00:00Et maintenant, et maintenant, au lendemain des négociations entre Iraniens et Américains à Genève.
00:06Pour en parler, nous recevons un historien spécialiste des relations internationales,
00:11membre de l'excellente revue géopolitique Le Grand Continent.
00:15Bonjour Florian Louis.
00:16Bonjour.
00:16Bienvenue sur France Inter.
00:18Il y avait hier donc des négociations importantes.
00:22Des représentants de la diplomatie américaine et iranienne se retrouvaient à Genève
00:27pour une nouvelle série de négociations qui portaient sur le nucléaire iranien.
00:31Mais pas seulement.
00:33Deuxième rencontre en neuf jours, alors que le président américain a positionné
00:37une armada d'imposants moyens militaires dans la région.
00:41On va y revenir.
00:42Quel bilan peut-on dresser ce matin de ces négociations ?
00:46Un bilan incertain ou en demi-teinte.
00:49Un bilan positif dans le sens où la diplomatie est en marche.
00:53On ne sait pas si elle va fonctionner, mais c'est toujours mieux que rien.
00:56Il y a des discussions, les sujets sont sur la table.
00:58On sait qu'il y a des intermédiaires, les Suisses, les Omanais, etc.
01:01Maintenant, pour ce qu'on en sait, on nous dit que ça avance bien,
01:05qu'il y a des propositions innovantes, originales.
01:07Cependant, il n'y a pas d'accord.
01:08On sait que les Américains sont très maximalistes sur leur demande.
01:11Vous l'avez dit, ils ne demandent pas seulement l'arrêt du programme nucléaire,
01:14mais aussi des mesures sur le programme balistique, donc les missiles,
01:18sur les groupes alliés de l'Iran un peu partout dans la région.
01:21Donc, ils demandent à avoir presque tout.
01:23De l'autre côté, les Iraniens ont des lignes rouges qui recoupent assez largement
01:26les demandes des Américains.
01:27Bon, après, c'est le jeu dans une négociation.
01:29On arrive avec des demandes maximales et on arrive, si tout va bien, à un compromis.
01:34Ici, rien n'est sûr parce qu'effectivement, vous l'avez dit,
01:36il y a cette armada militaire déployée par les États-Unis
01:38qui est clairement un moyen de faire pression sur les Iraniens
01:41pour faciliter la négociation,
01:42mais qui peut aussi à tout moment, évidemment, provoquer un engrenage
01:45si ça bloque dans les négociations.
01:47Est-ce qu'on mobilise des moyens militaires aussi considérables
01:49pour ne pas les utiliser ?
01:51Rarement, mais c'est tout à fait possible.
01:54Et je pense que Donald Trump, lui-même, à l'heure où l'on parle,
01:57je ne suis pas sûr qu'il sache exactement
01:58quelle est l'option qu'il va déployer, la force ou la diplomatie.
02:03Il s'en donne les moyens.
02:04Les Etats-Unis, quand vous disiez, est-ce qu'on déploie ?
02:07Les Etats-Unis, c'est pas on, c'est pas n'importe quelle puissance militaire,
02:10c'est la super, l'hyperpuissance.
02:12Ils ont les moyens, si j'ose dire, de dépenser autant d'argent,
02:14de faire de telles manœuvres, finalement,
02:16pour ne pas appuyer sur la gâchette à la fin.
02:18Donc, ce n'est pas impossible que, finalement,
02:20ils trouvent un accord.
02:21Mais c'est tout à fait aussi probable que, faute d'accord,
02:25ils décident de passer à l'action.
02:26Alors, pour trouver un accord, il faut au moins avoir
02:28des terrains d'entente et savoir de quoi on parle.
02:32Le Wall Street Journal parlait justement
02:34de ces demandes maximalistes des Américains
02:37qui incluent un démantèlement total
02:39des trois principaux sites nucléaires iraniens.
02:42Fordo, Nathan, Ispahan,
02:43qui ont été ciblés par des frappes américaines,
02:45on s'en souvient, c'était au mois de juin,
02:48et la remise aux Etats-Unis des stocks d'uranium enrichis du pays.
02:52Ce qui est très frappant, c'est que les Iraniens
02:55avaient accepté d'entrer dans un programme de négociation
02:58et de démantèlement de leur programme nucléaire militaire.
03:02C'était en 2016.
03:03En 2018, les Américains étaient sortis de ce programme
03:07et ils reviennent à la charge aujourd'hui.
03:09On a du mal à y voir clair.
03:11Quel sens peuvent avoir ces négociations ?
03:14Des négociations pour quoi faire, Florian Louis ?
03:16Effectivement, il y a un certain flou dans lequel
03:19Donald Trump s'est lui-même plongé,
03:21et a lui-même plongé son opinion publique,
03:22parce qu'effectivement, il est celui qui a déchiré
03:25l'accord diplomatique qui avait été trouvé,
03:27déjà en Suisse, avec les Iraniens, sous Obama.
03:30Il l'a déchiré parce que, d'après lui,
03:31il n'était pas efficient, mais très largement,
03:33finalement, parce qu'il avait été signé par Obama
03:35qu'il détestait, et qu'il espérait
03:36le remplacer par un autre.
03:38Donc, aujourd'hui, il est en train de refaire
03:40le travail qu'il a lui-même défait,
03:41et en même temps, justement, vis-à-vis
03:43de l'opinion publique américaine,
03:44il se doit d'avoir un accord différent et meilleur.
03:48Sinon, on va lui dire tout ça. Pourquoi ?
03:50Donc, sans doute aussi, cela explique pourquoi
03:52les demandes sont extrêmement maximalistes de son côté,
03:54parce qu'il a besoin, si tenté qu'il arrive à un accord,
03:57de pouvoir présenter un accord meilleur
03:59que celui qu'avait obtenu Obama,
04:00ce qui ne sera pas évident.
04:01Et puis, de l'autre côté, il a effectivement
04:03ouvert la porte, peut-être, à une guerre.
04:05Or, là aussi, ça le coince, si j'ose dire,
04:07vis-à-vis de son opinion publique,
04:08et notamment de sa base électorale,
04:09qu'on s'est vacciné contre les interventions militaires,
04:12notamment au Moyen-Orient.
04:14Alors, évidemment, lui, jusqu'à présent,
04:16il s'y est tenu, dira...
04:17Et notamment avec la politique des boots on the ground,
04:20c'est-à-dire de soldats militaires
04:21présents sur le sol d'un pays,
04:24comme l'Iran, par exemple,
04:25se limiter à des attaques,
04:27c'est, a priori, ce qu'accepterait son opinion,
04:30pas plus, jusqu'à présent.
04:32Si les attaques se passent bien.
04:33Si les attaques se passent bien,
04:35si l'on peut dire,
04:36si l'on peut employer,
04:37oui, bien sûr, ce vocabulaire-là.
04:39Bombarder, mais bombarder de nouveau les mêmes sites ?
04:42C'est tout le problème, effectivement.
04:45Bombarder, on l'a vu,
04:45ils l'ont fait cet été.
04:46Si c'était suffisant,
04:47eh bien, on ne serait pas,
04:48quelques mois seulement après,
04:49en train de rediscuter de la chose.
04:50Donc, effectivement,
04:51se pose la question possible
04:52du changement de régime,
04:54mais ça suppose de cibler,
04:55donc, un certain nombre de personnalités.
04:57On sait qu'il y a du bon renseignement,
04:58notamment d'origine israélienne,
05:00qui pourrait le permettre.
05:01Mais il faut faire attention,
05:02évidemment, là,
05:02au risque, un,
05:03d'éclatement, d'implosion du pays,
05:05parce que décapiter un pays,
05:07c'est une chose,
05:08mais ensuite,
05:08il faut qu'il y ait une force structurante
05:10qui maintienne l'ordre,
05:11qui émerge.
05:11On a vu ce que ça a donné en Irak,
05:13quand ce n'est pas le cas.
05:13Et puis, il y a le risque
05:14d'embrasement régional,
05:15puisque l'Iran,
05:16même si ses alliés
05:17ont été très affaiblis par Israël,
05:18il en a beaucoup dans la région,
05:19les houtistes,
05:20le Hezbollah et quelques autres,
05:21qui ne manqueraient pas,
05:22si cela venait à intervenir,
05:23d'agir d'une manière ou d'une autre,
05:25sans doute.
05:25Ce qu'on appelle ces proxys,
05:26mais quelles conséquences
05:28pour le régime iranien
05:29si les Etats-Unis
05:30devaient passer à l'attaque ?
05:32Ça dépend, une fois de plus,
05:33pour le coup,
05:34de la nature de l'attaque.
05:35Il y a évidemment
05:36toute cette question
05:36de quelle serait surtout
05:37la réaction,
05:38pas tant du régime
05:39que de la population,
05:40dont on sait qu'elle vient,
05:41pour une partie d'entre elles,
05:42de se soulever contre ce régime,
05:43d'être durement réprimée,
05:44qu'il y a toujours
05:45de l'agitation dans les universités.
05:47Donc, il est possible,
05:48mais ce n'est qu'une hypothèse.
05:49Mais il y a un moyen
05:49de sentir ce que souhaiterait
05:52la population iranienne.
05:53C'est un pays
05:54où les sondages n'existent pas.
05:56C'est un pays
05:56qui est une théocratie.
05:58Il y a 97 millions d'habitants.
06:01C'est très compliqué
06:02de mesurer aujourd'hui
06:03le sentiment,
06:04si quelque chose existe comme ça,
06:06de la population iranienne.
06:08Oui, et surtout,
06:09comme toute population,
06:10elle n'est pas unanime.
06:11Le régime a une minorité,
06:12mais une minorité conséquente
06:13de gens qui,
06:14parce qu'ils sont liés
06:15y compris économiquement,
06:16à lui,
06:17reste en soutien.
06:18Mais on peut penser,
06:20effectivement,
06:20que si des frappes
06:21venaient à cibler
06:21très précisément
06:22les infrastructures
06:24et les cadres du régime,
06:25elles seraient sans doute
06:26pas si mal accueillies que ça
06:27par une large partie
06:28de la population iranienne
06:29qui verrait peut-être
06:30une opportunité
06:30de renverser ce régime.
06:31Mais on le sait,
06:32les frappes chirurgicales,
06:33c'est un adjectif qu'on utilise,
06:34mais les bavures,
06:36les dégâts collatéraux,
06:37ça peut toujours arriver,
06:38même involontairement.
06:39On a pu entendre
06:39la comparaison
06:40avec l'intervention américaine
06:42au Venezuela,
06:43le positionnement
06:44de navires,
06:45de troupes considérables
06:46avait précédé
06:47une intervention.
06:48Est-ce que comparaison
06:49est raison en l'état ?
06:51Oui et non.
06:51Je ne pense pas
06:52que le projet des Américains
06:53soit d'aller enlever
06:54le guide suprême
06:54ou qui que ce soit.
06:55Donc déjà,
06:56ce seraient des modalités
06:57différentes.
06:58Et puis justement,
06:59si j'étais en tout cas
06:59un stratège américain,
07:01justement,
07:01j'ai l'impression
07:02qu'on fait tout
07:02pour nous faire croire
07:03que le scénario
07:04est en train de se répéter
07:05et que c'est presque
07:05un peu trop gros.
07:06En tout cas,
07:07c'est un signal
07:08qu'on envoie aux Iraniens,
07:09qu'on envoie au monde entier.
07:11Mais j'imagine
07:11qu'ils ont des plans
07:12plus secrets
07:14et moins évidents
07:15derrière la tête.
07:16Alors quand on regarde
07:17du côté iranien,
07:18il y a le ministre
07:19des Affaires étrangères
07:21de la République islamique
07:22qui déclarait
07:23que l'Iran
07:24ne renoncerait pas
07:25à son droit
07:25de développer
07:26un programme nucléaire
07:27limité à portée civile.
07:29En face,
07:30les Etats-Unis
07:30exigent que l'Iran
07:31accepte
07:32que tout futur
07:33accord nucléaire
07:35reste en vigueur
07:36et indéfiniment.
07:38Il n'y a pas de négociation.
07:39On est face
07:40à une sorte
07:40de situation bloquée.
07:43Oui,
07:44mais précisément,
07:45la négociation
07:45est là pour la débloquer
07:46parce qu'on sait
07:47l'accord
07:47qui avait été trouvé
07:48avec Obama
07:49et qui pourrait être trouvé
07:49malgré tout.
07:50C'est un accord
07:50qui est celui légal
07:52du traité
07:53de non-prolifération nucléaire
07:54signé par l'Iran.
07:55C'est-à-dire,
07:56il a le droit,
07:56l'Iran,
07:56de développer un programme nucléaire
07:58mais limité
07:59de manière à ce qu'il puisse
08:00n'avoir que des finalités civiles.
08:01Et si on arrive
08:03à imposer un système
08:04de contrôle très précis,
08:05pourquoi pas ?
08:06Ou alors,
08:06on peut imaginer,
08:07ça avait été aussi envisagé
08:08que justement,
08:08l'Iran puisse accéder
08:10à du nucléaire civil
08:11produit à l'étranger
08:12ce qui permet
08:13de répondre
08:13à ses besoins civils
08:15auxquels il a légitimement droit
08:16sans susciter,
08:17on va dire,
08:17l'inquiétude
08:18de ses voisins
08:19et du reste du monde
08:20quant à un éventuel
08:21programme nucléaire militaire.
08:22Impossible de ne pas penser
08:23à la question pétrolière.
08:24Elle est dans toutes les têtes
08:25et notamment les têtes américaines
08:26et évidemment les têtes iraniennes.
08:28Est-ce que c'est un levier
08:29dont dispose l'Iran
08:31pour justement peser
08:33dans les négociations ?
08:34En tout cas,
08:35il est sûr que
08:35si une guerre venait à éclater,
08:38par notamment
08:38ces fameux proxys
08:39dont vous avez parlé
08:40et par les gardiens
08:40de la révolution,
08:41l'Iran a les moyens
08:42de déstabiliser
08:43une partie des exportations
08:45de pétrole
08:45qui partent du golfe Persique,
08:47notamment l'Arabie Saoudite.
08:48C'est le titre d'un des articles
08:49de cette semaine
08:50dans la revue
08:51Le Grand Continent,
08:51une campagne qui vise
08:52les exportations iraniennes,
08:54notamment le terminal
08:55de Carg Island.
08:56Vous pouvez nous en dire plus ?
08:57C'est où ?
08:57Alors,
08:58là,
08:59il y a deux choses.
08:59Il y a bloquer
09:00les exportations
09:01de pays alliés
09:02des Etats-Unis
09:03comme l'Arabie Saoudite
09:04et il y a éventuellement
09:05frappé des cibles iraniennes
09:07en Iran,
09:07donc la production
09:08pétrolière iranienne,
09:09mais là,
09:09qui ne désert pas tant
09:11les marchés occidentaux
09:12que ses alliés chinois,
09:14russes ou autres,
09:14par exemple.
09:15Donc,
09:16on est dans deux logiques différentes.
09:17Est-ce qu'il s'agit
09:18d'affaiblir l'Iran
09:19ou est-ce que l'Iran
09:19peut affaiblir
09:20le commerce pétrolier international
09:22en représailles
09:23à une éventuelle attaque
09:24contre lui ?
09:24Alors,
09:24vous avez parlé tout à l'heure
09:26d'une question importante.
09:28C'est une question militaire.
09:29Les Américains
09:30ne veulent pas simplement
09:31parler du nucléaire.
09:33Ils désirent également
09:35qu'il soit question
09:36de la capacité balistique
09:37de l'Iran,
09:38ce que l'Iran refuse
09:40absolument.
09:40Posture qualifiée
09:41de gros problèmes
09:43par Marco Rubio,
09:44le secrétaire d'Etat américain.
09:46Expliquez-nous les enjeux
09:47de cette question balistique.
09:49Pour citer toujours
09:50Marco Rubio,
09:51l'Iran a développé
09:52des capacités balistiques avancées
09:54qui constituent
09:54un risque potentiel
09:55pour l'Europe
09:56et au-delà.
09:57Est-ce qu'on joue
09:57à se faire peur
09:58ou est-ce qu'il y a
09:58une réalité de la menace ?
10:01Quand on parle
10:01de menace balistique,
10:02on parle des missiles
10:03qui sont à plus ou moins
10:04longue portée.
10:05Aujourd'hui,
10:05pour ce qu'on en sait,
10:07les missiles iraniens
10:08à plus longue portée
10:09seraient entre 2000
10:10et 3000 kilomètres
10:11donc peuvent éventuellement
10:12toucher une partie
10:13très très à l'est
10:14de l'Europe
10:15mais encore,
10:16ce n'est pas sûr.
10:16Après,
10:17il est clair que
10:17les programmes avançants
10:18et progressants
10:19si rien n'est fait
10:20et si l'Iran
10:21ne se met pas de limite
10:22ou si on ne lui en met pas,
10:23il n'est pas impossible
10:24qu'à terme,
10:24effectivement,
10:25il dispose de missiles
10:25qui pourraient frapper
10:26des cibles jusqu'en Europe
10:28avec le risque,
10:29avant cela,
10:30dès à présent,
10:30de toucher des cibles
10:31d'intérêts européens
10:33ou américains,
10:33des bases militaires,
10:34des consulats
10:34ou je ne sais quoi,
10:35qui sont positionnées
10:36au Moyen-Orient
10:37et qui sont apportées
10:38de canons,
10:38si j'ose dire,
10:39iraniens.
10:39C'est beaucoup plus clair.
10:40Merci Florian Louis
10:42d'avoir été l'invité
10:43de France Inter ce matin.
10:44J' rappelle que
10:45vous êtes historien spécialiste
10:46des relations internationales
10:48et membre de la revue
10:50géopolitique
10:50Le Grand Continent.
10:51Bonne journée.
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