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Ospiti in studio Alfredo Mantovano, Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio per il Sì ed Enrico Grosso, Presidente del Comitato Per Il No
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00:08Buongiorno, oggi noi come Corriere.it abbiamo deciso di rivolgerci ai massimi esponenti del
00:17fronte del sì e del no per farci spiegare in vista appunto del voto che ci sarà domenica
00:25e lunedì prossimi perché bisogna votare sì perché bisogna votare no. Lo facciamo con
00:32il presidente del comitato del no Enrico Grosso e con il sottosegretario alla presidenza del
00:40consiglio Alfredo Mantovano che invece spiegherà le ragioni del sì e sosterà le ragioni del
00:45sì. Grazie per aver accettato il nostro invito, io vorrei cominciare proprio dal professor
00:51Grosso con la prima domanda, il primo diciamo quesito, perché la separazione delle carriere
00:59voi siete contrari? Allora innanzitutto grazie per l'invito, cercherò di essere molto sintetico
01:07su questo punto perché ritengo che non sia assolutamente questo il focus della riforma,
01:13la riforma è sostanzialmente la riforma del Consiglio Superiore della Magistratura e non
01:17la riforma della separazione delle carriere. Faccio tra l'altro presente che nel testo
01:21nuovo della Costituzione la parola separazione non ricorre proprio, l'articolo 102 si limita
01:26a parlare delle distinte carriere. Noi riteniamo, io ritengo, che separare i pubblici ministeri
01:34dai giudici sia uno svantaggio per i pubblici ministeri e per i giudici. Il fatto che essi
01:40siano colleghi da un lato non determina alcun problema di parzialità, questa è secondo me
01:48una affermazione assolutamente priva di fondamento e indimostrata. Faccio l'avvocato da 25 anni
01:57e con me e moltissimi altri avvocati penalisti riteniamo che mai una volta abbiamo avuto il
02:04sospetto che un giudice ci desse torto perché collega del pubblico ministero. La colleganza
02:11di per sé non ha davvero nessun significato. Se un giudice è imparziale, è imparziale perché
02:19deontologicamente lo è. Se un giudice è terzo, è terzo perché sente di dover essere terzo.
02:26Se non ha queste virtù deontologiche, non è separandolo che le acquista. Quindi il problema
02:32della terzietà non è un problema che si gioca attraverso la separazione, si gioca invece
02:36attraverso l'indipendenza, ma ne parleremo dopo. Quindi la separazione non determina nessun
02:41vantaggio, in compenso determina molti svantaggi perché un pubblico ministero completamente
02:45separato, culturalmente separato, un pubblico ministero che si formerà diversamente dal giudice
02:52non acquisirà quella vicinanza all'idea comune di giustizia che consentirà a quel pubblico
02:59ministero di fare meglio il suo lavoro di pubblico ministero. Io non vorrei mai vivere
03:03in un paese come gli Stati Uniti dove i pubblici ministeri sono formati ad essere solo dei
03:08pubblici accusatori senza alcuna attenzione alle garanzie dei loro imputati. Anche per
03:14questa ragione questa riforma va bocciata.
03:17Sottosegretario Mantovano.
03:19Io concordo con il professor Grosso quando dice che non è questo il punto più importante
03:24della riforma e non lo è perché la separazione del carriere c'è già nei fatti in virtù di
03:33una riforma costituzionale intervenuta nel 1999 che stabilisce all'articolo 111 che il
03:42processo si svolge nel contraddittorio tra le parti e quindi il pubblico ministero è collocato
03:48tra le parti davanti, quindi è una sorta di stacco, a un giudice terzo e imparziale.
03:55La separazione era già nei fatti dieci anni prima col codice di procedura penale Vassalli-Pisapia
04:05ed è stata resa praticamente impossibile dalla riforma cartabbia nel passaggio dall'una all'altra
04:12funzione. Perché allora questa riforma si chiama anche della separazione del carriere?
04:19Perché un processo che ha conosciuto tutte queste tappe ha lasciato l'ordinamento incompleto,
04:27nel senso che il pubblico ministero svolge una funzione molto diversa rispetto a quella
04:32del giudice, ma partecipa dello stesso ordinamento e espressione dello stesso concorso e soprattutto
04:42la sua progressione in carriera può essere decisa anche da giudici, così come pubblici
04:48ministeri possono decidere la progressione in carriera del pubblico ministero.
04:52Ma c'è una cosa ancora più importante, io credo che questa riforma vada nella direzione
04:57di restituire, questa è la nostra intenzione ma è nello scritto della riforma, di restituire
05:04maggiore fiducia verso la magistratura e verso un'amministrazione della giustizia e negli ultimi
05:09decenni questa fiducia l'ha persa. Vi è un elemento fondamentale a base della fiducia
05:16che è la percezione di indipendenza. Allora io non ho fatto l'avvocato nella vita, ho
05:22fatto il giudice, ma soprattutto in Cassazione e in Corte d'Appello ho visto tante volte
05:29ordinanze del GIP che riproducono pari pari la richiesta del pubblico ministero. Tutto questo
05:35si traduce in una percezione da parte dei cittadini che leggono, sono destinatari di
05:40questi provvedimenti, di una sorta di copia e incolla tale e quale, senza nessuna terzietà,
05:46senza nessuna indipendenza. Allora questa riforma completa un percorso ma lo rende finalmente
05:52serio e percepibile da chiunque.
05:55Il professor Grosso vuole diritto di replica e naturalmente, solo un attimo, scusi noi
06:00spieghiamo le regole che ci sono in un punto di confronto come questo, il professor Grosso
06:07chiede diritto di replica e naturalmente poi il sottosegretario Mantovano avrà eventualmente
06:14un ulteriore diritto di replica.
06:16No, io volevo precisare una cosa su quest'ultimo punto che ovviamente interessa anche molto
06:22gli avvocati che quello della fase delle indagini preliminari e delle ordinanze di custodia
06:27cautelare, dei decreti di intercettazione. Ora è vero che nella fase delle indagini
06:33i giudici per le indagini preliminari tendono a in qualche modo confermare, se non vi sono
06:42evidenze contrarie, le iniziali tesi accusatorie del pubblico ministero. Mi permetto di dire
06:48che questo è assolutamente fisiologico e fa parte del normale funzionamento del processo
06:54penale, perché nella fase delle indagini, proprio per ragioni fisiologiche, le difese
07:02degli imputati non intervengono. La fase delle indagini preliminari è una fase a bassissimo
07:06tasso di contraddittorio. È per quello che c'è questa non completa, perché molto spesso
07:14comunque i giudici per le indagini preliminari magari non accolgono tutte le richieste dei
07:19pubblici ministeri. Ma questa, ripeto, è una ragione tecnica di tipo processuale. Non
07:24c'entra niente la Costituzione. Non è che i giudici per le indagini preliminari tendano
07:29a confermare le richieste dei pubblici ministeri perché non sono separati. E sono sicuro, sottosegretario,
07:36che se dovesse passare la separazione delle carriere, quelle richieste continueranno ad essere
07:41in gran parte accolte, perché così funziona il processo penale. E non è cambiando la Costituzione
07:48che si cambia questa. E tra l'altro non sarebbe neanche normale. Tanto che quando poi il contraddittorio
07:55tra le parti entra in gioco e i difensori possono dire la loro, molto spesso queste cose cambiano.
08:01Esistono i tribunali del riesame che spesso annullano o revocano quelle ordinanze di custodia
08:07a cautelare. Perché lo fanno? Perché lì entra il contraddittorio. I difensori possono
08:13finalmente dare la loro versione dei fatti. Ma questo, ripeto, fa parte della fisiologia
08:18del processo. Non c'entra niente l'ordinamento giudiziario, tantomeno c'entra la Costituzione.
08:24Io non considero fisiologico che un giudice riceve la richiesta del PM di privare della libertà
08:33a una persona e fa esattamente questo. Lo dico sulla base di un caso esaminato in Cassazione
08:40poco prima di cessare. No, di uno dei tanti casi. Di uno dei tanti casi esaminato personalmente
08:47in Cassazione prima che cessassi quel tipo di funzione. Il Pubblico del Ministero osserva
08:54che, due punti, virgolette, seguono pagine, pagine, pagine, anche con le fotografie della
09:02richiesta del Pubblico del Ministero, chiuse virgolette. Per questi motivi, PQM, ti tolgo
09:09la libertà. Allora qui non è un problema di contraddittorio, che certo si realizzerà
09:14poi dopo nelle fasi successive del giudizio. Qui è il problema di terzietà del giudice
09:20che deve dire a quel Pubblico del Ministero io verifico quello che ho detto, non che trasferisco
09:26la tua richiesta nel mio provvedimento. Allora questo effetto transfert può dipendere
09:33da tante questioni, ma nella percezione del cittadino dipende dal fatto che sono colleghi
09:40che si danno del tuo, a differenza del rapporto tra il giudice e il difensore, che sono espressione
09:48dello stesso concorso, che magari si sono trovati a decidere uno della progressione in carriera
09:54dell'altro. E questa anomalia che incide sulla fiducia nei confronti della magistratura
10:02deve cessare. Certo, la separazione è formalizzata non nella bacchetta magica, ma come nella costruzione
10:09di un palazzo e quel fondamento su cui costruire poi tutto il resto.
10:13E qui arriviamo al secondo quesito, lei ha detto giustamente che devono, perché questa
10:21è la vostra posizione, che devono essere separate le carriere, devono essere di fatto
10:27come vuole la riforma due CSM, cioè devono esserci due separazioni su tutto, quindi anche
10:35su chi deve giudicare eccetera. E qui arriviamo al secondo quesito, il sorteggio, che è un altro
10:40dei punti molto naturalmente controversi, su cui appunto il fronte del no e il fronte
10:46del sì sono, diciamo, agguerriti. Perché secondo voi il sorteggio garantisce di più
10:53che invece una scelta di votazione?
10:57Allora, vediamo come è oggi. Oggi la politica è dentro al Consiglio Superiore della Magistratura,
11:04è dentro a piedon titolo per la parte espressione del Parlamento, nel senso che il terzo dei
11:12componenti del Consiglio Superiore della Magistratura vengono eletti in blocco dal Parlamento sulla
11:18base di una lista unica che viene formata da un accordo tra le forze politiche sulla
11:23base della consistenza di ciascuna forza politica, quindi il partito più grande prende
11:29tre, l'altro due e così via, fino a completare i dieci componenti laici.
11:36I venti togati vengono eletti dall'equivalente dei partiti, un po' di più, perché adesso
11:43rispetto ai partiti che hanno molto affievolito le loro strutture, sono molto più strutturati
11:48e organizzati, dai partiti presenti all'interno della Magistratura che si chiamano correnti.
11:54e funziona come forse più delle elezioni, nel senso che essendo il corpo elettorale abbastanza
12:02stretto, io ti garantisco il mio voto e magari quello di altri colleghi che mi stimano, però
12:11un giorno tu te ne dovrai ricordare e questo spiega per quale motivo ci sono avanzamenti
12:18in carriera incomprensibili, di persone che hanno depositato per esempio sentenze più
12:26volte, anni dopo la conclusione del giudizio, su materie delicatissime come il diritto di
12:32famiglia, intervenendo quando i bambini da affidare sono cresciuti rispetto al momento
12:39della definizione del giudizio e la progressione in carriera non ha subito nessun intoppo, la
12:46valutazione di professionalità è stata fatta con termini positivi e il problema non è solo
12:52la sezione disciplina, è soprattutto la valutazione di professionalità.
12:55Ora, che cosa accade col sorteggio?
12:58Accade che per la parte politica non c'è più un blocco unitario, ma ci sarà una lista
13:05lunga che certo dovrà essere votata dai partiti di maggioranza e di opposizione perché
13:10ci sarà una maggioranza qualificata perché rientra nel sistema costituzionale che imporrà
13:17la tutela delle minoranze, ma la lista lunga garantisce che ci sarà meno condizionamento
13:26della politica perché non si sa chi esce, possono uscire anche tutti espressioni delle minoranze,
13:34delle opposizioni. Il sorteggio avverrà tra i magistrati, tutti? No, non tutti, non è
13:42che l'ultimo che entra in magistratura potrà andare al CSM perché già oggi c'è una norma
13:47nella legge cartabile che prevede che per diventare componente del CSM devi avere almeno 12 anni
13:53di anzianità. La fermo e do la parola al professor Grosso, poi semmai comunque ci rimaniamo su questo
14:01tema che è uno dei più interessanti per chi poi dovrà andare a votare. Allora, innanzitutto
14:06constato che oggi il sottosegretario Mantovano ci dice alcune cose su quello che presumibilmente
14:12sarà il futuro, futuro che io non conosco perché la Costituzione tutte queste cose non le dice,
14:17affida a una legislazione ordinaria che per adesso non esiste. Partiamo dal principio,
14:23innanzitutto il sorteggio non è un sorteggio uguale, i magistrati sono sorteggiati, i componenti
14:29togati sono sorteggiati senza alcun filtro secondo la Costituzione, cioè tutti i magistrati
14:36secondo quanto dice la Costituzione potrebbero potenzialmente essere sorteggiati. Il sorteggio
14:42invece della componente laica, della componente che proviene dalla politica è un sorteggio,
14:47qualcuno dice truccato, io dico comunque fortemente edulcorato perché comunque comunque
14:53il Parlamento in seduta comune eleggerà una lista di nomi tra i quali saranno sorteggiati
14:58gli effettivi membri laici. Lista di nomi della cui entità nulla sappiamo oggi nulla e non
15:04sappiamo neanche oggi se quella lista sarà veramente eletta come oggi vengono eletti
15:11i dieci componenti laici perché spetterà nuovamente alla legge stabilirlo e anche questo
15:15la Costituzione non lo dice. Questo è un tema più generale che riguarda la riforma e vorrei
15:19che tutti gli ascoltatori questa cosa la percepissero. Cioè noi siamo sostanzialmente
15:28chiamati a firmare una cambiale in bianco perché è una riforma costituzionale che contiene
15:33alcune norme molto generali che non introducono sostanzialmente alcun limite rispetto alle quali
15:41poi il legislatore ordinario potrà fare sostanzialmente quello che vuole. Quindi noi non sappiamo
15:47come saranno composte le componenti laiche, non sappiamo come saranno composte le componenti
15:52togate. Può darsi che ci sia una limitazione, può darsi che non ci sia, può darsi che sia
15:57più o meno estesa. Quello che però vorrei che fosse chiaro è che nel momento in cui
16:04sorteggiamo integralmente la sola componente togata si spezza quell'indispensabile legame
16:12di responsabilità reciproca che è anche trasparenza. Se io eleggo il membro del Consiglio Superiore
16:21della Magistratura poi io potrò anche chiedergli conto di eventuali decisioni sbagliate quando
16:28si tratta di valutare magistrati che vengono valutati bene se dovrebbero essere valutati
16:32male. Se io sono sorteggiato io non devo niente a nessuno. Quel rapporto che voi dite è un rapporto
16:40fondato sul correntismo potrebbe, e questo sarebbe la cosa più pericolosa, trasformarsi
16:47in un rapporto meramente clientelare che si realizza nel momento in cui il sorteggiato
16:52solo perché è sorteggiato e non dovendo rendere conto a nessuno di quello che fa potrebbe
16:59comportarsi in maniera ancora più amichettista rispetto a quanto avviene oggi. Il cosiddetto
17:04correntismo è soltanto una degenerazione appunto amichettista di un normale strumento
17:11di trasparenza e responsabilità. La fermo, diritto di replica, vedo che lei scrive.
17:16No, provo ad annotare per non attribuire al professor Grosso cose che non ha detto. Però
17:22mi pare che il filo conduttore si possa riassumere nell'espressione processo alle intenzioni. Il legislatore
17:28ordinario non può fare tutto quello che vuole, perché intanto è vincolato dalle norme costituzionali
17:35che non sono un regolamento di condominio, quindi devono essere necessariamente di carattere
17:41generale. Deve il legislatore ordinario rispettare tutte le norme della Costituzione, quindi anche
17:50quelle che per giurisprudenza costituzionale stabiliscono che gli organismi di garanzia debbano
18:00tutelare anche le minoranze parlamentari. E io mi rendo conto che pur avendo fatto tante
18:08volte degli annunci di come vogliamo redigere la legge ordinaria se la riforma sarà confermata
18:17dal referendum, non siamo creduti. Però faccio riferimento ad un'esperienza che è in corso.
18:27Alla fine di dicembre dello scorso anno, come tutti sappiamo, il Parlamento ha approvato
18:33la riforma della Corte dei Conti. Anche lì ci sono state tante polemiche sulle quali
18:37non torno, ma sembrava che fosse la fine del mondo. In realtà all'indomani si è aperto
18:45un tavolo con i vertici della Corte dei Conti per ricevere da loro osservazioni proposte sulle
18:52norme attuative. Siamo già alla quarta, quinta riunione assolutamente positiva e produttiva
18:58che va in questa direzione. Allora, almeno questa esperienza credo che sia di buono auspicio
19:04per ciò che abbiamo dichiarato di voler fare. E questo Governo, quando dichiara qualcosa,
19:10normalmente poi lo fa. Come la riforma costituzionale appartiene al programma elettorale, così
19:19sarà per l'attuazione della stessa riforma. Una cosa però credo che sia consentito dire.
19:27Quello che il Professor Grosso chiama legame di responsabilità tra il magistrato elettore
19:35e il consigliere Togato eletto è proprio la radice di quel correntismo che ha permesso
19:44lo scambio tra il voto che ti do o i voti che ti procuro e gli avanzamenti che mi permette
19:51di fare, a prescindere dal merito, a prescindere dalla professionalità, a prescindere dal rispetto
19:57della deontologia. È proprio questo legame che va disarticolato permettendo una rappresentanza
20:06svincolata dalle correnti, cioè dai partiti interni della magistratura.
20:10Lei ha diritto a una controreplica. Tanto avrete, questo lo dico anche per chi ci sta ascoltando,
20:17guardando, avrete comunque poi alla fine la possibilità di, su tutti i punti, dire poi
20:23una controreplica ulteriore.
20:25No, allora io ovviamente non ho nessun motivo di dubitare della buona fede del sottosegretario,
20:30però ho una constatazione da fare. Io ho personalmente partecipato in qualità di audito esperto
20:36ai lavori parlamentari della riforma e ho visto come è stata fatta la riforma.
20:41Noi siamo stati auditi come tecnici e nessuno ci ascoltava, nessuno era minimamente interessato
20:47neanche alle obiezioni tecniche che da parte di molti di noi sono pervenute.
20:52Questo testo è entrato in Parlamento da un disegno di legge governativo blindato,
20:59non è stato consentito, non dico una discussione degli emendamenti dell'opposizione,
21:03ma neppure una discussione degli emendamenti della maggioranza.
21:06Così come è entrato, è uscito ed è la prima volta nella storia della Repubblica che questo accade.
21:12Ora voi mi dite, ma state tranquilli, le leggi di attuazione le discuteremo tutti insieme.
21:18Mi permetta di dubitarne, si metta nei miei panni. Io ho visto come è stata approvata
21:24la riforma. Che cosa mi dovrebbe fare credere? Che la legislazione di attuazione di quella
21:28riforma dovrebbe essere approvata in una maniera diversa dal metodo che secondo me è l'incontrario
21:35dello spirito dell'articolo 138 della Costituzione che prevede la revisione costituzionale con cui
21:41la riforma è stata originariamente approvata. Quanto alla questione della responsabilità,
21:48io ne faccio soprattutto una questione di trasparenza. Guardate, non è che il sorteggio
21:55abolirà il cosiddetto correntismo. Il correntismo è una malattia degenerativa
22:02della articolazione pluralistica della magistratura, esattamente come la partitocrazia è una degenerazione
22:11della politica fondata sulla libera dialettica dei partiti. È esattamente la stessa forma
22:17di degenerazione. Il fatto di sorteggiare non produce alcun vantaggio dal punto di vista
22:25dello spezzare legami clientelari. I legami clientelari si riformeranno su altre basi perché
22:32chi ha una mentalità clientelare continuerà ad esercitarla. Che cos'è che invece si perderà?
22:38Si perderà la ricchezza di quel sostegno che attraverso organizzazioni culturalmente attrezzate
22:44produce anche controllo. Controllo che vuol dire trasparenza della decisione e contestazione
22:52della decisione non trasparente. Il meccanismo del sorteggio distrugge la trasparenza che
22:59è necessaria nell'assunzione di tutte queste decisioni.
23:02Lei vuole contrarreplicare?
23:04Io ho l'impressione che nella esposizione del professor Grosso si sovrapponga la dinamica
23:14interna al Consiglio Superiore della Magistratura con la dinamica interna al Parlamento. Quello
23:19che lui ha descritto è certamente la dinamica interna al Parlamento, ma la Costituzione ci
23:24dice che il Consiglio Superiore della Magistratura è un organo di alta amministrazione che serve
23:30a garantire l'autonomia e l'indipendenza della stessa magistratura in tutto ciò che rappresenta
23:36la progressione in carriera, l'assetto disciplinare fino a questo momento. Non serve a garantire
23:46il legame politico proprio delle correnti tra l'iscritto alla corrente e il suo capo,
23:54legame che attraverso quei dibattiti a cui il professor Grosso fa riferimento si è tradotto
24:01recentemente nella partecipazione a chat comuni. Quando esce una legge per esempio sull'immigrazione
24:08per dire come facciamo a sabotare questa legge prima ancora che arrivino i casi concreti al
24:15giudizio nell'Aula di Giustizia. Allora questo meccanismo, cioè di un terzo Parlamento orientato
24:23a distruggere o a ostacolare il lavoro del Parlamento vero e del Governo, credo che meriti
24:29una riconsiderazione e la riforma permette di farlo.
24:32Professore, un minuto. Spero che il sottosegretario non voglia ancora negare anche ai magistrati
24:39come tutti gli altri cittadini di poter esprimere le loro opinioni sul contenuto delle leggi.
24:42Ho detto questo? No, perché mi sembra che il fatto che i magistrati si possano scambiare
24:47delle idee sull'interpretazione giuridica delle leggi rientra nella più ampia libertà
24:52di espressione, di manifestazione del pensiero e anche di interpretazione. Questo è un punto
24:56su cui però vorrei provare, perché è da tempo che vorrei chiedere questa cosa. Lei
25:02ha detto in passato che questa riforma, tra le altre cose, serve a, diciamo in qualche
25:08modo, ricondurre i magistrati, immagino che volesse dire ricondurli a una più...
25:13Il complemento oggetto. Normalmente viene riportato solo il verbo. Poi, poiché sono
25:18interpreta in me stesso, esprime il complemento oggetto.
25:21Quello che io vorrei segnalare è che secondo me i giudici non dovrebbero mai essere ricondotti
25:26a un modello di giudice, diciamo, come questo governo forse auspicherebbe, di mera applicazione
25:35della lettera di leggi prodotte dal Parlamento. Il compito del giudice è il compito più complessivo
25:42di applicare il diritto e quindi anche la legge alla luce della Costituzione, nel caso in cui
25:48si ritiene che la legge sia contraria alla Costituzione, ovvero sia contraria a norme
25:52internazionali o di diritto dell'Unione Europea, che, diciamo, le leggi non possono violare,
26:00sollevare relative questioni di costituzionalità o disapplicare quelle leggi.
26:03Lei, scusi, solo per chiarire, lei sta parlando, mi pare, di tutto quello che riguarda l'immigrazione.
26:08Anche, no, perché è stato fatto un riferimento specifico a questo.
26:13Certo, è stato fatto un riferimento specifico a questo. Allora, io credo che sia opportuno e anche
26:19di interesse per tutti i cittadini che i giudici continuino ad esercitare questo ruolo di interpretazione
26:25complessiva del diritto che può anche essere un'interpretazione non gradita al detentore
26:31protempore dell'indirizzo politico, sia un governo di centrodestra, sia un governo di centrosinistro
26:36di qualunque altro colore politico. I giudici non devono assecondare un indirizzo politico.
26:43I giudici devono tutelare complessivamente la tenuta dello Stato di diritto e quando le leggi
26:49non sono conformi alla cornice costituzionale e comunitaria di riferimento, fanno bene a non applicarle
26:57anche secondo i desiderata del governo di turno.
27:02Questo è un punto, diciamo, scientifico, come dire.
27:05Questo è un punto centrale. Poiché ci rispettiamo e non è la prima volta che ci confrontiamo,
27:12le premesse sono condivise e il seguito che non va bene. Io non ho mai contestato il diritto
27:19del singolo magistrato a esprimere le proprie opinioni e a non subire conseguenze per esprimerle,
27:25però nel caso specifico ci troviamo di fronte a qualcosa di diverso rispetto a ciò che all'esempio
27:33io facevo prima. Se il migrante che è entrato irregolarmente in Italia fa domanda di asilo,
27:44è giusto che il giudice valuti il caso concreto tenendo conto di tutti gli aspetti.
27:51ma se nei confronti di un gruppo di migranti di varia nazionalità, di varia esperienza
27:59di vita accade che arrivino tutti insieme e si trovino davanti a decisioni giudiziarie
28:06tutte uguali, fatte con lo stampino e che il contenuto di quelle decisioni tutte uguali,
28:14cambia soltanto il nome e il cognome del migrante richiedente, corrispondono a ciò che il
28:21in una chat dedicata ci si è detti, non per l'esame del caso concreto, ma subito dopo
28:30l'entrata in vigore di una legge con l'intento specifico di non applicarla, allora non è
28:37manifestazione libera di opinioni, ma è volontà strutturata di contrastare una legge proposta
28:49dal governo e approvata dal Parlamento e che sia questa la volontà deriva dal fatto
28:56che i provvedimenti sono tutti uguali e prescindono dall'esame del merito, poi possiamo fare tanti
29:03altri esempi con riferimenti alla politica industriale, per esempio, alla vicenda dell'ex
29:08silva, per esempio, possiamo fare tanti altri riferimenti con riferimento all'ordine pubblico
29:15e alla politica della sicurezza, allora non è in contestazione che il dottor X possa esprimere
29:22le proprie opinioni, è in contestazione che il dottor X insieme col dottor Y arriviamo a
29:27Z e tutto l'alfabeto, si mettano d'accordo per sabotare una legge dello Stato, questo
29:33è il ricondurre la magistratura, non il ricondurre, punto, è ricondurre la magistratura ai propri
29:42limiti istituzionali, limiti istituzionali che ha il governo, ha il Parlamento, hanno le
29:48autoriti, hanno tutte le istituzioni, non può non avere anche la magistratura che non
29:54può inventare la legge al posto del Parlamento senza rispettare tutti gli altri limiti.
30:00Mi scusi, ma limiti istituzionali che ha anche la magistratura, perché come lei sa molto
30:05meglio di me, esiste la Corte di Cassazione, di cui anche lei ha fatto parte, che ha proprio
30:09questa funzione che noi giuristi, con parole un po' aulica, chiamiamo nomofilattica, che
30:14vuol dire in sostanza che di fronte alle decisioni dei singoli giudici esisterà poi un orientamento
30:19prevalente che sarà fatto proprio dalla Corte di Cassazione.
30:22Se quei giudici già adottano una stessa opinione interpretativa della legge che poi
30:29la Cassazione confermerà, tanto meglio. Se quei giudici adottano un'interpretazione
30:34che una parte, diciamo in giudizio, che potrebbe essere anche lo Stato, non condivide, lo Stato
30:39ha tutto il diritto di impugnare quelle decisioni e poi l'ordinamento giuridico affida proprio
30:47alla Corte di Cassazione il compito di dire l'ultima parola. Gli ordinamenti giuridici fondati
30:51sullo Stato di diritto funzionano così. I giudici non li riconduce qualcuno, i giudici
30:56si auto-riconducono attraverso questa funzione interpretativa che vede la Corte di Cassazione
31:03al suo vertice e funziona benissimo così, senza nessun bisogno di fare riforme costituzionali.
31:08No, col ragionamento del professor Grosso che in linea teorica è perfetto, non ci sarebbe
31:15stato il caso Tortora, perché ci preoccupiamo? Poi alla fine c'è stato un giudice che lo
31:19ha assolto, il problema è che si è fatto un po' di anni di carcere e poi è morto di
31:25tumore per aver subito quel tipo di umiliazione e di Enzo Tortora purtroppo negli ultimi 40 anni
31:33ce ne sono stati tantissimi, a seguito non della valutazione opinabile di un caso, ma
31:43a seguito spesso di sciatteria, di negligenza, di incompetenza. Quando si lascia scadere per
31:49un anno, come accade nella giurisprudenza disciplinare, il termine di custodio a cautelare
31:56e non succede niente. Sì, poi dopo un giudice riconoscerà l'indennizzo per ingiusta detenzione,
32:02ma intanto c'è un anno di vita che è stato sottratto con tutte le ricadute familiari, personali,
32:09lavorative di quella persona.
32:11Su questo voglio fare io una domanda a tutti e due. Il sottosegretario ha citato il caso
32:19Tortora, in questa campagna elettorale vengono citati molti casi di cronaca. Allora la mia
32:25domanda è questa, come secondo lei e come non, secondo lei non, questa riforma incide
32:33su questi errori giudiziari? Qual è secondo lei il punto per cui questa riforma va a incidere
32:40sugli errori giudiziari?
32:41Allora come dicevo prima, questa riforma pone delle fondamenta. È evidente che se io punto
32:49ad acquistare un appartamento non faccio tanto caso alle fondamenta, ma se le fondamenta non
32:55ci sono, quell'appartamento è destinato a rimanere in piedi per poco. Allora come
33:01incide nella quotidiana amministrazione della giustizia? Fino a questo momento il sistema
33:06delle correnti ha garantito chi ne era iscritto dai propri errori non di valutazione, perché
33:15l'errore di valutazione c'è, è possibile e valgono poi quei rimedi a cui faceva prima
33:22accenno il professor Grosso, ma ha fatto avanzare in carriera chi ha depositato le sentenze
33:31con anni di ritardo, chi non ha scarcerato, chi aveva titolo ad essere libero, chi aveva
33:38rapporti di stretta intimità con una delle parti processuali e questo non ha inciso minimamente
33:44sulla valutazione della professionalità. Allora togliere questa sorta di assicurazione
33:51sulla negligenza, sulla sciatteria, rappresenta l'effetto della disarticolazione del meccanismo
34:01del correntismo, neanche delle correnti, che si realizza per un verso col sorteggio e per
34:06l'altro verso con l'attribuzione del giudizio disciplinare a un organismo diverso dal Consiglio
34:12Superiore Magistratura. Professore, perché invece secondo lei questo non migliora il funzionamento
34:20della giustizia appunto sugli errori? Allora cominciamo con il dire che, su questo credo
34:25che siamo d'accordo con il sottosegretario Mantovano, la riforma di per sé non incide
34:30sugli errori giudiziari, gli errori giudiziari sono un'anomalia, ovviamente andrebbero ridotti
34:36al minimo, ma in una certa misura sono fisiologici, gli errori giudiziari ci sono in tutti gli
34:40ordinamenti e nella stragrande maggioranza dei casi non sono nemmeno colpa di nessuno,
34:49non sono certo il frutto della responsabilità colposa, tanto meno dolosa, dei giudici e anche
34:56le riparazioni per le ingiuste detenzioni sono semplicemente il tributo che lo Stato giustamente
35:03deve dare al fatto che ha deciso di stabilire che determinate persone devono essere private
35:12della libertà anche prima della sentenza definitiva e ogni tanto succede che queste persone, viva
35:18Dio, vengano assolte perché il sistema processuale funziona e queste persone vengono poi, diciamo
35:23non risarcite ma comunque indennizzate per l'ingiusta detenzione e anche questo prescinde
35:28totalmente da una qualunque responsabilità dei magistrati. Quindi queste cose non cambieranno
35:33minimamente perché gli errori giudiziari in una piccola misura è molto piccola e in Italia
35:38gli errori giudiziari sono molto minori che la media dei paesi paragonabili all'Italia,
35:44vuol dire che la magistratura italiana è una magistratura professionalmente molto attrezzata
35:48e il processo funziona in modo tale da ridurli al minimo. Quindi quelli comunque in piccola
35:54parte rimarranno, come in piccola parte rimarranno fisiologicamente le riparazioni per ingiusta
35:59detenzione. Che cosa è che mi dice però oggi il Sottosegretario? Che grazie alla riforma
36:04quei magistrati negligenti che avessero eventualmente commesso degli errori per negligenza verranno
36:14sanzionati meglio. Io non riesco proprio a capire perché, per le stesse ragioni che
36:19dicevamo prima. Non è che il sorteggio di per sé produca minore protezione. Molto spesso
36:28le valutazioni di professionalità benevole che tra l'altro sono fatte, questo lo vorrei
36:34dire a beneficio di tutti i telespettatori, le valutazioni di professionalità vengono innanzitutto
36:40fatte all'interno degli uffici giudiziari stessi, dai capi degli uffici giudiziari, non
36:45c'entra niente il CSM. I capi degli uffici giudiziari redigono delle relazioni, poi i
36:51consigli giudiziari che non c'entrano niente con il CSM, che redigono a loro volta dei
36:55pareri. Infine il CSM. Molto spesso queste valutazioni sono benevole per ragioni che non
37:03hanno niente a che fare con le correnti, ma che hanno a che fare con la forse eccessiva
37:09benevolenza, che i magistrati possono avere nei confronti tra l'uno e i loro colleghi.
37:13Voglio dire soltanto che questa cosa il sorteggio non la spezza, continuerà esattamente come
37:17prima, come abbiamo detto prima. Non è che il sorteggio abracadabra, come per miracolo,
37:23eviterà comportamenti clienterari, però abbasserà i livelli di trasparenza e questo è peggio.
37:29Sì certo, perché voglio solo spiegare, noi chiaramente stiamo entrando nel quesito che
37:34riguarda l'alta corte che appunto prenderà le decisioni in materia disciplinare. Vi chiedo
37:43di essere brevi così riusciamo a dare tutto il quadro anche su quello che succederà dopo.
37:49Guardi, nella mia non breve esperienza in corte di appello a Roma, era una sezione che si occupava
37:57fra le altre cose, poi aveva tante altre materie di indennizi per ingiusta detenzione. Dopo i primi
38:03due anni ho chiesto al Presidente della sezione di caricarmi di tutto il resto, ma di liberarmi
38:08da quella, perché non ce la facevo più. Mi sono trovato di fronte al caso di un cittadino
38:14privo di precedenti penali, che viene arrestato per una rapina in un supermercato. Me lo ricordo
38:19ancora, perché è una cosa che ha fatto indignare tutta la sezione, che viene arrestato perché
38:29aveva una maglietta simile a quella del rapinatore. A distanza di due settimane, il rapinatore
38:34vero, che era un rapinatore professionale, va dai carabinieri e dice guarda, tanto sarò
38:40giudicato per altre 40 rapine, quindi uno in più o in meno col calcolo della continuazione
38:45non incida più di tanto. Sono stato io e vi do tutti i dettagli e vi dico anche qual
38:50è la refurtiva. L'innocente, di fronte ai carabinieri che hanno verbalizzato e hanno
38:57mandato subito questo verbale, si è fatto sei mesi dopo la trasmissione del verbale.
39:03Allora, lo vogliamo rompere questo meccanismo correntizio che realizza la tutela? Io non so
39:11se il sorteggio consentirà di evitare tutte le negligenze e tutte le sciatterie, ma certamente
39:19le limiterà fortemente e non mi consola il fatto che le valutazioni di professionalità
39:25iniziano già in sede territoriale, perché i consigli giudiziari dove avvengono queste
39:31valutazioni sono dei CSM in scala locale, anche lì ci sono le correnti che si organizzano
39:38per eleggere i propri. Quindi va proprio tutto modificato e la riforma permette di stabilire
39:45le fondamenta perché ciò avvenga.
39:48Ma allora il sottosegretario continua a citare singoli casi esperienti e personali, io potrei
39:53citarle altri singoli casi in cui io da avvocato ho assistito dei clienti che sono stati ingiustamente
40:01detenuti e che hanno avuto il loro indennizzo e decine di casi in cui quelle persone che sono
40:08stati ingiustamente detenute lo sono state non per negligenza di un magistrato, ma semplicemente
40:12perché il processo ha poi fatto il suo corso e anzi su questo vorrei dire meno male, perché
40:17se noi dovessimo cominciare a costruire un sistema sulla base del quale tutte le volte che io ho
40:24fatto dei giorni di ingiusta detenzione, la colpa è del magistrato che me l'ha fatta
40:29scontare. Guardate che diventa pericoloso perché poi rischiamo di incentivare dei meccanismi
40:34per cui i giudici successivi confermano i provvedimenti iniziali dei giudici soltanto per evitare ai loro
40:39colleghi, perché quelli rimangono colleghi, i giudici con i giudici, magari per limitare ai loro
40:43colleghi le conseguenze delle ingiuste detenzioni. Io preferisco un innocente ingiustamente detenuto
40:51e poi finalmente riconosciuto innocente a una persona che per essere stata inizialmente
40:55detenuta poi viene anche condannata definitivamente per non smentire che all'inizio era stata
41:00ingiustamente detenuta. Cioè il meccanismo dell'ingiusta detenzione è un ottimo meccanismo
41:05con cui lo Stato assume responsabilità rispetto a se stesso. Dice io mi prendo la responsabilità
41:11di arrestare delle persone che ritengo che devono essere private a tutela di tutti gli altri
41:16private della libertà personale, ma ovviamente se mi sono sbagliato poi lo indennizzo.
41:21La soluzione alternativa sa qual è, sottosegretario, aboliamo completamente la custodia cautelare
41:26così risolviamo il problema. Non credo che i cittadini ne sarebbero conteni.
41:29Non ci stiamo intendendo. Il meccanismo dell'ingiusta detenzione è il minimo del minimo da parte
41:36dello Stato per chiedere scusa a nome di chi ha determinato una privazione della libertà
41:43senza alcun fondamento. Ma non possiamo ritenerci appagati dal fatto che lo Stato riconosce
41:51256 euro al giorno per la privazione della libertà.
41:56Aumentiamoli.
41:57Sì, ma non è un problema. La libertà è il bene. Mi sembra quasi offensivo ricordarlo
42:05in questa serie. Ma no, ma siamo assolutamente d'accordo.
42:07Allora non c'è prezzo. È un dato quasi simbolico per chiedere scusa.
42:13Allora, possiamo fare in modo che chi non è stato tratto in errore da un insieme di coincidenze
42:23sfavorevoli per tutti, a cominciare dall'imputato, perché queste cose accadono. E quindi, poiché
42:30accadono, diciamo che solo nell'ordine dell'amministrazione e della giustizia, ma perché non accada invece
42:39che quel signore, io cito casi personali perché li conosco e ne ho sofferto e mi sono vergognato
42:48di far parte di un ordine che tiene in carcere sei mesi una persona perché un pubblico ministero
42:55e un giudice non si sono letti un verbale in cui il responsabile si dichiarava tale al
43:00posto dell'innocente. Allora, se accadono questi casi che non sono errori di valutazione, sono
43:06sciatterie, sono incapacità di fare il proprio lavoro e di stare come stanno la gran parte
43:13dei magistrati, 12 ore al giorno in ufficio. C'è gente che purtroppo, a differenza della
43:18maggioranza, non sta neanche 12 ore al mese e i verbali finiscono nei cassetti e la gente
43:23continua a stare in carcere ingiustamente. Allora, per questi serve una valutazione che sia
43:29svincolata dal fatto che ti ho eletto e quindi mi devi proteggere. Forse però per questi
43:34le sanzioni funzionano perché se sono questa infima minoranza, come spero che tutti noi
43:40siamo d'accordo, perché i magistrati italiani in gran maggioranza fanno molto bene il loro
43:45mestiere, è una categoria professionale particolarmente attrezzata, forse per questi pochi il sistema
43:50che c'è già funziona abbastanza. Io so che dalle statistiche, almeno che ero rilevato
43:56nell'ultima consigliatura, le sanzioni disciplinari nei confronti dei magistrati sono molte e anche
44:04pesanti. Quasi metà dei procedimenti disciplinari che vengono aperti ed effettivamente celebrati
44:11si concludono con una condanna e un'altra quota si conclude con un non luogo a procedere perché
44:16nel frattempo il magistrato si è autonomamente dimesso dalla magistratura per evitare la condanna.
44:21Il che significa che proprio questi casi eclatanti e patologici, che per fortuna sono pochi, di
44:26cui sta parlando lei, sono adeguatamente colpiti. Quindi non credo che si debba fare una riforma
44:31costituzionale per risolvere un problema che è già ampiamente affrontato dal sistema
44:37vigente.
44:38Allora, queste pesantissime sanzioni in quasi la metà dei casi consistono...
44:44Voglio spiegare, questa è la parte più delicata e secondo me che maggiormente interessa
44:49i cittadini che andranno a votare.
44:50Allora, queste pesantissime sanzioni di cui parla il professor Grosso, nel 40 e più
44:56per cento dei casi consistono nella censura. La presente è l'arbitro di calcio quando il
45:01calciatore fa un fallo così, gli si avvicina, gli punta il dito, gli dice non lo fare più
45:09e gli mostra la parte superiore del castellino giallo che però non tira fuori. Quella è
45:14la censura. E che sia tale, cioè una presa in giro, è dimostrata dal fatto che se si mette
45:21a fianco il giudizio disciplinare e la valutazione di professionalità, cioè quel meccanismo fatto
45:27non dalla sezione disciplinare ma da un'altra commissione del CSM per stabilire se il magistrato
45:33può andare avanti oppure no, l'incidenza della censura è pari a zero. Invito a scaricare
45:40i cittadini, siamo in quaresima, fate penitenza, scaricatevi le decisioni del CSM che sono pubbliche
45:49e verificate se non sia così. Tanti magistrati che hanno le censure hanno poi una valutazione
45:55positiva come se nulla fosse accaduto.
45:58No, a parte il fatto che l'illecito disciplinare ormai è tipicizzato, per cui se si vuole rendere
46:05più, inasprire le sanzioni, rendere più severe ancora di quello che già sono oggi
46:10le sanzioni, basta tipicizzare meglio gli illeciti e dire che per determinati tipi di
46:14illeciti non si può combinare la censura ma bisogna combinare sanzioni più gravi.
46:18Questo lo può fare tranquillamente il legislatore ordinario senza nessun bisogno di mettere in
46:23mezzo alla Costituzione. Ma a parte questo, io segnalo che la censura, che secondo alcuni
46:31è una sanzione lieve, comunque preclude tutta una serie di possibilità al magistrato sia
46:42con riferimento alla progressione in carriera sia soprattutto con riferimento alla possibilità
46:47di assumere incarichi direttivi. Se io ho una censura non me lo danno l'incarico direttivo
46:53e se io competo con un altro candidato per la presidenza di un tribunale, per la presidenza
46:59di una sezione della Corte d'Appello e io ho la censura, io me la sogno la presidenza
47:04del Tribunale della Corte d'Appello. Quindi non è vero che la censura sia un buffetto.
47:09La censura è una sanzione che comunque mi preclude tutta una serie di ambizioni di carriera
47:13che magari aspirerei e che non potrò più avere perché ho avuto la censura. Ma in
47:18ogni caso si ritiene la censura una sanzione troppo lieve? Benissimo. La legge, senza bisogno
47:24di spostare e di cambiare la Costituzione, può tipicizzare diversamente l'illecito disciplinare
47:30consistente nella particolare negligenza nel caso di non aver scarcerato una persona che
47:36non doveva più essere trattenuta privata della libertà personale e stabilire che quello
47:41è un illecito talmente grave che merita, che ne so, un anno di diminuzione dello stipendio
47:49piuttosto che il trasferimento alle funzioni civili, piuttosto che una sanzione ancora più
47:54grave che riteniate di dare. Questo il Parlamento lo può fare tranquillamente. Io mi chiedo
47:58perché con la scusa di queste poche disfunzioni si voglia addirittura mettere mano all'assetto
48:07costituzionale della Repubblica. È una cosa che proprio non riesco a capire. Sono tutte
48:12cose che si possono tranquillamente fare per legge, che già sono state in parte fatte
48:17per legge e non c'era nessun bisogno di scomodare la Costituzione. Il nostro tempo è quasi finito
48:23e quindi io chiedo al sottosegretario Alfredo Mantovano, sottosegretario della Presidenza
48:29del Consiglio, schierato per il sì, di fare un appello perché domenica e lunedì 22-23
48:38marzo i cittadini dovrebbero appunto votare sì al referendum e poi lo chiederò anche
48:44al professor Enrico Grosso che è il Presidente del Comitato del No.
48:49Votare sì per rispettare pienamente la Costituzione. La Costituzione non va considerata come un oggetto
48:56da museo che lo riponiamo là ed è immutabile. I padri costituenti molto saggiamente e dando
49:04al documento che redigevano una prospettiva lunga come è stato fino a questo momento,
49:12hanno inserito nella Costituzione un articolo, l'ultimo, l'articolo 138 che prevede le procedure
49:19per modificarla, cioè per renderla nei suoi principi fondamentali sempre più adeguata alle esigenze
49:28di modernizzazione e di cambiamento che venivano fuori dalla società italiana. Oggi le esigenze
49:36di modernizzazione e di cambiamento vanno nella direzione di richiedere l'efficienza del sistema
49:42giudiziario e non c'è soltanto quell'articolo, c'è anche l'articolo 111 di cui parlavamo
49:48prima sul giudice terzo imparziale e c'è l'articolo 104 che anche nella nostra riforma si basa su due
49:55termini chiave, autonomia e indipendenza. Quindi questa riforma merita il sì perché
50:04rispetta pienamente lo spirito e la lettera della Costituzione, rispetta le esigenze dei
50:10cittadini e rispetta le attese dei tanti magistrati che con coraggio oggi dichiarano il proprio sì
50:16e aspettano questo fondamentale cambiamento che darà loro la possibilità di essere ancora
50:23più efficienti e di non vedersi scavalcati nel merito da chi invece ha la protezione
50:29delle correnti.
50:30Professor Grosso, un minuto e mezzo anche per lei.
50:33La Costituzione ha affidato al Consiglio Superiore della Magistratura il compito di
50:39proteggere e di difendere in concreto il principio di autonomia e di indipendenza della magistratura,
50:45un principio che serve a tutti i cittadini perché è strutturalmente funzionale a garantire
50:52la separazione e l'equilibrio tra i poteri e quindi il rispetto dei diritti dei cittadini.
50:58Modificare la struttura, la composizione e i poteri del Consiglio Superiore della Magistratura
51:04significa indebolire quella funzione fondamentale che è assegnata al Consiglio Superiore della
51:10Magistratura, cioè di proteggere in concreto quel principio di autonomia e indipendenza.
51:15I cittadini hanno bisogno di avere giudici liberi.
51:19Cosa vuol dire giudici liberi? Giudici che nel momento in cui prendono le loro decisioni,
51:25soprattutto quando sono decisioni difficili, soprattutto quando sono decisioni che possono
51:30comportare il disturbo di poteri forti, di interessi costituiti, quei giudici devono
51:37sapere che possono prendere quelle decisioni senza guardare in faccia a nessuno, che possono
51:44prendere quelle decisioni senza dover pensare alle conseguenze personali e professionali
51:50che possano derivare da quelle decisioni. Per questo serve un CSM davvero capace di difendere
51:57l'autonomia e l'indipendenza della magistratura. Il CSM è preconizzato dalla riforma costituzionale
52:02e questa cosa non la fa più. I magistrati non si sentiranno più adeguatamente tutelati
52:08da quel CSM e rischiano quindi di diventare meno indipendenti di fatto.
52:13Questa è una cosa che non danneggia i magistrati, ma danneggia tutti i cittadini.
52:17Per questo bisogna votare no.
52:19Grazie a entrambi, grazie a voi che ci avete seguito.
52:23Io vi ricordo che si vota domenica fino alle 23 e lunedì fino alle 15.
52:29Grazie.
52:42Grazie a tutti
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