La puntata di Enigma dedicata a Gustavo Rol e ai misteri di Torino, andata in onda originariamente il 28 marzo 2007 su Rai 3, è uno dei capitoli più celebri della trasmissione condotta da Corrado Augias. La puntata analizza la vita del sensitivo torinese (1903-1994), ammirato da personalità come Federico Fellini e John F. Kennedy, esplorando i suoi presunti poteri di telepatia e chiaroveggenza. Il focus è sulla controversia tra chi lo considerava un autentico "maestro spirituale" e chi, come il consulente del CICAP Mariano Tomatis, lo riteneva un abile prestigiatore. Augias esplora il legame profondo tra Rol e la sua città, spesso definita capitale dell'esoterismo, citando luoghi simbolo come Piazza Castello e la leggenda delle grotte alchemiche...
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CortometraggiTrascrizione
00:02Buonasera, sentite queste parole. Potrebbe essere la faccia di un guru indiano, ma potrebbe
00:09anche appartenere ad un chirurgo, a un vescovo o a un tenero bambino. Così lo scrittore
00:15Dino Buzzati descriveva Gustavo Adolfo Roll, torinese, benestante, forse dotato di poteri
00:23magici, forse solo un abile prestigiatore, forse, per questo la trasmissione si chiama
00:29Enigma, qualche cosa a metà, tra l'una e l'altra. Noi stasera cercheremo di fare un viaggio dentro
00:37la mente e dentro gli oggetti di Roll, divisi in tante stazioni che vedete intanto qua in
00:42sintesi, le visiteremo una per una cercando di sciogliere quest'Enigma. Vi racconteremo
00:48la storia di Gustavo Roll, vi racconteremo i suoi rapporti, i suoi contatti, chi ne parla
00:54pro, chi ne parla contro, quali fenomeni descrivono e cominciamo con questo filmato che racconta
01:01il rapporto di Roll, il sensitivo, con i potenti. Villa Torlonia oggi è un museo del comune
01:12di Roma, ma nel 1942 era la residenza privata della famiglia Mussolini. Nel 42 l'Italia
01:22era in guerra e il duce, che aveva sentito parlare di un torinese che vedeva nel futuro,
01:27lo mandò a chiamare. Voleva sapere come sarebbe andata a finire per l'Italia da Gustavo Adolf
01:33Roll. Il racconto è stato fatto dallo stesso Roll alla giornalista Giuditta Dembeck.
01:41E lui mi ha picchiato la mano sul suo petto e ho detto non vi sarà fatto alcun male, dite
01:48quello che pensate. Ve lo chiede il duce e ha battuto la mano sul petto e io ho detto duce,
01:55per me la guerra è perduta, per me la guerra è perduta. Questo ho detto nel 42.
02:04secondo il racconto di Roll, la reazione di Mussolini sarebbe stata lapidaria. Staremo
02:10a vedere. È lo stesso Roll a riferire di un incontro con Albert Einstein che sarebbe avvenuto
02:17in Svizzera. Roll avrebbe fatto comparire una rosa ed Einstein ne sarebbe rimasto affascinato
02:23e divertito. La luce è l'ombra di Dio, avrebbe concluso il celebre fisico, che secondo Roll si
02:31sarebbe mostrato aperto verso l'occultismo. Un altro personaggio illustre, Charles de Gaulle,
02:40sarebbe rimasto intimorito dalle facoltà di Roll, fino al punto da impedire ad un suo
02:44ambasciatore di frequentarlo. Quell'uomo legge nel pensiero e non possiamo permetterci che dei
02:50segreti dello Stato francese vengano a conoscenza di estranei.
03:01È sempre Roll a raccontare che il presidente americano John Fitzgerald Kennedy, nel corso della
03:07visita di Stato in Italia del 1963, avrebbe insistito per andare a Torino a conoscerlo.
03:17Uomini di Stato, ma anche grandi industriali, avrebbero frequentato la casa di Roll. La penna
03:22di bambù con la quale il sensitivo conduceva i suoi esperimenti, gli era stata regalata dal
03:27direttore della Fiat Vittorio Valletta. E Cesare Romiti racconta di essere andato a consulto da
03:33Roll in un momento di difficoltà aziendali. Roll avrebbe fatto comparire alcuni consigli
03:39su un foglio bianco nella calligrafia di Valletta, ormai deceduto.
03:50Questo filmato, lo devo dire come tutti quelli di questa puntata, sono stati curati da Tommaso
03:56Liberti. Poc'anzi ho detto che Dino Bugiati descriveva, definiva Roll in quel modo, ora vi
04:03aggiungo un'altra definizione, data questa volta da Federico Fellini, il grande Fellini
04:08il quale diceva di Roll, che ammirava sconfinatamente, una creatura abitata da forze terribili, con
04:14occhi fermi e luminosi, da fantascienza. Ciò che fa Roll è talmente meraviglioso che diventa
04:20normale. Quegli occhi da fantascienza, come li definiva Fellini, eccoli lì, in questa foto
04:26si vedono molto bene e sono effettivamente degli occhi che hanno un bagliore. Poi nella
04:32fissità di una fotografia, pensate cosa doveva essere nella vivacità di uno sguardo mobile,
04:39di una persona di quel talento e di quella capacità di penetrazione con gli altri.
04:45Qui, su questo banchetto che adesso raggiungiamo, abbiamo una quantità di libri che sono stati
04:51scritti su di lui. Titoli molto enfatici, titoli Roll, l'altra dimensione, questo è
04:58un libro di Maria Luisa Giordano Sonzogno, guardate Roll, una vita per immagini, guardate
05:07Gustavo Roll, una vita di prodigi, anche questo è un titolo molto forte, molto enfatico.
05:14C'è il segreto di Roll, di Pinkerle, un solo titolo, qui dimostra un certo scetticismo
05:22e lo sottolineo perché, come vedremo poi, questo titolo avrà nel proseguo di questa
05:28puntata il suo peso. Lo ha scritto Mariano Tomatis, il titolo è Roll, realtà o leggenda?
05:35Ecco, su questo titolo mi fermo un attimo perché poi torneremo proprio su questa domanda.
05:44che Tomatis fa, realtà o leggenda? Adesso invece vi voglio leggere una lettera molto
05:51strana di Roll perché è una lettera dura, potrei anche dire risentita, nella quale
05:58egli scriveva. Ma che cosa volete che io faccia, che vi mostri, che vi dica? Esperimenti,
06:05rivelazioni, racconti trascendentali, apporti, dialoghi con gli spiriti intelligenti, pitture,
06:10confidenze? Dopo tanto tempo ne ho costruito nulla in voi, ho soltanto colmato molte ore
06:16della vostra noia, vi ho dato spettacolo. Le mie parole cadono nel vuoto del nulla, di
06:22tutto il nulla che nutre il vostro cervello condizionato da una materialità alla quale
06:30non siete capaci di sottrarvi. Sono parole dure e sono parole che aprono un spiraglio
06:38sul suo animo. Siete legati alla materialità. Forse per credere davvero in quello che lui
06:44faceva bisognava essere più sciolti dalla materialità. Chi era davvero Roll? Vediamolo.
06:57Quando Gustavo Roll nasce il 20 giugno 1903, il suo destino sembra segnato. Seguire le
07:04orme del padre, direttore della sede torinese della Banca Commerciale Italiana. E infatti,
07:10subito dopo la laurea in legge, Roll entra in banca per un tirocinio. Il giovane Gustavo
07:16non è entusiasta, ma questo lavoro gli offre l'opportunità di viaggiare. Gira l'Europa
07:22lavorando presso varie filiali, Londra, Parigi, Edimburgo, Marsiglia. Ma Roll sente di avere
07:30altre inclinazioni. A 23 anni a Marsiglia, mentre sta facendo dei giochi con le carte,
07:35trova quella che riporterà nel suo diario come la svolta della sua vita.
07:41Ho scoperto una tremenda legge che lega il colore verde, la quinta musicale ed il calore.
07:53Ho perduto la gioia di vivere. La potenza mi fa paura.
08:00In quel momento Roll si accorge di possedere capacità insospettate. Dapprima si limita a
08:07indovinare le carte. Poi, secondo vari testimoni, riesce a scrivere e dipingere a distanza. Materializza
08:13e smaterializza oggetti. Compie viaggi nel tempo. Predice il futuro. Per compiere questi prodigi,
08:20Roll sostiene che sono necessari l'assenza di ogni fine utilitaristico e l'abbandono di orgoglio
08:26ed ambizioni personali. I suoi esperimenti sono sempre eseguiti gratuitamente e con lo scopo di
08:32aiutare il prossimo. Roll ama le donne e i dolci ed è un gran burlone, ma crede profondamente in
08:39Dio ed è un fervente cattolico. Tutte queste cose messe nel 1927, Roll incontra a Parigi la donna
08:51che gli sarà accanto per tutta la vita. È una ragazza norvegese, si chiama Elna Reschnutsen.
08:57I due si sposano a Torino il 17 dicembre 1930. Roll è ancora un insoddisfatto dipendente di
09:05banca, ma il giorno dopo la morte del padre trova il coraggio di dimettersi ed iniziare una
09:10nuova vita. Da quel momento si dedica alla pittura e a sperimentare le sue capacità medianiche che
09:17diventano famose, leggendarie. Nel corso degli anni una ristretta cerchia di amici frequenta la
09:25casa di Roll per assistere ai suoi prodigi. Si tratta di personaggi accuratamente selezionati
09:30dallo stesso Roll, tutti entusiasti delle sue doti, uniche incursioni critiche quelle di Piero
09:35Angela e Tullio Regge, che ricevuti negli anni 70 avanzarono l'ipotesi che Roll fosse soltanto
09:41un abile prestigiatore. La scienza ufficiale non riconosce le facoltà di Roll, il quale si è sempre
09:48opposto a che i suoi poteri venissero esaminati in condizioni sperimentali oggettivamente controllabili.
09:56Roll si difendeva dicendo che non era in grado di replicare gli esperimenti a suo piacimento.
10:01Lui era soltanto un tramite, diceva, attraverso il quale gli spiriti intelligenti di uomini scomparsi
10:07riuscivano a manifestare la loro permanenza nel mondo. Una capacità che è di tutti gli uomini,
10:13aggiungeva, bisogna solo mettersi nella condizione di percepirla. Nessuno però dei tanti amici è mai
10:20riuscito a replicare i suoi prodigi. Gustavo Roll morirà a 91 anni nel 1994.
10:28Tra i tanti contributi ne aggiungo un altro, pensate che Niccolò Buongiorno ha girato un lungo documentario
10:35convincente su di lui dal titolo Roll, i confini dell'anima. Avete fatto caso alla frase detta nel commento
10:43di questo filmato bisogna solo mettersi nella condizione di percepirli. Facciamo una breve visita
10:51in questo itinerario nel mondo di Roll dove, in un posto dove abbiamo messo insieme alcuni degli elementi
11:00che lui riteneva fattori della sua concentrazione e del suo potere. Vedete lì un mazzo di carte dal quale
11:08prelevo il misterioso 5 di cuori che ritroviamo anche qua. Lui lo metteva insieme a questa fonte
11:17di calore che qui abbiamo messo questa stufetta a forte resistenza proprio per farvela in qualche
11:25modo vedere. Metteva insieme il 5, metteva insieme il calore, metteva insieme il colore verde,
11:33colore verde che è qui e che noi abbiamo in questa terra verde messo e metteva insieme
11:41un misterioso accordo, misterioso per modo di dire perché i musicisti lo conoscono benissimo
11:49che è questo, un intervallo, un intervallo di quinta nella scala di Do, Do Sol. Ecco, tutti
11:58questi, spengo qui questa cosa, tutti questi elementi, lui diceva che aveva capito il modo
12:05di metterli insieme e che da questa comprensione del legame tra queste cose così disparate e
12:12per noi mute, lui aveva capito di essere in possesso di quei poteri straordinari che accampava.
12:20Un altro elemento della sua personalità, la città che ha fatto da scenario, da sfondo,
12:25alla sua vita e ai suoi poteri. Torino.
12:35Piazza Statuto è considerato il centro della magia nera di Torino.
12:40Diversi simboli fanno di questa piazza un luogo di suggestioni misteriose e luciferine.
12:45È stata costruita su un'antica necropoli romana e nel Medioevo fu la sede della Forca.
12:53Simbolo di queste strane suggestioni è il monumento del Freyus.
13:00Si tratta di un omaggio ai minatori caduti nello scavo del tunnel transalpino.
13:04Al di sopra dei loro corpi si erge la figura di un angelo.
13:07Ma per chi crede nell'occulto si tratterebbe di Lucifero,
13:11l'angelo più bello che volge le spalle al tramonto,
13:13alla notte e fronteggia sfidandolo l'arrivo del sole.
13:23A pochi metri di distanza, la guglia Beccaria,
13:26in origine progettata per indicare il meridiano che si riteneva passasse per la piazza,
13:31nella credenza popolare sarebbe un magnete che attirerebbe energia negativa.
13:38Strane alchimie che a Torino sembrano naturali.
13:43Una delle maggiori attrazioni in città è il Museo Egizio,
13:46al cui interno le mummie dei faraoni attendono,
13:49secondo l'antica credenza, il ritorno delle loro anime.
13:54Il mistero della città si infittisce nell'intrico di tunnel sotterranei
13:58che la attraversano, vero spazio nascosto, misterioso e in parte ancora inesplorato,
14:03al di sotto di un tessuto sociale che alimenta le sue leggende,
14:06con racconti da brivido.
14:13Febbraio 1983
14:16Il Comune organizza, tra le polemiche, un carnevale a tema,
14:20il Carnevale Diabolico.
14:23Il giorno dopo, 13 febbraio,
14:26nel cinema statuto adiacente alla piazza,
14:28divampa un incendio.
14:30Muoiono soffocate 64 persone.
14:33Gli appassionati di esoterismo, che cercano coincidenze inquietanti,
14:37finiscono per trovarle.
14:38Il film programmato si chiama La Cabra,
14:41sinonimo di sfortuna in francese, ma anche simbolo del diavolo.
14:45Come osserva Vittorio Messori nel libro Il mistero di Torino,
14:49il numero delle vittime fu stranamente simmetrico.
14:5231 uomini, 31 donne, un bambino, una bambina.
14:5764 in totale, come le caselle della scacchiera,
15:00sulla quale il diavolo gioca la sua partita.
15:03E il giorno, il 13, ai tarocchi, è la carta della morte.
15:08La città di Torino era per me un enigma,
15:11ma dalla storia della salvezza sappiamo che laddove ci sono i santi,
15:15entra anche un altro che non si presenta con il suo nome.
15:17Si chiama il principe di questo mondo, il demonio.
15:22Sono parole di Papa Giovanni Paolo II.
15:25Nel 1998 è a Torino, per rendere omaggio all'altra faccia della città,
15:31la Torino Bianca, non meno misteriosa.
15:33La sindone, il lenzuolo di lino che avrebbe avvolto il corpo di Cristo,
15:38ne è il massimo simbolo.
15:40Minacciata da un terribile incendio nel 1997,
15:44fu portata miracolosamente in salvo in una spettacolare azione eroica
15:48ed è oggi nuovamente custodita nella cappella del Guarini,
15:51dietro Piazza Castello.
15:56Poco oltre alla Gran Madre di Dio,
15:58la leggenda vuole che la statua della fede
16:01indichi con lo sguardo il luogo dove sarebbe custodita
16:04la coppa utilizzata per raccogliere il sangue di Cristo,
16:08il Sacro Graal.
16:12Sarebbe l'ultima incredibile suggestione
16:14per una città che non si stupisce di nulla,
16:17che ha conosciuto Don Bosco e Cagliostro
16:19in un'alchimia magica tra nero e bianco.
16:23Qualche anno fa, così ha detto il cardinale Josef Ratzinger,
16:27parlando di Torino,
16:28la luce splende dove il buio è fitto.
16:35Altri elementi che possono aiutare ad arricchire
16:38la personalità di quest'uomo sicuramente inquietante
16:41quale che fosse la sua vera profonda natura.
16:44Lui eseguiva i suoi esperimenti soltanto per gli amici
16:47e non voleva mai danaro,
16:49ma nello stesso tempo si è sempre rifiutato
16:52di ammettere alla presenza degli esperimenti
16:55dei tecnici, degli specialisti di queste cose
16:58per ripetere quello che faceva in loro presenza.
17:02Ecco degli elementi contraddittori,
17:04da una parte il disinteresse e dall'altra la diffidenza.
17:07E per quanto riguarda Torino, guardate qua.
17:10Abbiamo preparato questi cartelli,
17:12al centro dei quali voi vedete due triangoli.
17:16Sono le due triangolazioni magiche
17:18di cui Torino sarebbe uno dei vertici
17:20insieme a Lione e a Praga
17:22nella magia bianca,
17:25insieme a San Francisco e Londra
17:28nella magia nera.
17:30Queste sono cose che ovviamente possono,
17:33nascono da lontano,
17:36vengono da lontano.
17:37Quale può essere una spiegazione
17:39possibilmente razionale di questa?
17:42Una spiegazione razionale
17:43l'abbiamo trovata nella storia.
17:46Qui, in questo tricolore italiano
17:49dei tempi della monarchia,
17:51quando il tricolore aveva al centro sul bianco
17:54lo stemma sabaudo e la corona,
17:57perché il risorgimento,
17:59dice questa storia,
18:01si fece contro la Chiesa.
18:03Questo lo sappiamo fino all'ultima data,
18:05il 20 settembre del 70,
18:06quando i bersaglieri entravano
18:08ponendo fine al dominio temporale dei papi.
18:10Si fece contro la Chiesa
18:11e dunque si creò questo attrito
18:13tra Casa Savoia, Torino,
18:16e la Chiesa Cattolica.
18:18Si creò questo attrito
18:20e d'altra parte i sabaudi
18:22cercavano di favorire
18:24ogni tipo di esperienze esoteriche,
18:26misteriose, parareligiose,
18:29che andassero, per così dire,
18:31contro la religiosità ufficiale
18:35della Chiesa Cattolica.
18:36Ecco, tutte queste sono gli elementi
18:39sui quali Cagliostro e Don Bosco li avete visti.
18:42Qua abbiamo, come avete visto nel documentario,
18:46quella tragica coincidenza
18:49con tutti quei richiami
18:50che possono essere messi insieme
18:52in una specie di cabala
18:53di tipo casalingo,
18:5564, 31 più 31, 1 più 1.
18:59Insomma, ce n'è di che pensare.
19:02lì abbiamo messo un po' di fumo
19:04per fare dell'atmosfera.
19:06Ma c'è un'altra cosa.
19:08Io vorrei che vedessimo
19:10in questo documento
19:11un altro aspetto
19:13in cui Roll chiarisce
19:15e viene chiarito
19:17dai suoi testimoni,
19:18non come un occultista
19:19o un prestigiatore,
19:20ma soltanto un uomo
19:22che aveva rapporti,
19:25era un tramite,
19:26questa è la dizione specifica,
19:29con spiriti intelligenti
19:31e persone che gli sono state accanto
19:34per anni
19:34lo descrivono così.
19:38Lui aveva un piede di qui
19:40e un piede di là.
19:41C'è solo un velo sottilissimo
19:43che ci separa.
19:44Lui udiva l'inudibile
19:46e vedeva l'invisibile
19:47dove noi non vedevamo.
19:49Leggeva subito nel pensiero lui,
19:51c'è niente da fare,
19:52aveva questa dote,
19:53questa cosa così.
19:55Fece delle cose
19:55talmente strabilianti
19:57che o eravamo tutti
19:59improvvisamente rimbecilliti
20:00o eravamo tutti ipnotizzati.
20:02Io l'ho visto fare degli esperimenti
20:04a 70 anni,
20:05quando lui era nel pieno della forza,
20:06l'ho visto fare esperimenti
20:07a 90 anni,
20:09quando era già ovviamente
20:10molto al di là degli anni
20:11e non mi risulta che
20:12dei precisatori facciano
20:13degli esperimenti a 90 anni.
20:20All'ospedalino Köliker
20:22doveva leggere una ricetta
20:25e era circondato da giovani medici
20:27e dice
20:28ah, ho dimenticato i miei occhiali
20:30sul mio comore tour d'Egypte
20:31perché era appassionato di queste cose.
20:34E poi c'era la finestra socchiusa,
20:37vediamo arrivare gli occhiali
20:38che si posano
20:39sulle sue ginocchia.
20:44Gli ho visto per esempio
20:45in un finto eccesso d'ira
20:48lanciare
20:49contro la parete
20:52una pipa di schiuma,
20:55per cui un oggetto
20:56che andando contro il muro
20:58dovrebbe partire in cento pezzi.
21:00c'era un sofà
21:01contro questa parete
21:04quindi noi avremmo dovuto
21:05trovare i pezzi sul sofà.
21:07Non c'era niente
21:07ma in camera da letto
21:08che era la stanza
21:09dopo c'era la pipa
21:11sul letto.
21:15ha preso il bastone
21:16e l'ha attaccato
21:18qui
21:18praticamente qui
21:20l'ha attaccato proprio lungo
21:22disteso
21:23il bastone dritto
21:23e lui con la mano dritta così
21:25e mi dice
21:26ora cerca di staccarlo
21:27dalla mia mano
21:28io con tutte le mie forze
21:29l'ho staccato dalla mano
21:30cercato di staccarlo
21:32niente da fare
21:33non si è staccato
21:33per niente
21:34è rimasto attaccato
21:35poi lui all'improvviso
21:36ha tirato fuori la mano
21:37e ha riposto il bastone
21:43suona il telefono
21:46detto che io ho sempre
21:48degli orecchini grossi
21:49mi dà un fastidio
21:50me ne sono tolto uno
21:52istintivamente
21:53mi sono tolto l'altro
21:54l'ho posato sulla scrivania
21:58poi era ora di andare a letto
22:02ci siamo salutati
22:04e io cerco gli orecchini
22:07per portarmeli con me
22:08ma gli orecchini
22:10non c'erano più
22:10apri il cassetto
22:12guarda non ci sono
22:14nella borsa
22:16non c'erano
22:16nelle tasche
22:18fai la funia
22:19ma gli orecchini
22:20non c'erano
22:22e dico
22:22ma santo Dio
22:23a un certo punto
22:25dico
22:25è uno scherzo di rollo
22:29in quel momento
22:30suona il telefono
22:32la voce sua
22:34mi dice
22:35stai mica cercando
22:36gli orecchini
22:37e dico
22:38dove me li hai messi
22:39sono nel cassetto
22:41davanti
22:44una signora
22:45si passa la mano
22:46nei capelli
22:47ero la ferma
22:48e gli dice
22:49ripeti il gesto
22:50la signora ripete il gesto
22:52e gli dice
22:53devi farti vedere il seno
22:54il giorno dopo
22:55era domenica
22:55viene aperto
22:56apposta per lei
22:57un istituto di radiologia
22:58viene fatta una mammografia
23:00risulta purtroppo
23:01un tumore maligno bilaterale
23:02del seno
23:03pochi mesi dopo
23:04la signora
23:04se ne era andata
23:06una sera
23:07arriviamo a casa sua
23:08e mi dice
23:09io questa sera
23:09sono stanco
23:10non faremo esperimenti
23:12falli tu al mio posto
23:15si fa dare
23:15la mia mano destra
23:17la pone
23:17tra le sue due mani
23:20poi mi dà
23:21un colpetto
23:22con la mano destra
23:23sempre sulla fronte
23:25e mi dice
23:25adesso fai
23:26tutto quello
23:27che ti pare
23:27che hai visto fare a me
23:29e io da quel momento
23:31per un'ora circa
23:32ho fatto attraversare
23:34al tavolo
23:35delle carte
23:36che raccoglievo
23:38da sotto il tavolo
23:39calde
23:40e che sapevano
23:41di legno
23:42facevo a mescolare
23:44i mazzi di carte
23:45dai miei vicini
23:46ci appoggiavo
23:48la mano sopra
23:49e dicendo
23:50lo voglio
23:50potevo ottenere
23:52che le carte
23:52si disponessero
23:53nell'ordine
23:54dall'1 al 10
23:55dopo un'ora circa
23:57mi ha detto
23:58adesso basta
24:00naturalmente
24:01io andando a casa
24:02ho cercato
24:03di ripetere
24:04questi esperimenti
24:05che poi
24:06non sono riusciti
24:07allora
24:08queste sono
24:09le testimonianze
24:10di chi lo ha conosciuto
24:11noi adesso
24:13io adesso
24:14cercherò
24:14poso qui il copione
24:16cercherò di fare
24:17di ripetere
24:18uno
24:18avete sentito
24:19quella ragazza
24:19che diceva
24:20di essere rimasta
24:21molto impressionata
24:23dal fatto
24:24che Rol
24:24facesse levitare
24:25un oggetto pesante
24:27per pura forza
24:29magnetica
24:30io non ho
24:30un oggetto pesante
24:31ma ho tuttavia
24:32un oggetto
24:34una solida
24:34canna da passeggio
24:36abbastanza elegante
24:38che stringo
24:39solidamente
24:40nella mano destra
24:41poi cingo
24:42fortemente
24:43il polso destro
24:45con la mano sinistra
24:46in modo da assicurare
24:47la stabilità
24:48dell'oggetto
24:49lo pongo così
24:50e provo
24:52ad aprire
24:53le dita
24:53ecco
24:55come vedete
24:57concentrandosi
24:59molto
24:59la bacchetta
25:01rimane
25:02anche se
25:03con una certa pena
25:04attaccata
25:05alla mano
25:06questo è
25:07l'esperimento
25:08magia
25:10guardate
25:11questa
25:11stampa
25:13ottocentesca
25:14alle mie spalle
25:15questo è
25:16il famoso
25:16esempio
25:18del bastone
25:19volante
25:20della bacchetta
25:21volante
25:21perché
25:23il trucco è
25:24che cingendo
25:26io metto
25:27il dito indice
25:28che qui non si vede
25:29sotto
25:31a reggere
25:32la bacchetta
25:34per cui
25:34l'illusione
25:35della sospensione
25:36magnetica
25:37è praticamente
25:38perfetto
25:39ma è anche
25:39un trucco
25:40che un dilettante
25:41come me
25:42può fare
25:43Roll aveva
25:45un'altra
25:46caratteristica
25:47che dipingeva
25:49sotto
25:49dittatura
25:50e dipingeva
25:51con stili diversi
25:53anche
25:53rifacendosi
25:54a grandi
25:55maestri
25:56vediamo
26:01la vera passione
26:02di Gustavo
26:03Adolfo Roll
26:04fu la pittura
26:06la sua produzione
26:07era molto lenta
26:08e comprende
26:09non più
26:09di un centinaio
26:10di quadri
26:10il suo modello
26:12di riferimento
26:13era il pittore
26:14dell'ottocento
26:14Auguste François
26:15Rabier
26:16del quale ammirava
26:17i paesaggi
26:18malinconici
26:20ma il tema visivo
26:21che Roll preferiva
26:22era quello
26:23dei fiori
26:23vasi di rose
26:25spesso
26:25leggermente
26:26sfiorite
26:29la pittura
26:30per Roll
26:30era un lavoro
26:31normale
26:32eppure
26:33a contatto
26:33con la tavolozza
26:34la sua mano
26:35sembrava guidata
26:36da presenze
26:37straordinarie
26:38da quello
26:39che si racconta
26:40spesso
26:41Roll
26:41si alzava
26:42nel mezzo
26:42della notte
26:43e completava
26:44un'opera
26:44sotto l'influsso
26:45di una forza
26:46misteriosa
26:47e di alcuni
26:48quadri
26:48che oggi
26:49appartengono
26:49a collezioni
26:50private
26:50si dice
26:51che abbiano
26:52il potere
26:52di trasformarsi
26:54qualche elemento
26:55scompare
26:56un altro
26:56si sposta
26:57e a volte
26:58sembra che le rose
26:59si mettono
26:59a profumare
27:03ricordo sempre
27:04che
27:04io sapevo
27:06che Roll
27:06era
27:06un pittore
27:08e in questo
27:09salotto
27:09c'era
27:10un cavalletto
27:12con
27:12con un quadro
27:14e sul quadro
27:15c'era stata
27:17durante questa serata
27:19che poi
27:20è durata
27:21un paio d'ore
27:22una modifica
27:24che mi ha lasciato
27:27veramente
27:27di sasso
27:29l'uomo
27:30pitturato
27:31se parliamo
27:32di un quadro
27:33col bastone
27:34all'inizio
27:35del muro
27:36era arrivato
27:37all'angolo
27:38del muro
27:39e stava girando
27:43ma ci sarebbero
27:44anche dei quadri
27:45dipinti da Roll
27:46a distanza
27:47senza toccare
27:48la tela
27:49alcuni testimoni
27:50raccontano
27:51di quadri
27:52che si sarebbero
27:52dipinti da sole
27:53ad opera
27:54degli spiriti
27:55di pittori scomparsi
27:57gli spiriti
27:58intelligenti
27:59di Ravier
28:02Chagall
28:07Picasso
28:07nello studio
28:09di Roll
28:09si sarebbero
28:10manifestati
28:10più volte
28:11dipingendo
28:12piccoli bozzetti
28:13dallo stile
28:13inconfondibile
28:15disegni
28:16che in genere
28:17venivano poi
28:18distrutti
28:18dallo stesso Roll
28:19ma dei quali
28:20alcuni
28:21sono arrivati
28:21fino a noi
28:26disegni
28:26pitture
28:28dipinti
28:29sotto dettatura
28:30sotto ispirazione
28:31chissà
28:32per quali
28:33influssi
28:34qui ne abbiamo
28:34uno
28:35originale
28:35delle rose
28:36avete visto
28:37che Roll
28:38dipingeva
28:39spesso
28:40delle rose
28:40alcuni
28:41dicono
28:41che
28:43alcuni
28:43dicono
28:44non è il nostro
28:45caso
28:45che queste rose
28:46profumassero
28:47queste non profumano
28:48posso garantire
28:49forse anche
28:50dipende
28:51dal vetro
28:52e qui invece
28:53questo è un
28:53originale
28:54questa invece
28:55è una stampa
28:56una riproduzione
28:57di un quadro
28:58che si dice
29:00si vede
29:01effettivamente
29:02di stile
29:03vagamente
29:03picassiano
29:04come potete
29:05vedere anche
29:06nella proiezione
29:08alle mie spalle
29:09tra un attimo
29:10e
29:11si qualcuno
29:13ha obiettato
29:13ma
29:14questo stile
29:15picassiano
29:16è
29:16molto
29:17più debole
29:18rispetto agli
29:19originali del
29:19grande maestro
29:20spagnolo
29:21si è stata la risposta
29:22è più debole
29:23ma
29:23è un quadro
29:25dipinto
29:25per mano
29:26spiritica
29:27da un artista
29:29morto
29:29Roll
29:31del resto
29:31non limitava
29:32la sua presenza
29:33i suoi influssi
29:34le sue stupefacenti
29:35esperienze
29:36soltanto alle carte
29:38ai giochi
29:38agli amici
29:39a qualche diagnosi
29:40medica
29:40abbiamo sentito
29:41ma si è spinto
29:43fino alla cronaca
29:44la cronaca
29:45terribile
29:46che ricordiamo tutti
29:47degli anni 80
29:47dove ha avuto
29:48diceva lui
29:50alcune
29:51un peso
29:52in alcuni casi
29:54vediamoli
29:58verona
29:5917 dicembre
30:001981
30:01James Lee
30:03Dozier
30:04comandante
30:04della Nato
30:05per l'Europa
30:06meridionale
30:06viene rapito
30:07nel suo appartamento
30:08dalle Brigate Rosse
30:09viene liberato
30:11dai Knox
30:12più di un mese dopo
30:15ufficialmente
30:16l'azione dei Knox
30:17nasce dalla soffiata
30:18di un brigatista
30:19Ruggero Bolinia
30:20ma subito
30:22dopo la liberazione
30:23a Torino
30:23in via Silvio Pellico
30:24sarebbe arrivato
30:26un telegramma
30:26per Gustavo Roll
30:27dagli Stati Uniti
30:28firmato
30:29Ronald Reagan
30:30in esso
30:31il presidente
30:32avrebbe ringraziato
30:33Roll
30:34per i servizi
30:35metafisici
30:35resi nel caso
30:36Dozier
30:37una leggenda?
30:39che fine ha fatto
30:40quel telegramma?
30:41che ruolo
30:42avrebbe avuto
30:42Roll
30:43nella liberazione
30:44del comandante
30:44della Nato?
30:48due anni dopo
30:50un altro sequestro
30:5116 marzo
30:521983
30:54il chirurgo
30:55Luigi Giordano
30:56viene rapito
30:57questa volta
30:59non si tratta
30:59di un sequestro politico
31:01ma a scopo
31:02di estorsione
31:02il chirurgo
31:04resta segregato
31:05per tre mesi e mezzo
31:06106 giorni
31:07i Giordano
31:09sono molto amici
31:10di Gustavo Roll
31:11e frequentatori
31:12del suo salotto
31:13nonostante questo
31:14Roll
31:15non riesce a far nulla
31:16per aiutare la polizia
31:17a individuare
31:18il covo dei rapitori
31:19si limita
31:20ad alcuni appelli
31:21sui giornali
31:22e consiglia
31:23alla famiglia
31:23di non cedere
31:24al ricatto
31:26ma alla fine
31:27i Giordano
31:28irritando il sensitivo
31:29decidono di pagare
31:30e il chirurgo
31:32viene liberato
31:35io non avevo il coraggio
31:36di seguire
31:37ciecamente Roll
31:37devo dire la verità
31:38e allora
31:41disobbedì
31:42come mai
31:43i presunti poteri
31:44straordinari
31:44di Roll
31:45questa volta
31:45non hanno funzionato
31:54come mai
31:55è una domanda
31:57alla quale cercheremo
31:58di rispondere
31:59tra un attimo
31:59perché
32:00è arrivato il momento
32:01di presentarvi
32:02i nostri ospiti
32:04che sono
32:05su posizioni diverse
32:06ma entrambi
32:07per un modo
32:08o nell'altro
32:08competenti
32:09sul caso Roll
32:11di uno dei due ospiti
32:12Alberto Bevilacqua
32:14vi faccio vedere
32:15questo libro
32:16uscito poche settimane fa
32:18lui che ti tradiva
32:19ha una connessione
32:21con Roll
32:22questo
32:22non in particolare
32:23questo romanzo
32:23Bevilacqua
32:24in passato
32:24ha scritto
32:25dei romanzi
32:26dove veniva
32:26adombrata
32:27la figura di Roll
32:28o a lui dedicati
32:29qui però
32:30si parla molto
32:31di sentimenti
32:32dei sentimenti
32:33complessi
32:34che legano
32:35un figlio
32:36a suo padre
32:37a sua madre
32:38dell'inimicizia
32:40che può trasformarsi
32:41in un rapporto
32:42così complicato
32:43che il figlio
32:44può diventare
32:45padre
32:45di suo padre
32:47per chi ha a cuore
32:48queste cose
32:48lui che ti tradiva
32:50di Alberto Bevilacqua
32:52è un buon libro
32:52l'altro libro
32:53è questo di Mariano Tomatis
32:55lo abbiamo visto
32:56di sfuggita
32:57poc'anzi
32:58nella congerie
32:59dei titoli
33:00questo era l'unico
33:01che presentava
33:02un titolo
33:03di tipo
33:03tendente
33:05allo scettico
33:05diciamo
33:06realtà
33:07o leggenda
33:08scrive Tomatis
33:10la straordinarietà
33:11di quanto
33:12Roll faceva
33:13non derivava
33:14soltanto
33:15dal meccanismo
33:16o dall'effetto
33:17ma dalla tacita
33:18cooperazione
33:19del pubblico
33:20che preferiva
33:21a spiegazioni
33:22perfettamente
33:23razionali
33:24interpretazioni
33:25straordinarie
33:26il massimo
33:28dello scetticismo
33:29Bevilacqua
33:30e Tomatis
33:31sono qua
33:32vorrei che rispondessero
33:34a qualche domanda
33:35e ci dicessero
33:36la loro idea
33:37buonasera
33:38signori
33:39grazie di essere venuti
33:40buonasera
33:41volevo cominciare
33:42proprio da Tomatis
33:43di cui ho letto
33:43non so se ha sentito
33:45nascosto qua dietro
33:46la frase
33:47che lei dice
33:48molto della efficacia
33:50delle cose di Roll
33:51dipendeva
33:52dalla fiducia
33:54di chi lo stava guardando
33:55che si aspettava
33:56era disposto
33:57a credere
33:57è così
33:59sarebbe assurdo
34:01mettere in dubbio
34:01che Roll
34:02fosse in grado
34:03di presentare
34:04al suo pubblico
34:05se così vogliono chiamarlo
34:06delle cose straordinarie
34:07la domanda
34:09che mi sono posto
34:09è stata una domanda
34:10ulteriore
34:11ma come faceva?
34:12secondo Costoro
34:13metteva in campo
34:15una serie di capacità
34:16paranormali
34:18che gli consentivano
34:18appunto
34:19di materializzare
34:20gli oggetti
34:21dipingere i quadri
34:21a distanza
34:22leggere libri chiusi
34:23eccetera
34:24io mi sono fatto
34:25la domanda
34:26come faceva
34:27e ho trovato
34:28risposte diverse
34:29ci dica
34:30una risposta
34:31possibile
34:32razionalizzi
34:33quello che è razionale
34:35non pare
34:35è impossibile
34:37leggere un libro
34:37chiuso
34:38per leggere un libro
34:39bisogna aprirlo
34:40eppure abbiamo
34:40sin dall'Egitto
34:41all'antico Egitto
34:42delle testimonianze
34:43di individui
34:44sacerdoti
34:45eccetera
34:45che riuscivano a leggere
34:46dentro i papiri
34:47chiusi
34:47questa è un'arte
34:48che si è tramandata
34:49nel corso dei secoli
34:50oggi si chiama
34:51book test
34:51nell'ambito
34:52e sono segreti
34:53che sono custoditi
34:54con un esoterismo
34:55molto igido
34:56dalla casta
34:57dei prestigiatori
34:58che nei corsi
34:59dedicati ai novelli
35:01insegnano
35:02proprio a leggere
35:02dentro i libri
35:03chiusi
35:05per esempio
35:06Roll
35:06leggeva sempre
35:07le prime
35:08parole in alto
35:09della pagina
35:10non si è mai spinto
35:12a leggere le parole
35:12centrali
35:13di una pagina
35:14quando il libro
35:14era chiuso
35:15ed è lo stesso
35:16vincolo che hanno
35:16i prestigiatori
35:17e lo stesso
35:19metodo
35:19che usano
35:19i prestigiatori
35:20lui è scettico
35:21io la vedo scettico
35:23al suo scetticismo
35:24no no
35:25sono scettico
35:25come lui
35:26per quanto riguarda
35:28tutta questa
35:28Gianfruzaglia
35:29che è venuta fuori
35:31fino a questo momento
35:32cioè
35:32sta distruggendo
35:34il nostro programma
35:34parole
35:35no
35:36non è che lo distrugga io
35:38anche parlando con Roll
35:40lui stesso
35:41perché lei l'ha conosciuto
35:42lei l'ha conosciuto
35:43no
35:44cioè
35:45se vuole
35:47io le dico
35:47come ci siamo conosciuti
35:48la ringrazio
35:50io ero di
35:51ritorno dal Tibet
35:55da luoghi
35:55dove io sono stato
35:56più volte
35:58è spinto
35:59soprattutto
35:59da
35:59da
35:59da
36:00da
36:00da
36:00da
36:01da
36:01da
36:01da
36:01da
36:01da
36:01da
36:01da
36:01da
36:01da
36:01da
36:01da
36:01da
36:01da
36:01da
36:01da
36:02da
36:02quello
36:03di
36:03poter
36:04coniugare
36:05la
36:05la cura
36:07di certe
36:08certi mali
36:09psichici
36:10che possono
36:11veder
36:12specialmente le donne
36:13mia madre è stata colpita
36:14profondamente da questo
36:15in quel libro
36:16che lui
36:17si parla
36:18della sua depressione
36:19della depressione
36:20diciamo
36:21post parto
36:21cioè un eccesso
36:22d'amore
36:23che si trasformò
36:24nel terrore
36:25di uccidere i figli
36:26la sindrome è nota
36:27ecco
36:28e la sindrome
36:28oggi è nota
36:29e allora
36:30meno nota
36:31allora lei stava tornando
36:33al Tibet
36:34dove
36:34con la massima naturalezza
36:37si assiste a
36:39manifestazioni
36:40di una
36:41grande cultura
36:42della psiche
36:43cioè
36:43dico
36:44la lettura del pensiero
36:45le visioni
36:47che vengono
36:48evocate
36:49nella mente
36:50dei sofferenti
36:53psichicamente
36:53sofferenti
36:54sfruttando
36:56la memoria
36:57ventrale
36:57in cui
36:58si crede
36:59la telepatia
37:00tutte queste cose
37:02una serie
37:04di fenomeni
37:05dettati
37:05da
37:06un
37:06storico
37:07millenario
37:08esercizio
37:09dei poteri
37:09psichici
37:10e scrissi
37:10degli articoli
37:11sul Corriere
37:13Roller
37:14mi chiese
37:15di incontrarmi
37:15e di conoscermi
37:16e disse
37:17che in realtà
37:18era questo
37:19che lo affascinava
37:20era questo
37:21che lui faceva
37:22sintonizzarsi
37:23con il pensiero
37:25la mente
37:26la psiche
37:26di determinate persone
37:28tutto il resto
37:30io naturalmente
37:31criticai subito
37:32la retorica
37:34e l'enfasi
37:35della sua
37:37seconda vita
37:39paranormale
37:40illusioni
37:40dice si
37:41hai ben ragione
37:42perché
37:43disse io
37:44a me sembrano
37:45lui mi precedette
37:46come i tamburi
37:48che Rossini
37:49metteva
37:50nell'ogione
37:51per far sì
37:52che la gente
37:53non fischiasse
37:54subito
37:55la sua opera
37:55ecco quindi
37:56mi aveva preceduto
37:57in questo pensiero
37:58sono
37:59dice lui
38:00diceva lui
38:01degli escamotage
38:02dovuti
38:03alla abilità
38:05che io ho
38:06per impressionare
38:07gli sciocchi
38:08in realtà
38:09credo che
38:10i veri poteri
38:12di Roll
38:13consistessero
38:13appunto
38:14nel sintonizzarsi
38:16con il pensiero
38:18e la psiche
38:18altrui
38:19dunque
38:20secondo la ricostruzione
38:21di Bevilac
38:21Roll aveva
38:22un potere
38:23a due dimensioni
38:23a due livelli
38:24da una parte
38:25c'erano i trucchetti
38:26anche da quattro
38:28i trucchetti
38:29per ipnotizzare
38:30il ciò
38:30che sotto
38:31c'era
38:32una vera
38:33potenza
38:34magnetica
38:36non consueta
38:37lei che dice
38:38lei tende
38:39piuttosto
38:39alla razionalità
38:40mi pare di capire
38:41paradossalmente
38:42sono d'accordo
38:43con la dimensione
38:43psichica
38:44quale
38:45elemento
38:46delle sue abilità
38:47tanti pensano
38:48che i prestigiatori
38:49siano semplicemente
38:50bravi con le dita
38:51in realtà
38:52no
38:52gran parte
38:53ma io direi
38:53il 90%
38:54dell'attività
38:54dei prestigiatori
38:55è psicologia
38:56bisogna sintonizzarsi
38:57su chi sia davanti
38:58fare in modo
38:59di infilare
39:00il trucchetto
39:00la mistificazione
39:01quando non si viene
39:02guardati
39:03fare molta confusione
39:04Roll utilizzava
39:05a volte
39:05800-900 carte
39:07contemporaneamente
39:08sul tavolo
39:09faceva abbassare
39:09le luci
39:10nel momento clou
39:10ovvero
39:11era molto
39:12la psicologia
39:13e molto poco
39:13l'abilità manuale
39:14tant'è che
39:15i pochi giochi
39:16che si raccontano
39:17ancora oggi
39:17i suoi
39:17raramente
39:18coinvolgono
39:18la manualità
39:19molte volte
39:20invece
39:20è la psiche
39:21chiaramente
39:21è una psiche
39:22che non coinvolge
39:23niente di paranormale
39:24ma un'abilità
39:25che lui aveva sviluppato
39:26e che lo rendeva
39:27superiore agli altri
39:28e su questo
39:28io vorrei ricordare
39:30una cosa
39:30cioè
39:31i prodigi
39:32di cui Roll
39:33almeno con me
39:34si compiaceva
39:351944
39:36a Pinerolo
39:37un comandante
39:39nazista
39:40ordina di fucilare
39:42tre partigiani
39:44Roll
39:45lo contatta
39:46dice
39:47questi ragazzi
39:49sono innocenti
39:50non li fucili
39:51e come fa
39:52a credere
39:53che sono innocenti
39:54dice
39:55come io credo
39:56esattamente
39:58in ciò
39:58che i cassetti
39:59della sua scrivania
40:00ad Hamburgo
40:02contengono
40:02e descrisse
40:04esattamente
40:04quello che contenevano
40:05il comandante
40:07non fucilò
40:07questi partigiani
40:08chi lo raccontava
40:09queste persone
40:09lui stesso
40:10quasi tutto
40:11quello che sappiamo
40:12di Roll
40:12ce l'ha detto Roll
40:14sì
40:14lui stesso
40:15ma questo episodio
40:17è assolutamente
40:17comprovato
40:18in pratica
40:20la grandezza
40:21di Roll
40:21di cui sono
40:22veramente
40:23molto grato
40:23è consistita
40:24nel sintonizzarsi
40:26con la mente
40:27di mia madre malata
40:28attraversata
40:29da manie
40:30fissazioni
40:31cose
40:32telefonarle
40:33nei momenti
40:33in cui lei
40:34aveva crisi
40:35da lontano
40:37aiutarla
40:38in tutti i modi
40:39in pratica
40:40mia madre
40:40è guarita
40:41perché Roll
40:42la capiva
40:43perché Roll
40:44sapeva
40:45sintonizzarsi con lei
40:46lo spirito intelligente
40:48per lui
40:48era appunto
40:48questa estrema sensibilità
40:50di
40:51come ha detto lei
40:53di
40:55decifrare
40:55la psicologia
40:56degli altri
40:57e immettersi
40:58in questa psicologia
40:59lei ha portato
40:59un quadritto
41:00che vediamo
41:01adesso
41:01da riprodotto
41:03qui
41:03è l'ultimo
41:04ricordo
41:05che mi ha lasciato
41:06prima di morire
41:07lo dava agli amici
41:08questa è
41:09la madonna
41:10il volto
41:11di Roll
41:12e il bambino
41:14dovrebbe avere
41:15la mia faccia
41:16ecco
41:16questo è un regalo
41:18che lui ha fatto
41:18io l'ho visto
41:19non aveva niente
41:20non mi aveva portato niente
41:22poi
41:22questo quadro
41:24l'ho trovato
41:25su il tavolino
41:26della stante
41:27da cui lui
41:28è riuscito
41:28che dice
41:30si possono far spuntare
41:32i quadri
41:33dai tavolini
41:33vorrei regalare
41:35non sostengo questo
41:36i suoi poteri
41:37erano ben altri
41:39ascoltavo prima
41:40nell'intervista
41:41quando ritrovò
41:42magicamente
41:42a casa
41:43di un'altra persona
41:43un oggetto
41:44è uno scherzo
41:45che noi prestigiatori
41:46facciamo regolarmente
41:47quando siete a casa
41:48di un amico
41:48prendete un mazzo
41:50di chiave
41:50glielo buttate
41:51nel porto ombrelli
41:51oppure lo mettete dietro
41:53al quadro
41:54chiamatelo
41:54magari la sera
41:55o il giorno dopo
41:58dimostratevi
42:00solidali
42:00con questa sua difficoltà
42:01nel trovare l'oggetto
42:02e poi fingete
42:03un'intuizione
42:04ma sai che
42:05sento
42:07che è là dentro
42:08e regolarmente
42:09si ricorderanno
42:10di voi
42:11io vorrei dire
42:11una cosa
42:12che può essere
42:12anche presa male
42:14ma in Tibet
42:15si assistono
42:16a fenomeni
42:17che sono analoghi
42:18ai cosiddetti
42:20alcuni miracoli
42:21di Cristo
42:22il camminare
42:23sulle acque
42:24il moltiplicare
42:26i panni
42:27e i pesci
42:27cioè le cose
42:28ma sono elementi
42:30illusionistici
42:31usati
42:32da grandi anime
42:34che fanno ben altro
42:35all'interno
42:36delle coscienze
42:37si si
42:38questo lo capisco
42:39questa dimensione
42:41vedi io
42:41che sono tendenzialmente
42:42razionalizzante
42:44cerco
42:44però capisco
42:46che esaurire
42:47tutto nella ragione
42:48è un errore
42:49perché poi noi
42:50abbiamo delle altre cose
42:51che alla ragione
42:52sfuggono
42:53sì Cristo
42:53si serviva di questo
42:54anche per impressionare
42:55i presenti
42:56e per avere
42:57un'attenzione
42:57ecco assolutamente
42:59come così
43:00il leggere
43:01nel futuro
43:02beh dico
43:03chi ha studiato
43:04la fisica vera
43:06sa che
43:06il sistema
43:08di Watts
43:09dice
43:10che il tempo
43:11torna indietro
43:11insomma
43:12io voglio dire
43:13era una grande anima
43:14e capiva
43:15le anime
43:16una cosa che pochi
43:17conoscono
43:18è il gospel magic
43:19va molto
43:19nei paesi
43:20anglosassoni
43:21è una branca
43:23dell'illusionismo
43:24ad uso
43:24di pastori
43:25sacerdoti
43:25che fanno giochi
43:26di prestigio
43:27durante le cerimonie
43:28religiose
43:28e tutti sanno
43:30che c'è un trucco
43:30ma per esempio
43:31tagliano la corda
43:32la ricompongono
43:33magicamente
43:34e raccontano
43:35la parabola
43:35della divisione
43:36da Dio
43:36che invece
43:37si ricongiunge
43:38a noi
43:38perdonandoci
43:39da ogni peccato
43:40e facendo sparire
43:40ogni traccia
43:41è un modo
43:42per presentare
43:42il gioco di prestigio
43:44ma leggerlo
43:45con una spiritualità
43:46un modo di
43:47metaforico
43:48che trascende
43:49la fisicità
43:50del fenomeno
43:51la manipolazione
43:53degli oggetti
43:54e gli dà
43:55un significato
43:56secondo
43:56io sono convinto
43:57che quello
43:57che faceva Roll
43:58lo facesse
43:59in buona fede
44:00in questo senso
44:01lui sapeva
44:01di veicolare
44:02una serie
44:03di sue credenze
44:04assolutamente personali
44:05e in qualche maniera
44:06anche condivisibili
44:06proprio utilizzando
44:07i giochi di prestigio
44:09e il risultato
44:09è stato assolutamente
44:10raggiunto
44:11un altro episodio
44:12concreto
44:13io ero molto tratto
44:15da una ragazza
44:17amavo questa ragazza
44:18e si creò
44:20intorno a questa ragazza
44:21una situazione
44:22alquanto
44:23brutta
44:24ecco
44:25e telefonando
44:27perché lui aveva
44:27questa capacità
44:29di telefonarsi
44:30quando aveva bisogno
44:31di lui
44:31mi disse
44:32è una brava ragazza
44:33è straordinariamente brava
44:34non badare
44:35all'apparenza
44:36continua a stare vicino
44:38questa era
44:38la sua grandezza
44:40bevi l'acqua
44:41alle corte
44:43lei
44:44secondo lei
44:45Roll
44:46che aveva
44:47che lei
44:47o io
44:48non so
44:49Tomatis
44:51lasciamo lei
44:51che io
44:52non ho
44:52perché io
44:54non so
44:54predire il futuro
44:55non so muovere le carte
44:56non so fare nulla
44:58ma aveva più sviluppato
45:00quello che lei ha
45:01Augas
45:02quando scrive
45:03o quando io posso scrivere
45:04le pagine
45:05che mi riescono bene
45:06il transfer
45:07cioè uscire da se stesso
45:09e entrare
45:10in una dimensione diversa
45:11è una dimensione
45:12della sensibilità
45:13della sensibilità
45:15esasperata
45:15spinta al massimo
45:17l'abbiamo tutti
45:18più
45:18meno
45:19Tomatis
45:19lei che oltre ad essere
45:20uno storico
45:21della magia
45:22e dell'illusionismo
45:23è anche un po'
45:25un illusionista
45:27come commenta
45:28questa cosa
45:29io sono
45:30totalmente d'accordo
45:32più volte
45:32Roll
45:32nei suoi scritti
45:34dice
45:35io sono un uomo
45:36assolutamente normale
45:37comune
45:37le cose che faccio io
45:38le potete fare davvero voi
45:39questa frase è molto ambigua
45:41e racchiude un po'
45:42l'ambiguità
45:42del suo messaggio
45:43per me prestigiatore
45:44è chiaro il messaggio
45:45io sono molto più bravo
45:46di te
45:47perché sono riuscito
45:48a regalare emozioni
45:50per tutti questi anni
45:51senza mai essere scoperto
45:52ricordiamo che
45:53negli stessi anni
45:54era in azione
45:55Uri Geller
45:56che è stato più e più volte
45:58smascherato
45:58come falso
45:59sensitivo
46:00Roll è passato indenne
46:01per quello che piegava
46:03piegava le forchette
46:04con il pensiero
46:05diceva lui
46:06Roll è passato indenne
46:07ha scelto
46:08il suo salotto
46:09non i teatri
46:10di tutto il mondo
46:11ma dove è passato
46:12ha lasciato ricordi
46:13straordinari
46:14ha lasciato ricordi
46:14però come abbiamo ricordato
46:16a proposito
46:17nel corso del programma
46:18lui non ha mai voluto
46:20che dei professionisti
46:21come lei
46:22o come Silvan
46:23o altri
46:24assistessero da vicino
46:26ai suoi esperimenti
46:27perché non ci credeva
46:28nemmeno lui
46:28cioè
46:29li sapeva fare
46:30ma diceva
46:31il mondo
46:32è talmente
46:34cattivo
46:34talmente in mala fede
46:35che ha bisogno
46:36di magia
46:37quindi
46:38pretende
46:39di trasformare
46:40un uomo
46:40come io sono
46:41in mago
46:42in medium
46:43ma io non sono
46:44né un mago
46:45né un medium
46:45sono un uomo
46:46che crede
46:48cristianamente
46:49nella sensibilità
46:50divisa con gli altri
46:51e lei
46:52quale risposta
46:52dà
46:53al fatto
46:53che non ammettesse
46:56concorrenti
46:57colleghi
46:57ai suoi esperimenti
46:58ma c'è una cosa
46:59ancora più preoccupante
47:00e paradossale
47:01nel 69
47:01a Milano
47:02si attende
47:02un convegno
47:03di parapsicologi
47:04persone convinte
47:05dell'esistenza
47:06del paranormale
47:06che lo implorarono
47:08si faccia esaminare
47:09così finalmente
47:09sbatteremo
47:10in faccia
47:11agli scettici
47:12che il paranormale
47:13esiste
47:13e anche a loro
47:14che erano
47:14assolutamente aperti
47:15alle sue possibilità
47:16lui disse no
47:17non si considerava
47:20uno dei loro
47:21sono molto successivi
47:22sono del 78
47:22ed era molto solo
47:23giocava
47:24e io chiamo
47:25queste persone
47:26anche illustri
47:27e vedo
47:27che si stordiscono
47:29che sono felici
47:30di qualche cosa
47:31che appartiene
47:32solo al gioco
47:33di prestigio
47:34la mia anima
47:35la mia anima
47:36è servita
47:36ad aiutare
47:37altre persone
47:38invece che avevano bisogno
47:39di un aiuto
47:40molto più profondo
47:41la stessa sintonia
47:42di un maestro tibetano
47:44di quel che si esprime
47:46attraverso
47:46Tomatis
47:47Levi è torinese
47:47vive a Torino
47:48anche Roll
47:49era torinese
47:49vive a Torino
47:50c'è
47:51la sente lei
47:52questa atmosfera
47:54particolare
47:54che c'è a Torino
47:55che abbiamo cercato
47:56di esemplificare
47:57quei documenti
47:58io confesso
47:58mi sono venuti
47:59i brividi
47:59a seguire il filmato
48:01perché credo che
48:02pur con tutta
48:03la razionalità
48:04ci sia una dimensione
48:06emotiva
48:07che non si può spegnere
48:08in cui io amo
48:09immergermi
48:09per cui
48:11camminare nei sotterranei
48:12di Torino
48:12soffermarmi davanti
48:14a quella coppa
48:14del graal
48:15della gran madre
48:16vedere la sindone
48:17anche senza credere
48:18che sia autentica
48:19mi sembra proprio
48:20regalare
48:20quella dimensione emotiva
48:22che non fa pugni
48:23con la razionalità
48:23ma che può andarci
48:24a braccetto
48:25e regalare una dimensione
48:26posso dire una cosa
48:27l'ultima
48:28prego
48:29ecco
48:29chi ha nozione
48:30di cosmo
48:32e ha visto
48:34alcune proiezioni
48:35della verità cosme
48:36per esempio
48:37in alcuni osservatori
48:38proprio indiani
48:40ecco
48:40ha visto cos'è
48:42la materia oscura
48:43cos'è un buco nero
48:44un buco nero
48:45può ingoiare
48:46divorare
48:47una galassia
48:48non sappiamo
48:49cos'è la materia oscura
48:50però lì
48:51la vedi
48:52ma con questo
48:53dico dire
48:54che c'è il diavolo
48:55che non c'è il diavolo
48:56tutte queste robe
48:57ciao Frusaglio
48:58ciao Frusaglio
48:59io credo
49:00grazie
49:01Tomatis
49:02grazie Bevilacqua
49:03io credo
49:05che noi
49:05in questo programma
49:07che si chiama
49:07Enigma
49:08un contributo
49:09l'abbiamo dato
49:10perché vedete
49:10questi due signori
49:11di questi due testimoni
49:13che sono qua
49:14e che hanno rappresentato
49:15al fondo
49:16due posizioni diverse
49:17però sono stati d'accordo
49:19su una cosa
49:19nella quale
49:20io
49:20che presumo
49:22di essere
49:23un pare
49:24insomma
49:24amico
49:25dell'illuminismo
49:26io concordo
49:27anch'io
49:28e cioè
49:29che ci sono
49:29delle capacità
49:30in noi
49:31delle sensibilità
49:32delle
49:33che esasperate
49:34portate al loro
49:35massimo livello
49:36ci permettono
49:38di acquistare
49:39una dimensione
49:39che normalmente
49:40non abbiamo
49:41role probabilmente
49:42era questo
49:43tutto il resto
49:44come hanno detto
49:45e Bevilacqua
49:46e Tomatis
49:46era trucco
49:47inganno
49:48illusione
49:49era un disperato
49:50role
49:51era frutto
49:51della disperazione
49:52la sua sensibilità
49:53estrema
49:54ma questo
49:55ci interessa
49:56ma questo
49:57ci interessa
49:58meno
49:58ci interessa
49:59di più
50:00il resto
50:00l'altra dimensione
50:02grazie
50:02alla prossima
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