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Iran, Europa alla guerra? I pericoli per l’Italia. La diretta sulla guerra in Medio Oriente: con la vicedirettrice del Corriere della Sera Fiorenza Sarzanini, i corrispondenti da Berlino e Parigi Mara Gergolet e Stefano Montefiori, l’analista militare Guido Olimpio.
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NovitàTrascrizione
00:00:01Gli europei cominciano a spostare i mezzi. La Francia, dopo il discorso del presidente
00:00:06Emmanuel Macron sulla deterrenza nucleare avanzata, manda nel Mediterraneo orientale
00:00:10la portaerea a propulsione nucleare Charles de Gaulle. Londra, che ha già abbattuto con
00:00:16i suoi jet in Giordania e Iraq droni iraniani, sposta elicotteri e navi a difesa di Cipro,
00:00:22dove nell'escorsione, l'avete visto, i colpi iraniani in rappresaglia rispetto dopo l'attacco
00:00:28congiunto israelo-americano hanno preso di mira e raggiunto senza danni la base britannica
00:00:32di Acrotiri, Sischiera interviene per difendere l'isola e cede alle minacce di Donald Trump
00:00:38mettendo a disposizione le proprie basi per un uso per adesso soltanto circoscritto e naturalmente
00:00:44difensivo. Abbiamo visto ieri il cancelliere tedesco Friedrich Merz nello studio vale con
00:00:49il presidente degli Stati Uniti Donald Trump in veste ridimensionata, molto mansueto rispetto
00:00:55alle dichiarazioni sull'autonomia strategica di qualche mese fa. Vediamo movimenti anche
00:01:01tra i paesi del Golfo, si comincia a parlare di intervento diretto, di possibili coalizioni,
00:01:06americani ed israeliani non escludono, per adesso sono soltanto indiscrezioni, ma naturalmente
00:01:12in tempo di guerra le parole assumono tutto un altro peso, anche interventi di terra. Di fatto
00:01:17gli israeliani sono già penetrati in profondità in territorio libanese, dove continuano gli scontri
00:01:23con la milizia scita filoeraniana di Hezbollah. L'intensità dei colpi sull'Iran, sulla capitale
00:01:28Terranea e su tutto il paese non accenna a diminuire, anzi aumenta. E l'Italia in tutto
00:01:34questo? Dall'Europa l'unica voce chiara, netta, senza se e senza ma contro la guerra è
00:01:40quella del primo ministro spagnolo Sanchez, che dice così si cominciano i disastri dell'umanità,
00:01:46noi non seguiremo Trump e Netanyahu in questa guerra. Allora andiamo subito a collegarci con i
00:01:51nostri studi di Corriere TV a Roma, dove è pronta la vice direttrice del Corriere della
00:01:55Sera, Fiorenza Sarzanini. Buongiorno Fiorenza, benvenuta e grazie.
00:02:01Buongiorno, buongiorno a tutti i nostri lettori e ascoltatori.
00:02:06Allora Fiorenza, per adesso siamo alla semplice richiesta da parte di quattro stati del Golfo
00:02:11all'Italia di forniture militari per la difesa, quindi sistemi antimissile, droni.
00:02:17L'Italia si prepara alla guerra?
00:02:23Allora l'Italia è naturalmente inserita nello scenario di guerra, così come lo è già nella
00:02:30guerra russo-ucraina e quindi non si prepara alla guerra, però sa che potrebbe avere un ruolo.
00:02:38Il ruolo naturalmente è al momento e per fortuna comunque marginale, nel senso che noi in realtà
00:02:48per rispondere alla richiesta di questi paesi del Golfo siamo un po' in difficoltà, perché come sappiamo
00:02:54bene poi tutto quello che noi avevamo a disposizione al momento lo abbiamo messo a disposizione dell'Ucraina,
00:03:02quindi non è che noi abbiamo chissà quali batteri antimissile eccetera.
00:03:08È evidente che se si dovessero creare le condizioni, se ci dovesse essere bisogno di
00:03:14un intervento coordinato, io credo che l'Italia farebbe la propria parte.
00:03:18Del resto anche ieri il ministro degli esteri italiani e il ministro della difesa Crosetto
00:03:25lo hanno già spiegato alle commissioni esteri della Camera e del Senato che si erano riunite
00:03:33e che li hanno convocati, noi di fronte a una richiesta di mettere a disposizione le nostre
00:03:41basi la valuteremo, è chiaro che ci deve essere un passaggio in Parlamento, però l'Italia
00:03:46è comunque inserita nella Nato e quindi non si può sottrarre, deve portare la questione
00:03:52in Parlamento e poi lì se ne discuterà. Usciamo dall'ipocrisia, Sigonella è una base
00:03:59militare americana che si trova sul nostro territorio, la stessa cosa a Viano, quindi noi
00:04:05abbiamo già delle basi sul nostro territorio. L'atteggiamento dell'Italia, come sappiamo
00:04:11bene, soprattutto nei confronti degli Stati Uniti, non è quello della Spagna, però è evidente
00:04:17che la situazione è molto delicata e quindi io non credo che ci sarà una forzatura, tutto
00:04:25sarà fatto nella procedura ordinaria. Al momento non risulta, almeno fino adesso, che ci sia
00:04:31una richiesta di utilizzo delle basi, però ci stiamo attrezzando e preparando.
00:04:37La cornice quindi, nella quale sta prendendo forma in queste ore naturalmente in attesa
00:04:43degli sviluppi poi sul campo della situazione, la cornice della posizione italiana è quella
00:04:48però del rapporto diretto con gli Stati Uniti e di Donald Trump e come dici tu naturalmente
00:04:53l'Italia fa parte dell'Alleanza Atlantica, quindi la cornice è questa, la Nato e in particolare
00:04:58questo rapporto con gli Stati Uniti. Non abbiamo visto, sentito dichiarazioni di attesa
00:05:05nei confronti dell'Unione Europea, concertazione a livello europeo. Noi procediamo secondo poi
00:05:13le esigenze che si verificheranno sul campo e anche secondo le richieste quindi, che arriveranno
00:05:17da un lato se arriveranno degli Stati Uniti e dall'altro appunto le prime sono arrivate
00:05:21dai paesi del Golfo. La posizione proprio del governo Meloni in questo momento si colloca
00:05:28qui, nella cornice atlantica e transatlantica?
00:05:34Sì, esatto, anche perché come abbiamo visto poi rispetto all'iniziativa, sia pur molto
00:05:41molto debole che c'è stata a livello europeo degli otto paesi, l'Italia ha deciso comunque
00:05:47di rimanere fuori. Diciamo che noi abbiamo una posizione un po' distaccata in questo momento
00:05:54rispetto a quella dell'Europa, anche perché appunto noi anche proprio sul campo siamo più
00:06:00coinvolti, noi non siamo coinvolti come altri paesi europei che sono defilati rispetto all'Alleanza
00:06:07Atlantica, noi abbiamo le basi in Italia, noi dovremmo gestirla direttamente, sia pur in
00:06:14una cornice europea, però come la Spagna si è staccata noi abbiamo ritenuto al momento
00:06:20di avere una posizione più in qualche modo diplomatica. Ieri sera Tajani lo ha spiegato
00:06:27chiaramente, noi continuiamo a credere alla strada della diplomazia e quello che posso dirvi
00:06:35è che tra qualche ora proprio a Roma ci potrebbe essere un incontro abbastanza importante in questo
00:06:42scenario internazionale di mediazione perché dovrebbe essere a Roma il Ministro degli Esteri
00:06:48Emiratino ed è previsto che possa incontrare Tajani o addirittura la stessa Giorgia Meloni
00:06:55proprio per provare a disinnescare l'aggressività dell'azione e tornare quantomeno in tempi ragionevoli
00:07:08a una diciamo diplomazia che prevalga sull'azione della forza.
00:07:15I Emirati, lo ricordiamo, sono appunto uno dei paesi sicuramente più coinvolti nelle operazioni
00:07:19sin dal primo giorno e uno dei quattro paesi che hanno chiesto appunto all'Italia delle
00:07:23forniture per la difesa militare. Fiorenza, per quanto riguarda invece la mancata comunicazione
00:07:28preventiva, non soltanto all'Italia, praticamente a tutti, da parte degli Stati Uniti alleati di
00:07:33Donald Trump, secondo te nelle stanze di Palazzo Chigi è prevalso un po' il disorientamento,
00:07:41magari il dispiacere, semplicemente la sorpresa o forse anche un po' di sollievo, magari meglio
00:07:46non saperlo prima, tu cosa hai intercettato, qual è la tua sensazione?
00:07:53Ma no, io insomma il sollievo per essere all'oscuro di un'operazione non credo che in politica
00:08:00sia possibile. Io siccome poi noi lo sappiamo bene che questo governo, in particolare Giorgia
00:08:07Meloni rivendica spesso, anche nei confronti dell'Europa, un rapporto privilegiato con
00:08:12gli Stati Uniti, io non credo che abbia fatto piacere il fatto di averlo saputo come ha dovuto
00:08:18ammettere Tajani in Parlamento quando l'operazione addirittura era già avviata. È evidente che
00:08:24ci sono state delle cautele da parte degli Stati Uniti e da parte di Israele, credo che questo
00:08:32non inficerà in alcun modo il rapporto, però non sia stato un bel segnale, anche perché
00:08:38poi all'interno del scenario italiano e della politica italiana qualche problema l'ha provocato,
00:08:46non ultimo il caso Crosetto. In ogni caso io penso sempre che uno Stato che si inserisce
00:08:52in una relazione internazionale così stretta, poi il fatto di poter dimostrare di essere
00:08:59partner leale e affidabile, quindi ritenuto partner leale e affidabile, poi sia sempre
00:09:07un risultato migliore. Dopodiché non c'è stata polemica, al di là del caso Crosetto, forte
00:09:14neanche da parte dell'opposizione, perché poi diciamo che in un scenario così complesso,
00:09:19così grave, così pericoloso di guerra, prevale la responsabilità e l'unità nazionale,
00:09:26o almeno questo dovrebbe essere, come del resto ci ha ricordato ieri il Presidente Mattarella.
00:09:32Fiorenza, l'hai citato il Ministro della Difesa Guido Crosetto, che è stato colto
00:09:37dal precipitare degli eventi mentre si trovava a Dubai, ancora sulle pagine del Corriere
00:09:41della Sera, oggi intervistato da Monica Guerzoni, dice ho detto quello che dovevo dire, nessun
00:09:46problema, non ho fatto nulla di male, Giorgia Meloni con me non ha alcun tipo di freddezza,
00:09:52come invece alcune ricostruzioni hanno lasciato trapelare. Secondo te il caso può dirsi
00:09:58chiuso, magari con il passare dei giorni sarà la poldere davvero si poseta, oppure potrebbe
00:10:05essere questo un problema anche politico, non soltanto per il Ministro della Difesa, ma
00:10:09proprio per la compagine di governo?
00:10:14Ma oggi il caso sarà affrontato durante la riunione del Copasi del Comitato Parlamentare
00:10:20per la Sicurezza, Crosetto si è scusato, non mi sembra che possa avere delle conseguenze,
00:10:27anche perché poi alla fine è stata la stessa Giorgia Meloni che al di là di quello che
00:10:32poi oggi dice Crosetto è passato qualche giorno, si saranno chiariti, inizialmente è stata
00:10:39la sorpresa è anche un po' seccata da quello che era successo, perché è evidente, perché
00:10:45quella era poi la dimostrazione plastica che il nostro governo era totalmente all'oscuro
00:10:50di tutto. Il problema è stato quello che il Ministro ha dato delle versioni diverse,
00:10:56prima ha detto viaggio di famiglia e quindi senza scorta, poi ha detto no però dovevo
00:11:00incontrare una persona e quindi dovevo avere la scorta e quindi poi dopo c'era il problema
00:11:06del perché un Ministro della Difesa va in giro per il mondo in una situazione che è
00:11:11comunque di allarme, perché noi sappiamo bene che la sera precedente il viaggio di Crosetto
00:11:17la Cina aveva comunicato che aveva fatto un'allerta per svuotare tutte le sedi diplomatiche,
00:11:23quindi un pasticcio c'è stato e il Ministro diciamo che lo ha ammesso, perché poi un Ministro
00:11:28che va in Parlamento a scusarsi ammette di aver fatto un pasticcio, ammette di aver fatto
00:11:33un errore. Ripeto, non credo che ci saranno conseguenze, sarebbe auspicabile che ci fosse
00:11:38forse da parte di tutti gli esponenti di governo un pochino più di cautela, proprio perché
00:11:43qui non stiamo parlando di fatti privati, Crosetto non è un privato cittadino, Crosetto è un
00:11:49Ministro e quindi tutto quello che attiene agli organi istituzionali di governo poi attiene
00:11:55al nostro paese. Allora, nell'ottica di un possibile prossimo, maggiore coinvolgimento
00:12:02dell'Italia, anche solo dal punto di vista delle forniture militari in questo conflitto,
00:12:08ci sarà un innalzamento dell'allerta sicurezza anche sul territorio del nostro paese?
00:12:18Sì, noi siamo già a livello massimo, noi ogni volta diciamo allerta al massimo, ma siamo
00:12:24già al massimo. Il problema di andare al massimo è di modificare un pochino quelli che sono
00:12:31gli interventi, perché poi noi dobbiamo pensare che gli apparati di sicurezza adeguano il dispositivo
00:12:38a seconda dell'emergenza e oggi, come spieghiamo sul Corriere della Sera con un articolo di
00:12:44Rinaldo Frignani, la vera emergenza in questo momento, al di là delle postazioni fisse, delle
00:12:51sedi istituzionali, è anche la possibile penetrazione di elementi di rischio e pericolo e quindi sugli
00:12:59obiettivi che possono essere i luoghi molto affollati, le scuole ebraiche, le scuole americane,
00:13:06i luoghi di culto ebraico, che ci possa essere quello che viene definito in gergo il lupo
00:13:13solitario. Comunque l'attentatore che si esalta e che cerca di fare un'azione eclatante. Da
00:13:21quello che noi sappiamo al momento nelle analisi che sono state fatte tra gli apparati di sicurezza
00:13:27e di intelligence e albiminale non c'è una minaccia specifica di gruppi organizzati che
00:13:34si muovono in Italia. Poi tutto può succedere, però non è questo il rischio imminente secondo
00:13:41gli analisti. È più da monitorare e tenere sotto controllo senza mai andare sull'allarmismo
00:13:50il fatto che ci possa essere qualcuno che sfrutta la situazione anche solo per un'azione
00:13:55dimostrativa. Questo al momento è lo scenario, poi naturalmente molto dipende dall'evoluzione,
00:14:03se il conflitto va avanti. Ricordiamoci quello che successe per esempio nell'altra guerra del
00:14:08golfo, perché è evidente che più si va per le lunghe per quanto riguarda il conflitto
00:14:14sul campo e più negli altri paesi collegati c'è la possibilità che dei gruppi si organizzino
00:14:20per mostrare la protesta, per mostrare il dissenso.
00:14:28E naturalmente anche questo dipende dalla durata del conflitto, quindi dallo sviluppo
00:14:33della situazione. C'è poi anche tutto il fronte della sicurezza economica, energetica.
00:14:39Da un lato stiamo vedendo i movimenti sulle borse, l'impennata dei prezzi del petrolio e del gas.
00:14:43Le prime ricadute già sui prezzi, non dovrebbe essere così rapido, però le prime ricadute
00:14:48già un pochino sul costo della benzina, vedremo il costo dell'energia. Ci sono già delle
00:14:53contromisure allo studio?
00:14:58Beh, soprattutto la benzina e questo secondo me è sempre una raccomandazione da fare proprio
00:15:04ai nostri lettori. In questo momento non c'è un aumento, c'è una speculazione. A Roma
00:15:10lo stiamo già registrando. Quindi anche a questo bisogna stare attenti, perché poi
00:15:16c'è sempre chi sfrutta la situazione. Sicuramente sì, ieri la Presidente Meloni ha convocato
00:15:23a Palazzo Chigi una riunione di urgenza, anche con i vertici di SNAM e di tutte le agenzie
00:15:33energetiche con Enel e Eni per affrontare la situazione. Il 21 aprile era fissato la conversione
00:15:44in legge del decreto bollette. Certo, bisogna vedere come ci si arriva, che ci siano una difficoltà.
00:15:52È evidente, il Catar ha dovuto sospendere la fornitura e quando la materia prima cala è
00:15:59evidente che c'è un aumento dei prezzi. Però, ripeto, in questi primi giorni l'aumento
00:16:04dei prezzi è determinato solo da una speculazione. Adesso vediamo il Governo quali misure riuscirà
00:16:11a mettere in campo.
00:16:13E lo vedremo. Naturalmente da qui a metà aprile, ad aprile inoltrato, ci sono tante
00:16:19settimane che ci aspettano. Vedremo. Donald Trump ha detto un mese, quattro settimane.
00:16:23Insomma, lo seguiremo naturalmente insieme.
00:16:25Grazie a Fiorenza Sarzanini, vice direttrice del Corriere della Sera. Alla prossima, Fiorenza.
00:16:30Grazie e buona giornata a tutti.
00:16:32Noi rientriamo in studio. Attacco sottomarino contro una nave militare iraniana a largo dello
00:16:37Sri Lanka, 101 dispersi. Quindi 101 militari iraniani che si trovavano su questa nave a largo
00:16:45dello Sri Lanka al momento dispersi. Naturalmente proseguono le operazioni. Israele abbatte un
00:16:51caccia di Teheran, re di Libano, missili e droni sul Kuwait.
00:16:55Allora, andiamo subito a collegarci con il nostro analista militare che è pronto in
00:17:00collegamento. Buongiorno, bentornato Guido Olimpio. Grazie.
00:17:03Buongiorno a voi.
00:17:04Guido, partiamo dall'Italia. Allora, dicevamo con Fiorenza Sarzanini, siamo ancora a livello
00:17:09di richiesta di forniture per la difesa da parte degli stati del Golfo. Vedremo naturalmente
00:17:15cosa ne sarà se arriveranno richieste per l'utilizzo delle basi italiane. Qual è la linea
00:17:20del fronte possibile per l'Italia? Quali sono le basi principali e come potrebbero
00:17:25essere utilizzate? Fiorenza Sarzanini già ci ricordava Sigonella, Aviano. Come potrebbero
00:17:30rientrare?
00:17:31Queste sono le basi più importanti logistiche per il passaggio di materiale, però quando
00:17:36sono operazioni di questo tipo quasi tutto il dispositivo alleato è coinvolto. Ricordiamo
00:17:43che c'è la base di Aviano molto importante. Se voi guardate i movimenti aerei degli Stati
00:17:48Uniti che sono in corso anche in queste ore perché il Pentagono sta mobilitando altre
00:17:52forze, i passaggi degli aerei sono ovunque, posto che viene poco citato, ma le azzorre,
00:17:59posto distantissimo ma che è fondamentale in questo passaggio logistico e quindi è probabile
00:18:05che possono poi attingere ai depositi di armi che ci sono in Italia. Quindi questo è un elemento.
00:18:12Sigonella da sempre è uno snodo sia di transito che di ricognizione strategica nei confronti
00:18:18del conflitto ucraino e anche nei confronti della crisi medio orientale. Quindi queste
00:18:24sono le basi principali. Aggiungo però che poi c'è la necessità magari di creare uno
00:18:30scudo perché abbiamo visto che con l'attacco a Cipro il conflitto si è steso pericolosamente
00:18:36verso il Mediterraneo orientale che è il raggio d'azione massimo in qualche modo dei missili
00:18:42e dei droni iraniani. Quindi potrebbe anche essere che Cipro chieda un aiuto. Si sono mossi
00:18:47gli inglesi in ritardo, ma soprattutto si è mossa la Francia e la Grecia, quindi magari
00:18:52ci chiederanno un aiuto. Si è parlato di una batteria antimissile anche per gli Emirati.
00:18:58Ricordiamo che il tema batterie antimissili e proiettili antimissili è un problema grave
00:19:05perché c'è l'Ucraina che ce lo chiede e ora qui c'è un'altra emergenza e sappiamo
00:19:10che non c'è un'abbondanza né di lanciatori né di proiettili o che comunque devono essere
00:19:16usati con molta cautela. Guido, hai citato Cipro. Abbiamo visto che nelle scorse ore
00:19:21è stata colpita la base britannica nella parte greca dell'isola, ma non è un dettaglio
00:19:26che poi dall'altro lato ci sono i turchi a Cipro. Questo cosa potrebbe comportare?
00:19:31Allora, diciamo così che Cipro è una realtà che è poco seguita, ma che invece è molto
00:19:38importante per una serie di bersanti, chiamiamoli così. Primo, Cipro greca ha un accordo di difesa
00:19:46con Israele e la Grecia. Cipro ha permesso a Israele di addestrarsi in missioni anti-Iran
00:19:54e anti-Ezbollah, non oggi ma un paio di anni fa, anche prima. Terzo elemento, Cipro ospita
00:20:01due basi importantissime britanniche che sono usate anche dagli americani in chiave di intelligence
00:20:08e dispone, cosa che viene poco citata, ma di una centrale d'ascolto britannica e americana
00:20:15sul monte più alto di Cipro, le cui antenne sono in grado di sentire e vedere molto lontano.
00:20:22Quindi c'è questa dimensione che chiamiamo così logistica ed intelligence. Cipro, come
00:20:27giustamente ricordato, è divisa. Dall'altra parte, nella zona occupata sin dal 1974 dei turchi,
00:20:33ci sono installazioni militari, ci sono droni turchi. Allora, in qualche modo, diciamo
00:20:39che la Turchia è interessata doppiamente. Da una parte perché è un contenzioso con Cipro
00:20:44e con la Grecia, dall'altra perché è concorrente dell'Iran. Quindi colpire Cipro si mette in
00:20:53moto un meccanismo ben più ampio. Ricordo anche che la Turchia ha ambizioni nel Mediterraneo,
00:21:01è un piano specifico per il Mediterraneo, di penetrazione e allargamento della sua
00:21:06influenza. Qualsiasi azione può portare degli effetti a catena.
00:21:11Dall'altro lato abbiamo visto che gli israeliani sono già penetrati via terra di nuovo in Libano.
00:21:18Ricordiamo anche che nell'ottica del coinvolgimento dell'Italia ci sono sempre i nostri militari
00:21:24schierati nell'aria con ruoli di peacekeeping. Al momento non c'è nessuna emergenza.
00:21:29Ma com'è possibile? Cos'è, Guido, una coazione a ripetere questo tornare, continuo
00:21:35ritornare degli israeliani nella maledizione Libano, come abbiamo visto nel corso della
00:21:40storia? Oppure stavolta forse c'è un obiettivo che è più a portata di mano per gli israeliani
00:21:45nel caso quale potrebbe essere?
00:21:47Allora, ogni conflitto avviene in base a una strategia, in base a un piano, ma anche in
00:21:51in base alle finestre di opportunità. La finestre di opportunità incide molto nella
00:21:57decisione. Una delle versioni che vengono date in questi giorni è che israeli e i serviti
00:22:03hanno colpito quella mattina perché c'era una finestra di opportunità che consentiva
00:22:10di eliminare la leadership iraniana. E così è stato. Di nuovo Libano, vecchia tradizione
00:22:16di guerre e conflitti, l'abbiamo raccontato tante volte, in questo caso di nuovo Israele
00:22:22cerca di sfruttare il più possibile la debolezza dell'Hezbollah, che è l'alleato principale
00:22:27in Medio Oriente dell'Iran e non lo può fare se non in maniera quasi simbolica perché
00:22:33è sotto pressione. Ricordiamo che ripetutamente Israele lo ha debilitato e ha eliminato i principali
00:22:39capi. Non solo, questa azione ha portato a una mossa interessante del governo libanese.
00:22:45Ricordiamo che l'Hezbollah è parte del Parlamento libanese, è la forza politica rappresentativa
00:22:52ma anche una forza militare. Bene, il governo libanese, cosa che non aveva mai fatto, ha
00:22:58preso posizione netta contro l'Hezbollah e quindi in qualche modo Netanyahu sfrutta questa
00:23:05situazione e cerca di ridurre ulteriormente le capacità militari del suo avversario diretto
00:23:12e di allontanare per quello che si può una minaccia nei confronti delle zone settentrionali
00:23:17e centrali Israele. Ricordo ancora che comunque l'Hezbollah ha dei mezzi, ha dei razzi che sono
00:23:23in grado di colpire buona parte di Israele e quindi colpire Israele in questa fase vuol dire
00:23:28altre persone nei rifugi, altre conseguenze economiche e militari.
00:23:33A proposito di forze frammentate sul terreno, una delle ultime notizie è quella dell'apertura
00:23:40dei contatti tra l'amministrazione di Donald Trump e i kurdi e la componente kurda per
00:23:47la destabilizzazione dell'Iran dall'interno, immaginiamo. Anche qui, a proposito di coazione
00:23:53a ripetere, dobbiamo aspettarci, possiamo aspettarci un nuovo scenario di coinvolgimento
00:23:58dei kurdi che si sono dimostrati in passato così determinanti nella risoluzione delle crisi
00:24:05militari e dei conflitti e poi sono stati di fatto traditi e abbandonati al proprio destino.
00:24:09Che cosa significa questo voler parlare da parte di Trump con i kurdi? Perché?
00:24:14Allora, diciamo due cose. La prima è che è quasi naturale che gli americani cerchino
00:24:21di esercitare pressioni sull'Iran usando sia le bombe, sia gli attacchi, sia i raid,
00:24:28sia le pressioni diplomatiche, ma anche usando la carta interna. La carta interna sono i vari
00:24:33movimenti armati che si muovono, che agiscono all'interno dell'Iran. I kurdi sono tra i meglio
00:24:42organizzati, storicamente. La rivolta kurda risale anni e anni indietro e come hai ricordato
00:24:50tu giustamente sono stati usati non solo in Iran, ricordo in Iraq e poi abbandonati.
00:24:56Qui qual è il punto? Che secondo me i kurdi da una parte vedono un'opportunità perché il regime
00:25:03non è crollato ma comunque è sotto attacco e quindi si aprono delle possibilità di lanciare
00:25:10qualche attacco. Però i kurdi al tempo stesso ricordano quello che è venuto in passato. Terzo
00:25:15elemento, i kurdi non sono la maggioranza, sono una delle componenti del mosaico iraniano e secondo
00:25:22me sono visti con un po' di sospetto dagli oppositori iraniani perché per alcuni sono dei
00:25:31separatisti, per altri sono dei federalisti, ma comunque sono in realtà separata, così come lo
00:25:36sono i baluci nella parte sud orientale del paese. Però non sarei sorpreso se tentassero
00:25:42delle iniziative, ma proprio pochi minuti fa l'Iran ha subito bombardato i comandi, le basi
00:25:50dei kurdi. C'è poi una dimensione, come sempre in Medio Oriente, nulla e mai isolato, nel senso
00:25:58che l'intervento eventuale dei kurdi ha delle ripercussioni in Iraq perché i kurdi hanno le loro
00:26:05basi nel Kurdistan iracheno e ha ripercussioni altrettanto forti sulla Turchia. Ecco che torniamo
00:26:13di nuovo sempre alla Turchia perché la Turchia detesta ed è contraria a qualsiasi impegno e qualsiasi
00:26:22legame troppo stretto tra l'occidente e i kurdi. Non importa se sono kurdi di Siria, kurdi di Iraq o
00:26:28kurdi iraniani perché lei ha il suo problema kurdo e quindi premiare, aiutare, armare come sembra
00:26:35sia avvenendo in questi giorni, in queste settimane, i separatisti kurdi lo vede con allarme. Aggiungo
00:26:45anche che questa cosa di Trump che ha telefonato però è stata preceduta da un evento importante
00:26:52prima dell'inizio della guerra. Pochi giorni prima dell'inizio della guerra cinque movimenti kurdi
00:26:59hanno annunciato una coalizione. Interessante perché è un segnale politico ma anche ricorda che questi
00:27:07movimenti kurdi ahimè sono molto frazionati. Storicamente i movimenti kurdi dalla Turchia fino
00:27:16all'Iran sono frazionati, tante fazioni piccole e grandi e questo frazionamento ha aiutato gli
00:27:24avversari e ha anche aiutato a creare un'azione comune e forte. Detto questo io penso che Teheran
00:27:31sia preoccupata. Teheran è preoccupata di qualsiasi fronte si possa aprire in questa fase.
00:27:38Sì, Teheran adesso dice non abbiamo ancora colpito con le armi più potenti che ancora
00:27:43sono a nostra disposizione. Teheran ha scelto la nuova guida suprema, il successore di Ali
00:27:49Khamenei eliminato nei raid degli scorsi giorni, il successore Mojitaba Khamenei, il figlio
00:27:54secondo genito, alle ore contate Mojitaba e davvero la capacità di risposta iraniana
00:28:01a delle armi che non sono ancora state esposte o stanno soltanto cercando gli aiutati di guadagnare
00:28:09tempo?
00:28:10Allora, vediamo intanto se confermeranno che il successore è il figlio. Siamo di fronte
00:28:15di nuovo a un passaggio dinastico anche nel regime iraniano. Del resto poteva avvenire
00:28:25anche con Khamenei, poi ci furono degli imbrogli. La teocrazia iraniana non è immune da giochi
00:28:33politici simili a quelli dei partiti laici. Quindi questo è il primo aspetto. Le armi.
00:28:39Possibile che non abbiano usato tutti i missili migliori che hanno. Negli ultimi giorni certamente
00:28:47abbiamo visto una riduzione dell'uso dei missili terra terra e un aumento dell'uso dei droni
00:28:53kamikaze. Io guardo sempre ai risultati. I risultati sono che comunque l'Iran continua
00:28:58a sparare, continua a tirare, continua a impensierire sul piano soprattutto economico i paesi vicini.
00:29:05Pensate, abbiamo detto, l'Arabia Saudita, la raffineria di Rastanura, il centro del gas
00:29:12in Qatar e via via. Adesso non faccio l'elenco dei bersagli, ma ha comunque una capacità
00:29:18di rispondere. Nessuno sa per quanto tempo. È la stessa cosa che vale per le munizioni
00:29:24che dicevo prima per contrastare queste armi. Poi c'è una fetta di propaganda. Ogni guerra
00:29:30ha la propaganda. Ognuno fa la propaganda, sia gli americani, sia gli israeliani che gli iraniani.
00:29:37Quindi è un po' anche parte del loro sistema, del loro scenario alludere sempre ad armi particolari,
00:29:48ad armi che possono sorprendere il nemico. E questa è una costante che non riguarda solo l'Iran,
00:29:55ma riguarda un po' tutti i leader e i paesi medio orientali. Un esempio su tutti Saddam Hussein
00:30:01e sappiamo che fine ha fatto. Quindi bisogna considerare anche questo. E i conflitti,
00:30:08continuo a dire, vanno seguiti giorno per giorno. Perché i conflitti, le guerre vengono preparate
00:30:15secondo dei piani. Però poi i piani devono superare l'esame del campo. E l'esame del campo
00:30:20può dare risposte diverse. E c'è ovviamente poi il tentativo di entrambi i contendenti
00:30:27di enfatizzare le proprie capacità e sottolineare le incapacità altrui. Quindi al momento hanno
00:30:36ancora una possibilità di impensierire. Del resto se Trump dice che vuole schierare la flotta
00:30:43per proteggere le petroliere è un altro segnale dei timori che ha davanti alle capacità iraniane.
00:30:49E un altro problema grave naturalmente che hanno non da oggi, ce l'hai raccontato,
00:30:55ce lo racconti da anni, gli iraniani, quello delle infiltrazioni. Nella tua ricostruzione
00:30:59dell'eliminazione di Khamenei, la guida suprema, hai sottolineato la presenza di una fonte
00:31:06umana diretta che avrebbe poi contattato, che avrebbe dato il segnale che si poteva intervenire
00:31:11perché Khamenei non stava andando nel bunker più profondo. Chi poteva essere questa fonte
00:31:16diretta sul terreno? Un israeliano, un iraniano conquistato alla causa? Secondo te chi poteva
00:31:22essere? Allora, premessa che tutte le ricostruzioni che escono vanno lette, riportate, analizzate,
00:31:31studiate, ma sempre con una precauzione. Se io faccio un'operazione, sono intelligence, non ho
00:31:38alcun interesse a svelare come ho fatto ad arrivare all'obiettivo e quindi offro una
00:31:44ricostruzione ad uso e consumo dell'opinione pubblica, dei media, quindi non sto dicendo
00:31:49che non dicano il vero, sto dicendo che però sono tenuti a proteggere la loro azione.
00:31:55Quindi la fonte può essere, secondo me, qualcuno all'interno del regime. Il regime è molto bravo
00:32:03nella repressione, ha concentrato le sue forze nella repressione ed è, direi, ahimè, imbattibile
00:32:09nello schiacciare chi contesta. Però questi sistemi, e l'abbiamo visto anche in Russia con
00:32:15gli attacchi ripetuti dei servizi segreti ucraini all'interno di Mosca, tendono poi a sottovalutare
00:32:22o comunque perdono di vista quello che è la minaccia più vicina. Non escludo che ci sia qualcuno
00:32:28che sia disposto per scelta ideologica o perché è arrabbiato con il regime o perché
00:32:35è stato corrotto, che sia disposto a fornire informazioni a Israele e agli Stati Uniti.
00:32:40Questo fa parte, diciamo così, dei giochi medio orientali. L'ex presidente Ahmadinejad aveva
00:32:50detto, non so quanto sia vero, qualche tempo fa, che un'unità che era stata formata in Iran
00:32:57per cercare le spie del Mossad, semplifico, poi si è scoperto che chi la comandava, questa
00:33:05è la sua versione, era un agente del Mossad. Allora, magari è una versione un po' tirata,
00:33:10stiracchiata, esagerata, ma che però rispecchia che cosa? I fatti. Non c'è dubbio che, diciamo
00:33:17così, a partire dagli anni 2000 ad oggi abbiamo assistito progressivamente a una serie di colpi
00:33:25da parte dell'intelligenza israeliana, ma non solo israeliana, contro la leadership iraniana,
00:33:31contro gli scienziati, contro i sistemi nucleari, i laboratori. Ricordo che il Mossad ha rubato
00:33:38l'intero archivio nucleare dell'Iran, non una cartella, ma diciamo così, una vastità
00:33:45di materiale impressionante. Ricordiamo che per la seconda volta in un momento di emergenza
00:33:51Israele e gli Stati Uniti hanno decapitato i vertici del paese, un paese che sa di essere
00:33:57il merino, che sapeva di essere il merino, ma non ha potuto impedire che l'avversario portasse
00:34:03un colpo così profondo. Guido, l'ultimo punto che ti sottopongo per oggi, parlavi
00:34:08prima dell'accordo di difesa che ha la Cipro Greca con Israele. C'è un altro accordo che
00:34:14in un'ottica di allargamento, di coinvolgimento, di intervento diretto dei paesi del Golfo, che
00:34:18si sta studiando in queste ore, potrebbe essere molto preoccupante, è l'accordo Pakistan-Arabia
00:34:23Saudita. Se davvero ci fosse un coinvolgimento diretto dei sauditi, quali rischi e scenari potrebbe
00:34:31comportare? Questo è un po' l'interrogativo di questi minuti, di queste ore. Da una parte
00:34:40l'Arabia Saudita, il Kuwait, il Qatar, l'Oman, il paese mediatore, subiscono attacchi massicci,
00:34:47se non massicci comunque precisi, che destabilizzano la loro economia e la loro vita quotidiana.
00:34:54Quindi cosa devono fare? Cercare, come dice qualcuno, di premere su Trump perché si arrivi
00:35:00a una soluzione, un cessa del fuoco, oppure entrare nel conflitto e dire va bene, l'Iran
00:35:07si ha gettato la maschera, è un nostro avversario e adesso rispondiamo e attacchiamo. Questo però
00:35:15cosa vuole dire? Vuole dire un allargamento ulteriore del conflitto, con paesi che hanno
00:35:21sì, armi, ma poi hanno dimostrato anche con avversari minori, ad esempio gli UTI, che
00:35:28le cose non vanno poi lisce. Ricordo che l'Arabia Saudita e gli Emirati sono intervenuti
00:35:33nello Yemen contro gli UTI, poi se ne sono tornati a casa lasciando il compito a delle
00:35:39milizie, a dei partiti locali perché hanno subito perdite pesanti. Quindi entrare in un
00:35:44conflitto, comporta sempre dei rischi e delle incognite. Il riferimento al Pakistan è interessante,
00:35:50è interessante a prescindere da questo conflitto perché, forse l'abbiamo già detto altre
00:35:55volte, c'è un domino. Quindi l'Arabia Saudita fa l'accordo con il Pakistan e sembra che ci
00:36:03sia un ombrello nucleare da parte del Pakistan, che è una potenza atomica. Gli Emirati hanno
00:36:09fatto un accordo con l'India, che è altro paese che ha la bomba atomica, con l'Iran che
00:36:16cerca di arrivare alla bomba atomica. Quindi ogni paese cerca di prendere il più possibile,
00:36:23di fortificarsi e di avere delle posizioni. Una volta tutto questo era un po' più complicato
00:36:29perché c'erano delle regole che comunque in qualche modo venivano rispettate. Oggi è
00:36:34libera a tutti. Libera a tutti perché? Perché ci sono i conflitti, perché ci sono i
00:36:38paesi che poi si trovano a fronteggiare dei conflitti. Per molto tempo questi paesi
00:36:45accumulavano armi pensando forse di non doverlo usare o pensando che lo scudo americano fosse
00:36:50sufficiente. Quello che sta accadendo oggi dimostra che lo scudo americano non è sufficiente.
00:36:55Non è sufficiente neppure per proteggere le sue basi. Quindi io mi devo arrangiare.
00:37:00Semplifico, ma questo è il punto.
00:37:03Grazie. Allora, grazie a Guido Olimpio, il nostro analista militare. Guido, buona giornata,
00:37:08buon lavoro e alla prossima. Buongiorno a voi.
00:37:12Noi rientriamo in studio. Avete sentito? Questi sono gli scenari che si stanno delineando
00:37:17in un'ottica di deterrenza anche nucleare, di accordi, di alleanze che si formano, si
00:37:23confermano, si allentano in base all'evoluzione della situazione sul campo. Deterrenza nucleare
00:37:29che è stato proprio uno dei temi. Il tema al centro dell'intervento del discorso dell'altro
00:37:34giorno del presidente francese Emmanuel Macron che ha parlato appunto della nuova strategia
00:37:39nucleare francese, di una deterrenza avanzata. La Francia non da oggi offre il suo ombrello
00:37:45nucleare all'Europa. Ci sono delle concertazioni in corso. Ci sono dei paesi che si sono subito
00:37:51detti disponibili, che hanno subito aperto a questa cooperazione possibile. Naturalmente
00:37:58sono tutti scenari in via di definizione. I tempi sono soprattutto lunghi e bisognerà
00:38:04vedere quali saranno poi le esigenze che emergeranno sul terreno. L'Italia per adesso
00:38:08non ha aderito, non aderisce a questo tipo di scenario che si sta profilando all'orizzonte.
00:38:14Ci spostiamo proprio sul fronte europeo nella seconda parte della nostra diretta di oggi.
00:38:20Entriamo proprio nel merito anche delle posizioni dei governi che si stanno esponendo in prima
00:38:25linea che in queste ultime ore abbiamo trovato nei titoli delle notizie. Parliamo naturalmente
00:38:30di Berlino e Parigi. Io do il benvenuto, li vedo pronti in collegamento ai nostri corrispondenti.
00:38:37Da Berlino, Mara Gergolet. Buongiorno Mara.
00:38:41Buongiorno a voi.
00:38:43E da Parigi, Stefano Montefiori. Ciao Stefano, buongiorno e grazie.
00:38:47Ciao Maria Serena, buongiorno.
00:38:48Allora, partiamo da Berlino. Partiamo dalla visita del cancelliere Friedrich Merz che
00:38:56ieri è stato accolto da Donald Trump, Mara, nello studio Vale e sedeva su quella sedia
00:39:02che ormai è la sedia davvero più osservata del mondo dove si decidono un po' le sorti
00:39:08delle alleanze e anche l'eventuale caduta dei leader. Ieri Merz è parso davvero in assetto
00:39:15di difesa nei confronti di Donald Trump. Dopo alcune dichiarazioni più assertive alle
00:39:21quali ci ha abituato nel corso degli ultimi mesi e delle ultime settimane, ieri è parso
00:39:25totalmente accondiscendente nei confronti del Presidente degli Stati Uniti. Dacci la lettura
00:39:31della posizione di Merz e della Germania in questo momento rispetto alla crisi iraniana.
00:39:37Sì, come hai detto tu, lo studio Vale è una sorta di sala delle torture. È uno spettacolo
00:39:44da superare in diretta dove il protagonista è Trump e dove qualunque leader viene messo
00:39:50sotto i riflettori secondo regole trumpiane, secondo un'angolatura trumpiana e deve parlare,
00:39:57ma deve parlare al proprio paese mentre tutto il resto del mondo lo osserva e qualsiasi cosa
00:40:03quindi non viene interpretata alla luce del pubblico tedesco ma alla luce del pubblico globale.
00:40:09Ieri Merz, direi che è il giudizio che sta emergendo in queste ore, che è emerso subito
00:40:15dopo, non ha fatto una grande figura. Merz veniva dal primo incontro con Trump in cui
00:40:21ha brillato. Se vi ricordate fu un po' dopo Zelensky, riuscì a contenere il Presidente,
00:40:29esibì un ottimo inglese, rispose in modo molto efficace. Ieri invece ha abbandonato
00:40:36un po' a sé i propri alleati. Questo è il tratto che è emerso. C'è da capire la
00:40:41posizione tedesca che in questa crisi è molto problematica. La Germania ha assunto un ruolo
00:40:47di guida sull'Ucraina, ma anche perché quello è il suo fronte, il fronte verso la Russia.
00:40:53La posizione è definita da tanto, l'hanno aiutato a definire anche il governo precedente
00:40:57di Scholz e quindi la Germania ha una posizione chiara e una strategia nel confronto dell'Ucraina.
00:41:04Sul Medio Oriente è in difficoltà ed è difficoltà per una serie di motivi. È primo perché Merz
00:41:11e la Germania sono molto schiacciati su Israele e sugli Stati Uniti. Perché siano schiacciati
00:41:20su Israele è comprensibile dal punto di vista storico. Questo è un paese che ha un'enorme
00:41:24responsabilità storica nei confronti del popolo ebraico per il passato nazista e per
00:41:29quello che gli ha fatto e questo ha portato la Germania a essere il principale alleato
00:41:33di Israele in Europa, a esibire una difesa quasi automatica dell'Europa. Però questo
00:41:39ti pone in una serie di problemi se devi automaticamente approvare e accettare tutte le azioni di Israele,
00:41:46soprattutto con questo governo Netanyahu. L'altro problema è che Merz teorizza il distacco
00:41:51dall'America. L'ha detto in un discorso di Monaco, che è stato anche molto applaudito,
00:41:56che ha sembrato assegnare la frattura. Però poi non è riuscito a metterlo in campo ieri.
00:42:01Ieri tanto quanto ha teorizzato una maggiore indipendenza, nel senso un po' più macroniano,
00:42:08di sovranismo europeo, tanto quanto l'ha teorizzato un mese fa, tanto ieri ha sostanzialmente
00:42:16ripetuto tutto quello che diceva l'America, mostrando una netta sudditanza psicologica.
00:42:21Il terzo punto, e questo è fondamentale, quando Trump ha attaccato nell'ordine, Merkel definendola,
00:42:28che c'erano divergenti e parlandone molto male, Starmer dicendo che non è Churchill,
00:42:32e soprattutto la Spagna, in cui ha fatto tutta una tirata antispagnola, dicendogli
00:42:39boicotterremo, è terribile quello che stanno facendo, Mertz ha sorriso e non ha speso una
00:42:46parola per Sanchez e non era neppure difficile controbattere ai dazi paventati da Trump, perché
00:42:53ovviamente l'Europa ha un mercato comune per quel che riguarda la politica commerciale,
00:42:59quindi ovviamente non puoi boicotare solo la Spagna, ma tutti quanti. E quindi questa mancanza
00:43:04di difesa dell'Europa ha indebolito, secondo me, Mertz nel suo status, cioè come leader
00:43:12europeo è uscito meno credibile di quanto è entrato.
00:43:17Allora, Stefano Montefiori a Parigi, se da Berlino la situazione è questa, Friedrich
00:43:24Mertz, come ci sta spiegando Mara Gergolet, è apparso in una condizione quasi di sudditanza
00:43:30psicologica e comunque appunto non sta emergendo come una voce forte in Europa, chi facendo
00:43:36seguito ad una posizione storica della Francia ed anche a tutto il suo percorso proprio presidenziale
00:43:41continua a rafforzarsi nella sua quantomeno ambizione ad un ruolo di leadership, adesso
00:43:47più che mai anche dal punto di vista della deterrenza nucleare, della difesa militare,
00:43:52del contributo insomma alle operazioni, è il presidente francese Emmanuel Macron. Abbiamo
00:43:56visto, abbiamo ascoltato il suo discorso sulla deterrenza nucleare avanzata, l'alto
00:44:00giorno per essere liberi dobbiamo essere temuti, anche qui un capovolgimento sconvolgente
00:44:07di paradigma culturale e lessicale e poi ieri il discorso sulla necessità di risultare
00:44:13affidabili per gli alleati, quindi di dar seguito alle promesse e alle parole, la Francia
00:44:17sta mandando e fa anche impressione solo il nome della portaerei nucleare, Charles de
00:44:22Gaulle, nel Mediterraneo orientale. Allora, anche qui ci sono differenze poi fra
00:44:30come diceva Mara Gergolet, la teoria, la pratica, bisogna anche pensare che lo stesso
00:44:35Macron, come da un lato Netanyahu, dall'altro Trump, va verso una fase elettorale, naturalmente
00:44:40lui non sarà candidato, però la Francia davvero sta attraversando una fase di politica
00:44:45interna, quantomeno con alti e bassi altalene che lasciano senza fiato. Qual è concretamente
00:44:53la possibilità e anche la disposizione di Emmanuel Macron? Cioè che cosa è pronto
00:44:59ad arrivare a fare in questo contesto?
00:45:03Credo che sia pronto a fare quello che intanto ha già fatto, sta già facendo, perché comunque
00:45:08non era scontato decidere di mandare la portaerei nel Mediterraneo, ci vorranno una decina
00:45:14di giorni prima che arrivi, quindi comunque insomma molto può succedere da adesso a quando
00:45:18effettivamente la Charles de Gaulle sarà del teatro delle operazioni. Comunque è una
00:45:23decisione non scontata che segna una volontà di essere presenti sul campo. Prima ancora
00:45:30della Charles de Gaulle sarà vicino a Cipro la fregata Languedoc, anche questa è una decisione
00:45:39presa per marcare chiaramente, concretamente la volontà di difendere gli alleati europei.
00:45:45Cipro fa parte dell'Unione Europea, Macron da anni, in realtà proprio dal suo primo discorso
00:45:51della Sorbona nel settembre 2017 parla di sovranità europea anche nella difesa, parla
00:45:58di autonomia strategica rispetto agli Stati Uniti, in un'occasione come questa effettivamente
00:46:04sarebbe stato strano non intervenire, non partecipare alle azioni di difesa. Comunque molto rapidamente
00:46:13Macron lo ha fatto, peraltro dopo una primissima reazione, quella comune con Mertz, con il tedesco
00:46:22Mertz e il britannico Steylmer, che invece era stata giudicata debole e un po' confusa.
00:46:27La primissima dichiarazione dopo l'attacco di Israele e degli Stati Uniti all'Iran era
00:46:33stata un'invocazione al ritorno al negoziato. Ecco, era sembrato un modo per prendere tempo e
00:46:40anche proprio una risposta un po' incongrua, un po' debole, un po' fuori da realtà. È
00:46:47passato qualche giorno, c'è stato l'importante discorso sulla deterrenza nucleare avanzata
00:46:52e poi ieri la decisione, l'annuncio di una partecipazione che è soprattutto esclusivamente,
00:47:00almeno per adesso, difensiva. Dopodiché si apre tutta la questione semantica e diplomatica
00:47:07su che cosa vuole dire difensiva. Ovviamente la Francia in questo momento non vuole entrare
00:47:13in guerra, non vuole partecipare alla guerra, non vuole attaccare l'Iran, però nel momento
00:47:18in cui invia la portere, invia le fregate e mette già in azione i suoi caccia Rafal per
00:47:26azioni di contraerea, già in questo momento i caccia francesi stanno cercando di difendere
00:47:33le basi del Qatar e degli Emirati Arabi Uniti dai droni iraniani. A quel punto diventa
00:47:40anche tutto una questione un po' di definizioni, cos'è difesa e cos'è attacco. Resta il fatto
00:47:47che la Francia in queste ore e sempre di più nei prossimi giorni potrebbe partecipare
00:47:53alle azioni militari per proteggere i suoi alleati nella regione, in particolare gli Emirati
00:48:01Arabi Uniti con i quali è legata da un trattato di alleanze nella difesa molto stringente,
00:48:07molto forte che è stato stipulato nel 2025 e che in qualche modo la invita a partecipare
00:48:16alla difesa degli Emirati Arabi. L'altro aspetto che va secondo me segnalato è che Macron si
00:48:24trova nella difficile condizione di da un lato non restare a guardare, vista l'importanza
00:48:30militare che ha la Francia all'interno dell'Unione Europea, e dall'altro cerca anche di non essere,
00:48:37di non mostrarsi allineato sulla linea Trump-Netanyahu, avendo rapporti esplicitamente e chiaramente
00:48:45pessimi con Netanyahu e di fatto non buoni neanche con Trump, anche se cerca di mascherarli,
00:48:52anche se c'è poi una forma di attenzione, di rispetto nei confronti della più grande
00:48:57superpotenza del mondo, per cui l'atteggiamento con Trump è più prudente. Però insomma la
00:49:03linea della Francia e di Macron è molto diversa da quella degli Stati Uniti ed Israele. Ancora
00:49:09ieri sera, proprio nel momento in cui Macron annunciava l'invio della fortella di Charles
00:49:14de Gaulle, ha tenuto comunque a precisare che la Francia vuole essere una potenza attiva
00:49:21per la pace, ma una potenza prevedibile, responsabile, sembrato in qualche modo una specie di ritratto
00:49:31al contrario di quello che sono gli Stati Uniti. Ancora ieri Macron ha sottolineato che
00:49:39l'intervento americano-israeliano è al di fuori del diritto internazionale, quindi la Francia
00:49:45non lo approva e non lo sostiene da un punto di vista proprio teorico, però pragmaticamente,
00:49:54visto che ormai le condizioni sono queste, bisogna fare qualcosa. Ecco perché vengono inviate
00:49:59le navi militari francesi e gli aerei militari francesi sono già in azione.
00:50:06Mara Gergolet, Friedrich Merz nei mesi scorsi ha annunciato di voler trasformare, a proposito
00:50:14di tabù che cadono uno dopo l'altro, l'esercito tedesco nel più potente esercito convenzionale
00:50:19del continente. La Germania è nel pieno di una revisione storica proprio di un grande movimento
00:50:25di modernizzazione della propria industria bellica, di riarmo. Come vive da un lato
00:50:30questo attivismo francese e cosa, secondo te, se c'è già un dibattito su elementi proprio
00:50:39concreti in Germania, appunto noi in Italia cominciamo a parlare di forniture per la difesa
00:50:42ai paesi del Golfo, eventuale uso di basi, come potrebbe concretamente in caso di richieste
00:50:49dal Presidente Trump la Germania a partecipare?
00:50:55La Germania ha fornito le basi agli Stati Uniti e Trump ieri ha espressamente ringraziato
00:51:01la Germania per questo, quindi in qualche modo ha dato il via libera agli americani a usare
00:51:08quello che c'è di americano sul proprio terreno e questo è una differenza con quello che ha fatto
00:51:14la Spagna che gliel'ha negato. Io credo che la Germania cercherà in ogni modo di avere
00:51:22un ruolo di secondo piano in questa guerra, non ha nessun interesse a spingersi avanti
00:51:30perché sarebbe coinvolta in un teatro in cui è che l'è meno familiare e che è estremamente
00:51:37problematico per se stessa e che pone una serie di questioni anche agli alleati europei.
00:51:42però la Germania è uno dei paesi che hanno più complicato la gestione di Gaza in Europa
00:51:51perché ha assunto una posizione che era sempre di scudo a Israele e questo ha reso difficile
00:51:59il lavoro della Kallas, ha portato a una frattura che è stata forte in tutti i due anni della guerra.
00:52:09Ecco, questo però era una guerra che ci riguardava, per quanto è brutto dirlo, fino a un certo punto
00:52:15nel senso che potevamo dire è una guerra tra gli israeliani e i palestinesi.
00:52:21L'Iran pone un'altra questione, un'altra urgenza perché nel momento in cui si attacca Cipro,
00:52:26stiamo parlando di Europa, nel momento in cui la Francia attiva i propri accordi di sicurezza,
00:52:35questo in qualche modo ha a che fare anche con l'Europa.
00:52:39Quindi io credo che la Germania ha una scelta non semplice, secondo me dividerà probabilmente
00:52:45con gli alleati la difesa in Europa su basi anche se vogliamo geografiche.
00:52:52La Germania si può benissimo concentrare sul nord, l'alleanza con i paesi del nord, il mare del nord, il
00:53:00mar baltico,
00:53:01dove la sua presenza è importante, cioè concentrarsi in un'ottica più antirussa
00:53:06e lasciare agli altri la leadership sul Medio Oriente.
00:53:11Avrebbe una, diciamo faciliterebbe il lavoro di tutti.
00:53:16Però, d'altra parte, la Germania è un alleato di Israele e questa sua posizione la porterà in Europa.
00:53:25Quindi di questo bisognerà tener conto per tutti.
00:53:29Questo si riflette in qualche modo naturalmente anche negli equilibri di politica interna.
00:53:36Merz naturalmente ha a che fare, lo sappiamo, con la destra radicale di Alternative für Deutschland.
00:53:43Qual è la posizione di AFD su questa crisi e sulla guerra?
00:53:48Sì, ha a che fare con due alleati.
00:53:50L'aleato è l'ASPD, a cui sicuramente non è piaciuto quello che Merz ha detto sul diritto internazionale.
00:53:55Quindi deve stare attento al proprio governo.
00:53:57E dall'altra parte ha a che fare con l'AFD.
00:54:00Ecco, l'AFD in un certo modo qui lo facilita, perché l'AFD si è schierata apertamente per l'Iran.
00:54:06Insomma, non proprio apertamente, ma ha detto che quello che stanno facendo gli Stati Uniti è tutto sbagliato, eccetera, eccetera.
00:54:10Ecco, però, e questa è una posizione che in Germania è assolutamente minoritaria.
00:54:16Se il regime iraniano in Germania non piace, è questa una cosa che condivide un'ampia parte della Germania.
00:54:24Quindi, in qualche modo, l'AFD ha subito subito il richiamo di quelli che sono i suoi grandi sponsor,
00:54:30di quelli che sono veramente le sue linee ideologiche di pensiero.
00:54:34Quindi l'AFD è schierata con la Russia, con l'Iran, con questo tipo di regime,
00:54:37e è fortemente anti-americana nel sentimento di tanta parte della sua leadership.
00:54:44E c'è stato un momento di avvicinamento tra l'AFD maga, anzi è molto recente,
00:54:47sono andati tutti in America, sono stati ricevuti dal partito repubblicano, dai leader,
00:54:52più di quanto non siano stati ricevuti quella della CDU, della SPD.
00:54:55Però c'è un dato di fatto che resta, l'AFD non è un alleato per l'America,
00:55:02e per quanto il presidente J.D. Vance abbia steso i tappeti rossi,
00:55:09e sia ideologicamente vicino a loro, ecco, questo ricambio di sentimenti di amore da parte dell'AFD non c'è.
00:55:18Stefano Montefiori, invece la destra radicale francese,
00:55:22nel Rassemblement National, come si sta posizionando?
00:55:26Abbiamo visto rispetto anche all'ombrello nucleare, alla nuova dottrina presentata da Macron,
00:55:32l'ombrello nucleare offerto dalla Francia, al quale l'Italia non aderisce.
00:55:38Ci sono diversi punti che potrebbero cambiare, che cambieranno,
00:55:42uno di questi per esempio è anche il dislocamento delle atomiche francesi,
00:55:45in caso di necessità, oltre i confini, fuori dai confini della Repubblica Francese.
00:55:49sempre mantenendo però per il Presidente della Repubblica, per l'Eliseo, la decisione finale,
00:55:55quindi se utilizzare o no, se premere il pulsante.
00:55:58Qui Marine Le Pen, Jordan, Mar del Lave, vero detto bene, insomma così si fa,
00:56:03manteniamo noi le decisioni, le redini.
00:56:05Ma come vedono, come giudicano questo attivismo anche qui da parte di Macron
00:56:12e questa proiezione, questo ombrello nucleare offerto dal Presidente?
00:56:18Sono stati un po' presi in contropiede dalle pregiudizioni di Macron,
00:56:24perché nei giorni precedenti tutta la propaganda dell'Assemblée Monde Nationale,
00:56:30quando si sapeva da mesi ormai che Macron avrebbe fatto questo discorso sulla deterrenza nucleare
00:56:36e si sospettava che avrebbe accentuato, sottolineato la dimensione europea
00:56:43degli interessi vitali della nazione da difendere,
00:56:47in queste settimane la Cassione Monde Nationale aveva fatto tutta una propaganda
00:56:50per dire che sarebbe stata l'ennesima disfatta della nazione,
00:56:56sarebbe stata l'ennesima resa della Francia alle ragioni dell'imperialismo
00:57:05e del globalismo europeista e accusavano Macron di essere un traditore pronto a cedere
00:57:15l'orgoglio francese, cioè la bomba atomica voluta da De Gaulle,
00:57:18a Bruxelles, al solito burocrate di Bruxelles.
00:57:22In realtà non c'è mai stata neanche la tentazione di fare questo,
00:57:27i consiglieri di Macron nelle riunioni che hanno avuto modo di seguire
00:57:31in queste settimane, in questi mesi, hanno sempre ricordato che non era neanche
00:57:37lontanamente messo in considerazione l'ipotesi di arrivare a una gestione collegiale
00:57:43della decisione di premere o no sul bottone nucleare.
00:57:47Intanto per una questione banalmente operativa di credibilità della minaccia,
00:57:53il responsabile deve essere uno, deve essere in grado di prendere la decisione
00:57:58in pochi minuti, quindi è impensabile mettersi d'accordo in dire a Bruxelles
00:58:04una grande riunione come quella che ha indetto von der Leyen tre giorni dopo
00:58:08per mettere al tavolo 27 paesi o anche gli otto paesi che partecipano
00:58:13e ognuno alza la mano e dice che sono favorevole a schiacciare,
00:58:18l'altro dice che è meglio non usare l'arma atomica.
00:58:20Insomma già questo scenario è impensabile e poi proprio per una questione
00:58:24di sovranità nazionale è impossibile che la Francia rinunci alla propria unicità
00:58:30e ceda il controllo, la gestione, la decisione agli altri.
00:58:35Macron lo ha ribadito nel suo discorso e questo ha tolto l'argomento principale
00:58:40dagli avversari, tanto che le reazioni sono state relativamente positive,
00:58:45in particolare quella di Marion Mareschal che comunque è l'alleata in Europa
00:58:48di Giorgia Meloni che ha fatto un commento molto positivo nei confronti
00:58:54degli annunci di Macron.
00:58:56Quindi in questa fase c'è una forma, non la chiamerei di un'unità nazionale
00:59:02anche perché alla prima sbavatura ripartiranno le critiche e comunque c'è
00:59:07l'elezione del 2027 che aspetta tutti e quindi è impensabile che ci sia
00:59:13un intenerimento dell'opposizione di confronto di Macron.
00:59:17Però in queste ore obiettivamente la sequenza, il discorso in Bretagna
00:59:23davanti al sottomarino, l'annuncio di ieri sera è abbastanza riuscita per Macron
00:59:28e quindi anche l'opposizione in queste ore tende di più a accentuare l'aspetto
00:59:35difesa dei cittadini, protezione dei 400 mila francesi che in questo momento
00:59:40si trovano in Medio Oriente e che quindi devono essere aiutati.
00:59:45Dopodiché c'è un altro aspetto che è interessante, Macron comunque in questi mesi
00:59:52si è molto distanziato dalla politica israeliana, ricordiamo che è stato il primo
00:59:58grande leader europeo a auspicare il riconoscimento dello Stato di Palestina
01:00:04e quello che ha fatto poi nel settembre scorso, suscitando le ire di Netanyahu
01:00:10e anche le ire dell'ambasciatore americano a Parigi Charles Kushner che ha protestato
01:00:17e ha dichiarato che Macron non faceva abbastanza contro l'antisemitismo.
01:00:22Quindi la linea dell'Eliseo è una, la linea dell'Assemblea nazionale che secondo i sondaggi
01:00:28potrebbe forse l'anno prossimo conquistare l'Eliseo è invece totalmente schiacciata su Israele.
01:00:34Ancora ieri il vicepresidente dell'Assemblea nazionale Sebastien Chenou ha detto che se eletta
01:00:40all'Eliseo Marine Le Pen o Jordan Bardellà il primo viaggio che faranno all'estero sarà
01:00:47non più la Germania, cosa che per tradizione è sempre stata rispettata, il primo viaggio
01:00:54all'estero del presidente non sarà più la Germania ma Gerusalemme e Israele per sottolineare
01:00:59l'attaccamento storico della destra francese a Israele, il che evidentemente ha un lato
01:01:06di strumentalizzazione perché da sempre l'Assemblea nazionale è accusato di essere
01:01:12erede della parte antisemita della Francia, quindi questo amore, questa alleanza di ferro
01:01:21con Israele è in parte un effetto strumentale di un passato che si vuole o nascondere o superare
01:01:31ma è comunque una linea politica, quindi ci sono comunque atteggiamenti diversi, un
01:01:38aspetto oggettivo di debolezza di Macron in queste ore è che resterà al comando sia
01:01:44delle forze armate sia della nuova dottrina della deterrenza nucleare francese per poco
01:01:52più di un anno, si vota nell'aprile 2027, immagino che anche i paesi europei che sono tentati
01:01:58dall'offerta della francese, quindi di cominciare a partecipare alle esercitazioni nucleari
01:02:04o avere un peso più importante nella spalla convenzionale della deterrenza nucleare, valutine
01:02:13anche il fatto che qualsiasi accordo che viene preso adesso andrà poi rivisto alla luce di
01:02:18chi sarà il nuovo Presidente della Repubblica tra un anno e questo è un aspetto che sicuramente
01:02:25incide nella politica francese di queste ore.
01:02:28E chi sa come sarà cambiato, che mondo e che Medio Oriente troverà il Presidente, qui
01:02:33il nuovo Presidente francese nel 2027.
01:02:36Noi per oggi ci fermiamo qui, io ringrazio Stefano Montefiori, il nostro corrispondente
01:02:40da Parigi, ringrazio Mara Gergolet, la nostra corrispondente da Berlino, grazie Mara,
01:02:46buon lavoro e alla prossima.
01:02:48Grazie a voi.
01:02:50Noi ci fermiamo con la nostra diretta di oggi, le associazioni per i diritti umani ricostruiscono
01:02:57che dall'inizio delle operazioni sabato 28 febbraio i morti iraniani sono almeno mille,
01:03:03naturalmente i bilanci avranno tutto il tempo purtroppo per essere rivisti e probabilmente
01:03:09al rialzo le operazioni non si fermano, abbiamo detto anzi l'intensità continua ad aumentare
01:03:14su tutto il fronte che purtroppo continua ad allargarsi.
01:03:17Allora io vi ringrazio per la vostra attenzione con tutta la squadra di Corriere TV, vi auguriamo
01:03:22una buona giornata e vi do appuntamento alla prossima diretta.
01:03:44Grazie.
01:04:14Grazie.
01:04:44Grazie.
01:05:14Grazie.
01:05:44Grazie.
01:06:14Grazie.
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