- il y a 2 jours
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00:02Nous sommes avec Patrice Huiband, qui était Saint-Syrien, officier de l'armée de terre,
00:07qui est breveté de l'école de guerre, qui est devenu haut fonctionnaire et cadre,
00:11qui enseigne à l'économie de la défense à Sciences Po Paris.
00:16Il est aussi président du parti Nouvel Essor Français.
00:19Il est auteur de plusieurs ouvrages, dont Vers un Nouvel Essor Français, publié en 2024.
00:24Et nous parlons actuellement de l'Iran.
00:28Et à 7h50, nous aurons la chronique d'Alexi Poulain, il y a 8h, le face-à-face.
00:36Et pour revenir sur un point, vous parliez de la dissuasion nucléaire.
00:43Dans le contexte actuel, avec toutes ces tensions internationales de réarmement,
00:49la question de la dissuasion nucléaire revient beaucoup dans le débat.
00:53La France fonde d'ailleurs une grande partie de sa doctrine de défense sur cette capacité.
00:58Et donc, pour vous, est-ce que la dissuasion nucléaire reste aujourd'hui une véritable garantie de sécurité pour un
01:04pays comme la France ?
01:05Oui, alors c'est, comme on le dit, c'est une arme de non-emploi.
01:08Après, il ne faut pas tout compter sur le nucléaire.
01:10Si vous voulez, il y a deux lignes maginaux dans l'état d'esprit de nos dirigeants aujourd'hui.
01:14C'est relativement inquiétant.
01:16C'est l'OTAN et le nucléaire.
01:19C'est-à-dire de dire, on ne sera jamais en guerre tout seul,
01:21ce n'est pas la peine de mettre trop d'argent dans l'armée conventionnelle,
01:24et on aura toujours des copains pour être avec nous,
01:27ou alors au pire, on a l'arme nucléaire.
01:28Non. Pourquoi ?
01:30Premier point, comme vous le dites, dans l'histoire,
01:33les alliances n'engagent que ceux qui y croient.
01:35Alors, il faut des alliés, évidemment.
01:36Mais on n'est jamais sûr qu'au moment venu,
01:38quand les balles sifflent, si vous voulez, chacun regarde ses intérêts.
01:41Et donc, on n'est jamais certain que vos alliés seront présents.
01:44Surtout que l'article 5 de l'OTAN,
01:47du traité de l'OTAN,
01:48stipule que si un membre de l'OTAN est attaqué,
01:51vous devez être solidaires,
01:53éventuellement par des moyens militaires.
01:54Mais c'est purement symbolique.
01:55Vous pouvez envoyer quelques dizaines d'hommes,
01:56vous pouvez envoyer quelques avions.
01:57Enfin, je veux dire, rien n'engage, rien...
01:59Enfin, ce n'est pas parce qu'un membre de l'OTAN est attaqué
02:02que la France serait entraînée automatiquement dans une guerre.
02:04L'histoire montre que les alliances sont régulièrement non tenues,
02:09sont retournées.
02:10L'Italie en 14 n'est pas rentrée en guerre avec l'Allemagne,
02:13l'Autriche, l'Hongrie,
02:14et est rentrée en guerre au niveau du côté de l'Entente en 15.
02:17Je dis nous-mêmes, en mars 1940,
02:19on avait, je dirais, signé un accord avec les Britanniques
02:22disant qu'on ne ferait pas d'armistice et de paix séparés.
02:24En tout cas, d'armistice avec les Allemands.
02:27Et on l'a fait.
02:28Donc, je veux dire, un bon, un homme d'État et non pas un politicien,
02:31c'est quelqu'un qui prépare le pire en espérant le meilleur.
02:34Et préparer le pire, c'est se retrouver tout seul
02:36dans une guerre de haute intensité face à un ennemi comparable.
02:39Rappelez-vous les Malouines en 82,
02:41les Britanniques qui étaient pourtant,
02:43qui sont pourtant un allié traditionnel des États-Unis,
02:46ils se sont retrouvés tout seuls.
02:47Les Américains n'étaient pas là,
02:49voire même au départ presque pour l'Argentine.
02:53Donc, le premier point,
02:54c'est l'idée qu'on ne pourrait jamais se retrouver seul
02:57dans une guerre, sachant que l'histoire n'est pas linéaire,
02:59mais de fait de surprise stratégique.
03:00Mais il faut se préparer au pire en espérant le meilleur.
03:02Et deuxième point, effectivement, c'est le nucléaire.
03:04Sachant que la plus petite charge
03:07de l'armée française,
03:08c'est, tenez-vous bien, 100 kilotonnes.
03:10Pour vous donner une échelle,
03:12Nagasaki, Hiroshima, Hiroshima,
03:13Mosse, c'est 15 et respectivement 15,
03:16enfin en tout cas 15 et 20 kilotonnes.
03:18Donc, je suis, enfin, imaginez,
03:20est-ce que, a-t-on l'assurance
03:22qu'un président français,
03:23même si les intérêts de la France,
03:24les intérêts vitaux, est attaqué,
03:26au regard de l'histoire et de l'humanité,
03:28oserait appuyer sur le bouton
03:30avec au moins 400 000, 500 000 morts,
03:32essentiellement des civils ?
03:34Vous voyez ce que je veux dire ?
03:34Donc, ça veut dire quoi ?
03:35Ça veut dire que, certes,
03:37il faut compter sur,
03:38il faut des alliés,
03:39certes, il faut maintenir l'arme nucléaire,
03:41mais il faut surtout une armée conventionnelle,
03:44c'est-à-dire une armée puissante
03:46qui est elle-même dissuasive.
03:48Si Wispakem, Parabellum,
03:49si tu veux la paix, prépare la guerre.
03:50Oui, c'est exactement ce sur quoi j'allais rebondir.
03:53Est-ce qu'au fond, cette dissuasion,
03:54elle repose vraiment sur une capacité réelle d'emploi ?
03:57Ou bien, en fait,
03:59personne n'oserait franchir le seuil, justement,
04:02Ben oui, parce qu'on a abandonné les charges tactiques,
04:05les missiles Pluton, vous savez,
04:06jusqu'aux années 90.
04:08Donc, ce qui fait que maintenant,
04:09on a, on a,
04:10c'est même pas, c'est la masse,
04:12c'est même pas le petit marteau qu'on a.
04:14Donc, c'est tout ou rien,
04:15si vous voulez,
04:15et puis si on lance 100 kilotonnes,
04:17c'est la plus petite charge,
04:18vous voyez les dégâts que ça peut faire.
04:20Donc, oui, il faut de l'unique clair,
04:22je serais même tenté de dire
04:23qu'il faudrait développer de nouveau des armes tactiques,
04:26et d'armes, ce qu'on appelait à l'époque,
04:28d'ultimes avertissements,
04:29c'est-à-dire des dégâts colossaux,
04:31mais je dirais,
04:34pas équivalents à 100 kilotonnes,
04:36donc il faut l'arme nucléaire.
04:37Mais à côté de ça,
04:39il faut surtout une armée conventionnelle
04:40extrêmement entraînée,
04:42robuste,
04:43avec un minimum de stock,
04:44et avec surtout beaucoup de réservistes.
04:46Oui, donc,
04:47est-ce que pour vous, du coup,
04:49enfin,
04:51en fait,
04:53est-ce que vous pensez, du coup,
04:54à ce moment-là,
04:54que c'est possible,
04:55pour encore revenir un peu sur le sujet,
04:57alors, moi, j'ai,
04:59enfin, là-dessus,
04:59on en a pu en parler, etc.,
05:01mais l'idée de l'Union européenne,
05:03enfin, de faire, on va dire,
05:05une sorte de souveraineté européenne,
05:06même si tous les pays
05:07ne seraient pas en accord,
05:09en fait,
05:10certains évoquent
05:10la dissuasion européenne,
05:12donc la France qui pourrait
05:14partager ou mutualiser
05:15la protection nucléaire.
05:16Est-ce que vous pensez
05:16que ça, c'est possible ?
05:17Ou c'est complètement...
05:18Alors, la vraie question,
05:20c'est qui appuie sur le bouton ?
05:22De toute façon,
05:22avec 100 kilotonnes,
05:24la dissuasion nucléaire française
05:25a mécaniquement,
05:27mécaniquement,
05:27une dimension européenne,
05:28vu sa puissance.
05:29Vous voyez ce que je veux dire ?
05:29Donc, mécaniquement,
05:30alors après,
05:31est-ce qu'on fait des conciliables bulles ?
05:33C'est de la communication, tout ça.
05:34On est habitué,
05:34avec Emmanuel Macron,
05:35à beaucoup de communication.
05:36C'est de la com.
05:37En fait, ce qui est important,
05:38et ça, pour l'instant,
05:39on a des garanties là-dessus,
05:40c'est celui ou celle
05:42qui appuiera sur le bouton,
05:43c'est le président
05:43ou la présidente
05:44de la République française.
05:45Donc, c'est ça qui est important.
05:47Donc, ça, pour l'instant,
05:47ce n'est pas remis en cause.
05:48Après, c'est de la com
05:50qu'on discute, effectivement,
05:51de scénarios,
05:52qu'on fasse des exercices
05:53avec nos alliés pour ça.
05:54Oui, oui, c'est très bien.
05:55Enfin, ce n'est pas
05:57véritablement fondamental.
05:58C'est plutôt souhaitable.
05:59Mais la vraie question,
06:00c'est une fois de plus,
06:01qui appuie sur le bouton ?
06:02Oui, c'est vrai,
06:02qui se rend responsable
06:04d'un tel acte,
06:07d'une imprime nucléaire.
06:09Mais est-ce qu'après,
06:10ce jour arrivera vraiment ?
06:11Est-ce qu'en fait,
06:13ce n'est pas qu'une dissuasion ?
06:15Le principe,
06:16en tout cas,
06:16dans la conception française,
06:17c'est une arme de non-emploi.
06:18Oui.
06:18Donc, c'est une arme,
06:19comme on lit,
06:19de dissuasion.
06:20Mais il ne faut pas compter
06:21que là-dessus.
06:21Il faut d'abord avoir,
06:22je répète,
06:23une armée conventionnelle
06:25digne de ce nom.
06:25Et ce n'est pas le cas aujourd'hui.
06:26On a la chance d'avoir
06:28une industrie de défense
06:29qui est complète.
06:30On est un des rares pays
06:31au monde à être souverain,
06:32capable de fabriquer
06:33tous les systèmes d'armes
06:34dont nos armées ont besoin.
06:35Mais le problème,
06:35c'est un petit peu
06:35de la haute couture,
06:36si vous voulez.
06:37On est dans une industrie de défense
06:38en mode haute couture.
06:39Il y a des petites séries.
06:41On n'a pas beaucoup de stocks
06:42et on n'a pas beaucoup
06:43d'effectifs, si vous voulez.
06:44Et on a 200 000 hommes,
06:46c'est très bien,
06:46mais il faudrait non pas
06:4840 000 réservistes,
06:49mais 400 000 réservistes.
06:50Et il faudrait plus de moyens.
06:52Vous savez, Israël,
06:53certes, ils sont en guerre
06:54en permanence,
06:54mais ce n'est même pas
06:55la taille des pays de la Loire.
06:56C'est 20 000 km²,
06:57c'est 10 millions d'habitants.
06:58Ils ont 10 fois plus
07:01de chars de combat.
07:02On en a 200,
07:03ils en ont plus de 2000
07:04d'équivalent au Leclerc,
07:06si vous voulez.
07:06Donc vraiment des armes de qualité.
07:08On a 200 avions de chasse,
07:09ils en ont plus de 300.
07:11Donc on n'est pas à l'échelle.
07:12C'est-à-dire que si on veut se préparer
07:14non pas à une guerre d'intervention,
07:17on va dire,
07:18en mode second empire,
07:21si vous voulez,
07:21si on se préparait
07:22à une guerre symétrique,
07:23on n'est pas du tout,
07:24on a une armée échantillonnaire
07:26complète, certes,
07:27on a toute la palette,
07:28mais on n'a pas de profondeur
07:31en termes de volume de stock
07:33et puis en termes d'effectifs
07:35parce qu'il nous manque
07:35des réservistes.
07:37Oui, c'est ce qu'on disait
07:38cette semaine justement
07:39à notre antenne.
07:40Il a été signalé
07:41que si on avait lieu
07:43à un conflit de haute intensité,
07:45on tiendrait seulement
07:46quelques semaines.
07:47C'est ça.
07:47Et alors qu'en fait,
07:49en face,
07:50du coup,
07:51en fait,
07:51avec l'usure,
07:53on n'arriverait pas à tenir...
07:54Ce qu'il faut expliquer
07:55à nos auditeurs,
07:56en plus,
07:56vu le contexte budgétaire
07:57de la France,
07:57ce n'est pas un dilemme
07:58à se dire
07:59est-ce qu'on investit
08:00dans notre assurance survie
08:01puisque ce qu'on a
08:02de plus précieux à défendre
08:03dans notre démocratie,
08:03ce sont nos libertés.
08:06Est-ce qu'on n'a pas
08:07à choisir entre
08:07notre assurance survie
08:08et financer l'hôpital,
08:10l'école et les services publics
08:11du quotidien ?
08:11Puisque grâce
08:12à notre industrie de défense
08:14qui, pour le coup,
08:15là encore,
08:15fonctionne bien
08:16et n'est pas délocalisée,
08:17tous les économistes
08:18vous disent que
08:18si vous mettez un euro
08:19dans les dépenses d'équipement
08:20dans l'armée française,
08:21ça rapporte entre 1,3
08:23et 1,9 euros
08:24à l'économie française.
08:25Ce qui fait que,
08:26paradoxalement,
08:27financer l'armée,
08:28ça permet de financer
08:29l'hôpital et l'école.
08:30Donc, il n'y a pas de dilemme,
08:31en fait.
08:31Même dans le contexte d'aujourd'hui,
08:32c'est même un levier
08:33de réindustrialisation
08:33puisque vous savez
08:34que l'industrie de défense,
08:36c'est quoi ?
08:37C'est en gros 3%
08:38des entreprises françaises
08:39qui déclarent
08:39un crédit impôt recherche
08:42mais qui représente
08:44près d'un quart
08:44des dépenses
08:45de recherche-développement
08:46du privé
08:46et près d'un quart
08:47des chercheurs.
08:48Ce qui fait que
08:48ça a un effet levier,
08:49surtout que 90%
08:50des entreprises de défense
08:51sont duales,
08:52comme Dassault.
08:52Ils font à la fois
08:53du civil et du militaire.
08:54Donc, toute l'innovation
08:54que vous mettez dans le militaire,
08:56dans des technologies
08:57de très, très, très haut niveau,
08:59eh bien, ça va perler,
09:00ça va irriguer
09:01et ça va permettre
09:01à la France de se réindustrialiser.
09:03Vous savez,
09:03c'est le modèle américain.
09:04Les Américains, en fait,
09:05ils ont une économie florissante
09:06parce qu'ils investissent
09:07beaucoup dans la défense,
09:08ce qui permet
09:09des innovations de rupture.
09:10Merci beaucoup.
09:11On va pouvoir revenir
09:13sur ce point à 8h
09:14pendant le face-à-face.
09:16Mais restez avec nous.
09:17Tout de suite,
09:18on va voir la chronique
09:19d'Alexis Poulin.
09:217h, 10h
09:22sur Radio Courtoisie.
09:23Suivez la ligne droite.
09:25En fait, la vraie question,
09:27c'est oui,
09:27il faut être solidaire de Liban.
09:29C'est un allié historique.
09:30Le problème, c'est
09:31quel est le poids
09:32je dirais
09:33de l'État libanais.
09:34Donc, aujourd'hui,
09:35c'est un État
09:37sans État.
09:38C'est un pays sans État.
09:39Et donc,
09:40on voit bien
09:41que c'est
09:42plutôt le Hezbollah
09:44qui détient
09:44les clés
09:45de ce pays.
09:46Donc,
09:47même si
09:47on va aider
09:49d'une manière
09:50ou d'une autre
09:50les talibains,
09:51est-ce que vraiment
09:52l'argent et les moyens
09:53vont arriver
09:54au bon endroit ?
09:55J'en doute
09:56quelque peu.
09:57Et concernant Israël,
09:58bon,
09:58mettons-nous
09:59à leur place,
10:00ils sont attaqués
10:01par le proxy
10:02de l'Iran
10:02qu'est le Hezbollah.
10:04Et donc,
10:04c'est un pays
10:05qui n'a pas de recul stratégique,
10:06si vous voulez.
10:06Je l'ai dit tout à l'heure,
10:08ce n'est même pas la taille
10:08des Pays de la Loire,
10:09c'est 20 000 km².
10:11Donc,
10:11pour limiter
10:12ces attaques,
10:13ils ont besoin
10:14effectivement
10:14d'établir une zone tampon.
10:16Donc,
10:16la vraie question,
10:16c'est de permettre
10:17à l'État libanais
10:18de reprendre le contrôle
10:19de son territoire
10:20via une armée
10:21qui soit,
10:22je dirais,
10:23non pas à la botte
10:24du Hezbollah,
10:24mais à la botte,
10:25en tout cas,
10:26aux ordres
10:26de l'État libanais.
10:28Donc,
10:28la vraie question,
10:28c'est la reconstruction
10:29d'un État libanais
10:31souverain,
10:31fort
10:32et qui assume
10:33ses fonctions
10:34de base régalienne.
10:36Alexis Poulin,
10:37justement,
10:38sur ce même sujet,
10:40effectivement,
10:41en l'occurrence,
10:42c'est Israël
10:43qui vient d'être
10:45agressé
10:45par le Hezbollah.
10:47D'un autre côté,
10:48effectivement,
10:48il y a cette occupation
10:49de territoire libanais
10:51et frappe d'ailleurs
10:52même contre des civils
10:55libanais.
10:55Est-ce que,
10:56selon vous,
10:57on vous sait,
10:58très critiques
10:58de, on va dire,
11:00de tous les impérialismes,
11:01est-ce que,
11:02selon vous,
11:02la France doit couper
11:05le lien avec Israël
11:06et, quelque part,
11:07embrasser la cause libanaise
11:09ou est-ce qu'on doit
11:10se placer,
11:11plutôt,
11:11de manière peut-être
11:12plus gaullienne,
11:13en puissance intermédiaire,
11:14en équilibre ?
11:15De toute façon,
11:17oui,
11:17la France devrait être
11:19une puissance d'équilibre
11:20dans la région.
11:20elle ne l'est plus
11:21depuis longtemps,
11:22depuis Nicolas Sarkozy.
11:25Et, clairement,
11:26les promesses
11:27d'Emmanuel Macron
11:28vis-à-vis du Liban
11:29n'ont pas été tenues
11:30et je pense que les Libanais
11:31n'attendent plus rien
11:31de la France.
11:32En l'occurrence,
11:33ils ont quand même appelé
11:34Emmanuel Macron
11:35à, justement,
11:37être l'intermédiaire.
11:37Donc,
11:37ils attendent,
11:38sans doute,
11:38encore quelque chose
11:39de la France.
11:40Par principe,
11:41mais j'imagine que,
11:42depuis l'explosion
11:43du port de Beyrouth,
11:44les Libanais
11:44attendent toujours
11:45les promesses
11:46et ce qui avait été
11:47annoncé par Emmanuel Macron.
11:48Et puis,
11:49le problème libanais
11:51reste évidemment
11:52celui du Hezbollah,
11:53ces milices infiltrées
11:54chiites
11:55qui continuent
11:57d'utiliser le Liban
11:59en base arrière
11:59et font en sorte
12:00de pilonner Israël.
12:03toute la question,
12:03c'est la question
12:05du mouvement militaire
12:06et l'armée israélienne
12:07qui entre au Liban.
12:09Pour combien de temps ?
12:10Est-ce qu'il est question
12:10d'une invasion,
12:12d'une annexion ?
12:13Personne n'a les vrais mots.
12:15Vous savez que,
12:15dans cette région du monde,
12:16aucune frontière
12:16n'est respectée
12:17et,
12:19comme vous le disiez,
12:20il n'y a pas vraiment
12:21de taille critique.
12:22On a affaire
12:23à des pays
12:24qui sont de la taille
12:24de département.
12:25Donc,
12:26évidemment,
12:27c'est sans cesse
12:28qu'il y a
12:29des échauffourées
12:30quand ce n'est pas
12:31la guerre chaude.
12:32Là,
12:32le choix d'avoir
12:33sorti l'artillerie lourde
12:34contre l'Iran
12:35va effectivement
12:37sans doute
12:38plonger la région
12:39dans une spirale
12:41et un moment
12:43particulièrement violent.
12:45Mais,
12:46il n'y a pas
12:47de retour en arrière.
12:48Clairement,
12:48côté israélien
12:49comme côté américain,
12:50je crois que c'est
12:50la frappe stratégique
12:52ultime.
12:53Et si l'Iran
12:54ne tombe pas,
12:56alors je ne sais pas
12:56quel est le plan B.
12:57En fait,
12:57on a l'impression
12:58que les arguments
12:59qui aujourd'hui
13:00poussent la France
13:02à suivre Israël
13:03dans certaines
13:04de ses guerres
13:06ou même
13:07de manière générale
13:08dans les guerres
13:08d'agression
13:09qu'Israël subit,
13:12c'est plus
13:12un argument moral
13:13qu'un argument
13:15stratégique.
13:16C'est-à-dire que
13:16d'une certaine façon,
13:17on a l'impression
13:17que les Israéliens
13:19ne sont pas forcément
13:21les alliés
13:21les plus
13:23utiles
13:24et les plus
13:27intéressants
13:27et les plus stratégiques
13:28pour la France.
13:29En fait,
13:30oui,
13:30on peut reprocher
13:31beaucoup de choses
13:31à Israël,
13:32mais dans des moments
13:33critiques,
13:34si vous voulez,
13:35on ne peut pas mettre
13:35sur le même plan
13:36de mon point de vue
13:37la seule démocratie
13:38du Moyen-Orient
13:39qui est Israël
13:39avec des régimes
13:41totalitaires
13:41ou des mouvements
13:43totalitaires
13:43comme l'Iran
13:44ou le Hamas
13:45qui est sunnite,
13:46si vous voulez.
13:46Donc au bout d'un moment,
13:47quel que soit
13:48ce qu'on peut reprocher
13:51à Israël,
13:51il y a des moments
13:52de vérité.
13:53Et là,
13:53pour le coup,
13:54le rôle de la France
13:54tout de même,
13:55tout en étant critique
13:56sur un certain nombre
13:57d'actions d'Israël,
13:59c'est quand même
13:59d'être solidaire
14:00avec, je répète,
14:01la seule démocratie
14:03du Moyen-Orient.
14:04C'est un petit peu
14:05Athènes,
14:05si vous voulez,
14:06face à la Perse
14:07ou face à un environnement
14:09où l'ensemble
14:10des populations
14:11et une bonne partie
14:12des États,
14:12pas tous,
14:13veulent la destruction
14:14de ce pays.
14:15Mais en l'occurrence,
14:15est-ce que ce n'est pas
14:16justement un argument
14:17on va dire moral
14:19que de prendre Israël
14:22comme allié
14:24uniquement parce qu'il s'agit
14:25d'une démocratie ?
14:26Non, pas simplement.
14:27Mais je répète
14:27que l'Iran est une menace
14:29pas simplement pour Israël.
14:31C'est-à-dire,
14:31imaginez si un jour
14:33l'Iran a l'arme nucléaire,
14:35sachant que ce n'est pas
14:36un régime nationaliste,
14:37c'est un régime impérialiste
14:39qui veut exporter
14:41sa révolution islamiste chiite
14:43dans la région
14:44et même au-delà.
14:45Donc, on n'a pas le choix
14:46en fait.
14:47Et on a bien vu
14:47que ça fait depuis des décennies
14:49qu'avec l'AIEA,
14:50donc l'Agence internationale
14:53de maîtrise de l'énergie atomique,
14:55on voit bien que tout a échoué,
14:57que les sanctions économiques
14:58comme d'habitude
14:59sont contournées
15:00et les renseignements
15:02nous disent que le programme
15:04K1-Ka
15:05continue à avancer.
15:06Donc, on fait quoi
15:07au bout d'un moment ?
15:08On arrête le programme
15:10de façon,
15:11je dirais,
15:12militaire pour le coup
15:13ou on continue
15:15des sanctions économiques
15:16et des manœuvres diplomatiques
15:17qui vont aboutir
15:20au fait que l'Iran
15:21va détenir l'arme nucléaire.
15:22Vous voyez ?
15:22Donc là, on est vraiment
15:23dans un moment de vérité.
15:24Et dans ce moment de vérité,
15:25c'est un petit peu comme
15:25si on comptait sur la SDN
15:27pour arrêter Hitler,
15:27si vous voulez.
15:28On a vu ce que ça donnait,
15:29l'invasion de l'Éthiopie
15:30en 1935 par l'Italie fasciste,
15:33la montée des fascismes
15:34et du totalitarisme nazi.
15:36Donc, je pense qu'au bout
15:37d'un moment,
15:38les règles internationales,
15:39effectivement,
15:40il faut les valoriser,
15:41il faut les respecter
15:42au maximum.
15:43Mais pour faire la paix,
15:44il faut être deux.
15:45Alors, quand vous avez
15:46des régimes autoritaires
15:47qui pensent d'abord
15:48à leur intérêt,
15:48qui ne veulent pas exporter
15:49leur régime,
15:51ça peut fonctionner.
15:52Quand vous avez un régime,
15:53je répète,
15:54comme le régime nazi
15:55totalitaire
15:56et impérialiste,
15:58forcément,
15:59ça ne peut pas marcher.
16:00Parce qu'en fait,
16:02on constitue leur ennemi,
16:04je dirais,
16:04leur ennemi absolu,
16:05leur adversaire absolu
16:06et ils veulent notre destruction
16:07d'une façon ou d'une autre.
16:09Alexis Poulin.
16:12Oui, alors,
16:13je crois que,
16:14enfin, on a entendu
16:14depuis des années
16:15que l'Iran a l'est doté
16:16de l'arme nucléaire,
16:17etc.
16:18C'est l'excuse
16:19sur une stratégie
16:21de réorganisation violente
16:23du Moyen-Orient
16:24avec une hégémonie israélienne
16:26qui est voulue
16:26par les Américains
16:28et par Israël.
16:30La question qui se pose,
16:31c'est la façon
16:32dont tout cela est fait,
16:34avec quand même
16:35la question de la préparation
16:36et de la potentielle
16:38impréparation
16:39d'une opération
16:39qui déborde largement
16:41le cadre.
16:43Le détroit d'Hormuz,
16:44ça, je pense qu'à la Maison-Blanche,
16:46tout le monde avait compris
16:46qu'il allait être fermé
16:47pour un temps.
16:48Maintenant,
16:49sur le fait que l'Iran
16:50ait répondu de manière
16:50aussi catégorique
16:51sur toutes les bases américaines
16:54des pays alliés
16:55autour de l'Iran,
16:56je ne sais pas
16:56si ça avait été prévu.
16:58Donc, le risque d'escalade,
17:00clairement, n'a pas été pris en compte.
17:02Et puis, il y a aussi
17:03la question du renseignement
17:05et de dire finalement
17:06l'Iran est un régime faible,
17:07il va tomber facilement
17:08et puis les Iraniens,
17:09après avoir été bombardés largement,
17:11se retourneront contre les Mollahs
17:13et hop,
17:13ce sera gagné.
17:14Là encore,
17:15ça paraît un calcul hasardeux
17:18et il est même question
17:19maintenant que le Mossad
17:20et la CIA
17:20arment les Kurdes
17:21pour créer les conditions
17:22d'une nouvelle guerre civile.
17:24Alexis Poulin,
17:25sur le fond quand même,
17:26est-ce que l'Iran représente
17:28une menace
17:29pour la France,
17:30pour l'Europe,
17:31pour l'Occident ?
17:33Je ne pense pas.
17:34Honnêtement, je ne pense pas.
17:35Pour Israël, oui.
17:37Maintenant,
17:37si vous mettez Israël
17:39dans l'Occident
17:39et vous pensez que derrière,
17:40il y aura effectivement
17:41une théorie des dominos,
17:42oui, c'était potentiellement
17:43une menace.
17:43La question, c'est
17:44est-ce que le régime iranien
17:46était sérieux
17:46dans les négociations
17:47avec les Américains ?
17:49Et ça, on ne le saura pas
17:50puisque ces négociations
17:51étaient sabotées.
17:52Mais depuis longtemps,
17:55l'Iran représente
17:56une menace,
17:57mais il faut voir
17:57qui a joué avec l'Iran
17:58toutes ces années-là.
18:00C'est-à-dire que
18:01qui a tué Mossadeh ?
18:03Qui a fait en sorte
18:04que l'Iran ne soit pas
18:04un pays démocratique
18:05et non pas une théocratie ?
18:07Qui a hébergé
18:08l'Ayatollah Romény ?
18:09C'est la France.
18:10L'Ayatollah Romény,
18:11je précise,
18:12il a été hébergé
18:12à la demande
18:14du chat iranien.
18:16C'est quand même
18:17l'Iran qui a demandé
18:18à la France
18:18de le faire
18:19pour le tenir loin.
18:21Oui, mais c'est ça.
18:21On l'a fait
18:25et on était très heureux
18:26d'avoir de nombreux
18:26contrats économiques
18:27avec l'Iran
18:27pendant des années.
18:29Donc, il faut voir
18:30comment la théocratie
18:31est arrivée en Iran.
18:32Et là,
18:33les belles démocraties
18:34occidentales
18:34ont peut-être
18:35à se regarder
18:36dans le miroir
18:36et à faire
18:37un peu d'autocritique.
18:39Je suis tout à fait d'accord
18:41sur le fait
18:41qu'il y a une part de risque
18:42et que les démocraties
18:44sont loin d'être exemplaires.
18:45On n'a pas respecté
18:46le droit international
18:46à moult reprises
18:48au Kosovo en 1999.
18:50en Libye,
18:51où on est allé
18:51au-delà du mandat
18:52de l'ONU.
18:54L'invasion de l'Irak
18:55évidemment en 2003,
18:56ce qui fait que
18:57le sud global
18:57finalement a fini
18:58par se retourner
18:59vis-à-vis du modèle occidental.
19:00En revanche,
19:01pour revenir à l'Iran,
19:01je pense que le risque
19:02est quand même calculé
19:03puisque je pense que
19:05Donald Trump
19:06n'est pas un néoconservateur
19:07en mode George W. Bush.
19:09Il ne veut pas
19:10reformater,
19:10il ne veut pas reproduire
19:11les erreurs
19:12des guerres calamiteuses
19:13d'Afghanistan
19:14et d'Irak.
19:15Dans le sens où
19:15il ne veut pas
19:15d'occupation.
19:16C'est-à-dire qu'il faut
19:18d'une manière ou d'une autre
19:19transformer le régime iranien
19:20qui soit démocratique ou pas
19:21de manière à ce qu'il ne soit
19:22pas hostile
19:24à l'Occident.
19:25Ce qu'on aurait dû faire
19:26en Afghanistan
19:26que je connais bien,
19:27j'ai été déployé là-bas,
19:28on est allé trop loin,
19:28on aurait dû faire en sorte
19:29que l'Alliance du Nord
19:31renverse les talibans
19:31et ils se débrouillent
19:32entre guillemets
19:33et un régime afghan
19:34en fonction de la culture afghane
19:35mais pas essayer
19:36de construire une démocratie
19:37occidentale
19:39au sein d'une population
19:40qui a des années-lumière
19:41des valeurs
19:42et des principes démocratiques.
19:43Donc je pense que
19:44un, Donald Trump
19:45n'est pas un des conservateurs,
19:46il veut faire le service minimum.
19:48Deuxièmement,
19:49il y a une facteur d'espoir
19:51une fois que cette crise
19:51avec à la fois aussi
19:53le pogrom contre Israël
19:55en 2023
19:56et puis la crise iranienne,
19:57une fois que tout ça sera passé,
19:58il y a quand même
19:58un facteur d'espoir
19:59avec les accords d'Abraham,
20:00il y a quand même
20:00beaucoup de pays
20:01du Moyen-Orient
20:02qui enfin reconnaissent
20:03le droit d'Israël à exister
20:05et reconnaissent
20:05l'État israélien,
20:07les Émirats arabini,
20:08le Maroc, etc.
20:09en plus de,
20:10historiquement,
20:10la Jordanie,
20:11l'Égypte et autres.
20:12Donc, et puis,
20:13ce que je disais,
20:14c'est que les Américains,
20:15j'espère en tout cas,
20:15ont tiré les enseignements
20:17des guerres d'Afghanistan
20:18et d'Irak.
20:20Donc, voilà un petit peu,
20:22je pense que les risques
20:23sont assez calculés
20:24et puis après,
20:25en revanche,
20:25oui, il y a aussi une politique...
20:26Mais ça reste une mutation,
20:27pardon,
20:27de l'impérialisme américain.
20:29C'est une mutation,
20:30je ne dis pas que c'est
20:30exactement le même,
20:31mais il y a quand même
20:32cette idée
20:32d'être une forme de,
20:36oui,
20:36on pourrait dire
20:37de gendarme du monde
20:38ou même d'aller pousser
20:39les intérêts américains
20:41peu importe
20:41où dans le monde.
20:43Alors certes,
20:43ce n'est plus dans un objectif
20:44forcément démocratique.
20:46D'ailleurs,
20:46on l'a vu avec le Venezuela
20:47où le système en place
20:48n'a pas changé.
20:49D'ailleurs,
20:49beaucoup d'analystes
20:50tentent à dire
20:51que c'est ce qui se passera
20:52aussi en Iran
20:53où le régime
20:54ne tombera pas
20:55mais où,
20:56effectivement,
20:56ce sera simplement
20:58la tête
20:58qui sera changée
21:00de manière plus favorable
21:01aux États-Unis
21:01un petit peu
21:02comme c'est le cas
21:02au Venezuela.
21:03Dans le fond,
21:04ça reste une forme
21:06de manière
21:07pour les Américains
21:08de débarquer
21:09dans un pays
21:09et de dire
21:10« J'impose ma loi là-bas ».
21:11Mais bien sûr,
21:12mais de toute façon,
21:12Donald Trump,
21:13c'est la forme qui change.
21:14Ça a toujours été
21:15« America first ».
21:16Donc,
21:17rappelez-vous
21:17l'affaire des sous-marins,
21:19je veux dire,
21:19le coup de poignard
21:19dans le dos,
21:20c'était le gentil Biden
21:21avec son sourire en coin
21:22qui nous l'a fait.
21:23Donc,
21:23qu'aurait-on dit
21:24que ça avait été
21:24Donald Trump ?
21:25Non,
21:26je pense qu'en revanche,
21:26effectivement,
21:27Israël,
21:27il y a aussi
21:28il faut endiguer,
21:29il faut laisser
21:30les canaliser
21:30puisque ce qui est
21:31un peu surprenant
21:31dans l'affaire,
21:32je dirais,
21:33de la bande de Gaza,
21:34c'est qu'ils avaient évacué
21:36en 2006 la bande de Gaza,
21:37donc il n'y avait plus
21:38de colonies juives
21:38et l'attaque est venue
21:40de ce territoire
21:41qui était du coup autonome
21:42alors qu'on aurait pu
21:44penser légitimement
21:45que ce seraient plutôt
21:47les Cisjordaniens
21:48qui auraient eu,
21:49qui auraient eu,
21:50pas intérêt,
21:50mais qui étaient plus légitimes
21:52pour attaquer Israël
21:52parce qu'effectivement,
21:53là, pour le coup,
21:54Israël ne respecte pas
21:55les accords de paix
21:55et continue la colonisation.
21:58En l'occurrence,
21:58c'est vrai que le Hamas
21:59était quand même situé
21:59à Gaza et non pas
22:00en Cisjordanie.
22:01Et puis le LEP est faible,
22:02etc.
22:03Et du coup,
22:03le fait qu'ils soient autonomes
22:05dans cette bande de Gaza,
22:07ça leur a permis
22:07de s'armer
22:08et de préparer cette attaque,
22:10si vous voulez.
22:10Mais c'est un peu paradoxal
22:11parce que là,
22:12pour le coup,
22:13Israël avait respecté
22:14les accords
22:14et avait totalement décolonisé
22:17ce territoire.
22:17Mais en revanche,
22:18il y a un vrai sujet
22:19avec la Cisjordanie.
22:20Oui.
22:21Sur Alexis Poulin,
22:23justement,
22:23sur cette mutation
22:25de l'impérialisme américain,
22:28est-ce que vous pensez
22:30qu'à l'avenir,
22:33c'est des opérations
22:34qui pourront se reproduire
22:36et qui agiront toujours
22:38dans l'intérêt des Américains
22:39parce qu'une critique
22:39qui est très forte
22:40en interne
22:41au mouvement,
22:42justement,
22:43America Force,
22:43au mouvement MAGA,
22:44ce serait que ces guerres,
22:45finalement,
22:45ne favoriseraient
22:46même pas forcément
22:47les États-Unis ?
22:49Oui.
22:50Alors,
22:50je pense qu'effectivement,
22:51Trump a fait un calcul
22:53par rapport
22:54à cette base MAGA
22:55en disant,
22:55bon,
22:55une partie va comprendre
22:57pourquoi on le fait
22:57et puis l'autre partie,
22:58eh bien,
22:59je la perds à jamais
23:00et sera dégoûté
23:01de la politique.
23:01Mais c'était déjà des gens
23:02qui étaient dégoûtés
23:03de la politique.
23:04Donc,
23:04finalement,
23:04ça n'ira pas plus loin.
23:06Ça,
23:06c'est son calcul.
23:07Après,
23:07pour ce qui est des États-Unis,
23:09il faut lire le document
23:10de stratégie nationale
23:11qui a été publié
23:12à la fin de l'année dernière,
23:13un document de 30 pages
23:14très politique
23:15qui explique
23:15quelle est la stratégie
23:16des États-Unis
23:17sous l'administration Trump
23:18et ce qui s'en suivra,
23:20c'est-à-dire
23:20comment assurer
23:21la sécurité
23:23des États-Unis
23:24et leur position hégémonique
23:26dans ce qu'ils appellent
23:27l'Occident global.
23:29Et pour ça,
23:30eh bien,
23:30il y a à la fois
23:31la puissance immédiate,
23:34Amérique du Sud,
23:35Groenland,
23:35on l'a vu,
23:36il y a eu le Venezuela,
23:38il y a eu le Groenland,
23:38et puis après,
23:39il y a tout ce qui est
23:40l'approvisionnement
23:41et la sécurisation,
23:45en fait,
23:45des ressources hydrocarbures.
23:47Notamment,
23:47qui restent,
23:48mais aussi terres rares,
23:48etc.
23:49Avec potentiellement,
23:51évidemment,
23:51en toile de fond,
23:52cet affrontement
23:53avec la Chine
23:54que tout le monde
23:54redoute,
23:56attend et voit
23:56comment tout ça
23:57est en train
23:57de s'organiser.
23:59Donc,
24:00l'Ukraine n'est plus
24:01une priorité,
24:01l'Iran était clairement
24:02une priorité,
24:03le Venezuela aussi,
24:04le Groenland aussi,
24:05on va voir,
24:05le Groenland,
24:05ce n'est pas terminé.
24:07Et donc,
24:08il suit tout simplement
24:09cette stratégie.
24:11Et les États-Unis
24:11ont toujours eu,
24:12au-delà de cette stratégie
24:14Trumpienne,
24:16la volonté
24:16d'être un pays
24:17hégémonique
24:18qui soit le numéro
24:18un,
24:19quel qu'en soit le prix.
24:20Et ça,
24:20depuis la Seconde Guerre mondiale.
24:22Eh bien,
24:22écoutez,
24:23oui,
24:23et puis il y a cette question,
24:23vous en parlez
24:24du piège de Thucydide
24:25qui prépare tout ça.
24:27de Thucydide
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