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00:04E una sera di aprile crolla il castello sulla collina.
00:08Ieri l'avete visto, dopo 16 anni di governo ininterrotto, anche se in un'era politica più lunga nel complesso,
00:15il primo ministro ungherese Vittorio Orbán è fatto sconfitto, in maniera netta, larga, incontestabile.
00:21L'ex rivoluzionario che si era imposto sulla scena politica ungherese e poi anche europea,
00:26come paladino, astro nascente della resistenza e della lotta antisovietica,
00:30e poi trasformatosi negli anni nel tutore, nel teorico del conservatorismo e soprattutto del nazionalismo più intransigente,
00:39spesso spina del fianco, l'abbiamo visto in questi anni, dell'Unione Europea,
00:42ha lasciato il posto molto correttamente e ha subito riconosciuto la sconfitta.
00:46Ieri sera, a urne appena chiuse, a spoglio ancora in corso, ha lasciato spazio alla sua nemesi.
00:52Questo più giovane, quarantenne, Peter Moyer, da oggi ci abitueremo, impareremo a pronunciarlo,
00:58all'ungherese, figlio prodotto dell'urbanismo che poi però all'urbanismo si è ribellato
01:02e che ha saputo coagulare intorno a sé tutta quella insofferenza montata negli anni,
01:06accumulata sì certo per la compressione dei diritti in Ungheria,
01:10ma anche e soprattutto per le mancate promesse sul miglioramento delle condizioni concrete di vita,
01:15delle condizioni economiche per la corruzione dilagante nel paese
01:20e anche la richiesta e la voglia di cambiamento, come ha giustamente sottolineato la politica italiana.
01:26Sono fasi di rigenerazione della politica dopo 16 anni di governo ininterrotto,
01:30in fondo il cambiamento è fisiologico.
01:32Bene, vedremo poi come questa voglia di cambiamento sarà tradotta nelle politiche concrete,
01:37nelle scelte che vedremo nel corso dei prossimi mesi dal nuovo primo ministro,
01:41dal nuovo leader che hanno scelto gli ungheresi, grazie Ungheria, ha detto Peter Moyer,
01:46ieri uscendo allo scoperto, uscendo in piazza e abbracciando il suo popolo
01:50dopo il consolidamento ormai della vittoria.
01:54Sarebbe super maggioranza quella dei due terzi famosa della quale disponeva Viktor Orbán
01:59e che gli permetterà, permetterà al nuovo governo di invertire la ruota
02:03anche con delle modifiche costituzionali che saranno necessarie per ripristinare
02:07l'equilibrio tra poteri che è stato compromesso in questa lunga era.
02:12138 sarebbero i seggi, la super maggioranza aveva la soglia di 133 in un Parlamento di 199,
02:1855 sarebbero quelli portati a casa invece da Fidesz, il partito di Viktor Orbán.
02:22E allora, entriamo in questa elezione così importante nel significato che assume
02:27per il futuro dell'Europa e per tutti noi.
02:29Buongiorno, benvenuto negli studi di Corriere TV a Carlo Verdelli.
02:33Buongiorno direttore, grazie.
02:35Allora direttore, cambia il vento.
02:38Tu avevi scritto nel tuo fondo sul Corriere della Sera dell'altro giorno
02:41che uno come Viktor Orbán non guasta ma neanche basta alla galassia internazionale sovranista.
02:50E non basta, ma forse non basta più perché questa galassia sta perdendo slancio,
02:54sta cambiando il vento.
02:56Ma diciamo che il risultato di ieri è un risultato a suo modo storico.
03:02Orbán era in svantaggio nei sondaggi e poi è arrivato in soccorso addirittura il vicepresidente
03:10degli Stati Uniti, Vance, che è andato a Budapest a sostenerlo in una maniera spudorata
03:16e inappropriata perché è un'ingerenza in un affare che riguarda un paese europeo,
03:24quindi non si capisce a quale titolo Vance è andato a sostenere Orbán.
03:30Gli ha passato in una scena che resterà storica al telefonino Trump che ha detto che lo amava,
03:36e questo perché i sondaggi in mano a un leader, a un dittatore sostanzialmente che governava l'Ungheria
03:48negli ultimi 16 anni ininterrottamente, però ha cominciato nel 1998 il suo percorso di premier,
03:57si aggiunge al sostegno implicito, ma fino a un certo punto implicito di Putin,
04:05si aggiunge al sostegno di Xi Jinping che ha nell'Ungheria uno degli hub più importanti,
04:12anzi l'hub più importante per il commercio dell'Occidente,
04:16si aggiunge all'amicizia più volte ribadita di Netanyahu,
04:19quindi stiamo parlando degli uomini che sono in questo momento alla guida di potenze molto influenti
04:28sullo stato tempestoso di questo mondo in questo tempo.
04:36Anche dall'Italia i sostegni di Orbán da parte delle forze che in questo momento sono al governo,
04:42non sono mancati, c'è un messaggio, Salvini è stato uno dei grandi sostenitori di Orbán,
04:50l'ha invitato più volte ai congressi leghisti, non so se la prossima congresso confermerà l'invito
04:57dove vuole venire Orbán, la Meloni ha fatto parte di una serie di messaggi a sostegno di Orbán
05:04a gennaio, ma nell'ultimo periodo aveva fatto un passo indietro perché in qualche modo
05:11l'ingresso in campo così massiccio di Trump, tutti i sondaggi dicono che in questo momento
05:16non porta tanti voti, anche gli italiani sono un po' perplessi, sono un contrario alla politica
05:25di Trump, quindi la rimonta grazie all'ingresso in campo di partner così importanti non è avvenuta
05:35e questo è un buon segno per l'Europa perché adesso vediamo cosa farà il nuovo presidente
05:43del Consiglio ungherese che è più giovane e che viene da destra, è un politico di destra,
05:52è stato per molti anni nel gabinetto di Orbán, quindi nella ristretta cerche del governo
05:57dell'Ungheria dalla quale poi è uscito e ha creato un movimento da destra in qualche modo
06:03che ha coalizzato anche le forze variamente di sinistra, i verdi eccetera che hanno stravinto
06:10le elezioni, un uomo di destra quindi non è che si passa dalla destra alla sinistra, però
06:16tra le prime cose che ha detto oltre che a ringraziare il popolo ungherese naturalmente
06:21per il sostegno, ha detto due cose, dice noi siamo per la Nato e siamo per l'Unione e questo
06:30è un cambiamento piuttosto importante perché l'Ungheria di Orbán faceva da collettore insieme
06:40a FICO, cioè alla Repubblica della Slovacchia e a Babis della Repubblica Ceca, rappresentavano
06:49un po' grazie a questa unanimità che deve governare le scelte dell'Unione Europea, che
06:59è un criterio che spero venga messo in discussione al più presto e ci sono molte pressioni perché
07:04questo venga messo in discussione e cancellato, è riuscito a impedire un sacco di decisioni,
07:11l'ultimo capolavoro di Orbán è stato quello a dicembre di dire sì a 90 miliardi di sostegno
07:21per l'Ucraina e poi a febbraio di ritirare questo sostegno, appellandosi a un oleodotto
07:31che era stato tra l'altro bombardato dai droni russi e che lui però pretendeva che fossero
07:37gli ucraini a riparare, è questo. Ricordo come ultima cosa che questi patrioti per l'Europa
07:46che in realtà sono patrioti contro l'Europa, contro l'Europa, di cui Orbán era certamente
07:54il capofila, godevano comunque dei fondi europei perché come ricordava Gabanelli proprio sul
08:02Corriere della Sera il 90% della spesa pubblica dell'Ungheria viene dai fondi UE, quindi in
08:09qualche modo per Orbán l'Unione Europea era un banco dal quale prendere i soldi necessari
08:16per poter lavorare dall'interno a favore di potenze che hanno tutto l'interesse che
08:21l'Europa sia debole, flebile, muta, silente e sia solo un grande mercato da invadere.
08:28Ecco questo piccolo segno che viene da un paese di 9 milioni e mezzo di abitanti è
08:34un segno che diciamo per l'Europa soprattutto è un segno di speranza che in caso di esito
08:44contrario delle elezioni avrebbe spento.
08:48Perde un nemico interno l'Europa come ci stai spiegando, inquadrando questa spina nel
08:56fianco, questo cavallo di Troia, ma possiamo dire secondo te che perde anche dopo tanti
09:00anni un comodo alibi, una nuova chiamata per l'Europa può essere anche questo voto in
09:07senso contrario?
09:08Dipenderà, è interessante vedere cosa succederà, è giusto, è stato oltre che un grande ostacolo
09:15un grande alibi l'Ungheria di Orbán e tutti i paesi in qualche modo che lo hanno sostenuto
09:21e che lo hanno usato come testa da riete contro l'Europa. Vedremo quanta forza ritrova l'Europa
09:31da questo cambio di scenario che non è così marginale perché sono curioso di vedere come
09:38si disporranno gli altri paesi, sono curioso di vedere chi sceglierà la Russia come nuovo
09:45partner, sono curioso di vedere che cosa farà il nuovo Premier se darà corso alle promesse
09:52che ha fatto subito dopo la vittoria in favore dell'Europa. L'Europa deve riformarsi, su questo
10:00non c'è dubbio, deve darsi un assetto che sia adatto ai tempi spaventosi che stiamo vivendo,
10:08non possiamo dimenticare questa mattina che assistiamo a cose mai successe, l'attacco
10:16diretto di Donald Trump, il Presidente degli Stati Uniti, al capo della Chiesa, cioè a
10:21Papa Leone, proprio di queste ore, è una cosa che non si è mai vista. Quindi stiamo andando
10:28in quello che sta succedendo in Iran, siamo veramente sull'uolo di un precipizio. Qual è
10:34il ruolo, quello che sta succedendo in Libano da parte di Israele va nella stessa direzione
10:40o a Gaza? Qual è la voce dell'Europa, il peso dell'Europa per fermare questa deriva
10:47che rischia di portare il mondo a quella famosa terza guerra mondiale a pezzi profetizzata
10:54già nel 2014 da Papa Francesco? L'Europa finora ha avuto un ruolo marginale, speriamo, confidiamo
11:03nel fatto che questa piccola svolta ungherese ridia fiato e forza a chi pensa che l'Europa
11:12debba recitare, specialmente in questo momento del mondo, un ruolo diverso e più incisivo.
11:18Allora, cerchiamo di capire in cosa può consistere in concreto questa piccola svolta della quale
11:23stiamo parlando con Carlo Verdelli in Ungheria. Andiamo a vedere chi è il vincitore di queste
11:28elezioni e quali sono le prime mosse che ci si può aspettare. Andiamo allora subito in collegamento
11:32con la nostra inviata, Budapest Alessandra Muglia. Buongiorno Alessandra, benvenuta.
11:37Buongiorno a voi. Buongiorno Alessandra. Buongiorno, buongiorno direttore. Dunque,
11:42siamo qui proprio nel vialone che collega il Parlamento con il centro storico dove ieri
11:49a fine festa, in realtà la festa è continuata ed è andata ben oltre, fino a inoltrata.
11:55C'è questo fiume di ragazzi, soprattutto appunto giovani, che hanno manifestato questa gioia
12:04incontenibile e che quindi sono andati avanti con Claxon e a sfidare fino a Carli.
12:10Le attese, le aspettative sono enormi. Magiar sappiamo che è un figlio del sistema.
12:18Lui è riuscito a contattare questo esercito, questa enorme massa di persone con uno slogan
12:27che è quello non abbiate paura, citava Paolo, Giovanni Paolo II, che poi appunto già quando
12:35è sceso in campo, proprio questo è stato l'appello. Non avere paura, il riferimento
12:41ovviamente è a quello che aveva creato il sistema Orban, che su questo si basava.
12:48E quindi alla fine, in due anni, lui è riuscito a coinvolgere, a convincere gran parte di questo
12:57popolo che il sistema Orban si poteva combattere. E quindi chi è che è riuscito ad attirare
13:04nella sua orbita una massa eteriogenia di persone, dagli orbaniani delusi come lui
13:12a gli operisti o europeisti convinti come molti dei giovani qui, soprattutto nelle grandi città
13:19a Budapest. Ora quello che ci possiamo aspettare è... cioè il compito è molto duro, perché
13:26le aspettative sono alte e le cose da fare sono molte. Oggi lui farà una conferenza stampa
13:32con la stampa internazionale, dove sono curiosa di vedere che cosa dirà, perché ovviamente
13:37adesso la campagna elettorale è finita e quindi finora lui questo ha detto. Ha detto
13:41che una delle priorità sicuramente è consegnare alla giustizia i corrotti. E del resto l'altra
13:49parola d'ordine della sua discesa in campo è stata proprio questa, la lotta alla corruzione.
13:58quindi è interessante che lo suo slogan è né di destra né di sinistra solo l'Ungheria,
14:06quindi un motto patriottico, nazional patriottico, del resto si chiama Magiaro, già nel nome
14:14c'è tutto un programma, ma è un sovranismo, un patriottismo diverso appunto che si vuole
14:20smarcare dal sovranismo urbano proprio perché di questo ne viene criticata l'essenza, perché
14:29appunto si basa su un sistema economico in realtà clientelare che ha portato alla deriva
14:38economica di questo paese, oltre che una deriva autoritaria, una deriva economica. E infatti
14:42la sua abilità è stata quella di intercettare il grande malcontento e di fargli trovare una
14:49valvola di sfogo, quindi anche il coraggio di uscire allo scoperto. Quello che si diceva
14:54per esempio è che mai era capitato che tanti osassero proprio manifestare questo disappunto,
15:01perché il clima di paura portava tutti a evitare di manifestare appunto dissensi, perché
15:07uno potevi rischiare il posto di lavoro, insomma c'era un clima intimidatorio, quindi tutti
15:12stavano sempre zitti e lui ha questo suo atto anche di coraggio, di sfida al sistema
15:18dall'interno, ha come ha cavato il tappo a questo grande scontento e anche disillusione
15:29rispetto alle aspettative che aveva creato l'Orban delle origini, tant'è che appunto hanno
15:37votato per lui anche in molte aree che erano tradizionalmente roccaforti di Fidesz.
15:44E tra l'altro una cosa che abbiamo constatato andando per esempio al concerto Festa che
15:51c'è stato l'altra sera qui a Budapest, che tanti ragazzi hanno proprio anche funzionato
15:58da catalizzatore per smuovere anche gli adulti, i genitori, la famiglia, perché ovviamente
16:06Orban ha molta presa sugli anziani, quelli che sono più dipendenti dalla propaganda televisiva,
16:15come sappiamo le reti sono all'80% tutte scontrollate da lui e quindi ecco a questo proposito
16:22noi abbiamo notato appunto la festa e la gioia incontenibile nelle strade, da parte invece
16:31sull'altro fronte delusione e lacrime, ma non abbiamo potuto, non siamo stati ammessi
16:38alla serata elettorale dal partito Fidesz come tutta la stampa non allineata, quindi
16:44l'abbiamo potuto guardare soltanto come voi sugli schermi.
16:49Alessandra, ti lascio finire, ti lascio finire.
16:54No, la cosa che comunque abbiamo colto guardandolo sugli schermi, anche le interviste che sono passate,
16:59è che i sostenitori di Fidesz erano sorpresi, cioè effettivamente loro erano convinti di
17:05vincere, quindi è proprio perché, e questo ci dà l'idea del fatto che è un paese polarizzato
17:12che vive in bolle, quindi la bolla, a maggior ragione la bolla orbaniana, e quindi c'è stato
17:20grande sconcerto proprio perché è stata una, bollavano ovviamente i sondaggi che davano
17:27in vantaggio Fidesz come propaganda e quindi non ci credevano e quindi, insomma, è stata
17:38una sconcita doppiamente dolorosa.
17:41Alessandra, dicevi, si è un po' abbassata l'inquadratura intanto, magari se riesci giusto
17:45a sollevarla un attimo così ti vediamo.
17:46Ok, dicevi che Moyer in questi giorni ha ripetuto, non sono né di destra né di sinistra, sono
17:52solo per l'Ungheria, quindi un nazionalismo maggiaro al suo meglio, venato anche un po'
17:59di populismo, lui però, e adesso appunto vedremo come si muoverà a partire proprio da
18:03oggi, insomma, e dalle prime mosse quali saranno, lui però è un uomo di centro-destra, è un
18:09conservatore cristiano, anche dal punto di vista proprio del profilo, prima che politico
18:13personale.
18:14Raccontaci un po' chi è Peter Moyer, da dove viene, qual è il suo ambiente, qual è il
18:18suo retroterra?
18:20Sì, a lui arriva da un milio conservatore, una famiglia di duristi anche di alto livello,
18:28la madre era nella corte costituzionale, quindi ha uno zio che è stato, un prozio che è stato
18:35presidente della Repubblica, quindi è cresciuto un po' a pane politica, tant'è che quando
18:41poi si è innamorato appunto di quella che poi sarebbe diventata sua moglie e si è ritrovato
18:48in qualche modo a fare il signor ministro, perché lui si è spostato a Bruxelles perché
18:52la moglie aveva un incarico a Bruxelles, poi è tornato a un certo punto a Budapest perché
18:59la moglie aveva un incarico a Budapest, prima nel partito, poi dopo come ministro, prima
19:05come segretario e poi come ministro, quindi è stato un po' al seguito di una moglie di
19:09cui era molto innamorato, come si vede nel film che è stato appena, insomma, che è stato
19:15così divulgato durante la campagna elettorale, ma in realtà questo desiderio di decidere,
19:25di avere un ruolo in politica che è stato frustrato, diciamo, negli anni in cui, per
19:33tanti anni, perché fino alla sua discesa in campo, lui aveva semplicemente avuto dei
19:38ruoli di alto livello, ma di tipo manageriale all'interno di aziende di Stato, quindi mai
19:46un ruolo appunto politico. E quindi a un certo punto, quando diciamo che c'era un po' di...
19:57E questo è il motivo per cui, nonostante avesse degli ottimi agganci nel partito, il suo migliore
20:02amico è un attuale braccio destro di Orban, quindi era il suo migliore amico, poi hanno
20:08rotto il senso. Però il partito non lo riteneva abbastanza, cioè veniva definito come uno
20:16che, insomma, aveva un carattere abbastanza forte, quindi che si imponeva poco addomesticabile,
20:23poco, come dire, in linea col profilo richiesto dal partito, quindi non gli era mai stato dato
20:30alcun incarico in questo senso. Allora c'era un sentimento che covava, poi c'è stato questo
20:36scandalo pedofilia che ha messo in luce proprio il doppio standard di un regime che da un lato
20:42condanna gli abusi sui minori e dall'altro copre chi li perpetra all'interno delle strutture
20:48pubbliche, degli orfanotrofi. L'ondata di sdegno popolare che è seguita questo scandalo
20:55gli ha, come dire, offerto un po' l'appiglio per potersi inserire, calcarla e avere poi
21:03l'esito di successo che ha avuto, anche perché comunque è una persona dotata, cioè ha un'ottima
21:10retorica, riesce a essere coinvolgente, è molto bravo sui social, quindi ha usato tantissimo
21:16i social per compensare invece il fatto di essere tagliato fuori dai media tradizionali.
21:22Quindi da un lato i social e dall'altro è instancabile, tutti ne hanno parlato, anche
21:26parte di chi ci ha lavorato accanto, come di una persona super energetica, tutti dicono
21:32dorme 3-4 ore a notte e non sappiamo come faccia, ma ha macinato chilometri e chilometri
21:36in questa campagna elettorale, cadenzata da 6 comizi al giorno, non fa uso di droghe perché
21:42è stato pure costretto a fare il test dopo le insinuazioni di Orban, quindi dalla sua
21:48a un po' questi, a tu diciamo, che sono una sicurezza di sé, una capacità di resistenza
21:57e di coinvolgimento delle persone sia di Devisu che sui social. Ed è proprio questa è stata
22:04anche la carta vincente del movimento che lui ha creato. L'altro giorno sono stata proprio
22:09a uno di questi banchetti di tizza dove ci sono queste isole che sono state proprio la
22:15spina dorsale della sua vittoria anche perché hanno fatto proprio da cassa di risonanza per
22:20la mobilitazione di questa. Se voi pensate in due anni ha creato un esercito di persone
22:28che infatti l'ha ricordato anche di solo 5.000 volontari che nessun partito ha mai creato
22:33in anni e anni di vita, quindi è stata un'ascesa fulminante e loro hanno avuto questo ruolo decisivo
22:39e dicevano appunto questi volontari che hanno proprio, la gente non era più abituata a parlare
22:46con i politici, loro hanno ripreso quella che dicevano un'antica pressione anche nostra
22:51dell'incontro col politico, quindi ai banchetti il candidato si presenta e chiacchiera con le persone
22:58e quindi quando Orban se ne è accorto che questo era un percorso che portava a Vincente
23:06ha iniziato a intensificare anche lui le sue visite, ma ormai era troppo tardi, l'onda era partita
23:12e stava dilagando.
23:16E quest'onda lo ha portato ad avere, a sbancare completamente, ad avere quella super maggioranza
23:21dei due terzi che abbiamo tanto evocato in questi anni perché era il punto di forza appunto
23:26di Orban che gli ha permesso di modificare la Costituzione, ormai lo spoglio è praticamente
23:30ultimato, manca veramente pochissimo, i seggi che porta a casa a Tissa il partito, appunto
23:35come ci stai raccontando messo su in due anni da Peter Moyer, ha 138 seggi, quindi ben sopra
23:41il tetto dei 133 contro i 55 di Fidesz.
23:44Esatto, e ha superato anche il record di Orban, quindi insomma un successone.
23:55Una domanda Alessandra, il rapporto, il sentimento del nuovo Presidente verso la Russia e degli
24:05ungresi verso la Russia, c'è anche un po' di voglia di indipendenza dall'influenza invadente
24:12dei russi in questa vittoria o no?
24:15Assolutamente sì, uno degli slogan proprio più ricorrenti è proprio stato questo, Russia
24:21Goom, insomma quindi assolutamente il tradimento di Orban che era quello che appunto inneggiava
24:30negli anni diciamo che hanno poi portato alla caduta del comunismo, lui era uno attivo
24:39ed era suo il motto, quindi il fatto che l'abbiano ripreso è proprio a indicare che è come se
24:48fosse
24:49un po' la nemesi di Orban, ma già alla fine, cioè ritorniamo al patriottismo, quello che
24:57non è venduto né al nepotismo clientelare che in realtà ci danneggia, come pure ci danneggia
25:06il fatto che la sudditanza nei confronti appunto di Mosca e quindi è un po' per un rialzare
25:14la testa l'orgoglio magiaro che appunto che dice no a Mosca e anche nei confronti della
25:25stessa Europa l'atteggiamento di Magiar è un po' ambiguo, nel senso da un lato certamente
25:32sarà, cioè cadrà quella politica di veto e di minaccia continua nei confronti dell'Europa
25:40questo sicuramente, però non sarà ecco un non sarà un percorso semplicissimo perché
25:47comunque all'interno dei suoi sostenitori, per esempio anche sul discorso ucraina, lui
25:52in tutta la campagna elettorale si è guardato bene da esprimersi in questo anche perché non
26:00voleva dare, trastare il fianco alle accuse che venivano fatte da Fides, dalla campagna
26:05di Orban, tutta incentrata a presentarlo come il compagno di merende di Zalewski che avrebbe
26:11trascinato l'Ucraina in guerra, quindi lui ha come tattica diciamo strategica della campagna
26:17ha evitato. Quello che dicono per esempio l'altro giorno parlavo con, ero alla redazione
26:23di Telex che è uno dei giornali più importanti, quindi il più importante indipendente quello
26:27che ha più seguito e il direttore mi diceva proprio, noi se cade Orban, cioè con Orban
26:34sappiamo quello che ci aspetta, ma con Magyar vedremo, la cosa molto bella e interessante di
26:41questo periodo è come verrà ricostruito questo nuovo Stato e con che rapporti. Sicuramente
26:47comunque l'armorbidimento nei confronti di Bruxelles ci sarà perché una delle sue promesse
26:53è quella di, come dire, scongelare i fondi, ma per esempio nei confronti dell'Ucraina
27:02la questione del Sarada da valutare, lui non si è sbilanciato troppo, come non si è sbilanciato
27:09troppo sui diritti LGBTQ, perché anche quello è un tema sensibile che gli avrebbe, come dire,
27:17alienato una parte dell'elettorato. Certo, a guardare sul programma, mi hanno fatto notare
27:22sempre i volontari, tra l'altro un programma di 200 e 8 pagine, che è stato fatto, mi hanno detto,
27:30in un modo proprio dal basso, hanno fatto questa sorta di stati generali a queste state,
27:37ognuno aveva le proprie competenze divise in gruppi, quindi ogni capitolo, insomma, è frutto
27:42di un lavoro anche qui dal basso e c'è una parte dove si dice che ognuno, con le proprie
27:48inclinazioni così, ha diritto a esistere, insomma, una formula molto generica, però che secondo loro
27:54è un cappello che protegge e quindi il sistema, lui ha promesso che il sistema liberale di Orban
28:02verrà smantellato, quindi questo dovrebbe essere uno dei capitoli, però vedremo, lo vedremo.
28:12E allora, lo vedremo insieme, grazie per oggi ad Alessandra Buia, a nostra inviata a Budapest,
28:17buona giornata, buon lavoro Alessandra e alla prossima.
28:20Grazie a voi.
28:21Grazie, buon lavoro Alessandra.
28:23Grazie.
28:24Carlo Verderli, russi andate a casa e poi ancora le parole di Papa Giovanni Paolo II, non abbiate
28:31paura, tutte queste suggestioni storiche, no, che però ci riportano anche a dei fenomeni
28:40che vengono dal passato e che restano carsici nel lungo periodo della storia.
28:45Da un lato sì, ci danno speranza e ci danno anche la convinzione che, insomma, possiamo
28:49aspettarci delle riforme positive da Peter Maia.
28:54Dall'altro lato però ci aprono anche degli interrogativi sulla vulnerabilità strutturale
28:58della democrazia.
29:00Parlavamo prima della democrazia illiberale teorizzata e praticata, in qualche modo anche
29:06indicata, anticipata da Orban rispetto al resto della galassia sovranista globale.
29:13Il virus però è in circolo.
29:16Certamente, il virus è in circolo ed è tutt'altro che debellato.
29:21Diciamo che la cosa che colpisce di queste elezioni, restando a queste, oltre la vittoria,
29:28oltre la sconfitta di Orban, è la partecipazione.
29:31Cioè, oltre un certo limite, questo si è registrato anche in Italia, non c'è un collegamento
29:37diretto, però la partecipazione al referendum è stata molto alta, anche se non era necessario
29:43raggiungere il cuore.
29:45Cioè, oltre un certo limite, paesi in qualche modo che hanno memoria della democrazia, diciamo
29:55così, che agisce nei confini che la democrazia prevede, per cui uno che viene eletto poi teoricamente
30:05in uno Stato democratico governa anche per quelli che non l'hanno eletto, anche per quelli
30:10che non l'hanno votato. Mentre, diciamo così, il corso che si sta affermando nelle
30:17democrature, diciamo così, e certamente l'Ungheria lo era diventata, è che tu passi
30:25attraverso il vaglio elettorale, come è successo in America, certamente, quindi hai
30:31un mandato popolare, democratico. Dopodiché, una volta che tu hai ricevuto questo mandato,
30:39ero scritto sul Corriere un po' di tempo fa, si inserisce una variabile che avevo definito
30:44il cesarismo democratico. Io vengo eletto, poi divento Cesare, nel senso che poi non governo
30:50negli interessi del Paese che mi ha eletto, compresi quelli che non mi hanno eletto o che
30:55appunto non hanno votato. Governo soltanto per rispondere ai bisogni che io interpreto
31:03della maggioranza che in qualche modo mi ha dato il mandato. Questa, quando Orbán teorizza
31:10la democrazia illiberale, stiamo da queste parti. Orbán si era trasformato, diciamo così,
31:17in un, oltre che un vassallo di Mosca, piuttosto esplicito. Quindi, ieri l'Ungheria festeggia
31:25anche una ritrovata indipendenza da una potenza con la quale, dice, storicamente ha avuto a che
31:32fare e non sempre in condizioni di parità. Dall'altro lato, però, c'è da osservare
31:40che il tema dell'Ucraina resta sullo sfondo. È stato molto abile a non affrontarlo il vincitore
31:49delle elezioni, ma si proporrà perché l'Europa, ripeto, ha appena stanziato 90 miliardi
31:56di nuovi sostegni all'Ucraina che viene bombardata con missili, droni, incessantemente, non c'è
32:04tregua, eccetera, eccetera. E quindi la nuova Ungheria dovrà scegliere anche su quel tema,
32:10anche se è stato scotomizzato da questa campagna elettorale per ragioni evidenti. Ma la stessa
32:18Italia, che pure era vicina a Orban, poi si trova nell'imbarazzo che sull'Ucraina, diciamo,
32:26il nostro governo è favorevole ai sostegni europei all'Ucraina. Quindi, diciamo così,
32:31questo apre un capitolo nuovo e interessante per tutta quanta l'Europa e per la democrazia
32:37in generale. È una boccata di ossigeno, non è la soluzione.
32:42Allora, pronto il collegamento? Vedo il direttore del Corriere della Sera, Luciano Fontana.
32:47Buongiorno, direttore. Ben trovato, grazie.
32:50Buongiorno a tutti.
32:52Allora, direttore, Carlo Verdelli ha appena definito una boccata di ossigeno questa elezione
32:58ungherese. Ti giro gli spunti che stanno emergendo un po' nella nostra conversazione di oggi.
33:05Anche dal punto di vista proprio della parabola personale e politica, Vittor Orbán in qualche
33:10modo incarna un'evoluzione e i pericoli che affronta la democrazia. Diceva Carlo Verdelli
33:16il cesarismo democratico, il pericolo poi che chi vince democraticamente si senta titolare
33:21oppure legittimato ad aspirare a un potere assoluto. Vittor Orbán, da paladino dei diritti
33:27della democrazia, del liberalismo contro l'oppressione sovietica, è diventato un compressore di quegli
33:33stessi diritti, di quelle stesse libertà ritrovate, riconquistate e come sappiamo dagli
33:39ungheresi con quanto sacrificio. Che cosa c'è nella democrazia strutturalmente che la
33:46rende così debole e soprattutto quale responsabilità dà a Maiara, all'Europa, a noi?
33:54Sì, naturalmente ha ragione Carlo Verdelli, è una boccata di ossigeno ma tutti ci aspettiamo
34:02e speriamo che sia con il passare delle settimane con la nuova esperienza di governo anche qualcosa
34:12di più perché riportare un paese importante come l'Ungheria che ha una storia anche drammatica
34:22di rapporti con l'Unione Sovietica, riportarla dentro il campo dei paesi in cui democrazia e diritti
34:31sono un elemento fondamentale del modo in cui si articola la vita dei cittadini e l'agire
34:42dello Stato è un punto fondamentale. Naturalmente questo è un mondo in cui le prove di forza,
34:55l'uso della forza sembra diventato il grimardello per prendere decisioni, per scardinare conflitti e per
35:05cercare di imporre i propri interessi nei confronti di presunti nemici o rivali. Una guida autoritaria e liberale
35:16come si sta conformando l'amministrazione Trump in diversi aspetti ma come l'evoluzione di Orban negli ultimi anni
35:26ha dimostrato sembra una via facile per arrivare, per imporre la propria egemonia e per arrivare a soluzioni
35:36che si giudicano più semplici e facili rispetto a quel processo che naturalmente è lento e faticoso
35:46che la democrazia comporta. Ma la democrazia è lenta e faticosa perché mette in campo le diverse azioni
35:53rispetto alle idee degli altri, rispetto ai contrappesi istituzionali che sono fondamentali,
36:00pensiamo a quello che Orban ha fatto rispetto alla magistratura e all'informazione, diciamo con una
36:08compressione, un adeguamento da parte della magistratura completamente al potere politico,
36:14una compressione molto pesante della libertà di stampa per quello che riguarda i media. La democrazia
36:22naturalmente è una fase in cui la democrazia viene considerata un sistema non in grado di affrontare
36:29per le sue capacità decisionali queste tante controverse e tanti conflitti del mondo. Io penso
36:37che alla fine invece i regimi democratici siano quelli capaci di prendere soluzioni ponderate,
36:47basate sugli interessi dei cittadini e basate anche sul pluralismo che una società comporta. Quindi il
36:55fatto che non è il primo Stato europeo che decide di fare un cambiamento di questo genere,
37:03perché è accaduto anche in Polonia, che aveva una situazione simile, ma alla fine c'è stato un
37:12argine alla ventata populista anche in altri paesi. La stessa Germania, nonostante la left
37:20day molto forte, alla fine ha confermato la fiducia nel Partito Popolare. Quindi da questo
37:32punto di vista sono segnali che l'Europa, che sicuramente ha enorme difficoltà, però ha anche
37:39una capacità di attrazione e se riuscisse a trasformare questa capacità di attrazione in qualcosa
37:47che è capace di esprimere una sua forza geopolitica, una sua unità, avremmo costruito
37:55un nuovo soggetto importante a livello globale che sarebbe in grado di dialogare, ma avendo
38:02tutto il meglio che la tradizione democratica e liberale ha saputo esprimere in questi anni
38:08di storia.
38:09Sì, resta aperta dal punto di vista dell'Unione Europea la problematica dell'integrazione
38:15di questa cornice centro-orientale. Slovacchia, Repubblica Ceca, dicevamo che domenica prossima
38:20ci sono le elezioni in Bulgaria, il candidato Filo Russo pare in netto vantaggio su Boris.
38:26Quel mondo lì va integrato, certo non può essere escluso, questo è un altro punto importante
38:33che ci richiama ai doveri, alle responsabilità anche dell'Unione Europea, perché poi alla
38:39fine le maglie devono essere larghe, non è che si può escludere chi non la pensa come
38:45noi.
38:46Sì, certamente non si può escludere, i processi storici vanno portati a compimento, naturalmente
38:56ci vuole un minimo di unità nella visione di quello che l'Europa deve essere e in questo
39:06momento negli ultimi anni Orban è stato un elemento in cui questi elementi di contravisione
39:13erano ormai quasi completamente spariti al di là delle lunghe e stenuanti trattative
39:19in cui magari con qualche vantaggio che riusciva a portare a casa ha fatto dei gesti di mediazione,
39:28ma ultimamente la sua posizione si era anche molto radicalizzata.
39:33D'altra parte un leader di un paese europeo che dice a Putin tu sei il leone, io sono il
39:45il tuo Topolino ti dice tutto dell'atteggiamento, sicuramente la guerra in Ucraina e il sostegno
39:54all'Ucraina, ma che è il sostegno all'Europa, il sostegno al rifiuto assoluto che le controverse
40:05possano essere risolte tramite l'invasione di uno Stato sovrano indipendente e che in
40:12quello Stato sovrano indipendente diventi il vassallo del disegno egemonico di Putin.
40:17Questo discrimine è un discrimine molto molto importante che deve valere anche per chi
40:24anche per chi alla fine sta facendo un percorso di adesione o perlomeno lo sta e lo sta provando,
40:33cioè la forza dei propri valori e la forza delle proprie posizioni al di là delle differenze
40:41che ce ne sono, ce ne sono tantissime, in Europa ci sono governi come quello della
40:47Meloni, ci sono governi come quelli di Sanchez con posizioni politico strategiche molto diverse,
40:56però alcuni punti comuni fondamentali che non possono essere derogati vanno assunti e Orban
41:04li aveva derogati ormai ampiamente in una maniera assoluta.
41:10L'abbraccio di Trump è diventato ormai una stretta avvelenata, devono stare attenti gli
41:16amici, gli alleati che magari lo stanno già anche capendo, hai citato Giorgia Meloni,
41:21si sta rendendo conto, forse sta un po' prendendo la distanza ridimensionando il legame con il
41:26Trumpismo. Ma sì, al di là degli aspetti che sono veramente incomprensibili e preoccupanti
41:35di uscite come quella di questa mattina contro il Papa che dimostrano forse anche come dire
41:43che ha perso ogni controllo e capacità di controllo rispetto alle cose che in uno scenario globale
41:50si possono dire siamo ormai completamente oltre. Io faccio un ragionamento, io credo
41:58che il punto vero è che tutto quello che Trump ha fatto in questo anno e poco più di governo
42:08è stato completamente contrario, parliamo del nostro paese, all'interesse nazionale dell'Italia,
42:15quella, come dire, quell'interesse nazionale che il governo italiano ha detto di voler mettere
42:21al centro della propria azione. Lo sono stati i Dazi, è stata la distabilizzazione dell'Europa,
42:29è stato l'atteggiamento nei confronti della Nato, lo sono state l'atteggiamento nei confronti
42:38delle guerre, sia in difesa di Ucraina e ancora di più quello che sta accadendo nell'area
42:45del Golfo, insomma con delle ripercussioni dal punto di vista, lasciamo stare che le
42:52guerre sono sempre terribili per il carico di morte che si portano dietro, ma dal punto
42:57di vista economico il prezzo della guerra di Trump lo stiamo pagando quasi completamente
43:03noi. Non c'è un gesto di quelli che ha fatto Trump che sia stato un gesto da alleato e
43:11da
43:11personalità leader del mondo occidentale che ha, come dire, lo sguardo e una visione che
43:19mettendo al centro dell'America però cerca di avere anche, deve tener conto degli interessi
43:26di tutti i propri alleati. Questo non è accaduto, quindi non è un caso, io credo che ci sarà
43:33un'operazione di sganciamento che andrà avanti, poi andare a colpire in particolare in Italia
43:40la comunità cattolica e un altro di quei tasselli che, come dire, aprono fossati tra il nostro
43:51paese, l'amministrazione americana. Io credo che anche Giorgio Meloni, abbiamo visto anche
43:57Salvini ha cominciato ad avere qualche atteggiamento diverso nei confronti di Trump, c'è stata anche
44:04qualche timida presa di posizione di distanza negli ultimi due giorni, ma questo è un percorso
44:11che va delineato, approfondito, messo in rapporto con l'Unione Europea. Naturalmente il grande
44:19interrogativo è quello che l'Unione riesce a fare, ecco, questo è il vero grande buco nero
44:26di tutta questa storia, se l'Unione non si, come dire, si parla tanto di autonomia strategica,
44:33di indipendenza, autonomia strategica dell'Unione Europea, in questo momento questo non l'abbiamo
44:38ancora visto, questo è veramente il punto debole di tutta questa situazione.
44:44E allora, grazie al direttore del Corriere della Sera, Luciano Fontana, buona giornata direttore,
44:50alla prossima. Buona giornata.
44:52Trump, la democrazia, i contrappesi, andiamo verso le elezioni di midterm, dall'Ungheria
45:01con tutte le distinzioni, con tutte le proporzioni, la distanza del caso naturalmente arriva il
45:06segnale di una scossa, anche un segnale di riscossa in qualche modo, dei meccanismi interni
45:12di bilanciamento. Sull'America che ti aspetti?
45:16Ma, fare qualsiasi previsione riguardo alle prossime mosse di Trump è fare quattro passi
45:26nell'orrido, perché ogni giorno, ogni giorno sembra volere aumentare il caos del mondo
45:34invece che dipanarlo. Ripeto, ha fatto bene a sottolinearlo Luciano Fontana, l'attacco
45:42diretto al Papa non ha precedenti e avrà conseguenze. È un altro confine mai neanche
45:51pensato, oltrepassato e calpestato. Con quali conseguenze? Le conseguenze sono che, secondo
46:00me, gli americani, e che lo dicono i sondaggi, in qualche modo avranno qualcosa da dire alle
46:06elezioni di midterm di novembre, non credo che siano felicissimi di questa guida scellerata
46:12di un Presidente come Trump. Continua a mancare in questo scenario complessissimo per il mondo,
46:20stiamo vivendo una fase che ricorda, al di là degli esiti possibili, quello che precedette
46:30la Seconda Guerra Mondiale, anche se con condizioni diverse, perché la storia non si ripete mai,
46:36però c'è una fase di grande caos. In questa fase di grande caos e di distruzione di alcuni
46:44dei principi fondamentali che sono valsi per il mondo dalla fine della Seconda Guerra Mondiale
46:50a oggi, proprio di devastazione in termini di vite umane, di rispetto delle leggi internazionali,
46:57di delibere degli organismi internazionali come l'OMNO, di quello che ha deciso la Corte
47:06Penale Internazionale dell'AIA, come se tutto non contasse, contasse solo una corsa al caos.
47:12Ecco, in questo momento, mai come ora, il fatto che l'Europa colga qualsiasi occasione
47:20per rimettersi un po' al centro della scena e fare sentire la propria voce, essendo una
47:28comunità costruita proprio per la difesa della democrazia e dei diritti fondamentali,
47:35è fondamentale. Mai come adesso c'è bisogno di Europa, che poi questo piccolissimo, piccolo,
47:42medio segnale che arriva dall'Ungheria vada in quel senso è quello che ci auspichiamo.
47:47Non dimentichiamo che molti paesi dell'est europeo entrarono in Europa nel 2004, proprio con questo
47:56scopo, cioè di fare un'apertura di credito alla scelta occidentale, quindi non autoritaria,
48:05di questi paesi, per evitare che restassero tentati, anche per ragioni economiche, in un'area
48:11che democratica non è mai stata e non è certamente adesso. 2004. Le persone che in qualche modo
48:20spinsero per questa adesione dei paesi dell'est, 9 paesi dell'est, tra cui l'Ungheria, c'era Schröder,
48:28c'è stato Kohl, che è stato un grande propugnatore di questo ingresso, c'è stato Prodi, Berlusconi
48:38che in qualche modo in quel momento guidava il governo, c'è stato Mitterrande, insomma voglio dire...
48:43Lo stesso Urbano, sempre rivendicato di aver...
48:46dalla loro parte. E qual era lo scopo di questo allargamento, anche un po' pericoloso?
48:52Allargare i confini delle democrazie accettate in qualche modo. Ecco, nell'ultimo periodo alcuni
49:00pezzi di questo mosaico stavano trischiando di fare saltare e rischiano di fare saltare tutto
49:07il disegno, diciamo così, democratico e a tutela dei diritti dell'Unione. Speriamo
49:13che questo voto di domenica in Ungheria sia il segnale di un'inversione di tendenza e come
49:19dicevi tu all'inizio sia un'occasione che l'Europa, il governo europeo non si lascia
49:24sfuggire, i leader europei non si lasciano sfuggire perché la situazione sta precipitando
49:29e c'è quanto mai bisogno di un'Europa forte che dica stop.
49:34E allora, per oggi noi ci fermiamo qui. Si fa sentire anche Vladimir Putin che auspica
49:39una collaborazione pragmatica con il nuovo leader ungherese Peter Moyar. Tutti gli sviluppi
49:44e aggiornamenti di oggi su Corriere It. Io ringrazio Carlo Verdelli.
49:48Grazie a voi.
49:49Gli do appuntamento alla prossima. Ringrazio come sempre tutti voi per la consueta attenzione.
49:53Da tutti noi di Corriere TV una buona giornata. Vi do appuntamento alla prossima diretta.
49:59Grazie.
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