00:00E sobre o caso da ex-deputada Carla Zambelli, nós vamos conversar agora com o advogado Daniel Toledo,
00:04que é especialista em direito internacional e imigração.
00:08Doutor Daniel, um prazer te receber, boa noite.
00:11Quero já pedir pro senhor fazer uma análise geral a respeito do que estava na mesa de decisão da justiça
00:17italiana.
00:18Esse pedido de extradição, do que se trata, é cabível, quais eram as decisões que a justiça deveria analisar ali,
00:25tomar,
00:26e se o senhor concorda ou não com essa decisão.
00:30Boa noite, Kobayashi, é um prazer imenso estar aqui com vocês de novo.
00:33Vamos lá, nós precisamos entender que a justiça italiana, cabe à justiça italiana exclusivamente se atentar aos requisitos do tratado
00:41que foi assinado em 1989.
00:42Onde o primeiro requisito que eles vão olhar ali não é o que ela fez no Brasil ou o teor
00:49da condenação do Brasil.
00:50Eles vão olhar o primeiro ponto ali que é a dupla tipicidade, ou seja, eles vão reconhecer ou não
00:56se os crimes cometidos por Carla Zambelli no Brasil são também reconhecidos como crimes na Itália.
01:04Ou seja, se ali a tipificação do crime no Brasil também se encontra na tipificação de um crime semelhante ou
01:13idêntico dentro da Itália.
01:14Sim, isso é considerado crime, tanto no Brasil quanto na Itália.
01:19Ponto final, o julgamento eles não entram.
01:21Outra questão é a gravidade da pena, ou seja, a gravidade do crime cometido ou dos crimes cometidos.
01:28Se a pena for superior a um ano e se ela for privativa de liberdade,
01:35eles entendem como um crime grave e que deve ser cumprida a pena.
01:39E aí eles vão verificar se o crime foi político ou não político.
01:45E é isso que tem gerado algumas discussões ali na Itália e em vários outros lugares também.
01:51Por quê?
01:51O crime político, pela sua própria definição, ele traz dois pontos que são super importantes para as pessoas enxergarem.
01:59Primeiro, a motivação.
02:01Segundo, o objetivo a ser atingido, ou seja, o objeto no qual pretende ser atingido.
02:10É um objeto político, objeto que eu quero dizer na linguagem jurídica, não necessariamente um objeto, mas pode ser uma
02:16pessoa.
02:17O bem jurídico protegido, ele tem...
02:21O objetivo dela foi ferir ou agredir ou gerar prejuízo àquela pessoa ou àquele objeto?
02:29Foi.
02:29E aí é que entra toda a questão da discussão com relação ao Delgatti.
02:34E que eu imagino, não tive acesso à defesa dela, mas eu imagino que a defesa esteja questionando isso na
02:42Itália.
02:42Por quê?
02:43Porque se ela já cumpriu um terço da pena na prisão italiana, onde ela já está um ano, se ela
02:50cumprir um terço dos cinco anos e três meses,
02:53eles podem alegar que o crime que foi cometido com o Delgatti foi um crime político,
02:59consequentemente a Itália revisaria isso e afastaria isso, entenderia que já houve o cumprimento de um terço da pena dela
03:07na Itália,
03:08consequentemente ela poderia ir para um semiaberto, reabre-se uma nova discussão dentro da possibilidade da extradição.
03:15Muito bem, doutor Daniel, uma das questões que levaram a Carla Zambelli a ir para a Itália
03:22era o fato dela ter a cidadania italiana.
03:25Aparentemente ela acreditava que este fato daria a ela uma espécie de salvoconduto,
03:30uma espécie de blindagem contra o pedido de extradição.
03:34E aí, nesse caso, estava errada? Não faz diferença o fato dela ter também a cidadania italiana?
03:40Não faz diferença nenhuma, né? Até porque ela deveria saber, ela como deputada,
03:45ela deveria saber que as coisas não funcionam bem assim.
03:49E na verdade é pior ainda, porque o tratado assinado pela Itália e Brasil,
03:53o Brasil não tem a obrigação da extradição que existe com relação à Itália.
04:00Ele pesa muito mais para o lado italiano do que o lado brasileiro.
04:05Então, e nós temos aí o caso do Batiste, né?
04:07Que a gente pode ver como isso realmente aconteceu.
04:11E outra, ela se apoiou muito em cima da orientação política da Meloni,
04:17mas ela se esquece que o Carlo Nodio, que é o atual ministro da Justiça na Itália,
04:24ele é um constitucionalista extremamente legalista,
04:29a decisão está na mão dele, a caneta está na mão dele,
04:33que a última decisão vai ser do Nódio,
04:35e ele foi juiz e ele foi promotor.
04:39Todas as decisões do Nódio são extremamente legalistas.
04:44Ele não tem, pelo menos até onde eu acompanhei,
04:47ele não teve uma única decisão política nos últimos tempos.
04:50Então, honestamente, eu acho que se ela estava se apoiando e esperando
04:54que a cidadania italiana seria um shield, seria um escudo
05:00para uma eventual fuga dela,
05:03ou se ela ficou imaginando que a Meloni poderia eventualmente intervir,
05:08eu acho que ela imaginou errado,
05:09porque realmente não é isso que vai acontecer.
05:12Faltou uma assessoria aí, né, doutor Daniel?
05:15Doutor Daniel, eu vou trazer para a nossa conversa
05:17o nosso colega advogado também, o Cristiano Vilela,
05:19analista dessa nossa edição do Jornal Jovem Pan,
05:21ele vai te fazer a próxima pergunta.
05:24Oi, Daniel, boa noite, satisfação vê-lo aqui na Jovem Pan.
05:28Na linha dessa última pergunta, feita pelo Kobayashi,
05:32o senhor esclareceu bem essa questão da possibilidade ou não
05:37dela permanecer na Itália por conta da cidadania, enfim.
05:41A gente tem outros casos de deputados que também tiveram
05:45condenações de território nacional, como, por exemplo,
05:47o deputado Ramagem, que está nos Estados Unidos.
05:51Teria sido uma atitude mais inteligente por parte da deputada
05:55permanecer em solo americano?
05:57Qual seria a diferença entre permanecer em solo americano
06:01e em oposição a ir para a Itália e depois ocorrer
06:08tudo o que acabou ocorrendo no território italiano?
06:12Obrigado pela pergunta, Vilela.
06:13É um prazer imenso conhecê-lo aqui.
06:15Vamos lá.
06:16Eu moro nos Estados Unidos, então aí eu posso falar para você,
06:19apesar de eu ser cidadão italiano também e ter muito contato com a Itália,
06:23eu moro nos Estados Unidos, eu moro em Houston, Texas.
06:26E eu digo para vocês com certeza absoluta que seria muito mais fácil
06:30ela tentar um eventual fuga ficando nos Estados Unidos,
06:34onde a gente já tem outros casos aqui nos Estados Unidos,
06:37não só do Ramagem, mas de vários outros que vieram para os Estados Unidos.
06:40E a justiça aqui funciona um pouco diferente, principalmente se a pessoa
06:45entra aqui e protocola um processo de asilo, até que seja julgado esse processo de asilo.
06:50Nós temos várias outras desdobramentos aqui internamente,
06:55que iam, no mínimo, protelar muito mais esse processo dela.
07:00sem dúvida nenhuma seria muito mais inteligente, muito mais planejado
07:05se ela tivesse entrado nos Estados Unidos e pedido aí um eventual processo de asilo
07:10ou alguma coisa nesse sentido.
07:11Mas ela acreditou que o passaporte italiano na mão dela daria a ela algumas outras facilidades
07:17ou algum outro tipo de proteção, que obviamente não acontece.
07:22Doutor Daniel, uma última pergunta a respeito disso ainda, sobre a extradição da Carla Zambelli.
07:28Tudo bem, a justiça já decidiu.
07:30Tá, e os próximos passos?
07:32Quando é que isso pode ser executado?
07:34Ela tem, nas próximas semanas, a possibilidade já está no Brasil?
07:37Depende de alguma coisa por aqui também?
07:39E aí, o que acontece agora?
07:42Cobacho, essa é uma excelente pergunta.
07:44Eu já ouvi alguns profissionais falando algumas coisas nas quais eu não concordo.
07:48Não quer dizer que eu não concordo no sentido de que eles estejam errados.
07:52Não, eles não estão errados.
07:53A estratégia deles faz sentido, faz total sentido.
07:57Mas o que eu enxergo acontecendo, por eu já ter acompanhado alguns casos de extradição,
08:02eu digo pra você.
08:04Essa é a minha opinião, tá?
08:06A defesa dela tem 15 dias desde a decisão que foi publicada.
08:10Na verdade, essa decisão foi decidida já há um mês passado, não foi agora.
08:14Ela foi publicada agora, ela se tornou pública agora.
08:18A defesa vai ter 15 dias pra ter uma definição.
08:21Aí nós vamos ver um recurso deles ao tribunal de cassação.
08:24O tribunal de cassação pode mudar ou não esta decisão.
08:28Fazer um novo julgamento ou não.
08:30Eu imagino, e isso é imaginação minha, porque obviamente a defesa não falou isso
08:34e nem vai falar esse tipo de coisa.
08:35Mas o que eles estão tentando é ganhar tempo.
08:38Por quê?
08:38Porque se ela cumprir mais tempo na Itália, que é onde ela quer ficar,
08:41existe aquela primeira tese que foi a que eu falei pra você.
08:44Você cumpriu um terço da pena, um terço da pena chegou no Brasil, vai pro semiaberto
08:48ou tenta negociar aí uma nova discussão pra que, como ela teria o semiaberto no Brasil,
08:54ela já poderia pedir um semiaberto na Itália, que é onde ela quer ficar.
08:58Definitivamente é onde ela quer ficar.
09:00Isso pode se desdobrar em uma série de coisas.
09:04Mas pelo que eu tenho visto, e eu pesquisei muito semana passada sobre as decisões do tribunal de cassação,
09:09o tribunal de cassação é muito raro ter uma reversão de uma decisão de primeira instância.
09:15Muito raro.
09:16Eles tendem a manter decisões de juízes.
09:19Agora, lembra uma coisa.
09:21Voltamos também lá onde eu falei.
09:22Nós precisamos lembrar que o tribunal de cassação só vai olhar aqueles três pontos que eu falei pra você.
09:27Dupla tipicidade, gravidade e se o crime é político ou não.
09:31E aí ele vai olhar a definição de crimes políticos.
09:35Ele vai trazer dentro da própria legislação qual é a definição de um crime político,
09:39se o viés dela teve um crime político.
09:42Eu enxergo claramente que a perseguição armada e o constrangimento que foi feito ali
09:47nessa condenação vai ser impossível ela reverter.
09:51Já no caso do Delgatti, pode ser que a defesa consiga tirar um coelho da cartola
09:56e demonstrar que ali houve sim uma finalidade política.
09:59Depois disso, essa decisão vai pra mão do ministro da Justiça.
10:03O ministro da Justiça pode simplesmente falar
10:05não vou extraditar ponto final e vida que segue,
10:09ou ele pode concordar com a extradição e mandar embora.
10:12Lembrando que a gente tem diversos outros casos aí de extradição
10:15onde foram intermediados pelo governo brasileiro,
10:19até o próprio Robinho, que tá cumprindo pena,
10:21e foi um caso de grande, grande notoriedade,
10:24que houve sim extradição.
10:27Doutor Daniel Toledo, uma última e rápida pergunta,
10:30temos um minuto, eu quero aproveitar a sua participação conosco aqui
10:32pra mudar de assunto, mas dentro da sua especialidade ainda.
10:35Sei que o tema é complexo, mas vou pedir um poder de síntese aí nas suas respostas
10:40em relação à situação dos brasileiros, que encontram agora uma mudança
10:44na lei de imigração italiana, que restringiu, de alguma maneira, o acesso
10:49à declaração de cidadania, né?
10:51A gente teve aí isso recentemente, e aparentemente isso depende
10:55de algumas decisões da Justiça italiana, né?
10:57Como é que tá essa situação, qual a sua projeção
11:01pra situação da discussão jurídica que se instala sobre isso?
11:05Ô Baia, já tenho participado bastante disso, principalmente na questão
11:09onde tem incomodado bastante os italianos, tá?
11:12Eu, se você for olhar o número de votos,
11:16quem tiver dúvida com relação a isso,
11:18joga no Google ou algum outro site de pesquisa,
11:21inteligência artificial que vai trazer qualquer coisa.
11:23Ele vai trazer pra você um número de eleitores que estão votando,
11:27principalmente nesse último plebiscito que teve.
11:30Eu recebi, eu votei, meu filho também é cidadão italiano,
11:33ele também recebeu, também votou.
11:35E se você for olhar a decisão, o que os italianos que estavam morando
11:39na Itália votaram, foi vencido pelos sucessores,
11:46os herdeiros dos italianos que não moravam na Itália
11:49e votaram contra a vontade da maioria popular na Itália.
11:53Esse foi um dos principais pilares que fez a alteração dessa legislação.
11:58Muitas pessoas insatisfeitas porque pessoas que nunca tiveram na Itália
12:01ou às vezes que moram longe ou que foram na Itália passar férias,
12:05estavam votando contra.
12:06Essa legislação veio, ela foi votada, ela entrou em recurso,
12:10foi votada novamente, foi discutida judicialmente
12:13e foi mantido como foi feita a votação da legislação.
12:16Eu imagino que o desdobramento disso, quem eventualmente quiser
12:20uma cidadania italiana que for de terceira geração
12:24vai ter que judicializar com pouca chance de ganhar.
12:27Pouca chance de ganhar, tá aí.
12:29Outra novela pra gente acompanhar, porque no Brasil especificamente
12:32temos muitos, mas muitos mesmo, descendentes de italianos.
12:37A comunidade italiana no Brasil é gigantesca e tá de olho
12:40nessa situação na Itália.
12:41Muito obrigado, Daniel Toledo, nosso advogado especialista
12:45em Direito Internacional e Imigração, conversando conosco
12:47aqui na Jovem Pan, sempre um prazer te receber.
12:50Muito obrigado, Kobayashi, um grande abraço a vocês.
12:53Um abraço, até a próxima.
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