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Miguel Ángel Santamarina vuelve a la Trinchera con Jesús Úbeda y ofrece ofrece un análisis exhaustivo de los momentos más decisivos de la Guerra Civil
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NoticiasTranscripción
00:01Jesús Hubera, muy buenos días. ¿Cómo estás, amigo?
00:03Pues, como puedes mostrar...
00:05¿Estás tocado?
00:05Estoy tocado, sí. No es que esté poseído por el espíritu de Vidal Cuadras o de Sabina,
00:10sino que tengo una...
00:11O la niña del exorcista.
00:13No, no, no. Es cistitis pulmonar.
00:15¿Cistitis pulmonar?
00:16Y fimosis farangítica.
00:18Madre mía, qué complicado.
00:20Eso es lo que me ha dicho el doctor Nick Riviera, que es el que me cuida.
00:26Has tenido anginas, has tenido anginas de toda la vida del señor.
00:30De toda la vida de Dios.
00:31En este tiempo que, claro, es que con el frío que hace, esta lluvia, este frío...
00:36Bueno, ya hay sitios en los que han puesto los aires acondicionados, o sea...
00:40Señores, psicópatas térmicos, por favor, guárdense hasta julio, por lo menos.
00:45Pero bueno, dentro de lo malo, lo bueno es que te está recuperando, ya estás casi recuperado
00:50y aquí estás, al pie del cañón, al pie del cañón para, en una nueva sección, abordar un libro y
00:58un autor.
00:58¿A quién nos traes hoy, Jesús?
01:00Pues mira, voy a empezar por alguien que no es a quien tenemos, porque claro, ya se murió
01:06y nosotros no hacemos como el roncero que hacemos ouijas y hablamos con los muertos.
01:12Pero un señor a quien admiro mucho y a quien el entrevistado admira mucho, escribió hace casi 100 años
01:23Ni blancos ni rojos tienen nada que reprocharse.
01:26Idiotas y asesinos se han producido y actuado con idéntica profusión e intensidad en los dos bandos que se partiera
01:33España.
01:34De mi pequeña experiencia personal, puedo decir que un hombre como yo, por insignificante que fuese,
01:40había contraído méritos bastantes para haber sido fusilado por los unos y por los otros.
01:47Eso lo dijo un periodista extraordinario, quizá el mejor periodista de la primera mitad del siglo XX español,
01:55que se llamaba Manuel Chávez Nogales.
01:57A quien no haya leído a sangre y fuego, por favor, corran.
02:01Del mismo modo que corran en busca de la guerra que cambió España, de Miguel Ángel Santa Marina,
02:08a quien tuvimos el año pasado en la trinchera, Manu, hablándonos de la guerra que cambió el mundo.
02:14Ahora se centra en la guerra civil.
02:16Bueno, Miguel Ángel Santa Marina es, como él mismo dice, periodista por vocación y formación.
02:21Ha trabajado en una pila de medios, pero yo lo conozco de mi segunda casa, que es Zenda.
02:30Ahí Miguel Ángel es editor y redactor.
02:33Él es el que me corrige las entrevistas y los artículos.
02:38Los textos. Editor.
02:39Y bueno, en la guerra que cambió España, roja luz.
02:43Sobre episodios no muy conocidos de aquel holocausto, Cainita.
02:49Y por supuesto, pues aborda los momentos clave con ecuanimidad, que no es lo mismo que equidistancia.
02:58Miguel Ángel Santa Marina, ¿qué tal? Muy buenos días, ¿cómo estás?
03:02Muy buenos días, encantado de estar en la radio con vosotros.
03:05Un placer que estés con nosotros, Miguel Ángel.
03:08Siempre un auténtico placer el poder tenerte en este programa.
03:13La guerra que cambió España, la que se lió hace 90 años, ¿verdad Miguel?
03:19Pues sí, la verdad es que fue un cambio drástico, ¿no?
03:22Lo que significó, estamos hablando de una España que intentaba tener una democracia,
03:28lo cual fue bastante complicado.
03:31Y bueno, luego esa guerra Cainita, como ha dicho Jesús,
03:33pues se transformó en una dictadura que duró un montón de años hasta que hubo ese cambio.
03:40Que ahora mismo está bastante de moda, porque estamos hablando bastante de esa transición.
03:44Sí, la verdad es que la guerra civil española nunca pasa de moda.
03:49La figura franco tampoco.
03:50Yo siempre he dicho que el primer y mayor franquista de este país se llama Pedro Sánchez,
03:56porque se le llena la boca constantemente hablar del dictador.
04:01Pero lo cierto es que en estos tiempos de revisionismo histórico interesado,
04:06y en muchos casos de adoctrinamiento político por parte del gobierno,
04:10es muy interesante el poder abordar esta cuestión como la abordas tú,
04:14que es desde un punto de vista de análisis, de investigación.
04:19De hecho, en tu libro, Miguel, utilizas una estructura cronológica.
04:23Empiezas en el 36, acabas en el 39.
04:26¿Por qué optaste por esta forma de relato?
04:29Pues opté por la forma de relato porque yo creo que es una forma que sirve para entender mucho mejor
04:33el proceso.
04:33Hay que tener en cuenta que mucha gente no llega, por el tema de los planes de estudio,
04:37no llega a conocer la guerra civil.
04:39Y como has comentado antes, como se instrumentaliza tanto,
04:43como al final se levantan tantos muros y se simplifica todo,
04:46pues yo creo que el cronológico nos permite ver cómo esos personajes evolucionan,
04:51hazaña, cómo evoluciona Negrín, cómo evoluciona Franco.
04:55O sea, el Franco del principio, yo arranco el libro con la formación de la Frente Popular,
05:00al Franco del final de la guerra, de la posguerra,
05:04que es con el que termino, con el asesinato de las Trece Rosas,
05:07pues realmente es muy diferente.
05:08Y yo creo que eso nos permite ver una evolución,
05:10ver que hay muchos matices, que hay muchos grises,
05:14que todo es mucho más amplio.
05:16Y lo intento hacer de la misma forma que la otra vez,
05:18sin adjetivos, sin tomar un partido ideológico,
05:22porque no me gusta la ideología,
05:24y también reflexionando.
05:26Yo busco dudas.
05:27A mí las certezas absolutas me producen pavor y me dan miedo.
05:31El libro, Miguel, está repleto de anécdotas.
05:34¿Cuál es la que más te sorprendió?
05:36Hombre, hay varias, la verdad.
05:38Para mí, por ejemplo, la del presidente comunista de Madrid
05:42me sorprendió mucho.
05:44Yo soy el Barça, lo reconozco.
05:46Nadie es perfecto, Miguel.
05:48Nadie es perfecto.
05:49Y todo eso que siempre se ha asociado, Franco,
05:52con el Madrid desde un punto de vista entre el humor y no el humor,
05:56porque hasta Laporta lo reivindicó.
05:58Y de repente vemos que esos años de posguerra del Madrid
06:01fueron durísimos, porque el Madrid tuvo un presidente comunista,
06:04la mayoría de los jugadores fueron encarcelados
06:06o incluso muertos en la guerra.
06:08Y hubo, por ejemplo, el capitán fue cuatro veces llevado
06:11al pelotón de fusilamiento, al final se exilió.
06:14Y empezó en Madrid muy mal la posguerra,
06:19que estuvo a punto de bajar a segunda.
06:21Le decían que era el equipo de los rojos,
06:23algo que ahora mismo nos sale un poco raro.
06:25Y realmente el equipo de enfrente, el Atlético de Aviación,
06:27era el que tenía entrenado por Zamora.
06:32Estaba con mandos del gobierno dentro de la directiva.
06:36Por ejemplo, el propio Zamora también sale en el libro,
06:39cuando hablo de esas, que a lo mejor no son tan conocidas,
06:42lo que pasó en Madrid con Las Acas, con Paracuellos,
06:45y compartió cárcel ahí donde hubo otra gente como Pedro Muñoz Seca.
06:49Zamora se libra gracias a Melchor Rodríguez,
06:53a Ángel Rojo, que son todos los personajes que yo creo que reivindico.
06:57Y hubo una anécdota de él que me gustó mucho investigando
07:00y me sacó también la bien hace poco hablando de él,
07:02que es como en el funeral de Melchor Rodríguez en Ángel Rojo,
07:06que salvó a mucha gente, aparte de Zamora,
07:09de la muerte, los asesinatos, que paró Las Acas en Madrid,
07:13en el Madrid del comunismo ruso,
07:15que intentaba asesinar de esa forma vil a gente sin juicio.
07:22Pues de repente este hombre, cuando termina la guerra,
07:26se dedica a escribir versos y vender seguros,
07:28pero es que en su entierro van allí anarquistas,
07:32le ponen la bandera al CNT en el 72,
07:34y hay también mandos del gobierno de Franco.
07:38O sea, eso fue una fiesta, pura fantasía.
07:40Y hubo una persona que consiguió unirlos a todos.
07:44Yo creo que cuando el discurso es claro,
07:46cuando la gente entiende que por encima de todo está la legalidad,
07:49pues al final todo el mundo se une a ello.
07:52Antes a... Perdona, Miguel Ángel,
07:54pero es que estoy... Ya ves que necesito un cargamento de Smint.
07:59Has hablado antes de preguntas.
08:02Sí.
08:03¿Qué mensaje te gustaría que se llevara el lector a casa?
08:08¿Qué preguntas te gustaría que se hiciera tras leer tu libro?
08:13Pues mira, yo, como es un tema que nos posiciona tanto,
08:17ya sea por un lado o por otro,
08:19o que cuando termine esté un poco desconcertado,
08:23el decir que lo que pensaba a lo mejor de esa lucha de comunistas y fascistas,
08:28que no es lo que le habían contado,
08:30porque comunistas hubo, pero es que había muchos más.
08:33El anarco-sindicalismo era más importante que el comunismo.
08:37Tenían un millón de afiliados, la CNT.
08:39Que el fascismo cuando empieza la guerra es una cosa residual,
08:42que no existe porque no tiene diputados, fue de las Jons.
08:47Fede de las Jons, que creo recordar que tenía 40.000 votos,
08:51que son lo del Frente Obrero.
08:53Nada, nada.
08:54Sí, sí, no tenía nada.
08:55No tenía nada.
08:56Luego, a partir de la legalización del partido,
09:00del encarcelamiento de José Antonio,
09:02es cuando realmente empieza a ganar,
09:03y sobre todo a ganar durante la guerra,
09:05igual que la CNT sigue ganando también afiliados.
09:08Entonces yo creo que también se cuestiona,
09:10y que vea, por ejemplo,
09:11que hubo bombardeos en Jaén,
09:13que murió gente cuando era republicano.
09:16Jaén era republicano casi hasta el final de la guerra,
09:18pero que también hubo bombardeos en Córdoba.
09:20Es decir, que piense, que recapacite, que redescubra,
09:23y sobre todo que se quite prejuicios y estereotipos.
09:26Porque yo creo que tenemos muchos estereotipos y muchos prejuicios,
09:29y uno de los problemas,
09:31yo no sé si es por el tema de las redes sociales,
09:33que hemos simplificado los mensajes,
09:35que hay poca profundidad,
09:36pero ya no es que el mensaje sea demasiado sencillo,
09:40sino que encima cierra el debate.
09:42Y yo creo que los debates con la guerra civil deben quedar abiertos,
09:45y son interesantes que queden abiertos,
09:47para que entendamos mejor cómo fue esa república,
09:50cómo unos la cuidaron, otros la descuidaron,
09:53unos la socavaron,
09:54y al final entre todos acabó muriendo.
09:58Pero yo creo que también es muy importante
10:00que pensemos por qué fue esa guerra,
10:04pero también cómo fue su desarrollo
10:06y cómo se comportaron las personas,
10:08y que también no seamos tan exigentes.
10:10Yo creo que alguien cuando en el libro se dé cuenta y diga,
10:12pues no podemos desde el presentismo exigirle
10:14a una persona que estaba en Santander,
10:17por ejemplo, en el 36,
10:18que fuese un luchador por la libertad
10:21desde el sillón de nuestra casa.
10:23Miguel, 90 años después de aquel polvorín
10:26que, bueno, no se enfrentó,
10:28y no solo no se enfrentó,
10:30sino que nos metió de lleno en una guerra cruenta,
10:33porque no hay mayor crueldad
10:35que las guerras civiles,
10:37donde nos matamos entre nosotros,
10:39familiares, amigos, en fin.
10:41¿Crees que la guerra civil sigue siendo
10:42un tema que divide tanto como entenses,
10:46o empezamos a poder mirarla quizás
10:48con más distancia
10:48y menos pasión ideológica?
10:51Pues me estoy de acuerdo totalmente
10:53con lo que has comentado
10:54de lo que significa la guerra civil,
10:55y fíjate que habíamos tenido tres en el siglo XIX,
10:58tres guerras carlistas con 200.000 muertos, ¿no?
11:01¿Cuál es el problema que tenemos
11:02con la guerra civil?
11:03Yo creo que hay mucha gente ya,
11:05y yo creo que, sí,
11:06el que lea el libro también se puede dar cuenta,
11:08creo que el mayor acierto del libro
11:09es que te puedes terminar el libro
11:10y darte cuenta
11:11que se puede mirar la guerra civil
11:12con otros ojos.
11:13Y yo creo que hay gente
11:14que ya intenta acercarse a ella de otra forma.
11:17Ahora, ¿cuál es el problema?
11:18Que es un discurso muy fácil,
11:19como os comenté al principio,
11:21y tanto unos como otros
11:23enseguida pueden tirar de ella
11:24para utilizar y armar un discurso ideológico
11:27de una forma bastante sencilla,
11:30torticera y falsa, falsaria, ¿no?
11:32Pero yo creo que sí,
11:33que es nuestro deber.
11:35Es que estamos obligados, o sea,
11:36yo creo que tenemos primero
11:37dos cosas importantes
11:38que tienen que hacer los españoles,
11:40yo pienso.
11:40Primero, acercarnos al hecho histórico
11:41de la guerra civil
11:42con unos ojos limpios, sin sesgos,
11:46y luego también celebrar
11:48algo que también se cuestiona últimamente,
11:50que es el tema de la transición,
11:52que yo creo que fue algo maravilloso
11:53y que viene de allí también.
11:55Yo lo cuento en mi libro.
11:58Me encanta ver esas fotos
12:01que significan la transición,
12:03que significa esa unión
12:04entre personas que fueron, digamos,
12:06enemigos en ese momento, ¿no?
12:08Cómo consiguió dialogar Carrillo con Fraga,
12:11cómo se consiguió toda esa unión,
12:12cómo una persona dentro del movimiento,
12:14cómo Suárez,
12:15consigue llevar a España
12:17hacia una democracia, ¿no?
12:19Entonces yo creo que son dos cosas importantes
12:21y que van unidas también,
12:22y que estamos perdiendo,
12:24porque por una parte escuchas cosas
12:25de la transición que te dan,
12:27la verdad que te dan un poco,
12:29te producen estupefacción.
12:31Yo creo que tenemos
12:32la democracia más longeva
12:33que hemos tenido nunca
12:34y tenemos que celebrarlo.
12:35Y eso también se basa
12:36en todo lo que ocurrió
12:37en esa guerra caínita,
12:39como habéis dicho,
12:40y que nosotros yo creo que
12:41debemos empezar a verla
12:43de una forma más desapasionada
12:45y más realista, yo creo.
12:48Y también sabiendo interpretar
12:49interpretar y ver
12:50y que muchas veces
12:51alguien era republicano
12:52o era ana del bando nacionalista,
12:55porque le tocó en su ciudad.
12:57O sea, es que ha habido familias
12:58que estuvieron divididas
12:59y que se lucharon entre ellos
13:01porque uno estaba en Oviedo,
13:03al principio de la guerra,
13:04y el otro estaba en Valladolid.
13:08Por una cuestión de pura suerte,
13:09efectivamente.
13:10Así es.
13:11Y te toca en esa provincia,
13:15te toca en un determinado bando
13:16y tienes que ir al frente
13:18porque es que si no te fusilan.
13:19O sea, es que esa es
13:20la auténtica realidad.
13:22Qué importante el poder contar
13:25con libros como el tuyo,
13:27Miguel Ángel,
13:28para abordar una cuestión
13:29que sigue de actualidad,
13:32pero con objetividad,
13:34de forma ecuánime,
13:36que no equidistante.
13:38Y esto es importante
13:39porque es fundamental,
13:40yo soy mucho del refranero popular,
13:42porque el refranero popular
13:43es muy sabio,
13:44de que para evitar,
13:47es fundamental conocer la historia
13:49para evitar volver a cometer
13:52los errores del pasado.
13:54Así que a todos nuestros oyentes
13:57apunten la guerra que cambió España,
14:01editado por Penguin,
14:03de Miguel Ángel Santa Marina.
14:06Muchísimas gracias, Miguel Ángel.
14:07Un auténtico placer.
14:07A vosotros, un placer.
14:09Quiero estar con vosotros.
14:10Jesús, te voy a recomendar
14:12drogas legales.
14:14Yo, más que del refranero popular,
14:17soy orwelliano.
14:19Y en 1984,
14:21Orwell dice,
14:23quien controla el pasado,
14:24controla el presente,
14:25y quien controla el presente,
14:26controla el futuro.
14:27Qué buena esa.
14:28Ahí lo dejamos, señor.
14:29Muchísimas gracias.
14:30Hasta la próxima.
14:31Gracias.
14:31Gracias.
14:31Gracias.
14:32Gracias.
14:32Gracias por ver el video.
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