- il y a 7 mois
David Khalfa, co-directeur de l’Observatoire du Moyen-Orient à la fondation Jean Jaurès et cofondateur de l'Atlanic Middle East Forum, était l'invité du Face à Face sur RMC et BFMTV ce jeudi 12 mars.
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00:00Il est 8h29, vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour David Calfard.
00:04Vous êtes le co-directeur de l'Observatoire du Moyen-Orient à la Fondation Jean Jaurès
00:08et co-fondateur de l'Atlantique Middle East Forum.
00:10Vous avez écrit Israël, Palestine, année zéro, treizième jour de guerre.
00:14Et on commente au fond chaque fait militaire en temps réel.
00:19Les frappes, les cibles, les batailles.
00:21Il y a plus de 14 pays impliqués, on ne compte même plus.
00:25Il y a plusieurs fronts et il y a bien sûr aussi l'impact mondial sur le commerce et le
00:29pétrole.
00:30Et puis il y a la communication.
00:32Chaque camp qui veut faire aussi avancer sa propre version.
00:36Je voudrais que ce matin on puisse, juste quelques minutes,
00:39comme si on pouvait faire pause en quelque sorte,
00:42pour essayer de regarder le champ de bataille et de se dire qui a l'avantage.
00:47Est-ce qu'il y a d'ailleurs un avantage ?
00:49Est-ce que c'est le moment d'une sorte de pré-bilan ?
00:52On peut en faire un pré-bilan après une dizaine de jours de guerre.
00:56Et si on dézoome, je vais revenir sur votre question tout de suite,
00:59mais il faut quand même mesurer l'ampleur historique de l'événement auquel on assiste.
01:05Le régime iranien, il est en place depuis quasiment un demi-siècle.
01:09C'est une théocratie islamiste qui a inspiré de nombreux groupes islamistes
01:14dans la région proche Moyen-Orient et à l'international.
01:17Parce que c'est une idéologie transnationale qui avait vocation à s'exporter
01:21non seulement dans la région, mais aussi à l'international.
01:24Et l'affrontement, si vous voulez, entre d'un côté Israël et de l'autre côté l'Iran,
01:28il n'est pas nouveau.
01:29Ça fait des décennies que ça dure, mais c'était un affrontement
01:33qui se déroulait, si vous voulez, un peu dans l'ombre.
01:36Or, depuis 2024, et c'est la dimension totalement inédite de ce à quoi on assiste,
01:41il y a désormais une guerre ouverte, directe, auquel s'est adjoint les États-Unis d'Amérique
01:47depuis désormais une dizaine de jours.
01:50Sur le bilan de la guerre, il est trop tôt pour dire qui est le vainqueur, qui est le vaincu,
01:54mais il est évident que la disproportion des rapports de force est telle
01:57qu'il n'est pas possible pour le régime iranien de vaincre ses adversaires israélo-américains.
02:04Il y a évidemment une supériorité militaire écrasante des États-Unis et d'Israël,
02:09mais la stratégie du régime, et en réalité il l'a bâti depuis deux décennies,
02:13c'est précisément de contourner cette supériorité militaire écrasante
02:17en pratiquant une stratégie du faible au fort, c'est-à-dire une asymétrie.
02:21Et en l'occurrence, et très concrètement, il s'agit pour les Iraniens
02:24d'adopter une stratégie du chaos régional, donc d'embrasement régional.
02:31C'est précisément ce à quoi on assiste, avec des frappes contre les infrastructures énergétiques,
02:35contre les pays du Golfe principalement, pour faire monter la faible,
02:39les factures économiques, et donc les coûts politiques pour Donald Trump.
02:44Au moment où l'on se parle, il y a d'ailleurs des explosions qui ont été entendues à Dubaï.
02:49Voilà cette stratégie justement du chaos régional.
02:52Il y aura aussi la question de la résistance du régime.
02:54Quand vous entendez Donald Trump qui dit,
02:58cette nuit, on a de l'avance sur nos objectifs,
03:02nous avons gagné, ça va aller vite.
03:04Et de l'autre côté, l'Iran qui dit, nous sommes prêts à une guerre d'usure.
03:09Ça aussi, ils jouent chacun un rythme, un timing différent.
03:14On voit bien les stratégies de communication, en fait, de part et d'autre.
03:17C'est que, en fait, côté américain, on prépare les esprits à une sortie de crise.
03:21Pour une raison assez simple, c'est que Trump, c'est un homme pressé,
03:26c'est un sprinter, c'est pas un marathonien.
03:28Le régime iranien, il s'est bâti pour précisément faire face à ce type de menaces.
03:35Il est résilient parce qu'il est profondément raciné et tentaculaire.
03:40Encore une fois, un demi-siècle d'emprise sur ce pays,
03:44qui est absolument immense.
03:46Et surtout, il a anticipé, encore une fois, ce type d'action militaire
03:50en dispersant, en décentralisant sa chaîne de commandement.
03:54Mais si on devait résumer les stratégies des belligérants,
03:56elles sont assez simples.
03:57Du côté israélo-américain, c'est une stratégie de destruction systémique
04:01des capacités militaires iraniennes.
04:03Et du côté de l'Iran, c'est l'attrition, c'est-à-dire la guerre d'usure.
04:07Parce que plus elle se prolonge, plus le coût économique de cette guerre s'accroît,
04:11plus le coût politique pour Trump aussi augmente.
04:14Et vous rajoutez là-dedans la question de la stratégie israélienne.
04:17Est-ce vraiment toujours la même que celle des États-Unis ?
04:20Alors, c'est là où c'est intéressant,
04:22parce qu'il y a une coordination israélo-américaine absolument sans précédent.
04:27Dans l'usage même des armes, des avions, dans la décision des cibles ?
04:31C'est tout à fait ça.
04:32En fait, c'est pour ça que j'insiste sur cette dimension historique,
04:35parce que c'est la première fois, la première fois,
04:37pour le coup là, depuis la création de l'État d'Israël,
04:40donc il y a près de 70 ans, plus de 70 ans,
04:43qu'Américains et Israéliens interviennent de manière aussi massive sur le plan militaire.
04:49C'est une guerre de haute intensité contre un régime, en l'occurrence ennemi, l'Iran.
04:56Alors, est-ce qu'il y a une convergence évidemment stratégique ?
04:59Est-ce qu'il y a une convergence absolue sur les buts de guerre ?
05:05Ça, je suis moins sûr, parce que du côté américain, il y a une espèce de flottement,
05:09mais on sent bien quand même qu'il s'agit principalement d'affaiblir l'Iran
05:15et dans le meilleur des cas, de provoquer une transition interne
05:18en espérant qu'une direction plus souple accepte les concessions américaines
05:24demandées sur le nucléaire, sur le balistique notamment.
05:26A ce stade, ce n'est pas le cas, parce qu'au contraire, on assiste côté iranien à un durcissement.
05:30Un durcissement et un renforcement de ce qui reste, en quelque sorte.
05:33Exactement, de l'aile la plus dure du régime.
05:34Autant côté israélien, on a très clairement en tête une stratégie de changement de régime.
05:40En même temps, je note quand même qu'il y a un changement dans la communication de Netanyahou ces derniers
05:45jours,
05:46ce que lui-même dit, y compris son ministre des Affaires étrangères ce matin,
05:49Guy de Honsard, que, au fond, ce changement de régime n'est pas entre les mains d'Israël,
05:56qu'Israël essaye de créer les conditions pour qu'un tel changement survienne,
06:00mais qu'à aucun moment, une guerre aérienne ne permet un tel changement.
06:04Est-ce qu'il dit ça parce qu'au fond, il se rend compte qu'il n'y arrivera pas
06:08?
06:08Ou est-ce qu'il dit ça parce que, vraiment, il se dit que c'est les Iraniens qui doivent
06:12finir, en quelque sorte, ce travail ?
06:14C'est-à-dire, est-ce qu'au fond, c'est un aveu d'échec déguisé en stratégie ?
06:18Ou est-ce que, vraiment, ils se disent, nous, on fait une partie du boulot et les Iraniens feront la
06:23suite ?
06:24Alors, ces déclarations-là, en réalité, Netanyahou les a faites dès le début de la guerre.
06:28Il les a faites même avant la guerre.
06:30Mais on sent qu'il y avait aussi une espèce d'hubris, disons, de tentation de pousser son avantage.
06:36Mais ce n'est pas un objectif de guerre qu'on peut mesurer de manière concrète.
06:41Autant la destruction des capacités militaires aérobalistiques, ça, on peut savoir, il y a des pourcentages, 60%, 70%, 90%, etc.
06:48La question d'un changement de régime, depuis le départ, il y a l'ambiguïté.
06:51Est-ce que c'est un changement de régime ou est-ce que c'est un changement à l'intérieur
06:54du régime ?
06:55Je pense que, du côté israélien comme américain, on a probablement peut-être sous-estimé les capacités de résilience du
07:04régime iranien.
07:06Parce qu'on voit bien là qu'il faudra encore des semaines et des semaines pour qu'il y ait
07:10une fragmentation au sommet de l'État.
07:12Ceci étant dit, il est beaucoup trop tôt pour tirer un bilan, de ce point de vue-là, sur la
07:16question du changement.
07:17Pourquoi ? N'oublions pas que les manifestations monstres du mois de janvier dernier, elles ne viennent pas nulle part.
07:24Celles qui ont conduit à ces massacres, 30 000...
07:26De plus de 30 000 Iraniens massacrés par le régime.
07:30Elles sont la conséquence aussi de... Il y a deux facteurs.
07:33Il y a évidemment des facteurs structurels qui sont liés à la crise systémique en Iran, économique, sociale, etc.
07:39De légitimité d'autorité.
07:40Mais il y a aussi, n'oublions pas aussi, la guerre du mois de juin 2025.
07:44La guerre qu'on dit dès 12 jours.
07:46Exactement.
07:47Qui a fragilisé en fait l'image du régime.
07:50L'espèce de rhétorique de toute puissance que ce régime déployait à la fois en interne et à l'international.
07:55Et qui a probablement fait tomber le mur de la peur du côté de la société iranienne.
08:00Donc il n'est absolument pas exclu que dans les semaines et les mois qui suivront cette guerre...
08:05Que ça crée une sorte d'onde de choc dans un second temps où la population elle-même puisse, si
08:12tant est qu'elle ne soit pas massacrée, s'emparer aussi de cette question du régime.
08:17Il y a aussi la question du Liban qui devient un véritable deuxième front.
08:21Il y a eu à nouveau des attaques sur le sud du Liban.
08:25On dénombre au minimum 7 morts ce matin.
08:29Et le spectre aussi du ravivement d'une forme de tension civile.
08:34On ne va pas aller jusqu'au mot de guerre civile, mais de tension civile entre les communautés.
08:38Est-ce qu'Israël n'est pas en train de remettre le feu de ce point de vue-là aux
08:43fragiles ensembles libanais ?
08:46Là on voit bien, si vous voulez, qu'Israël est pris dans une espèce de dilemme.
08:49Parce que la priorité pour les Israéliens, c'est le front iranien.
08:52Pour une raison assez simple, c'est que c'est une guerre difficile qui est à peu près à 1500
08:57km de leur côte.
08:59Donc pour l'aviation israélienne, tous les jours, il s'agit de faire des heures et des heures de vol.
09:06Parce que c'est 3000 km aller-retour.
09:09Et côté régime iranien, en actionnant le proxy du Hezbollah au Liban,
09:16il s'agit en fait d'imposer aux Israéliens une attrition, de fixer l'armée israélienne au nord,
09:23pour réduire ses capacités de riposte.
09:27Pour diluer en quelque sorte ses capacités.
09:30Exactement, et pour les diluer.
09:31Ce qu'on appelle l'hypertension dans le langage militaire.
09:34Donc je ne suis pas sûr que là, on va assister à une enfaussive terrestre d'envergure tout de suite.
09:39Ça fait des jours que l'armée israélienne menace, qu'elle masse ses troupes aux frontières.
09:44Mais à ce stade, il n'y a pas de mouvement massif de troupes.
09:47Pourquoi ? Parce qu'encore une fois, on voit bien qu'on est dans une course contre la montre sur
09:53le front iranien.
09:55Les Israéliens savent que cette guerre va probablement se terminer dans les 15 prochains jours.
10:00Encore une fois, parce qu'en réalité, ce qui compte aujourd'hui,
10:04c'est surtout la manière dont elle est perçue aux Etats-Unis
10:08et la base Maga qui s'effrite avec une guerre qui est assez largement populaire.
10:16L'électorat de Donald Trump ?
10:18Évidemment, avec la perspective des mi-termes.
10:19Donc en fait, ils essayent d'affaiblir le plus possible le régime,
10:23ses piliers de dissuasion, le balistique, le nucléaire,
10:25avant que Trump ne siffle la fin de la partie.
10:28Mais le Liban, évidemment qu'il y a un risque d'enlisement pour les Israéliens.
10:34On voit bien aussi les conséquences pour la population civile libanaise.
10:40Plus de 700 000 Libanais qui ont quitté leur domicile.
10:44Et donc ça, ça peut avoir pour conséquence, à nouveau,
10:48de dégrader l'image d'Israël sur la scène internationale.
10:51Et c'est pour ça qu'il y a à ce stade, en tout cas, de la prudence
10:53et des frappes israéliennes qui sont concentrées sur le centre de gravité
10:57de la milice islamiste chiite, donc le Hezbollah, à Dakhye,
11:01donc le quartier vraiment historique de la milice, son fief,
11:05mais aussi désormais au nord du fleuve d'Itanie.
11:08Ce qu'on voit, les forces spéciales de la milice qui redescendent vers le sud d'Israël,
11:14vers le sud, qui essaient de s'approcher, pardon, vraiment de la frontière avec Israël
11:22et qui font des dégâts parce qu'ils ont des capacités résiduelles,
11:2625 000 missiles et roquettes.
11:28Et ça, c'est une difficulté.
11:29Et on a entendu cette nuit, nos envoyés spéciaux nous le disaient encore,
11:32et encore ce matin, les sirènes qui retentissent aussi côté, effectivement, israélien.
11:37David Kalfa, il y a tous les pays alentours,
11:42et notamment ce qu'on appelle les pétromonarchies, les pays du Golfe,
11:46qui sont entraînés de fait dans cette guerre,
11:48qui sont ciblés par l'Iran,
11:51qui tentent aussi, eux, de les impliquer, de les abîmer, de les fragiliser.
11:56Quelle est leur position ?
11:57Est-ce qu'ils vont pouvoir encore tenir longtemps
12:01dans une sorte de neutralité, de non-réplique vis-à-vis de l'Iran ?
12:08On voit bien, en tout cas, qu'il y a un traumatisme
12:11qui est en train de s'installer du côté des pays du Golfe
12:13parce qu'ils ont joué cette fameuse carte de la neutralité
12:15en pensant qu'elle les protégerait des foudres du régime iranien.
12:20Or, ce n'est pas le cas.
12:22Le régime adopte une stratégie que moi, je qualifierais de suicide stratégique.
12:26Pourquoi ? Parce qu'il a essayé de normaliser ses relations avec le Golfe
12:30depuis 2021-2022, notamment avec les Émirats arabes unis,
12:34ensuite avec l'Arabie saoudite,
12:36qui est vraiment la puissance régionale arabe montante dans le Golfe,
12:39et plus largement au Proche-Moyen-Orient.
12:42Or là, ce qui se passe, c'est qu'évidemment, après la guerre,
12:44on va revenir à une espèce de guerre froide.
12:45Donc la méfiance de ces pétro-manarchies vis-à-vis du régime iranien,
12:50elle atteint son sommet.
12:52Et dans le même temps aussi, il y a un agacement
12:54vis-à-vis à la fois d'Israël et des États-Unis
12:56parce qu'ils se retrouvent dans ces feux croisés.
13:00Pour l'instant, la posture, elle est défensive.
13:03Les aviations interceptent des drones et des missiles.
13:09La défense aérienne aussi, qui est largement de fabrication américaine,
13:14démontre des taux d'interception très importants,
13:17donc elle tient pour l'instant.
13:18Mais il y a une problématique, c'est les stocks,
13:21les stocks de missiles intercepteurs.
13:22Ça, c'est une crainte majeure pour les pétro-monarchies du Golfe.
13:26Et il y a en effet une tentation de passer à une espèce d'offensive.
13:30C'est aussi une question d'honneur,
13:31parce que là, on a bien vu qu'au départ,
13:34c'était des frappes, donc les frappes iraniennes,
13:36principalement contre les bases américaines,
13:38mais qu'ensuite, les cibles se sont étendues aux aéroports,
13:41aux ports et même à des hôtels de luxe.
13:42Donc, il y a une volonté, côté iranien,
13:45vraiment de pousser son avantage,
13:47et c'est vraiment de jouer son va-tout.
13:50Moi, c'est ce que j'appelle l'option Samson,
13:51ce personnage biblique qui sait qu'il va mourir,
13:54et qui décide de tuer ceux qui s'apprêtent à le tuer.
14:00Et c'est exactement ce qui se passe,
14:01c'est-à-dire que l'Iran est en feu,
14:04et il décide d'embraser toute la région
14:06pour faire monter les coups.
14:07Avec monter les coups, évidemment, comme vous le dites,
14:10avec des cibles, monter les coups au sens littéral du terme,
14:13c'est-à-dire monter le prix du baril,
14:14qui, malgré les libérations d'un certain nombre de stocks,
14:17ou en tout cas les annonces de libération d'un certain nombre de stocks
14:20stratégiques par les pays du G7,
14:22le prix du baril, ce matin,
14:23était encore autour des 100 dollars le baril.
14:28Est-ce que l'Iran lui-même ne va pas être victime de cette propre stratégie ?
14:32Oui, il faut rappeler qu'en fait, l'Iran...
14:34Combien de temps peut-il tenir à ce jeu-là ?
14:37Alors, ça va fragiliser encore plus le régime sur le plan économique.
14:41Évidemment, parce que, en fait, le détroit d'Harmouz,
14:43l'Iran exporte son pétrole via le détroit.
14:47Donc, quelque part, en le perturbant,
14:50il se tire une balle dans le pied.
14:52D'une part, il parvient justement à imposer une fermeture de facto du détroit
14:58et donc à un coût économique très conséquent
15:01avec une augmentation du prix du baril.
15:03Et donc, ça, encore une fois, ça a des conséquences politiques.
15:06Il faut bien comprendre que la stratégie du régime,
15:09c'est de transformer sa géographie, sa proximité avec ce détroit
15:12en armes stratégiques.
15:14L'arme de l'Iran, aujourd'hui, ce n'est pas le militaire,
15:17c'est l'arme économique.
15:18On voit bien que sa faiblesse militaire,
15:20il la contourne précisément en jouant cette carte-là,
15:25l'augmentation de la facture énergétique.
15:28Mais, encore une fois, il y aura un retour de bâton stratégique
15:31parce que les principales débouchées de l'Iran,
15:35c'est notamment pour sa vente de pétrole l'Asie,
15:38le marché asiatique et en particulier la Chine qui est son partenaire.
15:41Et là, on voit bien, et c'est pour ça qu'il faut élargir le spectre
15:44et regarder la dimension géostratégique régionale,
15:47mais aussi mondiale de cet affrontement,
15:49c'est que derrière l'Iran, il y a aussi ses partenaires avec les Russes d'un côté,
15:55les Chinois de l'autre.
15:56On voit bien que ni Beijing, ni Moscou ne viendront à la rescousse,
16:00ne viendront sauver le régime iranien.
16:03Ce ne sont pas des alliés, ce sont des partenaires.
16:06Et les Chinois regardent d'un très très mauvais oeil
16:08ce qui est en train de se passer dans le Détroit
16:11parce qu'évidemment, ça affole aussi leur marché.
16:13C'est très intéressant aussi cet aspect-là.
16:15Ce ne sont pas des alliés, ce sont des partenaires.
16:17Donc effectivement, il n'y a pas d'alliance militaire, stratégique,
16:20ils ne vont pas venir les soutenir.
16:21On a parlé du militaire, on a parlé de l'économique.
16:23Il y a la question politique.
16:25Ce régime qui résiste, qui même se durcit, disiez-vous,
16:30combien de temps est-ce que ce régime a la capacité d'être comme le Phénix
16:35qui renaît sans cesse de ses centres, au sens littéral du terme,
16:38c'est-à-dire que le fils prend la place du père
16:42et des numéros deux prennent la place des numéros un.
16:46Est-ce que tout cela a été déjà organisé comme une sorte de domino sans fin ?
16:49Alors je crois qu'il faut faire hyper attention à ne pas non plus
16:52surestimer ses capacités de résilience
16:54parce qu'en réalité, cette question de la succession,
16:57elle s'est faite de manière assez improvisée.
16:59Et paradoxalement, l'émergence de Mojtaba,
17:02qui était en quelque sorte le chef de cabinet de son père
17:07depuis quasiment deux décennies,
17:08qui est vraiment au cœur des réseaux
17:12gardiens de la révolution,
17:13donc appareil répressif sécuritaire et le clergé.
17:16Donc c'est vraiment les deux piliers du régime de l'autre.
17:19Donc c'était un candidat sérieux,
17:21mais il n'a absolument pas l'autorité cléricale.
17:23Il n'a pas la légitimité religieuse.
17:25Donc il y a vraiment une entorse par rapport à la constitution iranienne.
17:28Et surtout, il y a une espèce d'ironie de l'histoire.
17:30Rappelez-vous que la République islamique,
17:33elle émerge en rupture frontale
17:35avec précisément la monarchie héréditaire.
17:38Et là, dans une espèce de dynastie des Khaménaïs,
17:41alors dans un premier temps, le message est la défiance.
17:44C'est le business as usual,
17:47c'est-à-dire continuité institutionnelle.
17:50Mais c'est en réalité un signe de très grande faiblesse.
17:53Pourquoi ? Parce que d'abord,
17:55ce nouveau guide, on n'a absolument pas d'image.
17:58On sait qu'il est blessé.
17:59Il n'y a pas de discours.
18:01Il n'a exercé aucune fonction.
18:03Son père avait été président de la République du régime.
18:06Lui, il n'a exercé absolument aucune fonction.
18:09Et il est trop tôt pour dire que le régime arrive à se maintenir,
18:13à maintenir le système,
18:14parce qu'il faut comprendre qu'après la guerre,
18:17là, il sera temps de tirer les bilans.
18:19Et la lutte entre les factions,
18:20elle va probablement émerger à ce moment-là.
18:23Pour l'instant, il y a une façade de continuité.
18:25Et qui, pour l'instant, effectivement...
18:27Mais qui est une victoire à la Pyrrhus, pour l'instant.
18:28Tiens, merci, David Kalfa, d'avoir fait le point avec nous ce matin.
18:32Coordinateur de l'Observatoire du Moyen-Orient
18:34à la Fondation Jean Jaurès.
18:36Il y a quelques secondes, à peine,
18:37des explosions ont été entendues dans le ciel de Jérusalem, semble-t-il.
18:41Des missiles iraniens qui auraient été interceptés
18:44par le dôme de fer à suivre.
18:46Donc, merci à vous.
18:47Et puis, 8h47.