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00:12Buonasera, buon martedì e ben ritrovati con il Tg Preview di Teletutto, l'approfondimento
00:18a cura della nostra redazione 24 febbraio 2026, 24 febbraio 2022, 4 anni fa quando iniziava
00:28la guerra in Ucraina e noi ci chiediamo è la pace e facciamo un bilancio di questi
00:334 anni, lo facciamo con Michele Chiaruzzi, docente di redazione internazionale dell'Università
00:39di Bologna, buonasera professore, benvenuto. Grazie, buonasera. E con Carlo Muzzi, caporedattore
00:46del giornale di Brescia, buonasera Carlo, ben trovato. Buonasera Fabio e buonasera ai telespettatori.
00:52Partirei dal professor Chiaruzzi per fare quello che è un bilancio di questi 4 anni
00:58di guerra, chiedendole quella che è un'invasione su larga scala da parte della Russia, quali
01:06sono fin qui i principali errori di valutazione? Ricordiamo che Putin diceva che avrebbe risolto
01:12il conflitto in pochissimo tempo. Il principale errore di valutazione della Russia e di Putin
01:20è che quando è iniziata questa vicenda la Russia e di Putin ha trascurato che se è
01:29vero che c'è una volontà di potenza è anche vero che c'è una volontà di resistenza,
01:34per cui il più grosso e macroscopico errore della Russia e di Putin è quello di aver trascurato
01:40la volontà di resistenza dell'Ucraina, degli ucraini e a questo punto anche, si direbbe,
01:47degli europei o perlomeno di gran parte degli europei.
01:51Oggi chi ha davvero un'iniziativa strategica sul campo e sul piano diplomatico?
01:59Guardi, io non credo che ci sia più a questo punto, dopo 4 anni, di una guerra clamorosamente
02:09devastante dal punto di vista delle vittime. Noi sappiamo le cifre, milioni di persone,
02:16si parla addirittura di un computo totale di vittime di 2 milioni di persone, 6 milioni
02:23di profughi di guerra, 4 milioni di sfollati all'interno, 600 miliardi di danni solamente
02:31quelli computati materiali. Queste sono le proporzioni di una guerra catastrofica
02:39da ogni punto di vista e che evidentemente porta anche ad un principio di esaurimento
02:48in sé, claussevizianamente inteso, cioè l'attrito della guerra a questo punto produce,
02:55quello che noi vediamo sul campo, uno stallo sostanziale, seppur appunto sproporzionato dal
03:03punto di vista dei caduti, quindi dal punto di vista dei caduti degli aggressori, dell'offensiva
03:11russa e dal punto di vista, sproporzionato dal punto di vista dei costi della resistenza
03:17ucraina, anzitutto dei costi esistenziali, per cui non vedo una iniziativa strategica
03:23né sul campo di battaglia né fuori.
03:26Per quanto riguarda le parti di resistenza, i costi della resistenza, io le chiedo se effettivamente
03:32poi c'è ancora una volontà di resistenza da parte dell'Ucraina così e forte e se in questo
03:38momento, in quella che sta diventando più una quella di logoramento, è ancora decisivo?
03:45Sì, guardi, diceva Klausowicz che la guerra, diceva molte cose, ma ha anche detto che la
03:52guerra è un atto di forza volto a piegare la volontà del nemico, per cui certo che esiste
03:59una volontà di resistenza, perché se non ci fosse una volontà di resistenza non ci sarebbe
04:04più neanche guerra, giusto? E allora un conto è la volontà di resistenza e un conto è
04:11la capacità di resistenza. Questo è un altro piano. La capacità di resistenza dell'Ucraina
04:17è una capacità anzitutto morale, perché vivere al freddo, minacciati da sistemi d'arma
04:23che colpiscono ovunque, all'ombra di una grande potenza aggredditrice, questo è un incubo
04:30a occhi aperti e quindi richiede una grande volontà morale. Dopodiché un altro discorso
04:38è la capacità invece materiale. E qui entra in gioco l'Europa e la capacità degli europei
04:44di capire che esiste anche in effetti una dimensione materiale della guerra, e cioè una dimensione
04:50legata al combattimento, alla resistenza, al sostegno delle strutture burocratiche, amministrative
04:57di uno Stato che, come ormai sappiamo, sta perdendo cittadini sul campo di battaglia
05:03e anche sul campo del perimetro politico interno.
05:10Muzzi chiama in causa l'Europa e noi chiamiamo in causa Carlo Muzzi. Innanzitutto, Carlo, come
05:17è cambiata l'Europa in questi quattro anni? Sembrava che il Covid fosse il punto di svolta
05:25anche nelle dinamiche dell'Unione Europea, ma geopolitica in generale, in verità abbiamo
05:31visto come la guerra in Ucraina le abbia sconvolte ancora di più.
05:38Ma sì, ribonasera. Allora, in realtà si sono emerse delle divisioni che erano già latenti
05:52nella politica europea, cioè anche oggi c'è stata una votazione al Parlamento europeo
05:59che ci ha raccontato comunque di una tenuta sostanziale, si è votato una risoluzione
06:06nella quale si diceva che si condannavano i quattro anni di aggressione. Se noi andiamo
06:10a vedere alla fine la votazione della risoluzione, c'è un'alleanza politica europea che sostiene,
06:20che tutto sommato è l'alleanza che sostiene anche l'attuale Presidente della Commissione
06:27von der Leyen e quindi che si costruisce attorno a partito socialista, partito popolare, liberali,
06:37una parte dei verdi e gran parte dei conservatori e riformisti europei che sono il partito in cui
06:44è presente, di cui di fatto è stato a lungo Presidente Giorgio Meloni. Quindi c'è questa,
06:48comunque c'è una tenuta almeno politica. Poi chiaramente però c'è la parte, ci sono
06:56anche qui forze che invece sono contrarie, che sono filorussi evidentemente, anche oggi
07:02il Parlamento europeo ha votato, esponenti del Movimento 5 Stelle hanno votato, magari non
07:07sono filorussi ma c'è questo pacifismo d'opportunità in cui hanno votato contro la risoluzione.
07:14ci sono forze come AfD, che è estrema destra tedesca, di cui da oggi fa parte anche il
07:23generale Vannacci, che hanno votato contro perché sono filorusse. Ci sono due, a quanto
07:29meno due primi ministri europei, che sono Viktor Orban e Robert Fizzo, che sono contro l'aiuto
07:37all'Ucraina, contro il sostegno all'Ucraina. Ce n'è un terzo che si chiama Andrei Babis,
07:41che è della Repubblica Cecca, che anche lui ha un atteggiamento abbastanza contrastato
07:47rispetto all'Aiuto all'Ucraina. Poi se questa è l'opportunità filorussa o filo
07:53Trump, perché poi anche questo è un altro elemento che va considerato l'atteggiamento
07:58della nuova amministrazione americana, questo è un elemento in più che è arrivato
08:04dallo scorso anno. È chiaro che questa è la dimensione politica, poi c'è la dimensione
08:10di opinione pubblica. Quattro anni fa, quando è iniziata questa
08:14invasione su vasta scala dell'Ucraina, eravamo tutti ucraini. Poi con il tempo
08:20purtroppo le opinioni pubbliche si stancano, c'è una grande volubilità e questo poi
08:24influenza anche però l'azione politica, perché anche i politici poi guardano
08:27cosa dicono le opinioni pubbliche e la stanchezza, la fatica nel seguire e nel
08:32sostenere anche moralmente una battaglia che si sta combattendo ai confini
08:36dell'Europa per l'Europa, alla fine influenza anche le scelte politiche.
08:42Torno dal professor Chiaruzzi, per quanto riguarda scelte politiche ma soprattutto
08:47il tema dei negoziati, abbiamo visto a un certo punto sembravano molto più vicini a
08:54una conclusione pacifica, in verità adesso i rapporti si sono nuovamente allungati e
09:03quello che le chiederei è se si parla di pace e di dignità per chi è, di cosa si parla?
09:10Si parla appunto di ciò di cui stiamo parlando fin dall'inizio, di una dimensione
09:16morale, che cos'è la dignità? La dignità è il rispetto che l'uomo deve a se stesso
09:23in quanto uomo e che deve all'altro in quanto uomo, questo è il concetto di dignità e
09:29questa definizione non è altro che una definizione morale. Allora di che cosa si parla? Si parla
09:37del fatto che dietro le linee nemiche, per usare la prospettiva degli ucraini in questo
09:43caso, ci sono persone, le linee tracciate sul territorio, le linee che vengono evocate
09:50banalmente da certe amministrazioni, seppur tanto potenti, anche tanto illetterate politicamente,
09:58le linee tracciate sul territorio corrispondono a linee esistenziali, a persone destinate a
10:06restare o addirittura a morire dietro quelle linee se non obbediscono agli ordini.
10:12No? Allora, la pace di dignità evocata dagli ucraini è coerente, vadiamo bene, alla
10:21loro rivoluzione. Euromaidan viene definito dagli ucraini come la rivoluzione della dignità,
10:28giusto? E allora c'è un principio di coerenza in questa guerra e in questo tumulto che ha origine
10:38almeno nel 2014, che ci ritorna al cospetto ogni volta che parliamo di una stabilizzazione,
10:48perché la parola stabilità in realtà non assume dentro di sé il concetto di dignità. Dignità
10:57è più ampio e la dignità è quello che reclamano coloro che sono stati trattati appunto ai tavoli
11:03negoziali come persone malvestite oppure maldestre, oppure che non ringraziano abbastanza, oppure che
11:12devono subvia e essere più ragionevoli su quella zolla di terra o su quell'altro pezzettino appunto
11:20di territorio. Ecco, la dignità è perlomeno riconoscere appunto a se stessi e agli altri
11:29e l'umanità. E il dovere principale di chi negozia, credo sia appunto a tenere presente
11:38che ognuno ha dignità. E non mi pare che i negoziati che sono stati messi in scena, e
11:46uso questa parola a ragion veduta da agosto, sono stati messi in scena dall'egemone o
11:53l'ex egemone, rispondano a questo principio di dignità, rispondono a qualsiasi altra cosa
12:00che non possiamo elencare per ovvi motivi, ma di sicuro non rispondono a un principio
12:04di dignità. E quindi fra una parte che reclama dignità e una parte che non sa che cosa farsene
12:11della propria guerra di conquista che non riesce a chiudere, lei ha detto bene in apertura,
12:16doveva durare sei giorni e sono più di quattro anni, entriamo nel quinto per l'appunto, questi
12:22negoziati come fanno a incrociare un tavolo diplomatico, non dico ragionevole, ma almeno
12:29razionale?
12:31Senta, ha parlato di negoziati messi in scena, io le chiedo appunto in questi negoziati che
12:37è nell'ipotesi tra USA e Russia senza Kiev ed Europa, che implicazioni potrebbero avere
12:46per il diritto internazionale?
12:49Ma guardi, francamente se posso esprimere un parere, queste due grandi potenze attualmente
12:57non hanno nessuna relazione col diritto internazionale, per cui le implicazioni non sarebbero peggiori
13:06di quelle che stiamo già vivendo, non credo che sia il punto del diritto quello che è
13:12adesso il più urgente, perché poi tutto sommato il diritto, con tutto il rispetto ovviamente
13:17per il diritto che amiamo e che io amo, il diritto formalizza spesso nelle relazioni internazionali
13:23e le decisioni politiche. Allora, questo è prima di tutto un piano politico. Io mi domando
13:28come si possa pensare che il maggior sostenitore della resistenza ucraina, e cioè l'Unione
13:35europea e i suoi stati membri, possano essere esclusi da un tavolo negoziale su un conflitto
13:49che investe la ridefinizione dei confini geografici, politici, dell'intera Europa, come si possa pensare
13:57questo? È un mistero per tutti noi. E allora, se le grandi potenze hanno in mente di sacrificare
14:07sull'altare delle loro relazioni l'Europa e l'Ucraina, credo che è un calcolo molto rischioso.
14:16Carlo Muzzi, in questi calcoli io ci aggiungerei un terzo attore che sappiamo essere lì, che
14:25aspetta, che è la Cina, è quindi una triangolazione che continua da febbraio del 2022 e ti chiedo
14:34anche se in questa triangolazione l'Europa rischia di diventare semplicemente terreno
14:40di scontro o terreno di caccia.
14:43Allora, prima di rispondere alla tua domanda volevo concludere una cosa che dicevo prima,
14:51rispetto alla stanchezza dell'opinione pubblica, perché in realtà siamo di fronte anche, magari
14:59non proprio a una grande potenza, magari la Russia ha i suoi problemi, è potuto riconvertirsi
15:06in economia di guerra perché è un'autocrazia, sappiamo che l'economia non regge, insomma
15:14va bene, ma questo. Però la Russia è anche un grande produttore di controinformazione e
15:19in questi anni di guerra noi abbiamo assistito anche a un altro processo che è la vittimizzazione
15:26secondaria, potremmo definirla. Allora l'Ucraina è colpevole di essere stata aggredita, è colpa
15:32dell'Ucraina, se è stata aggredita, è colpa dell'Europa, è passata anche questa,
15:38i russi che venivano perseguitati, sono passate anche queste cose e queste cose hanno, diciamo
15:45in tutta Europa, si sono diffuse in Italia, tra l'altro sappiamo che c'è una forte, noi
15:50siamo fortemente esposti alla disinformazione russa. Quindi è una cosa e i russi sono maestri
15:56disinformazione da quando facevano i villaggi di Potionchi, cioè la Catria II doveva andare
16:00a vedere i suoi possedimenti e avevano costruito dei finti villaggi per far vedere che si stava
16:06bene. Ecco allora, e questo lo facevano 300 anni fa. Quindi dobbiamo anche renderci conto
16:12anche di questo, quando valutiamo e quando sentiamo i commenti sul canale, ma no, ma abbiamo
16:16noi aggredito la Russia, ma non è mica vero, insomma. Vabbè, torniamo. Allora sulla Cina,
16:21io sulla Cina sarei un po' cauto perché ai cinesi che ragionano nelle relazioni internazionali
16:26sull'armonia e quindi non sull'egemonia, ma l'armonia, l'armonia loro ovviamente, quella
16:31che fa comodo a loro, questa guerra sì, gli fa comodo perché gli danno materie prime scontate,
16:38ma alla lunga io non so se poi gli fa così comodo, cioè non intervengono, io non lo vedo
16:42come un terzo attore, lo vedo come un attore che sta lì e guarda, ma che in ogni caso a
16:48cui
16:48vi farebbe molto comodo che questa guerra finisse. Poi non intervengono in questo scenario,
16:54cioè i cinesi non intervengono in altri scenari, se voi ci pensate, non sono mai intervenuti.
16:59L'ultima guerra che hanno fatto l'hanno persa con il Vietnam, i cinesi, quindi non si vanno
17:03a infilare in una situazione di questo conflitto. Sicuramente traggono quel vantaggio pareto
17:10ottimale che hanno, che è quello del petrolio e delle materie prime. Ma sicuramente anche
17:16Xi Jinping questa situazione non fa comodo perché è una cosa che sta comunque deprimendo
17:22lo sviluppo del commercio internazionale. L'Europa può giocare un ruolo? Ma sì, la
17:28Europa lo sta giocando comunque il ruolo, tenendo conto delle difficoltà che abbiamo
17:33detto, delle difficoltà dei 27, delle difficoltà di un alleato che è quello transatlantico,
17:38euroatlantico, che non è più alleato. Quindi siamo in un momento, guardate, che non è solo
17:42la guerra in Ucraina, ma siamo in un piccolo tornante della storia in cui si stanno ridefinendo
17:47i rapporti anche dalle due sponde dell'Atlantico, come abbiamo già parlato un mese fa anche
17:54con il professor Delpero. E questo influenza anche la guerra in Ucraina, perché è una guerra
17:58che è in Europa e influenza quindi anche noi. Quindi l'Europa è ovvio che gioca il suo
18:02ruolo, la guerra è qua, quindi lo stiamo giocando. Però, come diceva anche il professor
18:08Chiaruzzi, prima, in questo momento siamo in una fase di stallo. Quindi non riusciamo
18:14a intravedere una soluzione né sul campo né dal punto di vista diplomatico, anche perché
18:18due degli attori coinvolti principali stanno giocando una loro partita parallela e addirittura
18:26c'è chi sospetta che Trump negozi con Putin anche per interessi personali. Sospetta. Insomma,
18:32in Alaska hanno trattato anche di questo quando si sono trovati ad Anchorage.
18:35Professor Chiaruzzi, mi pare di capire che l'Europa, più di aver sentito un risveglio
18:44identitario in questi quattro anni, invece abbia mostrato tutte le sue fragilità.
18:51Ma guardi, io se ho dato questa impressione sono un pessimo attore, perché penso semmai
19:01che l'Europa abbia dimostrato tutte le sue capacità nonostante le sue fragilità.
19:10E quindi, se vogliamo riformularla in questo modo, io aderisco a questa formulazione.
19:15Quali sono le fragilità? Ha detto Carlo Muzzi, 27 Stati membri.
19:20Non sono uno Stato federale, non sono una unità politica, ma è sorprendente e anche,
19:29come dire, impressionante che, per l'appunto, 27 Stati membri, per la prima volta nella loro
19:36storia, riescono a coordinare le loro azioni a livello istituzionale, cioè di Unione Europea,
19:42per sostenere uno Stato candidato all'Unione Europea in guerra.
19:48Questa è la prima volta nella storia che uno Stato candidato all'Unione Europea è in guerra.
19:55L'Ucraina, uno.
19:57Due, l'Ucraina è uno Stato associato all'Unione Europea ed è in guerra.
20:03Gli Stati dell'Unione Europea hanno fatto, poche settimane fa, e Carlo Muzzi mi pare si
20:09riferisce anche a questo, se non sbaglio, per la prima volta nella storia debito comune
20:14per sostenere uno Stato in guerra, per sostenere l'Ucraina in guerra, sostenerela dal punto
20:21di vista militare, sostenere dal punto di vista energetico e tutto il resto, la cui sintesi
20:26è appunto sostenere l'Ucraina.
20:2890 miliardi di debito comune.
20:31L'altra unica volta storica è stata durante appunto la pandemia, giusto?
20:36Allora, questi sono fatti epocali, oggettivamente non è mai successo per l'appunto che l'Unione
20:45Europea si trovasse di fronte per la prima volta nella storia a un allargamento che implica
20:54appunto una candidatura all'Unione di uno Stato che combatte una guerra da quattro anni
21:02contro la Russia.
21:03Allora, tutti si potevano immaginare, e infatti credo che fosse nei calcoli dell'aggressore,
21:09che tutto questo non sarebbe mai potuto succedere.
21:12Come mai era successo prima nella storia?
21:14E invece è successo, che cosa è successo?
21:16È successo che oggi, se non sbaglio, a Kiev si trovano di nuovo la Presidente del Parlamento
21:23Europeo, che è stata una delle prime statiste mondiali a prendere il treno e muoversi a
21:30Kiev nel momento in cui ancora si combatteva la battaglia di Kiev, se non sbaglio.
21:34Quindi la guerra incombeva proprio fisicamente, adesso è distante, diciamo relativamente al
21:39fronte, arrivano i missi, ma al fronte è distante.
21:41Allora, questa prova dell'Unione Europea è una prova politica, e infatti gli altri soggetti
21:47politici riconoscono questa prestazione degli europei, gli americani dicono che è
21:54la vostra guerra, noi non forniamo più, per esempio, armamenti, infatti non li forniscono
21:59più e gli europei li devono comprare, dagli americani poi girarli agli ucraini, non offriamo
22:04più un altro tipo di sostegno, è la vostra guerra.
22:09E infatti, chiudo, il Presidente Zelensky e la leadership ucraina reclama un ingresso
22:16nell'Unione Europea, perché sente a rischio esattamente questa prova del fuoco, la prova
22:22del fuoco della guerra d'Ucraina è che per la prima volta nella storia d'Europa uno
22:28Stato combatte al tempo stesso, sia per la sua indipendenza, sia per l'integrazione sovranazionale,
22:36combatte per la sua sovranità e per quella della condivisione di questa sovranità in un
22:41progetto politico più ampio che riconosce essere l'Unione Europea. E l'Unione mi pare
22:46abbia risposto con i pochi o molti mezzi che ha, perché dobbiamo ricordarci, chiudo
22:51davvero, che il primo commissario per la difesa dell'Unione Europea è stato nominato nell'anno
22:57domini 2024.
23:00E noi anche siamo in conclusione, abbiamo già terminato lo spazio a nostra disposizione,
23:05però il Professor Chiaruzzi mi dia la possibilità di ricordare il suo ultimo lavoro perché
23:09l'Ucraina combatte, edito dall'inchiesta Books, dove spiega appunto perché l'Ucraina
23:16combatte e continuerà a farlo. Ringrazio anche Carlo Muzzi, capoledattore del giornale di
23:21Brescia per essere stato con noi. Carlo torneremo a parlare di questi temi come facciamo spesso
23:27negli approfondamenti del nostro preview, grazie per essere stato con noi. Noi ci fermiamo
23:31qui, non l'informazione di Teletutto che come sempre torna tra pochi minuti nel nostro
23:36telegiornale. Questa sera ad aspettarvi ci sarà Anna Colonghi da parte mia, l'augurio
23:40di un buon proseguimento di serata sempre.
23:42Con Teletutto.
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