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00:05I'm Siani-Sophia Höder, journalist and author. Today it's about the Stanford Prison Experiment.
00:13A legend in the science. Students misshandle their communists in the
00:20Keller der Stanford Universität. Die Wissenschaftler wollen zeigen, welche
00:36Auswirkungen eine Gefängnissituation auf Gefangene und Wärte hat. Das Ganze eskaliert.
00:49Wenn mir jemand von dem Gefangenen ins Gesicht sagen will, dass ich ein Arschloch
00:54bin, dann verstehe ich das. Die Idee dafür hat der US-Psychologe Philip Zimbardo. Er lässt
01:02die Quälereien sechs Tage lang zu. Welche Rolle spielt Zimbardo in diesem Klassiker der Sozialpsychologie?
01:17Ohne starke Führung, wie Zimbardo sie seinen Wärtern gab, machen die Menschen das nicht von allein.
01:24Hat er die Wärter zu Gewalt aufgefordert?
01:33Wenn du ihnen sagst, was sie tun sollen, ist das keine Wissenschaft.
01:46Kann eine Situation ganz normale Menschen innerhalb kürzester Zeit zu gewalttätigen
01:52Sadisten machen? Das jedenfalls will Philip Zimbardo mit seinem Experiment gezeigt haben.
01:59Ist es ihm gelungen? Ist es überhaupt ein wissenschaftliches Experiment? Und was können wir daraus für heute lernen?
02:07Eine Menge Fragen, auf die ich Antworten bekommen will.
02:13Ich fliege in die USA. Dorthin, wo vor über 50 Jahren alles begonnen hat.
02:19Rund 30 Kilometer südlich von San Francisco. Ganz in der Nähe der weltberühmten Stanford-Universität.
02:25Ich habe mich mit jemandem verabredet, der damals eine Schlüsselrolle gespielt hat.
02:37Guten Morgen, Siani. Willkommen.
02:39Guten Morgen, Dave. So nice to meet you.
02:43Nice to meet you as well.
02:45Thank you for having us.
02:48Dave Asherman ist heute 70 Jahre alt.
02:50Als 18-Jähriger spielt er einen der Wärter.
02:54Von den Gefangenen wird er John Wayne genannt und später in der Presse zum Simbel des Bösen gemacht.
03:00Denn er tritt während des Experiments besonders brutal auf.
03:04Get up close. Get up close.
03:06Get up close.
03:06I love you 209-3.
03:08I love you 209-3.
03:10You smile 209-3.
03:11You get down here and do 10 pushers.
03:142, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10.
03:23Dave Ashermans Handlungen wirken noch heute erschreckend.
03:27So, wie ich ihn erlebe, kann ich es kaum glauben.
03:33Der Wandschrank war unsere Isolationszelle.
03:36Wenn jemand die Anweisungen nicht befolgte, kam er darin in Einzelhaft.
03:42Das ist der Feuerlöscher.
03:44Den haben wir durch die Gitterstäbe gesteckt,
03:46um die Gefangenen zu besprühen, wenn sie sich nicht benahmen.
03:51You live high for something but fantastic.
03:53Das ist mein lustiger Südstaatenakzent.
03:56Die Ereignisse verfolgen Dave Asherman und seine Familie.
04:01Sechs Tage, die sein ganzes Leben prägen.
04:05Meine Stieftochter studiert Psychologie an der Universität von Tampa.
04:10Sie haben dort angefangen, das Stanford Prison Experiment zu diskutieren.
04:15Sie hat dann dem Dozenten gesagt,
04:18Übrigens, dieser Typ hier ist mein Stiefvater.
04:20Und der Dozent meinte, oh mein Gott, geht es dir gut?
04:23Du lebst mit einem Psychopathen zusammen?
04:28Ja, so ist das.
04:29Noch heute bekomme ich Hass-Mails.
04:31Verrückt.
04:36Er hadert bis heute mit seinem negativen Image.
04:45Philipp Zimbardo denkt damals über solche Folgen nicht nach.
04:49Er will auf ein gravierendes Problem hinweisen.
04:53US-Gefängnisse in den 70er Jahren sind Orte, in denen Gefangene Erniedrigungen und Gewalt durch Wärter erfahren.
04:59Doch was ist der Grund?
05:01Die kranke Persönlichkeit einzelner Wärter?
05:05Oder reicht schon das krasse Machtgefälle?
05:08Philipp Zimbardo ist damals 38 Jahre alt und glaubt, dass er eine Antwort darauf finden kann,
05:13mit Hilfe einer Gefängnissimulation.
05:16Das ist er übrigens gemeinsam mit seinem damaligen Assistenten Craig Haney und David Jaffe.
05:22Über mehrere Wochen bereiten sie sich akribisch auf das Experiment vor.
05:27Sie sprechen auch mit einem Ex-Häftling, Carlo Priscott, der über seine leidvollen Erfahrungen im Gefängnis berichtet.
05:33Ihr Ziel ist es, eine so realistische Situation hervorzurufen, dass die Probanden gar nicht mitbekommen,
05:40dass sie in einer Simulation sind, sondern denken, sie sind in einem echten Gefängnis.
05:44Zimbardo und sein Team wollen alles beobachten.
05:48Sie nutzen Fotos, Videos, Audioaufnahmen, was zur damaligen Zeit was ganz Besonderes war.
05:54Dann schaltet Zimbardo diese Anzeige in zwei regionale Zeitungen.
05:59Es mähen sich 70 Interessenten, am Ende wären es 24.
06:03Einige Bewerber werden aussortiert, die psychische Vorbelastung vorweisen
06:07oder die Erfahrung mit dem Gefängnis schon gesammelt haben.
06:10Am Ende wird die eine Hälfte per Los zu Gefangenen ausgewählt und die andere Hälfte zu Wärtern.
06:16Einer davon ist Dave.
06:18Dave Asherman fährt mit mir zum Campus der Stanford-Universität.
06:23Er ist auf dem Campus aufgewachsen. Sein Vater war Professor hier.
06:27Ab und zu fahre ich mit dem Fahrrad über den Campus. Das weckt viele Erinnerungen.
06:34Er weiß noch gut, welche besondere Stimmung Anfang der 1970er Jahre hier herrschte.
06:41Es gab damals viele Unruhen und Proteste direkt auf dem Campus.
06:47Autoritäten im Allgemeinen wurden als böse angesehen und wir alle wollten irgendwie das Establishment zu Fall bringen.
06:54Deshalb waren wir alle sehr offen für die Idee, Gefängnisse als böse Orte zu entlarven.
07:10Dave Asherman will mir zeigen, wo das Experiment damals stattfand.
07:15Unser Ziel? Das Gebäude, in dem die Psychologieabteilung war. Jordan Hall genannt.
07:23Dieser Treppe bin ich immer runter zu meinem Wärterjob.
07:27Hier im Keller war das Gefängnis aufgebaut.
07:34Ich wurde nach dem Zufallsprinzip als Wärter ausgewählt, obwohl ich ein Gefangener sein wollte.
07:39Die Wärter wurden in drei Teams eingeteilt und jedes Team hatte eine Acht-Stunden-Schicht.
07:44Ich hatte die Abendschicht. Das Gefängnis selbst war sehr klein.
07:48Es war nur ein Flur mit drei Zellen. Die Türen waren wackelig und bestanden nur aus Sperrholz.
07:55Wenn ein Häftling es gewollt hätte, hätte er sie einfach mit einem kräftigen Tritt aufbrechen können.
08:02Auf dem Flur sollten wir hin und her marschieren und unsere Wärteraufgaben erledigen.
08:08Die Gefangenen im Auge behalten.
08:12Wir wurden angewiesen, die Gefangenen niemals mit ihrem Namen anzusprechen.
08:17Wir sollten sie mit ihrer Nummer ansprechen. Und sie uns mit Mr. Correctional Officer Sir.
08:26So fing es an.
08:29Was hat Dave Asherman hier unten im Keller in den folgenden Tagen erlebt?
08:34Das wird er mir später erzählen.
08:39Zuerst will ich besser verstehen. Warum betrachten Experten das Stanford Prison Experiment heute kritisch?
08:46Ich habe mir dazu zwei Wissenschaftler eingeladen, die sich seit Jahren mit den Ursachen nun auswüchsten des Bösen in unserem
08:54Werder.
08:54Damit Gefangene dort nicht mehr zu entmenschlichten Objekten werden.
09:06Und wie es der Zufall will, gibt es einen Tag nach dem Ende des Experiments, also am 21. August, einen
09:12Fluchtversuch im St. Quentin Gefängnis nördlich von San Francisco, bei dem sechs Menschen sterben.
09:20Drei Wochen später kommt es zu einem Gefängnisaufstand im New Yorker Gefängnis Attica, bei dem über 40 Menschen sterben.
09:31Das Stanford Prison Experiment wird zum nationalen Thema und Philip Zimbardo zu dem Experten, der erklären kann, was in Gefängnissen
09:39schief läuft.
09:39Er ist im Fernsehen zu sehen, schreibt Artikel, sitzt in Fachgremien. Er produziert seinen eigenen Dokumentarfilm, Cried Rage.
09:47Und im Jahr 2015 unterstützt er, dass das Stanford Prison Experiment für Hollywood verfilmt wird.
10:04Der Film zeigt, wie die Dynamik einer Situation harmlose Studenten innerhalb kürzester Zeit zu Tätern und Opfern macht.
10:15Hat Dave Asherman das genau so empfunden? Hat ihn allein die Gefängnissituation dazu verführt, so brutal zu agieren? Oder war
10:25da noch mehr?
10:29Am ersten Tag ist eigentlich nichts passiert und ich fand es irgendwie langweilig.
10:35Ich fand, dass alle es wie ein Ferienlager behandelten. Die Gefangenen lasen in ihren Zellen Zeitschriften und entspannten sich.
10:43Als ich nach meiner ersten Schicht nach Hause ging, habe ich mir gesagt, jemand zahlt einen Haufen Geld für dieses
10:48Experiment.
10:48Wenn es so weitergeht, wird es keine Ergebnisse geben.
10:53Der zweite Tag war dann ganz anders. Ich kam rein und war der fiese Südstaatenwärter.
10:59Ich starrte einen der Gefangenen an, schaute durch die Gitterstäbe und sagte, ich werde dich so zusammenschlagen, dass es deine
11:07Familie umbringen wird.
11:11Dave Asherman fällt es nicht schwer, in diese Rolle zu schlüpfen. Er spielt seit seiner Kindheit leidenschaftlich gern Theater.
11:18Bis heute hat er hunderte Male auf der Bühne gestanden.
11:26Ich liebe diese Jacke.
11:30Was ihn im Sommer 1971 zu seiner Rolle inspirierte, weiß er noch genau.
11:37Ich hatte gerade einen Film mit Paul Newman gesehen. Der Unbeugsame. Ein Gefängnisdrama.
11:53Also beschloss ich, wie die Wärter in dem Film zu sein und den Vibe des Experiments grundlegend zu verändern.
11:59Ich würde ernst machen. Ich habe jedoch nie wirklich geglaubt, dass ich in einem Gefängnis bin.
12:06Ich war mir immer bewusst, dass es sich um ein Experiment handelt und dass ich deswegen so handeln sollte.
12:13Am Ende des Experiments, nach dem Abbruch, kam dann auch Professor Zimbardo zu mir und sagte,
12:20du warst fantastisch. Großartige Arbeit.
12:25Und ja, ich habe es mit meiner Rolle wohl etwas übertrieben.
12:30Wenn mir jemand von den Gefangenen daher ins Gesicht sagen will, dass ich ein Arschloch bin, dann verstehe ich das.
12:38Ich verstehe das vollkommen.
12:42Genau das wollte ich ja sein.
12:46Er ahnt nicht, was ich noch mit ihm vorhabe.
12:50Bald wird Dave Asherman einen der Gefangenen wiedersehen, die er damals gepeinigt hat.
12:58Es ist schon spannend, mit Dave zu sprechen.
13:01Seit über 50 Jahren ist er das Beispiel, wie ein Mensch aus dem Nichts zum Sadisten wird.
13:08Und wenn es tatsächlich stimmt, dann hat er seine Schauspielambition ausgelebt und eine Rolle gespielt,
13:13weil er glaubte, dass er Teil des Experiments ist.
13:18Aber kam er wirklich von allein auf die Idee, brutal zu werden?
13:22Oder wurde er dazu von Zimbardo ermutigt? Lässt sich das heute noch rekonstruieren?
13:28Ich habe mir dafür einen Wissenschaftler geholt, der sich bis ins Detail mit dem Stanford Experiment auskennt.
13:34Thibaut Le Texier. Wie kam er dazu?
13:39Ich hatte Aufnahmen über das Stanford Prison Experiment gesehen und wollte einen Film darüber machen.
13:45Ich bekam also etwas Geld von einem Produzenten in Frankreich und besuchte die Stanford Bibliothek,
13:51wo alles über das Experiment archiviert wird.
13:54Ich habe nicht erwartet, so viele Belege zu finden, dass es ganz anders verlief, als es in den Lehrbüchern steht.
14:02Thibaut Le Texier recherchiert daraufhin über drei Jahre, spricht mit fast allen Teilnehmern
14:07und schreibt ein Buch mit dem provokanten Titel Die Geschichte einer Lüge.
14:11Darin fasst er seine Recherchen zusammen.
14:15Ich mag das Wort vorgeschlagen.
14:17Naja, wenn ein Wissenschaftler Studenten etwas vorschlägt, ist das eher wie ein Befehl.
14:23Yes!
14:25Dieser Vorschlag für einen Tagesablauf ist ein gutes Beispiel für den Kern seiner Kritik.
14:32Zimbardo hat das ganze Experiment maßgeblich beeinflusst.
14:36Er will, dass auf jeden Fall der Machtmissbrauch sichtbar wird.
14:40Einen Tag vor Beginn des Experiments, am Samstag, den 14. August,
14:44geben Zimbardo und sein Team den Wertern deshalb klare Anweisungen.
14:47Ein entscheidender Moment.
14:52Ihr könnt Langeweile, ein Gefühl der Frustration und ein Gefühl der Angst hervorrufen.
14:57Oder ein Gefühl der Willkür, dass ihr Leben völlig von uns kontrolliert wird.
15:01Das alles führt bei ihnen zu einem Gefühl der Machtlosigkeit.
15:05Wir haben die totale Macht über die Situation und sie haben keine.
15:09Wir erwähnen niemals die Worte Studie oder Experiment.
15:12Sie sind in einem Gefängnis.
15:21Hier gibt er wirklich sehr präzise Anweisungen, wie sich die Wärter zu verhalten haben und was sie tun sollen.
15:29Warum ist es wichtig, nicht zu sagen, was die Ergebnisse sein sollen?
15:37Die Teilnehmer sollen doch spontan und ganz natürlich auf die Situation reagieren.
15:41Wenn man ihnen sagt, was sie tun sollen und welches Ergebnis man von ihnen erwartet, dann ist das nicht natürlich.
15:48Am Anfang wollte er nur die Reaktionen der Gefangenen beobachten.
15:52Die Wärter haben ihn nicht wirklich interessiert.
15:55Und während des Experiments entschied er dann, okay, vielleicht sollten wir auch die Wärter beobachten.
16:01Das hat er ihnen aber nie gesagt.
16:06In den Archiven kann man sehen, dass nach dem Experiment viele der Wärter sagen,
16:11wir sind total überrascht, dass wir beobachtet wurden, weil wir dachten, dass wir nur Schauspieler sind und eine Rolle spielen.
16:17Wie gesagt, man kann das machen, auch in einem Experiment.
16:20Man kann Schauspieler rekrutieren, um bestimmte Rollen zu spielen.
16:24Aber wenn man dann die Ergebnisse präsentiert, muss man das offenlegen.
16:27Das verändert nämlich die Bedeutung der Ergebnisse völlig.
16:31Es geht nicht mehr um Menschen, die auf eine Situation reagieren,
16:34sondern um Menschen, die Anweisungen eines Wissenschaftlers befolgen, der sie dafür bezahlt.
16:39Er sagt also, dass Zimbardo die Wärter angeleitet hat, brutal zu handeln.
16:43Und dass er das verschwiegen hat, damit seine Erzählung, die Macht der Umstände kann böse machen, funktioniert.
16:50Thibault Lutexil wird mir später noch weitere Ungereimtheiten zeigen.
16:56Was würde wohl Philip Zimbardo dazu sagen?
16:58Er ist gesundheitlich stark eingeschränkt, kann kein Interview geben.
17:02Aber sein damaliger Assistent, Craig Haley.
17:06An der Universität Santa Cruz ist er heute Professor für Sozialpsychologie.
17:16Craig?
17:17Hallo, schön Sie zu treffen.
17:20Danke, dass ich hier sein darf.
17:22Sehr gerne.
17:24Das Thema Gefängnis hat Craig Haley sein Leben lang nicht mehr losgelassen.
17:32Erzählen Sie mir über das Stanford Prison Experiment.
17:36Das Stanford Prison Experiment hat mich wahrscheinlich nachhaltiger geprägt als jeden anderen, der an dieser Studie gearbeitet hat.
17:45Es hat mir deutlich gezeigt, weil ich es selbst gesehen habe,
17:50dass starke, institutionelle Umgebungen die guten Absichten in Menschen zum Schlechten verändern können.
17:58Das waren Jungs, die als gesunde, widerstandsfähige, psychologisch normale junge Männer in diese Situation gekommen waren.
18:12Und innerhalb kürzester Zeit brachen einige von ihnen zusammen.
18:18Und andere verhielten sich sadistisch.
18:21Und die einzig mögliche Erklärung dafür war die Art der Umgebung, in die wir sie gesteckt hatten.
18:31Die wichtigste Erkenntnis, die ich aus der Gefängnisstudie mitnehmen konnte und die sich immer wieder in realen Gefängnissen zeigt, ist,
18:38Macht hat eine perverse Seite.
18:42Und Entmenschlichung und Entzug der Persönlichkeit führt zu Grausamkeit.
18:50Wir haben auch mit Dave Asherman gesprochen. Es gab ja diesen Vorbereitungstag für die Wärter.
18:56Er war überzeugt, im Sinne der Sache zu handeln. Was denken Sie darüber?
19:03Einige der Teilnehmer dachten möglicherweise, sie müssten sich so verhalten, wie sie sich einen echten Gefängniswärter vorstellten.
19:11Doch zu keinem Zeitpunkt haben Zimbardo oder ich den Wärtern befohlen, jemanden zu misshandeln.
19:17Ich habe sogar erlebt, dass ich einem Wärter sagte, er solle aufhören, jemanden zu misshandeln.
19:23Und er sagte, das geht sie nicht an. Das ist meine Sache. Es ist eine Sicherheitsangelegenheit.
19:30Ich war nur noch verblüfft. Das war kein Verhalten mehr, um uns zu gefallen oder weil wir sie dazu angewiesen
19:37haben.
19:37Das ist einfach nicht passiert.
19:42Craig Haney scheint also nach wie vor überzeugt, dass das Experiment zeigen konnte, wie aus der Situation heraus normale Menschen
19:50böse werden.
19:51Aber es kann auch anders gehen, wie er mir später erzählen wird.
19:55Doch zuerst will ich mehr aus der Recherche von Tibule Taxi erfahren.
19:59Da gibt es noch einige Überraschungen.
20:04Diese Entdeckung hier hat mich wirklich schockiert.
20:06Es gab ein Stanford Prison Experiment vor dem Stanford Prison Experiment.
20:12Ein paar Studenten hatten in einem Studentenwohnheim in Stanford, der Toyon Hall, ein Fake-Gefängnis simuliert.
20:19Zimbardo hat viele Elemente aus diesem Experiment übernommen.
20:22Zum Beispiel die Kostüme, die Regeln, die Bestrafungen und die Liegestütze.
20:29Zimbardo hat aber immer so getan, als hätten die Wärter die Regeln selbst erfunden.
20:33Von den 17 Regeln des Stanford Prison Experiments sind 11 einfach aus dem Toyon Hall Experiment kopiert worden.
20:43Es ist exakt das Gleiche. Hier Nummer 5.
20:47Gefangene müssen an allen Aktivitäten teilnehmen.
20:49Und beim Stanford Prison Experiment genauso.
20:52Gefangene müssen an allen Aktivitäten teilnehmen.
20:56Der Student, der die Idee zu diesem Experiment hatte, David Jaffe, wurde von Zimbardo als Aufseher für das Stanford Prison
21:03Experiment angeworben.
21:05Er war der Chef der Wärter und Zimbardo hat ihn ausdrücklich darum gebeten, die überraschenden, schockierenden Ergebnisse zu reproduzieren, die
21:12er mit seinem Toyon Hall Experiment erzielt hatte.
21:17Der Student bekommt also einen klaren Auftrag. Und den nimmt er sehr ernst.
21:23Hier ist zu hören, wie er einen Wärter bearbeitet, brutaler aufzutreten.
21:27Du hast dich bislang eher im Hintergrund gehalten. Aber wir wollen, dass du wirklich aktiv bei der Sache bist.
21:34Denn die Wärter sollten wissen, dass jeder Wärter ein harter Wärter werden muss.
21:42Ich weiß nicht.
21:46Die Sache ist die, was ich mit hart meine, ist, dass man entschlossen sein muss und dass man in Aktion
21:52sein muss und so weiter.
21:55Das ist wirklich wichtig für das Funktionieren des Experiments, damit wir damit in die Medien und an die Presse gehen
22:03können.
22:07Und hoffentlich werden aus der Studie einige sehr ernsthafte Empfehlungen für Reformen hervorgehen.
22:15Mindestens Reformen, wenn nicht gar revolutionäre Reformen.
22:23Tell us, was ist da passiert und wer war das?
22:28Auf den Aufnahmen hören wir David Jaffe, den Gefängnisaufseher, im Gespräch mit John Mark, einem Wärter, der sehr zögerlich ist.
22:40Ich bin absolut schockiert über diese Aufnahmen. Das war sehr heftig. Eine sehr klare Botschaft.
22:46Wenn du das nicht tust, werden die Menschen im Gefängnis leiden. Und das ist schrecklich.
22:51Und es liegt alles an dir. Das ist echt viel Druck.
22:55Ja, genau. Das hat die Ergebnisse völlig verändert.
23:00Man darf Daten oder ein Experiment nicht manipulieren, um etwas zu belegen.
23:04So funktioniert Wissenschaft nicht.
23:07Es ist eher eine Demonstration, eine Simulation. Es ist kein Experiment.
23:16Ein hartes, aber verständliches Urteil. Dem plötzlich ist unklar.
23:21Was war der Einfluss der Wissenschaftler?
23:25Was waren echte Reaktionen?
23:27Was ist wirklich passiert?
23:30War es nur zugespitzte PR?
23:33Ausgelöst durch die Recherchen Typo Le Taxis und anderer Kritiker, gibt es in der wissenschaftlichen Community eine rege Debatte, welchen
23:41Wert das Stanford Prison Experiment hat.
23:43Wie viel können wir tatsächlich daraus lernen?
23:46Über die Macht der Umstände und wie diese den Einzelnen böse werden lassen?
23:51Etwa in dem irakischen Gefängnis Abu Ghraib.
23:53Hier werden 2003 Terrorverdächtige von US-Soldaten und Soldatinnen gedemütigt und misshandelt.
24:00Die Bilder gleichen auf den ersten Blick verblüffend denen aus Stanford.
24:05Philipp Simbardo spielt dann auch bei der Verteidigung der Täter und Täterinnen von Abu Ghraib eine prominente Rolle.
24:11Nimmt sie in Schutz, vergleicht die Geschehnisse.
24:15Was sagen Thomas Steger und Henning Müller von der Uni Regensburg dazu?
24:21Wenn wir gerade intensiv darüber sprechen, dass das Stanford Prison Experiment gar nicht valide ist, dass es gar nicht aussagekräftig
24:29ist, was bedeutet das, dass Philipp Simbardo diese Verbindung zieht?
24:34Ich denke, dass das eine der für mich gravierendsten Schwachstellen im gesamten Umfeld von Stanford Prison, diese Ergebnisse und diese
24:48Interpretationen in einem Umfang auf andere Bereiche zu übertragen, der Kontext, ist ein gänzlich anderer.
24:59Wobei eine Sache, die spielt meines Erachtens bei Abu Ghraib doch eine herausragende Rolle, nämlich die Frage der toxischen Führung.
25:06Weil nämlich diese Soldaten wurden in diesem Gefängnis mehr oder weniger nicht, dem wurde gesagt, ihr könnt mit den Gefangenen
25:13machen, was ihr wollt.
25:14Es handelt sich ohnehin um Terrorismus oder Terrorismusverdächtige zumindest.
25:19Wir wollen die hinterher noch verhören, entsprechend verschärft verhören.
25:22Und da ist es ganz gut, wenn die vorher schon mal so ein bisschen Angst eingejagt geriegen, damit sie nicht
25:28mehr so tough sind beim Verhör.
25:29Und dieses Element findet sich ja interessanterweise auch bei Stanford Prison Experiment.
25:36Nur das wird ja von Simbardo eher verschwiegen, dass nämlich die Aufseher dazu angeleitet wurden, damit die Situation realistisch ist,
25:45müsst ihr mal gegenüber den Gefangenen ein bisschen härter auftreten.
25:49Also können wir trotz seiner grundlegenden Schwächen etwas aus dem Stanford Prison Experiment lernen?
25:56Ich fahre nach Schottland an die renommierte St. Andrews Universität.
26:00Dort treffe ich jemanden, der es tatsächlich gewagt hat, das Stanford Prison Experiment zu wiederholen.
26:08Hi, Siani. Schön, dass du da bist.
26:11Danke für die Einladung.
26:14Stephen Reicher ist Sozialpsychologe und gilt weltweit als der Experte für die historischen Sozialexperimente.
26:22Die BBC wählte ihn und seinen Kollegen Alexander Haslam 2001 aus, ein Experiment durchzuführen, das eng an das Stanford Prison
26:31Experiment angelehnt war.
26:33So, du hast es geschafft?
26:34Yes.
26:37Das ist kein Gefängnis.
26:41Dieser Mann ist kein Gefangener.
26:45Meine Herren, bitte zuhören.
26:48Das ist ein einzigartiges wissenschaftliches Experiment über Macht und Widerstand.
26:54Eigentlich möchte ich nicht Wärter sein, sondern lieber Gefangener.
27:01Du spinnst doch.
27:03Denk an das Essen.
27:04Mir reicht's.
27:07Mr. Murray, würden Sie bitte in Ihre Zelle gehen?
27:10Sie gehen nicht in Ihre Zelle.
27:12Dann kommen Sie in die Isolierzelle, wenn Sie sich weigern.
27:18Auch hier kommt es zu Konflikten zwischen den Gruppen.
27:21Aber im Gegensatz zum Stanford Prison Experiment verhalten sich die Wärter passiv und friedlich.
27:26Lassen sich von den Gefangenen sogar dominieren.
27:32Das ist so spannend, diese Bilder zu sehen und mit Zimbardo zu vergleichen.
27:38Zimbados Experiment war viel brutaler, würde ich sagen.
27:43Warum?
27:47Dafür gibt es zwei Gründe.
27:50Zum einen hatten wir viel strengere ethische Auflagen.
27:54Viel interessanter aber ist der zweite Grund.
27:58Wir hatten nicht bedacht, dass Menschen unseres Kulturkreises gar nicht scharf darauf sein könnten, zu dominieren, Wärter zu sein.
28:07Ohne eine starke Führung, wie Zimbardo sie seinen Wärtern gab, machen die Menschen so etwas nicht von allein.
28:15Das Setting ist wichtig, aber zusätzlich braucht es die Bereitschaft der Gruppe, die Macht anzunehmen und zu benutzen.
28:23Deshalb zeigt uns die Stanford-Studie, wie Führung richtig eingesetzt wird und dann auch funktioniert.
28:30Wie hat es Zimbardo geschafft, dass einige der Wärter richtig brutal wurden?
28:37Wir erklären das mit der Logik des höheren Wohls.
28:41Ja, wir müssen etwas Fieses machen, aber es geht dabei um den Fortschritt, um eine gute, eine größere Sache.
28:51Wir wollen damit entlarven, wie schlecht das bestehende System ist.
28:55Und diese Logik erlaubt es Menschen, schlimme Dinge zu tun, weil sie überzeugt sind, dass sie damit den Fortschritt unterstützen.
29:03Steven Reichert untersucht seit Jahren, wie toxische Führer das für sich nutzen.
29:12Macht Amerika wieder groß. Ein brillanter Slogan, der erstens sagt, wir waren groß, zweitens, wir sind nicht mehr groß und
29:21drittens, wir müssen was ändern, um wieder groß zu werden.
29:24Unsere Feinde haben uns klein gemacht. Und wie werden wir wieder groß?
29:29Nicht, indem wir an unserer Moral arbeiten, sondern indem wir den Feind zerstören, mit Trump als Anführer.
29:39Diese Form von Rhetorik sehen wir immer wieder bei Anführern.
29:44Putin will Russland wieder groß machen. Orban, Ungarn. Die Nazis haben sie benutzt.
29:50Deutschland ist einzigartig, aber wir wurden klein gemacht durch unsere Feinde, allen voran die Juden.
29:56Um wieder groß zu werden, müssen wir sie zerstören. Sehr typisch für viele Anführer der Gegenwart.
30:07Es ist eine Art magische Formel. Ein Feindbild plus die Mission, dass das vermeintlich Gute alle Mitte heiligt.
30:15Menschen entwickeln dann eine kreative Erfüllungslogik, in der moralische Grenzen nicht mehr gelten.
30:21Wenn ich mir das anschaue und anhöre, was können wir dagegen tun?
30:27Weg von der Vorstellung kommen, dass Tyrannei oder Völkermord zum Menschsein dazugehören.
30:33Nein, das alles wurde von Menschen erschaffen und deshalb können die Menschen es auch wieder abschaffen.
30:38Wir können etwas bewirken. Wir müssen nicht Tyrannen gehorchen, die schon viel Schreckliches vollbracht haben in der Vergangenheit und hoffentlich
30:46nicht mehr in der Zukunft.
30:49Stephen Reicher sagt also, nicht die Situation ist entscheidend.
30:54Sie allein hat nicht die Macht, das Böse zu wecken, das irgendwie in uns einschlimmert.
30:59Viel entscheidender sind die Narrative toxischer Anführer, die eine Art moralische Blindheit auslösen.
31:07Allerdings nur, wenn wir ihnen glauben.
31:10Wir können sie nämlich auch entlarven und ihnen widersprechen.
31:14Im Kleinen wie im Großen.
31:20Ich bin nochmal an der Universität von Santa Cruz bei Craig Haney, dem ehemaligen Assistenten von Zimbardo.
31:27Er hat sein ganzes Leben der Arbeit mit Gefangenen gewidmet und ist zu neuen Erkenntnissen gekommen.
31:36Albert Woodfox, der Mann neben mir, war über 40 Jahre im Gefängnis.
31:42Ich habe gemeinsam mit den anderen in seinem Rechtsteam gearbeitet und wir konnten ihn da rausholen.
31:48Ist das etwas Wichtiges für Sie?
31:50Das ist lebenswichtig für mich.
31:52Ich glaube nicht, dass ich weiter Wissenschaftler sein könnte, wenn ich nicht die Hoffnung hätte, dass die Dinge, an denen
31:58ich arbeite, etwas zum Positiven verändern könnten.
32:07Ich möchte nochmal über den Vorbereitungstag für die Wärter sprechen.
32:11Wenn Sie damals hereingekommen wären und gesagt hätten, okay, das ist zwar ein Gefängnis, aber wir glauben, wenn wir die
32:17Gefangenen gut behandeln, wären sie bessere Menschen.
32:21Glauben Sie, es wäre anders gelaufen?
32:24Ja, es wäre ganz anders gelaufen.
32:28Diese Erfahrung habe ich in Norwegen gemacht.
32:30Deren Haltung ist, wir müssen dafür sorgen, dass sie aus dieser Erfahrung besser herauskommen, als sie hineingegangen sind.
32:39Mit US-Justizvollzugsbeamten, mit denen ich die norwegischen Gefängnisse besichtige, mache ich immer wieder die gleiche Erfahrung.
32:48Normalerweise beginnen wir das Programm damit, sie in ein Hochsicherheitsgefängnis namens Halden zu bringen.
32:55Und da sehen wir zuerst eine große Mauer.
32:58Wir fahren mit dem Bus vor und ich kann sehen, wie alle denken, oh, das ist genauso wie bei uns.
33:04Warum sind wir den ganzen Weg hierher gekommen, um das zu sehen?
33:08Und dann gehen wir hinein und plötzlich sieht das aus wie ein College Campus.
33:12Da laufen Menschen herum und man kann nicht sagen, wer ein Gefangener und wer ein Wärter ist.
33:17Die Wärter lachen mit den Gefangenen und reden mit ihnen und legen gelegentlich einen Arm um sie und so.
33:23Und der US-Wärter rastet aus. Hast du das gesehen?
33:27Und wissen Sie, das ist so anders als alles, was sie vorher gesehen haben.
33:31Und man kann zuschauen, wie sich ihre Augen öffnen.
33:35Das sind Menschen, die bisher nur auf eine Weise unterrichtet wurden, nach Art der Stanford Prison Studie.
33:41Und dann können sie nachts nicht aufhören, darüber zu reden.
33:44Für den Rest der zehn Tage ist das alles, worüber sie reden.
33:48Es gibt also einen anderen Weg.
33:49Und ja, wenn wir die Gefängnisstudie mit anderen Erwartungen begonnen hätten, hätten wir ein anderes Ergebnis gehabt.
33:56Da bin ich mir sicher.
33:58Was, wenn das Stanford Prison Experiment friedlich verlaufen wäre?
34:04Wäre es zur Legende geworden?
34:07Hätten die Teilnehmer weniger gelitten?
34:12Zeit, mit zweien von ihnen zurückzublicken.
34:17Hier ist es.
34:20Einer von ihnen ist Doug Corby.
34:23Ein Gefangener im Stanford Prison Experiment.
34:27Hi Doug!
34:28Sorry, sorry.
34:29Come on, come on, Scotty.
34:32So nice for having me, thank you so much.
34:34You're welcome.
34:36Es gibt noch alte Bilder von Doug Corby, wie er verhaftet wird.
34:40Und später, wie er wutentbrannt um sein Bett kämpft.
34:46Scheiß auf diese Simulation!
34:48Ich bin am Arsch!
34:50Ich bin total am Arsch!
34:51Ich will raus!
34:53Raus!
34:54Verdammt nochmal!
34:55Er ist auch der Erste, der schon nach zwei Tagen abbricht, weil er es nicht mehr aushält.
35:02Jetzt wird Doug Corby zum ersten Mal seinen Peiniger von damals wiedersehen.
35:07Mr. Corby?
35:08Oh, mein Gott!
35:10Um Gottes Willen!
35:10Dave Eshelman!
35:12Dave Eshelman!
35:13Warst du nicht grösser?
35:15Bin ich jetzt kleiner?
35:17Du bist der John Wayne-Kell?
35:19Ja, das war ich.
35:21Schön, dich nach 52 Jahren wiederzusehen.
35:25Ja.
35:26Höchste Zeit, ein paar Dinge klarzustellen.
35:31Eigentlich hatte ich mich ja als Gefangener beworben.
35:34Und dann hätte ich die Geschehnisse wohl nicht so stark provoziert.
35:40Provoziert?
35:42Provoziert.
35:45Nun ja, am zweiten Tag beschloss ich, dass ich da Drama reinbringen müsste.
35:49Das hast du getan, du Arsch!
35:52Ich war der grösste Arsch, den man sich denken kann.
35:55Sie wollten doch ein ganz bestimmtes Ergebnis.
35:58Und wir Wärter, übrigens, wir wussten die ganze Zeit nicht, dass wir auch Teil des Experiments waren,
36:04dass sie uns genauso studiert haben wie euch.
36:07Wir wollten den Forschern helfen, dass das Experiment erfolgreich wird.
36:16Dabei kamst du mir gar nicht wie ein Arschloch vor.
36:18Nein?
36:19Nein.
36:20Das schockiert mich.
36:22Deine Augen haben gezeigt, dass es dir keinen Spaß gemacht hat.
36:26Aber du hast Scheiß gebaut.
36:28Ich habe großen Scheiß gebaut.
36:32Ich bin wütend auf Zimbardo, dass er uns so missbraucht hat, ein Szenario zu erschaffen,
36:37in dem Menschen gedemütigt werden.
36:42Dass er das zugelassen hat.
36:45Ja.
36:47Glauben Sie, dass Sie sich anders verhalten hätten, wenn Zimbardo Ihnen gesagt hätte,
36:51verhalte dich einfach so, wie du willst?
36:57Ja, ganz sicher.
37:00Und wenn er gesagt hätte, wir wollen ein Experiment machen,
37:04in dem sich die Wärter freundlich gegenüber den Gefangenen verhalten,
37:08dann wäre ich wahrscheinlich der netteste Karl der Welt gewesen.
37:13Und hätte ihm Schokoriegel zugeschoben.
37:16Ja, das ist such ein guter Punkt.
37:34Guter Punkt.
37:36Das Stanford Prisoner Experiment ist eine faszinierende Geschichte.
37:40Einen wissenschaftlichen Beweis dafür, ob das Böse in uns schlummert und es nur eine Situation braucht,
37:46um dass wir alle zu Täter werden, liefert das Prisoner Experiment nicht.
37:50Dafür ist es methodisch zu fehlerhaft und die Schlussfolgerung zu vereinfacht.
37:55Trotzdem lernen wir daraus, über die, die den Takt vorgeben, die toxischen Lieder.
38:01Wir sind anfällig für ihre Geschichten.
38:03Deswegen ist es wichtig, dass wir kritisch bleiben,
38:06damit wir im Glauben an das Richtige nicht das Falsche tun.
38:21Das ist wichtig, dass wir im Glauben an das Richtige nicht das Falsche tun.
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