- il y a 2 jours
Une histoire à dormir debout. Vivre un rêve éveillé. Ces expressions courantes reposent sur un oxymore, qui illustre la vision traditionnelle selon laquelle éveil et sommeil sont deux états opposés et distincts. Mais la réalité est bien plus complexe. Il existe des états "hybrides", où les frontières se brouillent. Ils peuvent être pathologiques, comme le somnambulisme, mais aussi physiologiques, tels que les rêves lucides ou la phase d’endormissement. Exploration guidée
Avec Delphine Oudiette, directrice de recherche à l’Institut Cerveau Paris, co-directrice de la DreamTeam
Modération : Olivier Hertel, journaliste santé au Point
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NewsTranscription
00:00...
00:16Bienvenue pour cette conférence
00:19entre réveil et sommeil, un état hybride à explorer.
00:23Vous connaissez les expressions
00:25une histoire à dormir debout, vivre un rêve éveillé.
00:29Elles traduisent la croyance selon laquelle il s'agit de deux états opposés.
00:33Mais en fait, la réalité est plus complexe.
00:35Il existe des états hybrides qui peuvent être pathologiques,
00:39comme le somnambulisme ou encore physiologiques.
00:42Pour évoquer cette question, nous avons le grand plaisir
00:44d'accueillir Delphine Oudiette,
00:46qui est directrice de recherche à l'Institut du cerveau à Paris,
00:50que l'on applaudit, co-directrice de la Dream Team.
00:52Et l'échange va être animé par Olivier Hertel,
00:57journaliste santé au poids, Olivier, que l'on peut également applaudir.
01:01Et donc, nous allons tout savoir sur ces états hybrides
01:04entre réveil et sommeil.
01:07Olivier, c'est à vous.
01:08Merci beaucoup et bonjour à tous.
01:10On va commencer par peut-être une expérience assez étonnante
01:15que vous avez menée au laboratoire.
01:16C'est même quasiment un mythe.
01:18Est-ce que vous pouvez nous raconter un peu ce que c'est que cette expérience ?
01:21Oui, alors je m'intéressais à l'endormissement
01:23et à son rôle potentiel sur la créativité.
01:26Et on s'est inspiré d'histoires que vous avez peut-être entendues
01:30de Salvador Dali au Thomas Edison,
01:32qui étaient persuadés que cette zone de l'endormissement
01:36était propice à des illuminations créatives
01:38qui ont inspiré leur découverte ou leur peinture.
01:42Et donc, ils faisaient des micro-siestes avec un objet à la main.
01:45La légende dit une clé ou une cuillère.
01:49Et l'idée, c'est que quand vous allez vous endormir,
01:51vos muscles se relâchent
01:52et l'objet va tomber bruyamment sur le sol,
01:56vous réveillant à temps pour noter vos idées créatives.
01:59Et on s'est demandé si cette légende urbaine
02:02avait un soupçon de vérité.
02:04Donc vous avez reproduit la manip, mais pas avec une cuillère ?
02:08Oui, alors on a cherché très longtemps l'objet magique
02:12qui ne soit pas trop lourd, mais qui tombe facilement.
02:15On a trouvé une petite bouteille en plastique
02:17et donc on a demandé à des gentils volontaires
02:20de venir au laboratoire
02:21et de faire une petite tâche de créativité
02:24avant et après une sieste.
02:27De venir faire une petite sieste au laboratoire.
02:28D'accord.
02:29Une petite sieste au laboratoire en étant payé.
02:31Donc c'est quand même une expérience assez sympa.
02:34Et donc pendant la pause,
02:38en fait, ils tenaient cette bouteille en plastique à la main.
02:42Et donc il y en a qui allaient réussir à dormir
02:46et atteindre la première phase de sommeil
02:47qu'on appelle le stade 1, qui correspond à l'endormissement.
02:50D'autres qui étaient éveillés tout le temps
02:52et d'autres qui réussissaient à glisser plus profondément
02:55vers le sommeil.
02:56Donc ça nous faisait trois groupes.
02:59Alors qu'est-ce qu'on observe justement ?
03:00Parce que vous les interrogez après cette expérience.
03:03Qu'est-ce qu'on voit ?
03:04Sur la créativité ?
03:06Oui.
03:07Donc ce qu'on a fait,
03:08c'est donc une tâche assez simple,
03:11mais plutôt rébarbative,
03:12où il fallait résoudre des séries de chiffres
03:15et séparer ça en suivant deux règles très simples.
03:17Donc il n'y avait rien de compliqué.
03:19Il fallait juste faire un truc un peu ennuyeux.
03:22Et ce qu'on ne leur disait pas,
03:23c'est qu'il y avait en fait un raccourci,
03:26une règle cachée qui permettait
03:27de trouver la solution hyper rapidement
03:30en court-circuitant toutes ces étapes.
03:32Et donc ce qu'on a évalué,
03:33c'est le nombre de participants
03:35qui ont réussi à trouver cette règle cachée
03:38et est-ce que ça différait en fonction des groupes,
03:41donc ceux qui avaient dormi ou pas.
03:42Donc ceux qui trouvent le raccourci d'une certaine manière,
03:45c'est ceux qui vont avoir un élan de créativité.
03:47Oui, qui vont avoir cette espèce de réca.
03:49Et ça, on peut le voir même dans les données
03:51puisque leur temps de réponse
03:52pour trouver la solution
03:54va drastiquement diminuer.
03:57Et donc on voit exactement le moment
03:58où ils ont compris la règle cachée.
04:01Et donc ce qu'on a fait,
04:03c'est qu'on a regardé ceux qui ne l'avaient pas trouvé avant.
04:05Évidemment, ceux qui l'avaient trouvé avant,
04:06c'était un peu des génies pour nous,
04:08on les a exclus, trop intelligents.
04:10Et donc on a regardé nos trois groupes
04:13qui n'avaient pas trouvé la règle avant.
04:14Et ce qu'on a découvert,
04:16c'est que ceux qui étaient restés éveillés,
04:18donc qui n'avaient pas du tout dormi,
04:19à 30% trouvaient la règle
04:21après 20 minutes de micro-pause.
04:25Et de manière étonnante,
04:27ceux qui avaient réussi à glisser
04:29dans cette première phase de l'endormissement,
04:31on avait 83%,
04:32donc quasiment le triple de gens
04:34qui trouvaient cette règle cachée.
04:37Et plus étonnant encore,
04:38ceux qui avaient dormi plus profondément,
04:41atteignant le deuxième stade de sommeil,
04:42donc un sommeil plus consolidé,
04:44on repartait à 17%.
04:47Comme s'il y avait cette zone un peu...
04:49C'est-à-dire qu'il y a un pic de créativité
04:52au début d'endormissement.
04:53C'est-à-dire que si on se réveille à ce moment-là,
04:56c'est là qu'on est au maximum de ses capacités, en fait.
04:59Nos résultats montrent que cette zone,
05:02comme l'avaient prédit Edison et Dali,
05:05est propice à cette Eureka.
05:08Comment on explique que justement,
05:09si on passe cette zone,
05:10les résultats s'effondrent ?
05:12Est-ce qu'il y a des explications à ça ?
05:14On n'est pas sûr.
05:16Donc on était, je ne vous cache pas,
05:17un peu étonnés de ce résultat.
05:20Et donc une explication potentielle
05:21est qu'on a interrompu le sommeil
05:23de manière prématurée.
05:24Normalement, un cycle de sommeil
05:26dure beaucoup plus longtemps que ça.
05:27Et donc potentiellement,
05:28on a perturbé les mécanismes
05:30de consolidation de la mémoire
05:31où pendant ce stade 2,
05:34les souvenirs sont rejoués.
05:36Donc peut-être que la règle
05:36aurait été consolidée,
05:37mais en arrêtant trop tôt,
05:41on a peut-être interrompu le souvenir.
05:42Donc on n'est pas sûr
05:43que le 2 soit délétère.
05:45À partir du moment où on rentre
05:46un peu plus profondément
05:47et plus clairement dans le sommeil,
05:49on perd en fait ce pic de créativité.
05:51C'est ça, à peu près ?
05:54On n'est pas encore sûr.
05:55Mais en tout cas, ce qui est sûr,
05:56c'est que la première phase,
05:57elle aide.
05:59C'est vraiment intéressant
05:59parce que dans vos recherches,
06:02qui se focalisent pas mal
06:03sur l'endormissement,
06:04c'est un peu une phase
06:05un peu particulière
06:06qui n'est pas vraiment bien décrite
06:09dans la littérature scientifique
06:10et auprès de vos collègues.
06:11Et donc aujourd'hui,
06:12quand on étudie le sommeil,
06:14on est soit du côté de l'éveil,
06:16soit du côté du sommeil
06:17et on définit le sommeil
06:19avec tout un tas de critères.
06:20On va voir que c'est
06:21un peu plus compliqué que ça.
06:22Alors qu'est-ce qu'on entend
06:22aujourd'hui par sommeil ?
06:23Qu'est-ce que ça veut dire le sommeil ?
06:25Quand on travaille chez l'humain,
06:28on a une classification
06:29internationale du sommeil
06:30qui existe depuis les années 60,
06:32qui est utilisée partout dans le monde,
06:33dans tous les labos.
06:34C'est la même chose.
06:35Et donc on a des critères
06:37basés purement sur la physiologie.
06:39Donc on va mesurer l'activité cérébrale,
06:40les mouvements oculaires,
06:41le tonus musculaire au niveau du menton.
06:43Et à partir de ça,
06:45il y a des experts
06:45qui vont analyser
06:47les signaux électriques
06:48de manière purement visuelle
06:50par époque de 30 secondes.
06:52Donc c'est une convention.
06:54Et ils vont déterminer
06:55pour chaque époque de 30 secondes
06:57quel stade le participant est.
07:00Donc ça peut être de l'éveil,
07:01du 1,
07:02donc ce fameux premier stade de sommeil,
07:062, 3,
07:07ou du sommeil paradoxal.
07:09Et donc 1, 2, 3,
07:10c'est ce qu'on appelle
07:10le sommeil lent.
07:13Et le sommeil paradoxal
07:14conclut le cycle de sommeil.
07:16L'endormissement là-dedans,
07:17il est où ?
07:18C'est quoi exactement ?
07:19L'endormissement,
07:21dans cette classification,
07:22il correspond à la première époque
07:24qu'on va déterminer
07:26comme étant du sommeil.
07:27Donc après,
07:28on a de l'éveil
07:29et puis à un moment,
07:29on a une première époque
07:30de 30 secondes.
07:31Ça va être soit du 1,
07:32soit du 2.
07:34Généralement,
07:34ça s'arrête là
07:35et 95% du temps,
07:36c'est du stade 1.
07:38Donc on peut dire
07:40que c'est quoi ?
07:40C'est une période de transition
07:41qui peut varier aussi
07:43en fonction des personnes
07:44et en fonction des situations ?
07:47C'est tout mon problème.
07:49C'est que dans la classification,
07:52la vision est un peu binaire.
07:53On est soit éveillé,
07:54soit endormi
07:55et c'est quand même un peu
07:56s'il y avait un interrupteur,
07:58pouf, éveil, sommeil.
08:01Or, dans la réalité,
08:02si on étudie plus finement
08:03cette phase,
08:04en fait,
08:04c'est plutôt une période
08:07qui va durer plus ou moins longtemps
08:08selon les individus
08:09et qui va être composée
08:11de plusieurs micro-états
08:13qui sont peut-être plus rapides
08:14que ces 30 secondes
08:16et avec une complexité
08:18dans les ondes cérébrales
08:19qui va être plus grande
08:20que celle qu'on observe
08:21à l'œil nu.
08:22Je veux bien qu'on revienne
08:23sur l'expérience
08:24de Dali et d'Edison,
08:25de la bouteille
08:26ou de la cuillère.
08:28Quand vous faites
08:28cette manip en labo,
08:30vous demandez aussi
08:31aux patients
08:31de raconter un peu
08:32ce qu'ils ont vécu,
08:33peut-être juste un peu avant.
08:34Qu'est-ce qu'ils vous racontent ?
08:35Je crois qu'il y a des choses
08:36assez bizarres, en fait.
08:37Oui, donc on leur a demandé
08:39en fait l'idée
08:40d'Edison et d'Ali
08:41c'est que c'est
08:42l'expérience mentale,
08:43les rêves qu'ils vont avoir
08:44en tête
08:45qui va nourrir
08:46leurs idées.
08:47Et donc on leur a demandé
08:48quand la bouteille tombait
08:50de dire à haute voix
08:51ce qui leur passait
08:52par la tête
08:52au moment où elle était tombée
08:53dans les 10 secondes avant.
08:56Et on a eu
08:57une diversité
08:58d'expériences mentales
08:59assez étonnantes.
09:00Donc il y avait
09:01des gens qui se voyaient
09:03sur les poteaux
09:03de Koh-Lanta.
09:06Il y en a qui voyaient
09:07un cheval dans l'hôpital
09:08d'autres dans le...
09:09On est d'accord
09:10qu'il n'y avait pas
09:10de cheval dans l'hôpital ?
09:11Il n'y avait pas de cheval
09:12dans l'hôpital.
09:13On ne sait jamais.
09:15Non.
09:18Un autre au Colisée de Rome
09:19à l'époque où il était actif
09:20avec des chiffres
09:21qui se transformaient
09:22en d'autres chiffres
09:22qui se transformaient
09:23en d'autres chiffres
09:23des économisateurs d'écran
09:25comme à l'époque
09:26dans les premiers ordis.
09:29Une autre personne
09:30qui se conjugait
09:31le verbe courir
09:32dans sa tête.
09:33Donc vraiment une diversité
09:35assez étonnante
09:36d'expérience mentale
09:37en vraiment quelques secondes.
09:38Alors comment on explique ça ?
09:40Est-ce que c'est des rêves ?
09:41Est-ce que c'est des pensées
09:43qui vagabondent
09:44et qu'on intercepte ?
09:45C'est quoi exactement ?
09:46C'est un sujet
09:47qui m'intéresse particulièrement.
09:49Dans le nonojargon,
09:50on appelle ça hypnagogie.
09:51Donc c'est ces expériences mentales
09:53qui surviennent
09:54à l'endormissement.
09:55Mais elles ne sont pas
09:56très bien définies.
09:57Et donc nous,
09:58ce qu'on a essayé de faire
09:59au laboratoire,
10:00c'est de cartographier un peu
10:02ce type d'expérience mentale
10:03comme si on avait
10:04différentes chaînes.
10:05Donc on a utilisé des algorithmes
10:07pour essayer de classifier
10:08et on s'est aperçu
10:09qu'on va avoir plusieurs chaînes
10:11pendant cette phase
10:12d'endormissement.
10:14Donc ça peut être
10:15la chaîne des souvenirs
10:17fugaces qui reviennent,
10:18la chaîne de planifier sa journée,
10:21la chaîne très connectée,
10:23entendre les bruits de la rue,
10:24le conjoint qui romple,
10:26voilà.
10:26Et une chaîne
10:27qui ressemble plus
10:28à celle du rêve
10:29avec des contenus bizarres,
10:30très spontanés,
10:31qui sont involontaires,
10:32donc on ne contrôle pas.
10:34Est-ce qu'on sait
10:35si ces pensées-là
10:36elles surviennent
10:36au moment où on dort
10:37ou au moment où on est éveillé ?
10:38Parce que dans l'expérience,
10:39on avait un peu tous les cas.
10:41Donc il y a des gens
10:42qui vous racontaient ça
10:42alors qu'ils étaient
10:43parfaitement éveillés,
10:44d'autres qui dormaient complètement,
10:45d'autres qui étaient
10:46un peu endormis.
10:47C'est vraiment
10:49ce qui nous a étonnés
10:50dans cette expérience.
10:51Donc en fait,
10:52si on suivait
10:53Edison et Dali à la lettre,
10:54on s'imaginait
10:55que quand la bouteille tombe,
10:56les gens seraient endormis
10:57donc en stade 1
10:58ou éventuellement en 2.
11:00Et ce qu'on a trouvé,
11:01c'est que en fait,
11:02ce n'est pas toujours le cas.
11:03Dans 60% des cas,
11:05les gens étaient en fait éveillés
11:06d'après nos critères actuels.
11:09Autrement dit,
11:10ils avaient l'air de rêver,
11:11voir un cheval dans l'hôpital
11:12alors qu'ils étaient purement éveillés
11:15d'après les ondes cérébrales
11:16qu'on voyait.
11:17Donc on peut rêver éveillé,
11:19on peut rêver pendant le sommeil.
11:21Je pense que c'est peut-être
11:22le moment de faire
11:23une petite expérience
11:24avec la salle
11:24juste pour vérifier
11:25qu'ils ne sont pas en train
11:26de dormir
11:26et éventuellement de rêver.
11:28Est-ce que vous pouvez
11:29expliquer l'expérience ?
11:30Là, il faut que tout le monde
11:30participe.
11:31Oui, donc là,
11:32je compte sur vous
11:32pour être actif.
11:34On va faire un petit jeu.
11:35C'est un type d'expérience
11:36qu'on fait en laboratoire.
11:38Donc ce que je vais vous faire,
11:38c'est que je vais vous donner
11:39des chiffres
11:40entre 1 et 9.
11:41À chaque fois que je dis un chiffre,
11:43je vais vous demander
11:44de taper des mains.
11:45Une fois.
11:45Le plus rapidement possible.
11:48OK ?
11:48Donc c'est un test
11:49de réactivité et d'attention.
11:50Par contre,
11:51si je dis le chiffre 3,
11:53personne ne tape.
11:55C'est clair ?
11:56Je précise,
11:57tout ça est surveillé.
11:58Il y a des caméras
11:59dans la salle
11:59et donc on va pouvoir
12:00désigner ceux
12:01qui ont échoué.
12:03Voilà.
12:03Vous êtes prêts ?
12:051,
12:074,
12:089,
12:097,
12:106,
12:115,
12:121,
12:133.
12:16Je ne sais pas,
12:17mais j'ai l'impression
12:17que par là,
12:17ce n'était pas terrible,
12:18terrible.
12:20On est d'accord ?
12:21Donc ceux qui ont raté
12:22se lèvent maintenant.
12:24Oui, forcément,
12:25ils ne se lèvent pas.
12:27OK.
12:28Il y en a toujours pas mal
12:29qui le ratent.
12:30Ça marche à tous les coups.
12:32Donc,
12:33j'explique ce...
12:34Moi en particulier.
12:37Donc,
12:37ce test,
12:38c'est une tâche d'attention
12:39qu'on fait en laboratoire.
12:40Alors,
12:40on ne la fait pas comme ça.
12:41On la fait sur un ordinateur.
12:43Il faut appuyer sur un bouton
12:44et on la fait pendant 30 minutes.
12:45Donc,
12:46vous voyez,
12:46c'est un peu long,
12:47fastidieux.
12:47C'est une tâche
12:48qui est propice
12:50à vagabonder
12:50et à penser à autre chose.
12:52Et il y a deux types d'erreurs.
12:54Dans cette tâche,
12:55il y a le fait de rater
12:56si je vous dis 1
12:58et que vous ne tapez pas.
12:58Donc là,
12:59vous êtes vraiment
13:00une erreur d'inattention forte.
13:03Ou le fait,
13:04une erreur un peu d'impulsivité,
13:05ce qu'on appelle
13:06une fausse alarme
13:06quand vous tapez
13:07alors que j'ai dit 3.
13:08Et ces deux types d'erreurs.
13:10Et ces deux types d'erreurs
13:10sont un peu
13:11un signe précoce
13:12de somnolence
13:13parce qu'on a découvert
13:14que si on regarde
13:16l'activité de votre cerveau
13:17juste avant
13:18que vous fassiez
13:19ce type d'erreur,
13:19on va avoir des ondes lentes
13:21qui ressemblent à celles
13:21qu'on voit pendant le sommeil
13:22mais un peu plus faibles
13:23en amplitude
13:25et qui vont présir
13:26à la fois
13:27vos erreurs comportementales,
13:29donc le fait de rater,
13:30et ce que vous avez dans la tête.
13:32Est-ce que vous êtes concentré
13:33sur la tâche
13:33ou est-ce que vous êtes en train
13:34de penser
13:35à ce que vous allez manger ce soir ?
13:37Donc là, j'ai l'impression
13:38qu'ici, ça commençait
13:38un petit peu à dormir.
13:39On est d'accord ?
13:40Mais à droite, bravo.
13:42À droite, c'était vraiment bien.
13:45Comment on interprète tout ça ?
13:46C'est-à-dire qu'on se rend bien compte
13:47que le sommeil,
13:48ce n'est pas quelque chose
13:49de figé et d'aussi simple
13:50qu'on le pensait.
13:51On peut faire des rêves éveillés,
13:53on peut voir des trucs
13:56assez incroyables,
13:57bizarres,
13:57comme on l'a défini.
13:58Donc comment on explique tout ça ?
14:00Il y a quand même
14:00un grand mystère.
14:02Pour moi, le sommeil,
14:02c'est qu'on dort
14:04et on rêve,
14:04mais pas pendant la journée
14:07pendant qu'on conduit
14:08ou pendant qu'on fait
14:09une présentation comme ça
14:10ou quand on assiste
14:11à une présentation.
14:12Je pense que c'est
14:13plus compliqué que ça
14:14et qu'en fait,
14:15on a une mosaïque
14:16d'états de conscience
14:19sur le cycle de 24 heures
14:20avec des périodes
14:21qui sont plus propices
14:22à du sommeil vraiment profond
14:23et des périodes
14:24où on va avoir
14:25des états un petit peu hybrides
14:27entre deux
14:28et qui vont prédire
14:29certains comportements
14:30que vous pouvez avoir
14:31et certaines pensées
14:32que vous allez avoir
14:33dans votre esprit.
14:35Vous donniez une image
14:36qui était assez intéressante,
14:37c'est que même
14:37pendant le sommeil aussi,
14:39on peut avoir
14:39des moments de veille
14:40un petit peu.
14:41Oui,
14:42donc on a fait
14:42une autre expérience
14:43où on a envoyé
14:46des sons
14:46pendant l'éveil
14:48et le sommeil
14:48pendant tous les stades
14:49à des participants
14:51et on leur a demandé
14:52de discriminer
14:53entre des mots
14:54qui existent
14:55dans le français
14:57et des pseudomots,
14:58donc des mots
14:58qui n'existent pas
14:59comme dites ça.
15:00Et pour ça,
15:01on a mis des capteurs,
15:02on leur demandait
15:03de sourire
15:03trois fois
15:04quand c'était un mot
15:05et de froncer
15:05les sourcils
15:06trois fois
15:06quand c'était
15:07un pseudomot
15:07et ça,
15:08on peut le mesurer
15:09physiquement
15:09en mettant des électrodes
15:10au bon endroit.
15:13Et ce qui nous a étonnés,
15:15c'est que,
15:15en fait,
15:16dans la plupart
15:17des stades de sommeil,
15:18les participants
15:18étaient capables
15:19de répondre,
15:20donc évidemment
15:20beaucoup moins fréquemment
15:22qu'à l'éveil,
15:23mais on avait
15:25des réponses comportementales
15:26visibles
15:27dans du sommeil établi
15:28et donc on s'est dit
15:30un peu comme
15:30une petite métaphore
15:32que quand on est
15:32dans le sous-marin
15:33du sommeil,
15:34de temps en temps,
15:34on va déployer
15:35notre périscope
15:37pour être capable
15:39de réagir
15:40à ce qui se passe
15:41dans le monde extérieur.
15:43Donc ça,
15:43typiquement,
15:43c'est quand on entend
15:44son conjoint ronfler.
15:45On a ce périscope
15:46qui nous dit
15:47attention,
15:47il ronfle.
15:48Ça,
15:48c'est généralement
15:49au début de nuit.
15:50Là,
15:50je vous parle
15:51de le déployer
15:52au milieu.
15:53Alors,
15:54est-ce que,
15:54avec tout ce que vous savez
15:55maintenant sur le sommeil
15:56et sur l'endormissement,
15:56est-ce que vous vous en servez
15:57à bon escient ?
15:58Est-ce que vous l'utilisez
15:59vous-même
15:59pour résoudre
16:01vos problèmes ?
16:02Un peu comme
16:03Dali et Edison.
16:04Oui,
16:05c'est d'ailleurs pour ça
16:06que je me suis intéressée
16:08à la question.
16:10La plupart de mes idées
16:11viennent de cette phase
16:13d'endormissement
16:14la nuit
16:14où j'essaie de penser
16:16à un problème
16:17et après,
16:17il se transforme
16:18en images
16:19et ça me donne
16:21des idées
16:21pour mes projets.
16:23Alors,
16:23on n'est pas tous égaux,
16:24je crois.
16:24Au laboratoire,
16:25vous avez un peu testé
16:26autour de vous
16:26essayer de sonder
16:27les gens qui travaillent
16:28avec vous.
16:28Qu'est-ce que ça donne ?
16:30J'ai été surprise.
16:31Moi,
16:32je pensais que tout le monde
16:33avait la même expérience
16:34que moi,
16:34donc c'est un biais
16:35purement humain
16:37et je me suis rendu compte
16:38que moi,
16:39je vois plein de trucs
16:40quand je m'endors.
16:41Un cheval dans l'hôpital
16:42me paraît tout à fait
16:43normal
16:45et je me suis rendu compte
16:46qu'il y a des gens
16:46qui ne voyaient pas du tout
16:47de quoi je parlais
16:48et qui ne voyaient
16:48absolument rien.
16:49d'autres qui se font
16:51des scénarios
16:52avec une imagination
16:53hyper forte
16:53où les images
16:54sont très vivaces,
16:56alors que moi,
16:56je n'y arrive pas.
16:58Et donc,
16:58ça nous a donné envie
17:02de mieux comprendre
17:03cette diversité
17:04des expériences mentales
17:05à l'endormissement
17:06qui sont très peu étudiées
17:07dans la recherche.
17:10Et donc,
17:11je parle du questionnaire.
17:12Oui ?
17:12On en parle un petit peu après.
17:13Je voudrais juste préciser
17:14une chose.
17:15Si je résume tout ce qu'on a dit,
17:19le sommeil,
17:19l'endormissement
17:20ou même la sieste,
17:21c'est aussi un moyen
17:22de favoriser sa créativité.
17:25Elle me voit venir,
17:25là, déjà mince.
17:28Donc,
17:28du coup,
17:29si on favorise sa créativité,
17:30on favorise aussi
17:31sa productivité.
17:32Donc,
17:33ce que vous conseilleriez,
17:33ce serait par exemple
17:34de dormir au boulot
17:35de temps en temps ?
17:36Oui, tout à fait.
17:37On est d'accord ?
17:37Je ne sais pas si
17:38Étienne Jernel
17:39est là dans le...
17:40C'est le directeur de...
17:41Je signe une ordonnance
17:42d'autorisation
17:44pour ce spécimen.
17:46Donc,
17:46ce qui est intéressant aussi,
17:47c'est qu'on peut tous
17:49faire l'expérience
17:49aujourd'hui,
17:50ce soir en s'endormant
17:51ou demain en faisant une sieste.
17:53Mais aussi,
17:54on peut le faire
17:54pour la science.
17:55Donc ça,
17:55je veux bien
17:56qu'on explique un peu
17:57ce que vous comptez faire
17:58avec tous les gens
17:59qui sont dans la salle
17:59et qui vont s'inscrire.
18:01Oui.
18:01Ce que je vous disais,
18:02c'est que j'essaye
18:03de cartographier
18:04ce qui se passe
18:05par la tête,
18:06ce qui vous passe
18:07par la tête
18:08quand vous vous endormez,
18:09que ce soit absolument rien
18:10ou des choses très bizarres.
18:13Et donc,
18:13on a un questionnaire
18:15qui dure à peu près
18:1620 minutes.
18:17Pour l'instant,
18:17on a 3300 personnes
18:19qui ont participé
18:19sur six continents.
18:21Et l'idée,
18:21c'est d'arriver
18:23à avoir capté
18:24la diversité
18:25des expériences mentales
18:26à travers les gens,
18:27de voir si celles sont universelles
18:29ou si elles diffèrent
18:30en fonction des cultures,
18:31du sexe,
18:33de l'âge.
18:35et potentiellement,
18:36avoir différents types
18:37de profils
18:38qu'après,
18:39on pourrait capturer
18:41aussi d'un point de vue
18:42plus cérébral.
18:43Pour l'instant,
18:44là,
18:44c'est que le questionnaire.
18:46Si vous participez,
18:47ça dure 20 minutes.
18:48On devrait avoir
18:49une image du questionnaire
18:50qui va s'afficher
18:51avec un QR code.
18:53Avec votre téléphone,
18:54vous pouvez,
18:54je pense,
18:55à distance
18:55le récupérer,
18:57vous inscrire,
18:58répondre au questionnaire
18:59et donc à la fin,
19:02pour que vous en tiriez
19:03quelque chose aussi,
19:04vous avez un profil.
19:05Est-ce que vous êtes
19:06plutôt un archiviste
19:08qui trie vos souvenirs
19:09ou un tisseur de songes ?
19:12Et vous allez,
19:12donc ça,
19:13c'est juste une image,
19:14mais vous avez un détail
19:15de comment vous vous placez
19:17par rapport aux 3000 participants
19:18qui ont déjà répondu
19:20pour vous donner une idée
19:21de si vous êtes
19:23plutôt dans la moyenne
19:25sur différents items
19:26ou si vous êtes
19:28plus différent des autres.
19:29On est quand même
19:30pas loin d'un horoscope,
19:31mais avec de la vraie science.
19:32Exactement,
19:32c'est l'horoscope du sommeil.
19:36J'espère que vous allez
19:36tous participer.
19:37Du coup,
19:38on a fini un petit peu
19:39en avance
19:39et je crois qu'on ne va pas
19:40me le reprocher.
19:41Non, pas du tout.
19:42On va effectivement
19:43prendre vos questions
19:44parce que vous êtes
19:44très nombreux
19:45et que ça a été
19:46tout à fait passionnant.
19:47Donc, n'hésitez pas
19:48si vous avez des questions,
19:50des besoins
19:52vraiment d'explications
19:54complémentaires.
19:55Moi, j'en ai déjà plein,
19:57mais je vois
19:57beaucoup de mains se lever.
19:58Donc, on va commencer
19:59par la partie droite
20:00de l'amphithéâtre.
20:01On vous écoute, madame.
20:06Alors, des questions courtes
20:07et réponses courtes.
20:08Je pense qu'il est allumé.
20:09Allez-y.
20:14Oui, je voulais savoir
20:17où est-ce que vous situez
20:19l'hypnose dans ce contexte ?
20:22Comme un état modifié
20:26de conscience
20:26qui est très mal étudié
20:29pour le moment.
20:30Donc, nous,
20:31ce que je sais sur l'hypnose,
20:33c'est que ce n'est pas du sommeil
20:36d'après la classification actuelle.
20:38Donc, on voit de l'éveil
20:40avec un rythme alpha.
20:41Mais c'est potentiellement
20:42un état un peu entre deux
20:44qui pourrait se placer
20:45dans un continuum,
20:47une mosaïque d'états de conscience
20:49si on arrive à avoir
20:49une classification complète
20:50de tous les états
20:51un peu bizarres entre les deux.
20:53Merci beaucoup.
20:55On passe de l'autre côté.
20:56On vous écoute
20:56pour votre question.
20:58J'ai une question pratique.
21:00Dites-moi,
21:01est-ce que vous travaillez
21:01peut-être sur les exercices
21:03qui peuvent aider les gens
21:06de plonger dans cet état
21:08pour avoir plus d'idées
21:09au niveau de créativité
21:11pour faire l'art mieux,
21:16plus intéressant,
21:17peut-être,
21:17comme par exemple
21:18Salvador Dali,
21:19comme vous avez dit.
21:21Vous pouvez essayer
21:22de faire la fameuse micro-sieste
21:24à un objet à la main.
21:26Ça va vous empêcher
21:28d'aller dormir trop profondément
21:29et après d'être un peu
21:30ivre de sommeil.
21:32Vous pouvez faire un petit peu
21:32ce qu'il a fait.
21:33Vous pouvez essayer ça.
21:35Après, je ne sais pas
21:36si ça marche sur tout le monde
21:37ou si justement
21:38il y a des profils
21:39avec des gens
21:41qui ont plus de facilité
21:42à être entre ces deux mondes
21:44et d'autres qui tombent plus vite
21:47ou qui arrivent moins à tomber.
21:49Donc c'est à toutes les recherches
21:50et pour voir
21:51les différents types de profits.
21:53Ça marche, merci.
21:54Merci beaucoup.
21:55Alors nous partons
21:55de ce côté, madame.
21:57Oui, bonsoir.
21:58J'aimerais savoir
21:58si vous avez travaillé aussi
22:00sur la méditation.
22:02Est-ce que pour la méditation,
22:03on peut parler d'hypervigilance
22:04ou justement de quelque chose
22:06qui se situe entre deux comme ça ?
22:09Alors pas encore,
22:10mais oui,
22:12on va s'y intéresser.
22:14Les méditants
22:14ont des expériences
22:15de sommeil
22:17qui sont assez différentes.
22:20Il y en a qui ont conscience
22:21de leur propre sommeil
22:22sans que ça les perturbe.
22:25Et donc,
22:25on s'intéresse à ce sujet.
22:27On va lancer
22:27bientôt des études là-dessus.
22:30Merci.
22:30Alors nous repartons
22:31sur votre gauche,
22:32mais avec vous, monsieur.
22:33Merci pour votre présentation.
22:34Je trouvais ça très intéressant
22:35et j'avais une question
22:36peut-être un petit peu
22:37ésotérique
22:37parce que c'est connu comme ça.
22:39C'est le phénomène
22:39un peu de lever astral.
22:41Donc quand on va s'endormir,
22:42on a l'impression
22:42qu'on se surélève
22:43et qu'on peut se voir
22:45un peu d'au-dessus,
22:45ce genre de choses.
22:46Je voulais savoir
22:47s'il y a une explication
22:48scientifique
22:49à ce genre de choses.
22:50On appelle ça
22:51une sortie de corps.
22:54Alors pour l'instant,
22:55pas trop.
22:56Et justement,
22:57on va lancer une expé.
23:01mon hypothèse,
23:02c'est que peut-être
23:02on perd
23:04l'introception.
23:10La mémoire.
23:11Non.
23:11L'introception.
23:12Oui, aussi.
23:13Le contact physique.
23:16On a besoin
23:17d'un ancrage physique
23:18pour se sentir
23:19connecté avec la réalité
23:21et qu'il y a
23:22une forte perte
23:24de cet ancrage physique.
23:25Si c'est en plus associé
23:27avec une grande fatigue,
23:28ça peut peut-être
23:30perturber
23:30notre perception
23:31du corps.
23:32D'accord, merci.
23:33Merci beaucoup.
23:34Alors derrière moi,
23:35Madame.
23:36Bonjour.
23:36Du coup,
23:37l'exercice que vous
23:37nous avez fait faire,
23:39c'était aussi
23:40un test d'attention
23:41et de capacité
23:42d'inhibition.
23:42Et du coup,
23:43pour rentrer
23:44dans cet état
23:46un peu intermédiaire
23:47et du coup,
23:48par rapport aux personnes
23:49qui justement
23:49ont des difficultés
23:50d'inhibition
23:52comme les troubles
23:52attentionnels,
23:54est-ce qu'ils rentrent
23:55plus facilement
23:55et du coup,
23:56c'est modifié peut-être ?
23:57Alors,
23:59si on fait
23:59la même manip
24:00que je vous ai fait
24:02chez des patients
24:05avec troubles attentionnels,
24:06ils vont avoir
24:06beaucoup plus
24:07d'ondes lentes
24:08et beaucoup plus
24:08d'erreurs.
24:09Donc,
24:10on pense qu'il y a
24:11peut-être un...
24:12En effet,
24:13ils ont plus de facilité
24:14à être entre ces deux mondes,
24:16ce qui peut avoir
24:16des avantages
24:17peut-être sur la créativité
24:19et des inconvénients
24:20sur la tension.
24:22Voilà.
24:23Merci beaucoup.
24:24Alors,
24:24monsieur,
24:25face à vous.
24:27Oui,
24:29depuis quelques années,
24:31je passe pas mal de temps
24:34la nuit
24:35à ne pas savoir
24:35si j'ai dormi ou non
24:36et donc,
24:37je me demandais
24:38si c'était un effet
24:39de l'âge
24:40qui était connu
24:43ou si c'était
24:44une particularité.
24:46Il y a un très fort
24:51mauvais alignement
24:52entre la perception
24:53qu'ont les gens
24:54de leur sommeil
24:55et les critères objectifs
24:57qu'on mesure.
24:58C'est assez connu.
24:59C'est à la fois
25:01chez des gens
25:01qui n'ont pas de problème
25:02de sommeil
25:03et ça explose
25:04chez les insomniaques
25:05ou parfois,
25:05il peut y avoir
25:06un décalage
25:07entre la durée
25:08subjective de sommeil
25:09et la durée objective
25:10de 5-6 heures.
25:12Et donc,
25:13pour l'instant,
25:14il y a plusieurs hypothèses
25:16pour essayer
25:16de comprendre ça
25:17et donc,
25:18l'une des miennes,
25:19c'est que,
25:21potentiellement,
25:21ce périscope
25:22dont on parlait
25:24est plus déployé
25:25chez les gens
25:26qui ont l'impression
25:26de ne pas dormir
25:27ou que la chaîne mentale
25:30associée
25:30à entendre son conjoint
25:33se focaliser
25:34sur ses stimules,
25:35sur ses sensations internes
25:36est plus activée
25:37par rapport
25:38à la chaîne du rêve.
25:39Donc,
25:40on teste en laboratoire
25:41ces hypothèses
25:42et l'association
25:44avec le ressenti subjectif.
25:46Merci beaucoup.
25:47monsieur,
25:48derrière moi,
25:48on vous écoute.
25:49Est-ce que le fait
25:50de s'endormir
25:51avec des écrans,
25:52quels qu'ils soient,
25:53modifie justement
25:54ces sensations
25:55à l'endormissement ?
25:57Alors,
25:58les écrans perturbent
25:59votre capacité
26:01à vous endormir
26:01parce que ça envoie
26:02des signaux
26:03à votre corps
26:04que ce n'est pas
26:04l'heure de dormir.
26:05Après,
26:06une fois que vous avez
26:07réussi à dormir,
26:08je ne sais pas
26:09si ça va vraiment
26:10changer
26:13votre endormissement.
26:15Merci beaucoup.
26:16Nous avons une question
26:17là-haut
26:17sur votre gauche.
26:19Oui,
26:20alors moi,
26:20je fais souvent,
26:21relativement souvent
26:22des rêves lucides
26:23où je me rends compte
26:25pendant que je rêve
26:26que je suis en train
26:27de dormir
26:28et donc,
26:28entre guillemets,
26:29je les prépare d'avance
26:30et je me dis
26:31si je fais un rêve lucide,
26:33je prépare
26:34de traverser un mur
26:35pour ne pas perdre
26:36ma concentration
26:37à ce moment-là
26:37et profiter pleinement
26:38de l'expérience.
26:40Est-ce que dans cette
26:41première phase
26:41d'endormissement
26:42dont vous parlez,
26:42on peut aussi
26:44prévoir de piloter ?
26:45Il faut parler d'une phase
26:47où on est un petit peu éveillé
26:48mais on dort un peu.
26:50Est-ce qu'on peut guider
26:51un petit peu ça
26:51pour améliorer
26:52la créativité ?
26:54Oui,
26:54alors les rêves lucides,
26:55j'ai pas mal travaillé
26:57sur la question,
26:58ils arrivent normalement
26:59en sommeil paradoxal,
27:01mais il y a quelques personnes
27:03qui ont des techniques
27:04pour surfer
27:04sur l'endormissement
27:05pour entrer directement
27:06en rêve lucide.
27:07C'est un peu moins fréquent
27:09mais c'est une des méthodes.
27:12Mais souvent,
27:13il y a quand même
27:13l'endormissement
27:15est un peu moins contrôlable.
27:17On se laisse entraîner,
27:19on peut être un peu
27:20un témoin
27:21de ce qui se passe
27:22mais on a du mal
27:23à contrôler le scénario.
27:25Mais je suis sûre
27:25qu'il y a des cas
27:27où c'est possible.
27:28Il y a toujours
27:29toutes les configurations.
27:31Merci beaucoup.
27:32Une question sur ma droite,
27:33monsieur.
27:35Je voulais vous demander
27:36si lorsque vous perturbez
27:38l'endormissement
27:39par le thème de la bouteille,
27:41du déclenchement,
27:42quand vous réveillez la personne,
27:43est-ce que vous perturbez
27:44d'autres mécanismes
27:45par exemple de mémorisation
27:46d'événements dans la journée
27:48précédents, etc.
27:49Est-ce qu'on casse quelque chose,
27:52un processus qui était en cours,
27:53le fait de faire ça,
27:54est-ce que ça va perturber
27:55d'autres cycles de mémorisation
27:58ou des cycles mentaux ?
28:03Nous, dans notre cas,
28:05c'est une sieste en extra.
28:06Ce n'est pas comme si
28:07on le faisait la nuit
28:08où on va empêcher
28:10les gens de dormir.
28:10Je ne pense pas
28:11qu'on perturbe
28:13leurs fonctions.
28:15Par contre,
28:15une des hypothèses,
28:16c'est qu'en arrêtant
28:18trop tôt,
28:19on a empêché
28:20la règle de se consolider
28:22et c'est pour ça
28:22qu'on n'a pas l'effet
28:23dans la phase
28:24de sommeil consolidé.
28:25Alors que si on avait fait
28:26un cycle complet
28:27au moins une heure et demie,
28:28on aurait eu le même effet.
28:30Voilà.
28:31Mais donc,
28:31il y a plein de trucs à faire.
28:32Pour l'instant,
28:32c'est une des premières expériences.
28:34On peut tester
28:35plein de trucs.
28:36Merci beaucoup.
28:37Alors, face à vous,
28:38on vous écoute.
28:39Oui.
28:39Moi, j'avais une autre question aussi.
28:41Si vous pouvez définir
28:44la différence
28:45entre l'expérience
28:47de rêve lucide
28:48et rêve éveillé.
28:49C'est quoi la différence
28:50entre les deux
28:51et notamment
28:52les rêves éveillés ?
28:53Le rêve lucide,
28:54c'est le fait
28:55d'être conscient
28:56de dormir.
28:56alors que vous êtes
28:57en train de dormir.
28:59Donc,
29:00c'est un phénomène
29:01qui a été décrit
29:03qu'on peut objectiver
29:04en mettant des capteurs
29:06et souvent,
29:07c'est associé
29:08avec un contrôle
29:08du scénario
29:09comme disait la dame.
29:11Le rêve éveillé,
29:12c'est...
29:14Moi,
29:14ça n'existe pas.
29:15Donc,
29:15c'est un concept
29:16que je vois dans les journaux
29:17et je ne sais pas ce que c'est.
29:18Encore un coup
29:19des journalistes.
29:20C'est pas.
29:22Alors,
29:23le monsieur face à vous,
29:24on vous écoute, monsieur.
29:25Oui,
29:25bonsoir.
29:27J'ai compris
29:28que vous travaillez
29:29de façon...
29:29Je suis ici là.
29:31Que vous travaillez
29:31de façon internationale,
29:34si j'ose dire.
29:36Est-ce que vous avez pu
29:37travailler avec des Japonais ?
29:39J'ai toujours été surpris
29:41de constater que ces gens-là,
29:42dès qu'ils rentraient
29:43dans le métro,
29:44ils s'asseillent
29:45et s'endorment immédiatement.
29:47Est-ce qu'ils sont
29:47dans un état hybride ?
29:48Est-ce qu'ils dorment réellement ?
29:50Est-ce que vous avez
29:51des connaissances
29:52sur ce sujet-là ?
29:54Je pense que c'est
29:56une acceptation sociétale.
29:57En effet,
29:58il y a même un mot,
29:59je ne sais plus comment
29:59ça s'appelle,
30:00orikumi,
30:00un truc comme ça,
30:01de pouvoir faire
30:02de la sieste partout.
30:04Et c'est bien vu.
30:05Il n'y a pas du tout
30:06de stigma
30:08à faire ça au Japon.
30:10Je pense qu'ils sont
30:11aussi fatigués que nous
30:12et ils arrivent
30:13à bien dormir.
30:15il n'y a pas de complexe
30:16par rapport au sommeil.
30:18En France,
30:19comme dans beaucoup
30:19de pays industrialisés,
30:22le fait de dormir
30:23au boulot ou dans la rue,
30:25c'est très mal vu.
30:26Il n'y a pas de massage
30:27de santé publique là-dessus.
30:28Et donc,
30:28je réitère la demande
30:30à la direction du point
30:31de laisser les gens dormir.
30:35Ce qui m'a toujours surpris,
30:36c'est de voir ces gens-là
30:37qui s'endorment immédiatement.
30:39Ils s'asseillent,
30:40ils s'endorment.
30:41Est-ce qu'il y a
30:42des différences
30:44comportementales
30:44dans ce domaine-là
30:45entre différents types
30:46de populations
30:47ou est-ce que c'est
30:48purement sociologique ?
30:49Merci, monsieur.
30:50On va essayer
30:51de le découvrir
30:52avec le questionnaire.
30:54D'accord.
30:54Merci.
30:55Alors, voilà.
30:56Le micro passe
30:57dans les mains
30:58de votre voisin.
30:58On vous écoute, monsieur.
30:59Oui, une question courte,
31:01peut-être un peu idiote ou pas.
31:03Est-ce qu'il y a des gens
31:04qui donnent toutes les apparences
31:06d'être en état d'éveil
31:07et qui, en réalité,
31:09sont en état de veille profonde,
31:11un peu comme
31:11les appareils électroniques ?
31:14De veille profonde
31:15ou de sommeil profond ?
31:16Non, non.
31:16C'est-à-dire,
31:17ils donnent l'impression
31:17d'être en état d'éveil
31:20mais qui, en réalité,
31:20ne sont pas en état d'éveil.
31:21Ils sont en état de veille profonde.
31:23Ils ne sont pas vraiment
31:24en état d'éveil
31:25alors qu'ils donnent l'apparence
31:26d'être en état d'éveil.
31:28Éventuellement,
31:29les somnambules
31:30qui vont marcher,
31:31qui peuvent ouvrir des portes,
31:32qui peuvent conduire,
31:33parfois, même,
31:33dans certains cas.
31:35et il y a une partie
31:36de leur cerveau
31:36qui est éveillé
31:37pour leur dire
31:38qu'ils peuvent bouger
31:39et puis,
31:40une autre partie
31:41qui est profondément endormie.
31:42Souvent,
31:43ils ne se souviennent plus
31:45de ce qui s'est passé.
31:46Donc,
31:46c'est le plus proche
31:48que j'ai pour vous.
31:52Merci beaucoup.
31:53On vous applaudit,
31:54tous les deux.
31:55Merci.
31:55C'était une séquence,
31:56une nouvelle fois,
31:57passionnante.
31:59Merci.
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