne sera pas
25:03à El Fâchère,
25:04mais avec des circonstances différentes
25:06ailleurs,
25:06au Soudan,
25:07dans les prochains mois.
25:09Il n'y a pas le moindre signe
25:12d'accalmie en vue.
25:15Au fil de ces trois ans de guerre,
25:18ce conflit,
25:18il a sans doute évolué.
25:22J'imagine qu'il a eu des impacts
25:25dans les pays aux alentours.
25:27Lesquels sont-ils ?
25:29Alors,
25:30ils ne sont pas touchés
25:31de la même façon.
25:32L'impact le plus...
25:35L'impact le plus évident,
25:37c'est la crise des réfugiés.
25:41La guerre au Soudan
25:42a fait fuir énormément
25:43de personnes de chez eux,
25:46de leurs foyers,
25:46de leurs régions,
25:47et les gens sont partis
25:49dans les pays voisins.
25:50Et donc,
25:53l'Égypte, par exemple,
25:54a plusieurs millions
25:55de réfugiés.
25:57Alors, en Égypte,
25:57c'est un peu particulier,
25:58il n'y a pas de camp de réfugiés.
25:59Les gens vont dans les villes,
26:01ont de la famille, etc.
26:03Mais au Tchad, par exemple,
26:04les gens sont dans des camps
26:05de réfugiés
26:07immenses à la frontière,
26:11sous-financés,
26:12c'est-à-dire que l'ONU
26:14et les ONG
26:15qui gèrent ces camps
26:17n'arrivent pas à...
26:19Ils font de leur mieux,
26:20et c'est admirable,
26:21mais ils n'arrivent pas
26:22à répondre à l'ampleur
26:23des besoins.
26:24Il y a aussi beaucoup
26:25de réfugiés au Soudan du Sud.
26:29Alors, voilà,
26:30le premier impact,
26:31c'est quand le Tchad,
26:32qui est un des pays
26:32les plus pauvres du monde,
26:34doit accueillir
26:34des millions de réfugiés
26:36d'Arfourie,
26:37enfin,
26:37soudanais,
26:38du pays voisin.
26:39C'est évidemment
26:40un impact...
26:41C'est compliqué.
26:42Alors, au Tchad,
26:43ça se double
26:44d'un impact politique,
26:47politico-militaire,
26:48parce que le président tchadien,
26:53Mohamed Kaka,
26:54Idriss Déby,
26:56le fils d'Idriss Déby,
26:58lui-même est très lié
27:00à cette histoire,
27:00parce qu'il appartient,
27:04en tout cas du côté de son père,
27:05à la communauté Zahraoua.
27:07La plupart des officiers
27:09de l'armée tchadienne,
27:10historiquement,
27:10enfin, de la période
27:12Idriss Déby,
27:12appartenaient à cette communauté-là.
27:14Donc, ils ont des liens
27:15avec El Fasher,
27:16ils ont des liens
27:17avec le Darfour.
27:17Donc, ils sont touchés
27:19par ce conflit.
27:21Et pourtant,
27:23le Tchad,
27:25d'après les enquêtes de presse,
27:26a plutôt,
27:28jusque-là,
27:28aidé les RSF
27:29de Hemeti.
27:31Parce que les Émiratis
27:32ont certainement
27:36acheté ce soutien.
27:38On sait qu'aujourd'hui,
27:40une partie des armes
27:41qui étaient livrées
27:42aux RSF,
27:43aux RSF,
27:43passaient par le Tchad.
27:45Et ça ne pouvait pas se faire
27:46sans l'assentiment,
27:48sans le consentement
27:49des Tchadiens.
27:50D'autant que l'aéroport
27:51qui était utilisé,
27:52c'est l'aéroport
27:54d'Amdiarras,
27:55qui est connu
27:56pour être le berceau
27:57de la famille Déby.
27:58Donc, ça se faisait
27:59clairement avec l'assentiment
28:00de la présidence tchadienne.
28:02Et au fil de ces trois ans,
28:03il a aussi évolué militairement ?
28:05Il a évolué militairement
28:07parce qu'il y a eu
28:07des recrutements massifs
28:09des deux côtés,
28:10pour tenir le coup
28:11dans la durée.
28:12Et aussi parce que
28:13l'armement a évolué.
28:15Par exemple,
28:15je disais tout à l'heure
28:16qu'au début de la guerre,
28:20l'armée soudanaise
28:21était maîtresse du ciel,
28:23et que les RSF
28:24n'avaient pas d'aviation.
28:26Il y a quelque chose
28:27qui a beaucoup changé,
28:28et c'est vrai
28:28du conflit soudanais,
28:30c'est vrai de...
28:31Il y a beaucoup de conflits
28:33que je suis en Afrique,
28:33et je pense que c'est vrai
28:34de beaucoup de conflits
28:35dans le monde désormais,
28:36c'est que les drones
28:37sont devenus prépondérants.
28:39Et là,
28:39des deux côtés,
28:40il y a eu des acquisitions
28:42massives de drones,
28:43et on ne parle pas
28:44de petits drones
28:46quadricoptères
28:47bricolés,
28:48on parle de drones
28:49massifs
28:50qui peuvent faire
28:50des centaines
28:51de kilomètres,
28:52qui tapent très loin
28:53des...
28:54très loin derrière
28:55les lignes ennemies,
28:56et les deux camps
28:57en ont acquis
28:59des quantités énormes.
29:02Toi,
29:02tu as été sur place
29:03au Soudan,
29:04tu as rencontré
29:05des Soudanais,
29:06c'est quoi la vie quotidienne
29:07au Soudan aujourd'hui ?
29:10Alors ça dépend un peu
29:11de quelle zone on parle,
29:13il y a des zones
29:16qui n'ont pas été traversées
29:18par le front,
29:18qui n'ont pas été traversées
29:19par la guerre,
29:21c'est pas...
29:21En fait,
29:22tout le pays
29:22a été traversé par la guerre,
29:23parce que même s'il n'y a pas
29:24le front,
29:25il y a un impact
29:25d'une façon ou d'une autre,
29:26ne serait-ce que par
29:28l'arrivée des déplacés,
29:29la perturbation
29:30des services publics,
29:33la vie quotidienne
29:35des Soudanais
29:35a forcément été affectée
29:37par la guerre,
29:37il n'y a pas d'endroit
29:38100% épargné.
29:39Après,
29:40sur le plan purement
29:41sécuritaire,
29:41il y a des zones
29:44qui sont restées
29:45relativement protégées.
29:46par exemple,
29:48quand je vais au Soudan,
29:49ces dernières années,
29:50depuis que la guerre a éclaté,
29:51j'atterris à Port-Soudan.
29:52Port-Soudan,
29:53c'est sur la mer Rouge,
29:55c'est tout à l'est du pays,
29:57c'est une zone
29:58qui est restée
29:59sous le contrôle
30:00de l'armée
30:01pendant toute la guerre,
30:03où même à un moment,
30:04le gouvernement
30:05avait replié
30:06l'administration.
30:08Cette zone-là,
30:09la vie est relativement normale,
30:11à part qu'il y a
30:13des gens,
30:13beaucoup plus de gens
30:14qu'il faudrait dans cette ville,
30:15que les prix des loyers
30:16ont augmenté,
30:17qu'il y a une surcharge
30:19de la ville,
30:20il y a des déplacés
30:21qui étaient tout autour
30:22de la ville.
30:24Mais leur vie,
30:25les prix ont augmenté,
30:27etc.
30:27Mais la vie,
30:28il n'y a pas de menace
30:29pour la vie des gens
30:30particulière.
30:31Après,
30:32plus on se rapprochait
30:33du front,
30:34plus la vie quotidienne
30:35était impactée.
30:36Jusqu'à
30:37Cartoon même,
30:38où les zones occupées
30:39par l'RSF,
30:40où là,
30:41c'était une vie
30:44quotidienne
30:44difficile à décrire,
30:45mais d'après les témoignages
30:46que j'ai pu avoir,
30:48c'était une vie
30:50de terreur,
30:51où les gens ne sortaient
30:52absolument pas
30:53de chez eux.
30:53Ils risquaient
30:54de se prendre
30:55des tirs
30:56dès qu'ils sortaient
30:58de chez eux.
31:00Par exemple,
31:01dans un quartier
31:02où je suis allé
31:03à Cartoon,
31:06les gens me racontaient
31:07que pour ceux
31:08qui étaient restés,
31:08qui n'avaient pas fui,
31:10pour éviter d'avoir
31:11à sortir dans la rue,
31:11ils avaient cassé
31:13les murs
31:14entre leurs maisons
31:15pour pouvoir circuler.
31:17Ils se faisaient
31:17comme ça
31:17une chaîne de maisons
31:18de sept ou huit maisons
31:20et ils circulaient
31:20d'une maison à l'autre
31:21pour se rendre
31:22des services,
31:23pour s'échanger
31:25le peu de nourriture
31:26qu'ils arrivaient à avoir.
31:27Pour ne pas qu'ils aient
31:27à sortir dehors.
31:28Pour ne pas qu'ils arrivaient
31:29à sortir ne serait-ce
31:30que quelques mètres
31:30dans la rue
31:31parce qu'on était
31:32à la merci d'un sniper,
31:33d'une patrouille
31:34de RSF mal lunée
31:35qui aurait pu leur demander
31:36de l'argent
31:37ou des comptes.
31:37Donc,
31:38pour s'éviter ça,
31:40c'est pour te dire
31:42le niveau de terreur.
31:43Un autre indicateur
31:46qui est terrible
31:47de ça,
31:48c'est que
31:48même les enterrements
31:50n'étaient pas possibles.
31:55Les gens n'avaient pas
31:57le droit
31:57et avaient peur
31:58d'aller jusqu'au cimetière
31:59prévu pour enterrer
32:01les gens.
32:02Et beaucoup de gens
32:03ont été enterrés
32:04à la sauvette,
32:05à la va-vite
32:06dans des cours,
32:09dans des terrains vagues.
32:13Donc là,
32:14c'est terrible.
32:14Même si la guerre
32:15est finie depuis un an,
32:16quand j'étais à Khartoum
32:17en février,
32:20on continue encore
32:21à déterrer des corps
32:24pour les enterrer
32:25proprement.
32:25Un an après,
32:26on découvre encore
32:26des corps
32:27et un peu partout en ville,
32:29la ville est un cimetière
32:30à ciel ouvert.
32:31Ça,
32:31c'est assez frappant
32:34parce que même si,
32:35je parlais de la vie
32:36tout à l'heure
32:37qui revient,
32:37la renaissance et tout,
32:38c'est quand même
32:39une ville peuplée
32:40de fantômes,
32:41je pense,
32:41et c'est encore très présent
32:43dans la tête des gens.
32:45Ce qui explique
32:47cette qualification
32:48que c'est la pire crise
32:49humanitaire du monde,
32:50j'imagine que c'est lié
32:51à la violence
32:53des deux camps,
32:54des forces armées.
32:55tu as eu des témoignages
32:57qui permettent
32:58de comprendre
32:59à quel point
33:00ça impacte
33:01les civils.
33:02Oui,
33:02alors la violence
33:04est l'extrême
33:04dans ce conflit-là
33:05mais comme souvent
33:06c'est l'héritage
33:07de conflits précédents.
33:08On parle d'un pays
33:09qui a connu
33:10des rébellions
33:11très violentes,
33:12qui a connu
33:13des rébellions
33:14et des répressions
33:15surtout très violentes,
33:16qui a connu
33:19des guerres civiles,
33:20qui a connu
33:21un nettoyage ethnique
33:22Darfour.
33:23Donc les belligérants
33:24aujourd'hui,
33:25et c'est vrai
33:25dans tous les conflits,
33:26sont l'héritier
33:27de ces pratiques
33:28violentes passées
33:29et c'est quelque chose
33:30qu'on retrouve
33:32dans les conflits.
33:35Mais par exemple,
33:37on en parlait
33:37pour le peu
33:39des guerres
33:39pour les civils,
33:40les bombardements
33:43indiscriminés
33:44dans les deux camps,
33:45c'est-à-dire que
33:46l'armée aussi,
33:48tout au long
33:48de ce conflit
33:49et ça a été documenté,
33:50a fait des bombardements
33:52dans la zone adverse,
33:54dans la zone ennemie,
33:55mais en frappant
33:56des marchés,
33:57en frappant
33:57des lieux publics
33:58où peut-être
34:00qu'il y a des combattants
34:01ennemis,
34:01mais en tout cas,
34:01il y a surtout
34:01beaucoup de civils
34:02et c'est pas quelque chose
34:04qui semble rentrer
34:05vraiment en ligne de compte
34:07dans les choix
34:09faits pour choisir
34:11les cibles.
34:12Tu as des exemples
34:13de, j'imagine,
34:14de crimes de guerre ?
34:15On a parlé un petit peu
34:16au début
34:16de ces deux hôpitaux
34:18qui ont été visés
34:19avec uniquement
34:20des civils,
34:20mais j'imagine
34:21qu'il n'y a pas eu que ça.
34:22Oui, alors,
34:23c'est pas...
34:23Alors, comme journaliste,
34:24on peut se poser la question,
34:25mais c'est quand même
34:26la justice qui doit déterminer
34:27ce qu'est un crime de guerre.
34:28Il y a des choses
34:28qui y ressemblent.
34:29Il y a effectivement
34:30le bombardement des hôpitaux
34:31à plusieurs reprises.
34:33Mais bon,
34:33on a parlé
34:34d'El Facher
34:35à partir du moment
34:36où tu t'empêches,
34:39tu assièges une ville
34:40et tu laisses les gens
34:42y mourir de faim,
34:43parce qu'à El Facher,
34:44on parle de ça.
34:45On parle d'une famine
34:45qui avait été déclarée
34:47et qui est encore aujourd'hui,
34:49dans certains endroits
34:49du Darfour
34:50qui est encore
34:50en cours aujourd'hui.
34:52Et donc,
34:52une famine organisée.
34:53Une famine organisée
34:54par l'homme,
34:55c'est un crime de guerre.
34:58Ça en fait partie,
35:00évidemment.
35:01Et puis,
35:03les exécutions...
35:05les exécutions sommaires,
35:09le fait de s'en prendre
35:10au suivi...
35:11Ça en fait partie,
35:13si c'est un déplacement
35:14forcé, organisé, etc.
35:15Et dans le cas,
35:17en tout cas,
35:17de ce qui s'est passé
35:18au Darfour,
35:19clairement,
35:19il y a eu des déplacements
35:20de population
35:21qui ont été organisés.
35:21Enfin,
35:21on peut l'imaginer.
35:23Aujourd'hui,
35:24c'est quoi
35:24les grandes urgences
35:26humanitaires au Soudan ?
35:28Malheureusement,
35:28elles sont extrêmement nombreuses.
35:33quoi.
35:34Et alors moi,
35:36pour avoir souvent croisé
35:37des ONG sur le terrain,
35:38des fois même,
35:41je les ai accompagnés
35:43dans les camps
35:44de déplacés, etc.
35:46Il y a évidemment
35:47une urgence sanitaire.
35:49Le premier degré,
35:50c'est les questions
35:52de santé,
35:53de traitement des blessés,
35:54etc.
35:55Mais aussi des épidémies.
35:56Il y a un deuxième registre
35:57qui est l'accès
35:59à la nourriture.
36:00On a dit
36:01qu'il y avait encore
36:02des famines
36:05en cours
36:05dans certaines poches
36:06du Darfour.
36:08Et non seulement,
36:09c'est les sièges,
36:11le fait d'assiéger une ville,
36:13mais c'est aussi
36:14le fait de refuser
36:14l'accès
36:15à l'aide humanitaire.
36:16L'accès
36:18humanitaire
36:19des convois
36:20du programme alimentaire mondial
36:22ou des ONG
36:23a longtemps été compliqué
36:24au Soudan.
36:25qu'il fallait négocier
36:25avec les belligérants.
36:29Le camp 1 refusait
36:31qu'on laisse passer
36:31un convoi
36:32parce qu'ils pensaient
36:32que ça allait profiter
36:33au camp 2.
36:34Donc,
36:35des choses qui,
36:36normalement,
36:36sont de l'ordre du droit,
36:39du droit international
36:40humanitaire
36:40a été refusées.
36:42Donc,
36:42c'était très compliqué
36:43d'accéder
36:46aux déplacés
36:46pour leur livrer
36:47de la nourriture.
36:47ça faisait partie
36:48du problème.
36:48Et puis,
36:48il y a un autre problème
36:50quand on parle de nourriture,
36:51c'est qu'il faut la produire,
36:53cette nourriture.
36:54Alors,
36:55des fois,
36:55elle est importée
36:56quand c'est l'ONU
36:57qui vient la livrer,
36:58mais le Soudan
36:59était un grand producteur
37:00agricole.
37:01Dans la vallée
37:01de la Jésira,
37:02je te parlais tout à l'heure
37:03du grenier à blé du Soudan,
37:04sous Khartoum,
37:04c'était une immense région
37:05de production agricole.
37:07J'y suis allé
37:07en reportage
37:09en février
37:12et aujourd'hui,
37:14on ne peut plus rien
37:16faire pousser
37:16dans des zones entières
37:17parce que le réseau hydraulique
37:18a été cassé.
37:20Oui,
37:20c'est l'un des sujets
37:21de ce conflit,
37:24c'est l'accès à l'eau.
37:26Donc,
37:26tu nous expliques
37:27pour avoir
37:28de la nourriture,
37:29tout simplement,
37:29mais est-ce que c'est aussi
37:31un problème d'accès à l'eau
37:32simplement pour s'hydrater ?
37:33C'est un enjeu
37:35qui est important
37:35dans les guerres,
37:35de pouvoir avoir
37:37un accès ?
37:38Oui,
37:38alors là,
37:39on parle d'un pays
37:40où l'accès à l'eau,
37:41même en temps
37:44normal,
37:45hors guerre,
37:46est déjà
37:47pas évident partout.
37:49C'est un combat
37:50de développement
37:51sur le long terme.
37:54Mais évidemment,
37:55en période de guerre,
37:56ça devient
37:56une question de survie.
37:57Et on sait
38:00que quand il y a
38:00des déplacements
38:01très compliqués,
38:02que les véhicules
38:03sont repérés,
38:03donc les gens
38:04se déplacent à pied
38:05pendant des jours entiers
38:07qu'ils n'ont pas assez
38:08d'eau,
38:08ça peut même être
38:09évidemment un facteur
38:10de mortalité.
38:12De même,
38:13dans les camps
38:13de déplacés
38:14ou dans les camps
38:14de réfugiés,
38:16il y a des systèmes
38:17qui sont organisés.
38:18les ONG ou l'ONU
38:20a l'habitude
38:20de faire venir
38:22des camions
38:23avec des citernes
38:24d'eau
38:24ou bien creuser
38:25des forages
38:26pour faire des pompes.
38:28Mais souvent,
38:28ce n'est pas suffisant.
38:31Il n'y a pas assez d'eau
38:32ou il n'y a pas assez
38:33de points d'eau
38:34pour la taille
38:35du camp
38:36ou la taille
38:36de la population
38:37de réfugiés.
38:38Aujourd'hui,
38:39est-ce qu'il y a
38:39des solutions humanitaires ?
38:41Est-ce que l'aide
38:41humanitaire peut passer ?
38:43Ou est-ce qu'elle est
38:44encore autant en travail
38:45que ce que tu nous décrivais ?
38:47La solution humanitaire,
38:48c'est un cessez-le-feu.
38:51La première des solutions,
38:52c'est que les combats
38:53s'arrêtent.
38:53Ça reste vrai.
38:55Il faut quand même
38:56le rappeler.
38:56C'est ça,
38:57la première chose
38:58que demandent les ONG.
38:59Ensuite,
38:59l'accès peut être
39:03certainement facilité
39:03dans certaines zones.
39:04Je pense que ça va mieux
39:05qu'à certains moments
39:06du conflit.
39:07Je ne veux pas dire
39:07de bêtises.
39:10Et en fait,
39:10c'est quelque chose
39:11de très mouvant.
39:11C'est-à-dire que les ONG,
39:13elles doivent négocier,
39:15renégocier un peu
39:16en permanence,
39:16leurs accès,
39:17les routes en fonction
39:17des évolutions du front.
39:20J'ai le sentiment
39:22que ça s'est un peu amélioré
39:23dans certains coins
39:24où au début,
39:25c'était vraiment difficile.
39:27Ce n'est pas pour autant fluide
39:29et les besoins restent énormes.
39:31J'ai une question
39:32qui m'a été posée
39:33dans le chat
39:34sur l'impact
39:35d'organisations
39:36inter-étatiques,
39:37d'organisations internationales.
39:40C'est Rudolf-Lorenza
39:41qui se demandent
39:41si l'OU,
39:44l'OUA
39:45ou la Ligue arabe
39:45agissent en faveur
39:46des réfugiés
39:47ou pour les négociations.
39:48Quel impact
39:49elles ont
39:50sur cette guerre
39:51au Soudan ?
39:53Alors,
39:54l'OUA,
39:55l'Union africaine
39:56a un rôle
39:59un peu
39:59de médiateur.
40:01Ils ont eu
40:02une initiative
40:05diplomatique
40:05qui est conduite
40:07en fait
40:07par l'IGAD
40:08qui est un sous-groupe
40:08au sein de l'OUA
40:10de Pays d'Onf
40:11en partie,
40:11le Soudan,
40:12qui a essayé
40:13de proposer
40:13une issue diplomatique.
40:15Mais ça
40:17s'est vite enlisé,
40:19ça n'a pas très bien marché
40:20et aujourd'hui
40:22c'est vraiment
40:23au point mort.
40:24Et sur le plan,
40:25la Ligue arabe
40:26n'a pas fait
40:27de médiation
40:28en tant que Ligue arabe
40:29mais par contre
40:31au début
40:32du conflit
40:33l'Arabie saoudite
40:34et les Etats-Unis
40:35ont essayé
40:35conjointement
40:36de mettre en place
40:36une médiation
40:40qui a échoué.
40:41Des fois,
40:42il y a certaines trêves
40:42qui ont été annoncées
40:43et qui n'ont pas été respectées.
40:45Et la dernière initiative
40:46en date,
40:47c'est une initiative
40:49américaine
40:51un format
40:52qu'on appelle
40:52le Quad
40:53avec les Etats-Unis,
40:55l'Arabie saoudite,
40:56l'Egypte
40:56et les Émirats arabes unis
40:58qui est censé
40:59être un format
41:00de discussion
41:01et de négociation
41:03pour arriver
41:04à un cessez-le-feu
41:05et à un processus
41:06de paix.
41:08Même ça,
41:08ça n'a pas très bien marché.
41:11Aujourd'hui,
41:13on n'a pas beaucoup
41:13d'espoir
41:14d'une avancée rapide
41:15notamment parce que
41:17dernièrement,
41:18l'armée soudanaise
41:19a refusé
41:22les Émirats arabes uniques
41:24comme médiateurs
41:25au sein de ce Quad
41:25en disant
41:26ils sont trop impliqués
41:27dans cette guerre,
41:30ce n'est pas
41:30un médiateur neutre,
41:31donc nous,
41:32on refuse
41:32toute solution
41:33qui viendrait
41:34de ce format Quad.
41:38Ça fait partie
41:39du problème,
41:40c'est que les belligérants
41:41sont jusqu'au boutiste
41:42dans cette guerre.
41:43Chacun est persuadé
41:44qu'il peut remporter
41:45une victoire militaire
41:45totale sur son adversaire
41:48et que les civils,
41:50eux,
41:50ont complètement disparu
41:51des préoccupations.
41:54Non,
41:54mais de la table
41:54des négociations,
41:55je veux dire,
41:55les acteurs civils aussi,
41:56les acteurs politiques,
41:58ils sont complètement
41:59absents,
42:00non seulement
42:01sur le plan diplomatique
42:02pour participer
42:04à l'invention
42:05d'une solution
42:06d'un processus de paix,
42:07mais même en interne,
42:09et ça c'est triste,
42:10à l'intérieur du pays,
42:10ils sont aussi
42:11assez discrédités
42:14parce que la plupart
42:15ont quitté le pays,
42:16parce qu'il y a une forme
42:18d'impuissance
42:19qui est dénoncée aussi.
42:20Je l'ai dit,
42:21il y a une conférence
42:21du coup ce 15 avril
42:22à Berlin
42:23pour remettre
42:24ce conflit
42:24au centre
42:25des préoccupations,
42:26cette guerre au Soudan,
42:27cette crise humanitaire.
42:29Pourquoi
42:29on a besoin
42:31carrément
42:32d'une conférence
42:33pour la remettre
42:34au centre
42:35des préoccupations
42:35internationales
42:36aujourd'hui ?
42:37Deux choses.
42:39On en a besoin
42:40parce que
42:41tu as parlé
42:42de guerre oubliée
42:44et c'est
42:46quelque chose
42:47que j'entends souvent
42:47sur les conflits
42:48que je traite
42:49en Afrique.
42:50Ça fait partie
42:51sans doute
42:51de ces guerres oubliées
42:52dont on parle
42:54pas assez.
42:57Il y a certainement
42:59plusieurs raisons
43:02et la première
43:04je pense que c'est
43:04parce que ça se passe
43:05en Afrique
43:06et qu'il y a une mauvaise
43:07compréhension générale
43:08de ce qui se passe
43:09en Afrique.
43:10Il y a peut-être aussi
43:11et certainement
43:12même une sorte
43:13de racisme diffus
43:15qui fait
43:16qu'on a tendance
43:19à considérer
43:20les conflits
43:21en Afrique
43:21comme une sorte
43:22de malédiction
43:25contre laquelle
43:26on pourrait rien faire
43:27etc.
43:29Et je pense aussi
43:30que la plupart
43:32des gens
43:32des lecteurs
43:33des auditeurs
43:33des spectateurs
43:34ne comprennent pas bien
43:35cette guerre
43:35et donc ce qu'on
43:35ne comprend pas bien
43:37on a tendance
43:38à l'écarter.
43:38Dans la guerre
43:39au Soudan
43:39il n'y a pas
43:40un gentil
43:41et un méchant
43:43il n'y a que des méchants
43:43il y a peut-être
43:44des méchants
43:45et des très très méchants
43:46mais c'est peut-être
43:48difficile à vendre
43:48aux opinions publiques.
43:51Ensuite
43:51je voulais dire un mot
43:52sur Berlin
43:53à la conférence humanitaire
43:54pourquoi on en a besoin
43:56à la fois
43:56c'est une initiative
43:57très louable
43:58et plus il y en a
44:00des initiatives
44:01comme ça
44:02plus ça aidera
44:03certainement
44:03le Soudan
44:04les Soudanais
44:06mais il ne faut pas
44:07non plus se faire
44:08trop d'illusions
44:09sur ce que c'est
44:11alors certes
44:11c'est une conférence
44:12diplomatique et humanitaire
44:13dans les faits
44:16les initiatives diplomatiques
44:17de Berlin
44:18il y a peu de chances
44:19qu'elles aboutissent
44:19et ça va être surtout
44:21une sorte de conférence
44:21des donateurs
44:22où il va y avoir
44:25une sorte
44:25d'engagement
44:28des états partis
44:30à essayer de financer
44:31les besoins humanitaires
44:32mais c'est un peu
44:32un rattrapage
44:33c'est pas
44:34quelque chose
44:35qui va débloquer
44:35la situation
44:36on est sur une sorte
44:37de rattrapage
44:37où les états
44:38vont s'engager
44:40et certainement
44:40ils ne s'engageront pas assez
44:41mais ils vont essayer
44:42de s'engager
44:42à financer
44:43les besoins humanitaires
44:43du Soudan
44:44parce que
44:46déjà
44:46dans les besoins
44:47chiffrés par l'ONU
44:48sur qu'est-ce qu'il faudrait
44:49en termes
44:49de
44:50concrètement
44:51de
44:52nourriture
44:53de
44:54d'abri
44:56de
44:57camions d'aide
44:58d'eau
44:58etc
44:59même ces besoins
45:00de base
45:00ils ne sont pas
45:01financés pour le moment
45:02donc on a besoin
45:02de conférences
45:03comme ça
45:03pour mobiliser
45:04périodiquement
45:05les donateurs
45:07pour essayer
45:08de récolter
45:08de l'argent
45:09donc ces conférences
45:11elles servent
45:12beaucoup à ça
45:13aussi
45:13quand on parle
45:15de visibilisation
45:16des différents
45:17conflits
45:18il y a souvent
45:19une question
45:19qui est relevée
45:20qui est
45:21l'accès aussi
45:22pour les journalistes
45:23à ces différentes zones
45:24on a entendu parler
45:25de Gaza
45:26l'accès à Gaza
45:28qui est toujours
45:29très compliqué
45:31au Moyen-Orient
45:32en Iran
45:33lors des manifestations
45:33il y a eu un blocus
45:34informationnel
45:35une coupure
45:36internet
45:36pendant toutes les manifestations
45:38de janvier
45:38est-ce que
45:39toi
45:39en tant que
45:40journaliste
45:42spécialiste
45:43du continent africain
45:44reporter
45:45qui est allé
45:45de nombreuses fois
45:46sur place
45:47au Soudan
45:48c'est facile
45:49de rapporter
45:49ce qui se passe
45:50sur place
45:51au Soudan
45:51non c'est pas facile
45:53et là aussi
45:53il y a un
45:54il y a un enjeu
45:55d'accès
45:55en fait tu as raison
45:56de le dire
45:57et c'est sans doute
45:58dans les facteurs
45:59de pourquoi
46:00c'est une guerre
46:00qui est aussi
46:02difficilement visible
46:03c'est que
46:03l'accès n'était pas
46:04l'accès n'était pas facile
46:07il reste pas facile
46:07mais pendant
46:08la première année
46:11et demie
46:11de la guerre
46:13aucun journaliste
46:13occidental
46:15n'était rentré
46:16au Soudan
46:16quoi
46:17donc
46:19on avait que
46:19des infos
46:20de seconde main
46:21alors il y avait
46:21des journalistes
46:22soudanais
46:22excellents d'ailleurs
46:23il y a certains
46:24excellents journalistes
46:25soudanais
46:26qui ont continué
46:27à faire leur travail
46:30à rapporter
46:30ce qui se passait
46:31sur le terrain
46:31mais beaucoup
46:32ont fini par
46:33quitter le pays
46:34pour aussi un peu souffler
46:35c'était difficile
46:36de rentrer
46:39alors à partir
46:40de l'été 2024
46:41les premiers journalistes
46:43étrangers
46:44ont commencé
46:44à pu rentrer
46:45au Soudan
46:46j'y suis allé
46:47à la fin de cette année-là
46:48fin 2024
46:50et
46:52et bon
46:52c'est difficile
46:53de travailler
46:53dans un pays en guerre
46:54mais ça
46:54comme n'importe quel
46:55pays en guerre
46:55mais surtout
46:57quand tu parles d'accès
46:58je pense que c'est important
46:58de dire
46:59par honnêteté
47:01aussi journalistique
47:02pour l'instant
47:02on a accès
47:03moi
47:04et c'est vrai
47:04de mes confrères
47:05et consoeurs
47:06qui vont au Soudan
47:07on n'a accès
47:07que à la partie
47:10contrôlée par l'armée
47:11donc on ne peut pas
47:12traverser la ligne de front
47:13aller de l'autre côté
47:14et les RSF
47:15ne sont pas très
47:15journalist friendly
47:16et ils n'accueillent pas
47:18les journalistes
47:19donc pour l'instant
47:20ce conflit
47:21il est beaucoup couvert
47:24du côté de l'armée
47:25ça ne veut pas dire
47:25qu'on est pro-armée
47:27ou qu'on relaie
47:29la parole de l'armée
47:30mais ça veut dire
47:31qu'on a aussi
47:33ce biais-là
47:34dans notre traitement
47:35c'est qu'on ne peut accéder
47:36qu'aux zones
47:38contrôlées par le gouvernement
47:39soudanais
47:40parce qu'il accepte
47:41que des journalistes
47:43y viennent
47:44et s'y déplacent
47:44toi
47:45du coup ça veut dire
47:46que concrètement
47:46t'es allé où
47:47quand t'es allé sur place
47:48qu'est-ce que t'as pu voir
47:49et qu'est-ce que du coup
47:49t'as pas pu voir
47:50alors l'aéroport de Khartoum
47:52a été détruit
47:55enfin en tout cas
47:55endommagé
47:56aux toutes premières heures
47:57de la guerre
47:58donc
47:59il n'y a plus
48:00d'avions
48:01qui pouvaient atterrir
48:02à Khartoum
48:05donc moi
48:06à chaque fois
48:06j'atterris à Port-Soudan
48:07c'est un pays immense
48:08le Soudan
48:09c'était le plus grand
48:10pays d'Afrique
48:10avant la partition
48:12en 2011
48:12et la séparation
48:13du Soudan du Sud
48:14mais
48:15donc les distances
48:16sont très longs quoi
48:17rien que Port-Soudan
48:18Khartoum
48:18ça met souvent deux jours
48:20donc
48:21moi à chaque fois
48:21j'arrivais à Port-Soudan
48:25j'allais à Khartoum
48:26c'est là que j'ai passé du temps
48:28et je suis allé ensuite
48:29vers le Sud
48:30alors la première fois
48:31j'étais allé
48:32jusqu'à une ville
48:33qui s'appelle
48:33Sinja
48:35parce que c'était
48:35la première ville
48:36libérée par l'armée
48:37et je voulais avoir
48:38les récits de
48:39comment s'était passée
48:40l'occupation des paramilitaires
48:41ça c'était l'an dernier
48:42et cette fois
48:43je suis descendu
48:43jusqu'à
48:45Kosti
48:45qui est une ville
48:47où il y a
48:47un afflux massif
48:48de déplacés
48:49qui arrivent
48:50de la zone des combats
48:51du Cordofan
48:52pour les interviewer
48:53sur ça
48:54et puis j'ai traversé
48:55la région agricole
48:55de la Jésira
48:57que je voulais voir aussi
48:58pour voir
48:58si les agriculteurs
48:59avaient pu préparer
49:01la saison agricole
49:02à venir
49:02donc c'est un peu
49:03les déplacements
49:04que j'ai fait
49:04c'est des déplacements
49:06assez compliqués
49:07il y a encore
49:07beaucoup de
49:09checkpoints
49:09donc avec
49:11toutes les
49:12tracasseries
49:12qui vont avec
49:13et c'est
49:14un peu long
49:15les déplacements
49:16sont un peu long
49:16toi qu'est-ce que tu penses
49:18de la couverture médiatique
49:19actuelle
49:19de la guerre au Soudan
49:22à la fois effectivement
49:23aujourd'hui c'est les 3 ans
49:25donc beaucoup de personnes
49:26en parlent bien sûr
49:26mais depuis 3 ans
49:28qu'est-ce que tu penses
49:29en tant que journaliste
49:30spécialiste
49:31du continent africain
49:32de la couverture médiatique
49:34de la guerre au Soudan
49:35la couverture
49:36elle est évidemment
49:37insuffisante
49:40et
49:41on fait de notre mieux
49:42enfin moi je fais de mon mieux
49:44Libé fait de son mieux
49:45pour
49:46pour couvrir cette
49:47cette guerre
49:48clairement
49:49elle n'a pas le même
49:50écho
49:50que
49:51plein d'autres conflits
49:54plein de raisons
49:55on a commencé
49:56on a commencé
49:57à en parler
50:00ouais voilà
50:01c'est
50:02la raison
50:03c'est que ça se passe
50:04en Afrique
50:04évidemment
50:05ça fait partie
50:06des raisons
50:06pour lesquelles
50:07ce conflit
50:08est moins suivi
50:09je pense aussi
50:10qu'en tant que français
50:11là je me pose la question
50:12des médias
50:13français
50:14on connait pas
50:15le Soudan
50:16c'est pas dans notre sphère
50:18mentale
50:19pour des raisons
50:20postcoloniales
50:21mais
50:22nous on a plus
50:24l'habitude
50:24à cause de la diaspora
50:25à cause de notre histoire
50:28coloniale
50:28on a tendance
50:29à regarder vers
50:30l'Afrique de l'Ouest
50:30vers l'Afrique francophone
50:34on connait mieux
50:35les pays
50:37où il y a une
50:38diaspora
50:39en France
50:39on va regarder
50:40vers l'Afrique de l'Ouest
50:41vers le Mali
50:41je sais pas moi
50:42vers le Sénégal
50:44mais même vers
50:45même vers
50:46le Congo
50:47qui est pas
50:49la RDC
50:49c'était belge
50:50c'était pas
50:51c'était une ancienne
50:52colonie belge
50:52mais il y a une sorte
50:55par la francophonie peut-être
50:56par l'histoire
50:58commune
50:58par la diaspora
50:59on a plus l'habitude
51:00de regarder par là
51:01le Soudan
51:01qui était une colonie
51:02britannique
51:02c'est pas dans notre
51:03espace mental
51:05on connait mal
51:09donc peut-être
51:10que ça
51:10et en plus
51:11on comprend pas bien
51:12ce conflit
51:12on l'a vite résumé
51:13à un conflit
51:16entre les deux généraux
51:16et donc ça
51:18contribue à l'invisibiliser
51:19dans ces éléments
51:22qui permettent de comprendre
51:23pourquoi ce conflit
51:24est invisibilisé
51:25il y a la question
51:26des bilans
51:27les bilans sont bons
51:29pour la guerre
51:30au Soudan
51:31quand on a
51:32le nombre de déplacés
51:33le nombre de morts
51:34depuis trois ans
51:34alors il y a un
51:36il y a un facteur
51:38hyper important
51:39à mon sens
51:40dans cette guerre
51:41qui explique
51:41son invisibilisation
51:42c'est
51:43que personne
51:45sait exactement
51:46combien il y a de morts
51:47je sais pas si vous
51:48vous souvenez
51:49des bilans à Gaza
51:50mais on savait
51:50jour par jour
51:51avec une précision
51:52d'ailleurs assez bonne
51:53même si les chiffres
51:54au début avaient été contestés
51:55finalement
51:57le ministère de la santé
51:59de Gaza
52:00qui était contrôlé
52:01par le Hamas
52:01donnait des chiffres
52:04assez précis
52:06là c'est pareil
52:07dans la guerre
52:07au Moyen-Orient
52:10c'est terrible
52:11mais au Soudan
52:13on a très vite
52:13arrêté de compter
52:14personne sait
52:14combien il y a de morts
52:15c'est une question
52:16que j'ai beaucoup posé
52:17à Khartoum
52:17par exemple
52:18quand j'ai travaillé
52:19sur les charniers
52:20la personne en charge
52:22des services mortuaires
52:23m'a dit
52:23au moins 60 000 morts
52:24rien que
52:25que dans la capitale
52:26Khartoum
52:30l'ONU
52:31ne se prononce pas
52:32sur le nombre de morts
52:33le nombre de déplacés
52:34et le nombre
52:35de réfugiés
52:37ça on a des comptes
52:38assez précis
52:38parce que souvent
52:39c'est des gens
52:39qui sont enregistrés
52:41par les ONG
52:41ou par l'ONU
52:43pour des raisons
52:44de distribution
52:44ensuite
52:45et de comptage
52:46donc ça on sait
52:47le nombre de victimes
52:48c'est terrible
52:49mais on ne sait pas
52:50et ça c'est
52:51à mon avis
52:52ça joue
52:52parce que les médias
52:55certains médias
52:55ont besoin de repères
52:56un peu faciles
52:57et le nombre de morts
52:58fait partie de ces repères
52:59un peu faciles
53:00pour dire
53:00regardez c'est terrible
53:01il y a eu beaucoup de morts
53:02ou regardez c'est la pire guerre
53:04en fait au Soudan
53:06on n'a même pas ce chiffre
53:08on ne sait pas combien
53:09il y a un jour
53:10un chiffre qui a été dit
53:11mais c'était déjà
53:12il y a un an et demi
53:12par Tom Perriello
53:14l'envoyé spécial
53:15des Etats-Unis
53:17sur la crise au Soudan
53:18il avait parlé
53:19de 150 000 morts
53:20on ne sait pas
53:21d'où il a sorti ce chiffre
53:23c'était il y a un an et demi
53:24donc aujourd'hui
53:25c'est certainement
53:25beaucoup plus
53:26mais aujourd'hui
53:26les gens reprennent ce chiffre
53:27150 000
53:28qui est sans doute dépassé
53:30malheureusement
53:31et on n'en sait rien
53:35J'ai une question
53:36dans le chat
53:36de quelqu'un
53:37qui se demande
53:37c'est Linden
53:37Ashton Brock
53:38qui se demande
53:39si d'autres médias européens
53:40traitent mieux
53:41cette guerre au Soudan
53:42que nous en France
53:43est-ce qu'il y a une perspective
53:44qui est différente
53:45en Europe ?
53:48Je n'ai pas le panorama
53:49de toute la presse européenne
53:53je pense que les britanniques
53:54je pense aux papiers du Guardian
53:56qui sont très bons
53:57sur le Soudan
53:59je pense que les britanniques
54:00suivent assez bien
54:01le conflit au Soudan
54:04mais ça reste
54:05enfin il ne faut pas s'imaginer
54:06que c'est une couverture majeure
54:08ça reste un sujet
54:09même chez les britanniques
54:11ça reste un sujet
54:13qui n'est pas de premier plan
54:14donc
54:16ce n'est pas un aveuglement français
54:19à la limite
54:19ça serait triste
54:20mais je préférais dire ça
54:21que les autres
54:22s'en soucient
54:23mais non
54:23c'est plus large que ça
54:25c'est un aveuglement occidental
54:26je voudrais te poser
54:28une dernière question
54:29pour recadrer
54:30tous ces éléments
54:31que tu m'as décrits
54:32cet aveuglement
54:34toi Célian
54:36tu es donc
54:36journaliste internationale
54:38reporter
54:40de plusieurs reprises
54:42sur le continent africain
54:43spécialiste
54:43des enjeux
54:44autour du continent africain
54:45depuis maintenant
54:4610 ans
54:48il y a cette crise humanitaire
54:50qui est énorme
54:52pourtant peu de gens
54:54en ont conscience
54:56est-ce que
54:57pour toi
54:58ça peut être lié
54:59au fait que
55:00tout simplement
55:00c'est un conflit
55:01sur le continent africain
55:03est-ce que
55:04ça résonne
55:05avec d'autres
55:05conflits
55:06que tu as pu traiter
55:07sur le continent africain
55:09c'est certain
55:10qu'il y a une dimension
55:12sous-jacente
55:14ténue
55:15mais
55:17ouais
55:18d'une forme de racisme
55:21quand il s'agit
55:22de
55:22de traiter
55:23les questions africaines
55:27il ne s'agit pas
55:28de dire
55:28que les gens
55:28l'ignorent
55:29par racisme
55:30mais
55:31c'est cette petite part
55:33de
55:33de notre cerveau
55:35qui dit
55:35ah encore un conflit
55:36en Afrique
55:37un de plus
55:38il y a toujours
55:38la guerre là-bas
55:39je passe à autre chose
55:40et c'est
55:41ce truc
55:41qui est déjà
55:42complètement faux
55:43et qui en plus
55:44qu'il faut essayer
55:45de
55:45de combattre
55:47et la première
55:49démarche
55:50pour essayer
55:50de
55:53je parle pas
55:54de résoudre
55:54le conflit
55:55mais
55:56c'est
55:57d'essayer
55:57de le comprendre
55:58quoi
55:58c'est la première étape
55:59vers une aide
56:00ou vers
56:00une compréhension
56:01c'est d'essayer
56:02de comprendre
56:02ce conflit
56:03à cette question
56:05French Shonen
56:05relève
56:07est-ce que c'est
56:08le rôle
56:08des médias
56:09de participer
56:10à cette
56:10compréhension
56:11ouais
56:12c'est tout à fait
56:14notre rôle
56:14et c'est pour ça
56:15qu'on fait régulièrement
56:16des unes
56:17sur le Soudan
56:18que
56:19que
56:19j'écris
56:22sans relâche
56:23des papiers
56:24sur le
56:25sur ce
56:26sur ce conflit
56:27que j'essaie de varier
56:28les angles
56:28de raconter ça
56:29à hauteur
56:32d'humain
56:32et pas simplement
56:33de faire
56:34des analyses
56:35militaires
56:36de retrouver
56:37des témoins
56:39de raconter
56:39le quotidien
56:40et je pense
56:41que c'est complètement
56:41notre boulot
56:43parce que
56:44on a
56:47c'est un enjeu
56:48qui est hyper important
56:49à la libération
56:49cette question de
56:50oui il y a des chiffres
56:51il y a des bilans
56:52mais il faut réussir
56:52à remettre des visages
56:53sur ces chiffres
56:55et qu'on comprenne bien
56:56alors déjà
56:56on ne sait pas
56:57à quel point
56:58ils sont réels
56:59pour le Soudan
57:00mais en plus
57:01il faut réussir
57:01à remettre des visages
57:02sur ce qui se passe
57:03l'histoire de Libé
57:04c'est aussi ça
57:05c'est aussi le reportage
57:06et
57:07et alors
57:08à l'international
57:09c'est vrai aussi
57:09mais
57:09mais ça prend encore plus
57:11son sens
57:11dans un conflit
57:12comme le Soudan
57:12il faut y aller
57:13il faut
57:14passer du temps
57:15sur place
57:15il faut ramener
57:16des
57:17des
57:17des témoignages
57:19des voix
57:20des paroles
57:20des Soudanais
57:21et ça
57:21c'est
57:22c'est irremplaçable
57:23et si on veut pouvoir
57:24retrouver
57:25tes reportages
57:26ces paroles
57:27de Soudanais
57:27n'hésitez pas à retrouver
57:29les articles
57:30de Célian
57:31sur le site de Libération
57:33donc vous avez juste
57:33à taper
57:34Célian
57:34Massé
57:34Libération
57:35sur Google
57:36et vous allez tous
57:36les retrouver
57:37merci beaucoup
57:38pour tous tes éclairages
57:39Célian
57:39merci
57:44Sous-tit
57:45Sous-tit
57:45Sous-tit
57:45Sous-tit
Commentaires