- 12 ore fa
Categoria
📺
TVTrascrizione
00:05Che fase sta vivendo l'Europa tra spinta all'integrazione e freno del sovranismo?
00:11Ci sono tante sfide ma emergono anche tante fragilità.
00:14Noi ne parliamo con Paolo Gentiloni, già Commissario dell'Economia, Commissario Europeo degli Affari Economici,
00:20già Presidente del Consiglio. Grazie per essere qui con noi.
00:23Grazie a voi.
00:24Ecco, non possiamo non partire sicuramente da quella che è la situazione attuale.
00:27Qui il noto economista Nouriel Roubini, che tra l'altro riuscì a prevedere la crisi del 2008,
00:32speriamo che questa volta si sbagli, perché ha fatto un paragone con gli anni 70, la stagflazione,
00:37temendo un'escalation da parte di Trump.
00:40Ecco, qual è il quadro, quali sono le sue previsioni al momento?
00:43Beh, il quadro dipenderà molto dalla durata della guerra, naturalmente.
00:48Però questa cosa che diciamo da settimane, beh, innanzitutto deve prendere atto del fatto
00:54che la guerra dura già da un mese. Quindi non è un episodio limitato, le cui conseguenze
01:03economiche possono essere contenute. Quindi già oggi, se sentiamo il responsabile dell'Agenzia
01:09Internazionale dell'Energia, lui dice che se domani finisse la guerra, l'impatto sui prezzi
01:16del gas e del petrolio, verrebbe recuperato nel giro di alcuni mesi, non immediatamente.
01:24E quindi certamente c'è un'influenza, finché è bloccato lo stretto di Ormuz, che riguarda
01:31innanzitutto i prezzi di gas e petrolio, ma riguarda anche fertilizzanti, altri generi che
01:39influiscono sui prezzi alimentari. Quindi c'è un rischio alla fine di aumento dei prezzi
01:48e forse di inflazione. L'aumento dei prezzi è già evidente. L'inflazione, c'è un'aspettativa
01:56nei mercati di inflazione, quando c'è un'aspettativa spesso si genera inflazione e c'è un rischio
02:03di ritardo nella crescita. Le ultime previsioni parlano di una crescita sia negli Stati Uniti
02:10che in Europa che perde alcuni decimali per ora. Ripeto, più dura la guerra, più tutte queste cose
02:17diventano più pericolose e possono anche innescare delle catene, dei meccanismi, se poi si arriva
02:27all'aumento dei tassi di interesse da parte delle banche per frenare l'inflazione. Questo
02:35a sua volta rallenterà l'attività economica. Quindi poi alla fine la cosa è semplice, bisognerebbe
02:43lavorare perché le ostilità a questa guerra finisse a più presto. Altra parte il Presidente
02:52degli Stati Uniti, se il suo obiettivo era, come ha dichiarato, di evitare un pericolo
02:59imminente per gli Stati Uniti che veniva a suo avviso dalle minacce di Iran, dalla sua
03:09forza nucleare eccetera, questo pericolo dopo un mese di azioni militari credo che non sia
03:19più reale. Se l'obiettivo invece era quello di un cambio del regime è un obiettivo che
03:25si è rivelato più difficile di quanto forse il Presidente degli Stati Uniti pensasse.
03:31Quindi bisognava veramente porre fine a questa guerra, non solo per ragioni umanitarie, ma
03:36anche perché rischia di innescare una crisi economica globale.
03:40Ecco, ma lei come giudica la risposta dell'Europa a quelle che sono state appunto le azioni di
03:45Trump e l'Iran? L'Europa io penso che abbia fatto bene, sia pure con toni e tempi diversi,
03:54a riunirsi attorno a due concetti. Il primo, questa guerra non è una guerra che risponde
04:01ai criteri di legalità internazionale, non è la prima volta, intendiamoci, però se guardiamo
04:09indietro almeno il tentativo di inserire questi conflitti in un quadro di legalità internazionale
04:18c'era stato. Pensiamo alla seconda intervento americano in Iraq, quando il segretario di Stato
04:25Colin Powell andava all'ONU cercando di convincere le Nazioni Unite che c'erano le armi di distruzione
04:31di massa. C'era uno sforzo di inserire questi interventi in un contesto Nazioni Unite, alleanze,
04:38eccetera. Adesso è stato fatto tutto autonomamente, spontaneamente, senza nessuna consultazione da
04:44parte degli Stati Uniti. Quindi, primo, prendere le distanze per la legalità internazionale e
04:50secondo, non farsi coinvolgere in questi interventi. Penso che queste due cose siano state importanti,
04:56più di questo oggi l'Europa potrebbe impegnarsi al massimo con la sua forza, con i suoi rapporti
05:07con i paesi del Golfo, con i paesi della regione, per cercare di raggiungere quell'obiettivo
05:12che ricordavo, cioè far finire questa guerra il prima possibile.
05:16Ecco, l'Europa si è riscoperta però ancora una volta, anche questa volta appunto, molto
05:22fragile sul piano energetico. Lo stesso è successo anche nel 2022, quando è scoppiata la guerra in
05:28Ucraina. Non abbiamo imparato nulla?
05:30Ma le cose non sono rimaste uguali. Certamente l'Europa è più vulnerabile. Prima lei ricordava
05:40la crisi degli anni 70. Nella crisi degli anni 70 il petrolio, all'epoca il petrolio soprattutto
05:46dei paesi arabi, era una cosa fondamentale per gli Stati Uniti. Gli Stati Uniti attraverso
05:52le nuove tecnologie di fracking sono diventati autonomi ormai dal punto di vista energetico.
05:59Il che non vuol dire che questa crisi economica non li riguardi, perché inflazione, mercati,
06:05le borse, addirittura la forza dei buoni del tesoro americani sono in discussione. Però
06:10sul piano energetico gli Stati Uniti sono più forti. L'Europa è ferma? Io direi di
06:17no, nel senso che noi quando la Russia ha invaso l'Ucraina ci siamo scoperti completamente
06:23dipendenti o in buona parte dipendenti dal gas russo. Nel giro di due o tre anni abbiamo
06:29raggiunto una certa autonomia. In che direzioni? Ormai il 50% dell'energia in Europa arriva
06:38dalle rinnovabili. Se aggiungiamo il nucleare arriviamo al 70%.
06:43Con grandi differenze però tra i paesi, perché non in Italia sicuramente...
06:48Rimane un 30% coperto e questo 30% in piccola parte viene molto indebolito soprattutto dagli
07:01impianti nel Qatar che sono stati colpiti e non funzionano più. E quindi dovremo supplire
07:07a questo acquistando gas da altre parti e questo soprattutto se compriamo gas americano
07:15costerà di più. Ora qui ci sono direi due discorsi. L'Europa ha fatto molto per avvicinarsi
07:23a una maggiore autonomia energetica. Non ci siamo ancora. Bisogna insistere. Bisogna insistere
07:29su rinnovabili e nucleare, sperando che arrivi un nucleare di nuova generazione. Insistere
07:36sul gas e sul petrolio è avere gli occhi rivolti all'indietro. Non risolve i nostri problemi
07:44anche se come misure di emergenza si può fare. L'Italia dovrebbe farlo ancora di più,
07:50perché purtroppo tra i diversi paesi europei ce ne sono alcuni, penso alla Francia, penso
07:56a Spagna che sono molto più autonomi di noi e quindi le famiglie e le imprese fanno
08:01un'energia molto meno di noi e noi che ancora dobbiamo fare uno sforzo. Quindi l'Italia
08:06soprattutto sulle rinnovabili e poi cercando di moltiplicare i fornitori di gas deve fare
08:13uno sforzo in più. Non tutto può essere risolto con i sussidi del governo. È giusto
08:20chiedere che il governo risponda aiutando famiglie e imprese in un contesto più difficile,
08:27ma lo deve fare evitando delle misure che diventando permanenti e rivolgendosi a tutti
08:35e non solo alle famiglie, ai settori più colpiti, finiscono per essere misure molto costose
08:42e addirittura per alimentare l'inflazione. Quindi bisogna usare con attenzione il sostegno
08:50ai settori e alle famiglie colpite e bisogna lavorare per l'autonomia energetica. Forse l'Italia
08:56soffre il problema più degli altri paesi europei.
09:00Ecco, intanto veniamo anche a quelli che sono gli altri passi in avanti fatti. Penso soprattutto
09:04a EUINC. La Commissione europea ha presentato appunto EUINC. Però io ho intervistato proprio
09:10qui Enrico Letta e lo stesso Enrico Letta mi ha detto manca un pezzo, perché ancora
09:15non si passa in quanto ha presentato, in quello che ha presentato la Commissione europea, diciamo
09:20sul piano regolatorio da 27 a 1 per quanto riguarda il piano regolatorio. Ecco, lei vede
09:27spazio per fare passi in avanti anche su questo aspetto?
09:30Lo spazio c'è, il tempo è troppo, onestamente. Mi sembra che di fronte a
09:40a delle sfide che sono enormi, se pensiamo alla competitività che alcune grandi economie,
09:49soprattutto l'America, la Cina, hanno in questo periodo dal punto di vista dell'innovazione,
09:55della creazione di grandi campioni di imprese, non solo nell'intelligenza artificiale.
10:03noi europei abbiamo, credo anche grazie ai rapporti stilati da Mario Draghi e da Enrico Letta,
10:10abbastanza chiare le cose che dovremmo fare.
10:13Eh, ma poi...
10:14mi sembra che si facciano ancora con un ritmo completamente insufficiente. Voglio dire,
10:21la Commissione europea ha fatto approvare nell'ultimo mese due cose importanti. Una, chiamiamola
10:28così genericamente, made in Europe, e cioè una misura che favorisce in tanti fattori le aziende
10:42europee, cercando di rafforzare la forza, la capacità di costruire dei campioni europei,
10:49delle grandi aziende europee, un po' come abbiamo Airbus per il trasporto aereo, potremmo avere
10:56tante grandi aziende europee. E l'altro è questo a cui lei faceva riferimento, e cioè un meccanismo
11:03unico in tutti i paesi europei per registrare nuove imprese in 48 ore, il famoso U-Inc. Non
11:13è ancora chiaro, onestamente, se questa è una misura rivolta solo alle start-up, cioè
11:20alle imprese nuove, oppure è un regime unico che possa essere utilizzato da tutte le imprese.
11:27europee, insomma, ci vuole, credo, se siamo consapevoli dell'entità, delle sfide che abbiamo
11:35davanti, ci vuole più coraggio, più velocità, altrimenti l'Europa si muove, ma il mondo
11:42attorno si muove a una velocità talmente maggiore che, alla fine, i nostri ritardi, invece
11:48di essere ridotti, rischiano di aumentare.
11:51Ecco, lei che le istituzioni europee le conosce molto bene, ecco, ma perché continuiamo
11:57a muoverci con questa lentezza? Per esempio, superare l'unanimità, il criterio dell'unanimità
12:03potrebbe essere una delle soluzioni, non è sufficiente? Che cosa non funziona?
12:08Ma non funziona che, naturalmente, l'Europa non è uno Stato, è una unione di diversi paesi
12:18e, tranne che in momenti di grande emergenza, io mi sono occupato della risposta al Covid e
12:27in quel momento si fece un debito comune, Eurobond, eccetera, ma se non c'è la pressione degli
12:34eventi, il rischio è che ciascun Paese faccia un po' la semplice difesa delle proprie differenze,
12:42dei propri interessi e alla fine la conclusione è che si va troppo lenti. Il punto però
12:48di cui bisogna convincersi è che oggi c'è questa urgenza. Quindi non siamo in un periodo
12:55di ordinaria amministrazione in cui ognuno può andare a Bruxelles e fare un po' di
13:00ostruzionismo in difesa dei propri interessi nazionali. Siamo in un momento nel quale bisognerebbe
13:05proprio di fronte a quello che succede per le iniziative di Trump, di fronte al rischio
13:11di ritardi in alcuni settori, pensiamo all'intelligenza artificiale, bisognerebbe mettere da parte le
13:18divisioni tra i vari paesi e convergere, come abbiamo fatto per il Covid, come abbiamo fatto
13:24per il sostegno all'Ucraina. Ancora su queste materie, diciamo così, della competitività
13:32dell'economia europea stiamo andando troppo lentamente.
13:36Ecco, ma può avere senso quindi superare il criterio dell'unanimità?
13:39Può avere senso, non è facile. Diversi paesi sono contrari, tra cui purtroppo l'Italia.
13:48La Presidente del Consiglio lo ha detto qualche settimana fa. Mettiamola così, tutti quei
13:57paesi europei che sono riluttanti ad avere una Unione europea più forte, che preferiscono
14:05puntare sulla forza del proprio paese e non sulla forza europea, magari formalmente non
14:12fanno una guerra sul tema dell'unanimità, ma non la vogliono cancellare. Non vorrei però
14:19che l'unanimità diventasse un alibi, perché le regole europee, i trattati europei consentono,
14:27ci sono molti meccanismi, criteri di urgenza, quelle che in gergo si chiamano cooperazioni
14:34rafforzate, in cui alcuni paesi possono comunque mettersi insieme. Non dimentichiamo che alcune
14:40delle cose che tutti coloro che ci ascoltano conoscono benissimo, come conquiste dell'Europa
14:49dall'eliminazione delle barriere per il trattato di Schengen alla moneta unica che abbiamo
14:56nelle nostre tasche, l'euro, non furono mai decise all'unanimità. L'euro partì con 12
15:03paesi e adesso ne ha 21. Il trattato di Schengen riguardava solo una parte dei paesi europei.
15:09se si vuole, se i paesi principali sono d'accordo, si possono prendere decisioni molto più rapide
15:18di quelle di cui abbiamo parlato su Ewing o su Made in Europe, più forti, magari non a 27,
15:28le si prenderà con 20 paesi e quelli che sono rimasti un po' indietro ci sarà la porta
15:34aperta per farli venire più avanti.
15:39Ecco, lei ha citato Airbus, l'impressione che per essere più competitivi abbiamo bisogno
15:44anche di più campioni europei. Ma a questo proposito pensa anche magari che sia necessaria
15:49un'antitrust un po' meno severa?
15:52Ma in parte sì, purché non se ne faccia una bandiera generalizzata, perché è giustissimo
16:05che la logica che c'era un tempo sulla concorrenza europea era una logica, parliamo di dieci anni fa,
16:15non un secolo fa, in cui in fondo l'intervento pubblico nell'economia non era così popolare.
16:23Si pensava che la semplice competizione tra diverse imprese fosse sufficiente a garantire
16:29lo sviluppo, prezzi favorevoli per i consumatori, cose importanti.
16:34Questi concetti, l'importanza della concorrenza non vanno cancellati del tutto, però bisogna
16:42anche riconoscere che in un mercato globale sempre più collegato i tuoi concorrenti non
16:49sono solo i danesi o i polacchi, i tuoi concorrenti sono le grandissime imprese extraeuropee e quindi
16:59bisogna avere le spalle più robuste, il che vuol dire quindi che bisogna essere più flessibili
17:07sui cosiddetti aiuti di Stato, cioè su lo Stato, le risorse pubbliche che aiutano le imprese,
17:17non si può essere fanaticamente contrari a qualsiasi forma di aiuti di Stato,
17:23stando tuttavia attenti a come queste aperture che sono necessarie vengono concretizzate
17:31perché l'altro rischio che non possiamo correre è che chi ha le casse più grandi e chi ha il
17:39portafoglio
17:39più largo, se c'è Tana Libera Tutti, alla fine utilizzerà le proprie risorse, per esempio
17:47la Germania per supportare le proprie imprese in un modo assolutamente sproporzionale, quindi
17:53bisogna liberalizzare per costruire dei campioni europei ma non dare via libera a qualsiasi
18:00forma di supporto perché altrimenti gli squilibri interni all'Unione Europea rischiano di aumentare.
18:07Ma in questa fase che sta vivendo l'Europa, infine tra, se vogliamo, spinta all'integrazione
18:12e freno invece di alcuni sovranismi, dal suo punto di vista quale delle due forze sta prevalendo
18:17e quali sono le sue previsioni?
18:20Io faccio il tifo naturalmente per la maggiore integrazione, penso che nelle ultime settimane,
18:29negli ultimi mesi è successa una cosa importante, cioè che non si è verificata quella spinta
18:36verso il nazionalismo, il sovranismo che qualcuno prevedeva in seguito alla vittoria
18:43del Presidente Trump negli Stati Uniti. Il pendolo che spesso negli ultimi decenni, quando
18:50l'America va in una certa direzione, trascina anche l'Europa nella stessa direzione, in fondo
18:57non si è verificato. Anche le forze nazionaliste europee sono sempre più titubanti a sostenere
19:04a spada tratta Trump, però bisogna essere consapevoli del fatto che posizioni anti-europee
19:12esistono, non sono più come dieci anni fa in Inghilterra sostenitrici di un'uscita
19:20dall'Unione Europea, vogliono condizionare l'Unione Europea, rendere gli Stati più importanti
19:26che non le istituzioni unitarie, ridurre l'integrazione, conservare il diritto di veto, ecco, tutto
19:34questo indebolisce e rallenta il processo. Penso che molto dipenderà da decisioni di alcuni
19:42paesi, tra due settimane ci sono le elezioni in Ungheria, vincerà o perderà Viktor Orban
19:48che da 15 anni è un po' l'alfiere dell'opposizione alla maggiore integrazione europea e poi soprattutto
19:56l'anno prossimo che succederà nelle elezioni francesi, vedremo. Oggi direi che la maggioranza
20:03in Europa è ancora molto favorevole a una forte integrazione europea e quindi lo spazio
20:11per fare dei passi in avanti, per il momento c'è, c'è ecco. Grazie, grazie a Paola Gentiloni.
Commenti